|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Кораблик
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна
|
 Добавлено: Пн Ноя 09, 2009 10:07 pm |
|
|
| Иоанн писал(а): | | уважаемый Сель молчит. |
Понимаешь Иван, как то всё слишком сложно для меня в твоей статье, я просто тупо не догоняю в чём вообще фишка...
| Иоанн писал(а): | | это превышает вместимость его сознания. |
Эта цитата Андреева в данном случае в аккурат обо мне.
Местами твои тезисы мне кажутся банальными и самоочевидными, а там где они не очевидны ты же сам пишешь всё упирается в ощущения...
Вот и Роберт Уилсон которого я всем настойчиво пытаюсь навязывать говорит - в каждом сидят два человека - человек Думающий и человек Доказывающий. и если один что то думает, другой непременно это докажет.
Я много раз уже повторял метаистория это явно не моё, я просто историк, да к тому же ещё и почти не практикующий.
Мог бы маленькое соображение промолвить про Монгольского уицраора.
Ты пишешь что тебе не понятно зачем он вообще был нужен такой агрессивный. Но ты же знаком с Львом Гумилёвым. агрессивность монголов была спровоцирована давлением извне. И до монголов было несколько волн подобных же завоеваний кочевников. Гунны лишь самая известная из таких волн. Я поэтому даже не врубаюсь, почему тебе не понятно монгольское возвышение.
Лучшая конница, железная дисциплина, ясная цель и неотягощённость растлевающим воздействием цивилизации. Да ещё чёткий и справедливый закон, который дал монголам Темуджин.
а как только монголы также поддались растлевающему воздействию цивилизации все их преимущества постепенно растаяли как дым и Монголия вернулась в исконные пределы своих степей.
По гумилёвской концепции Россия это ведь не просто стадия развития русского этноса. Это же ещё и продолжение и византийской и монгольской традиций . и без этого монгольского (золотоордынского) компонента Россия в том виде какой она была за последние полтысячи лет, я думаю была бы невозможна.
К такой вещи как пафос я может вообще тугоух.
Я конечно и сам нередко скатываюсь в пафос ибо весьма не идеален, но в принципе мне кажется любой пафос это непременно уже признак фальши, оправдывать пафос ненужная и бесполезная затея.
_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
Последний раз редактировалось: Кораблик (Пн Ноя 09, 2009 10:27 pm), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
| К началу темы |
|
 |
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Пн Ноя 09, 2009 10:13 pm |
|
|
| Яник писал(а): | | К историческому и метаисторическому анализу Даниила у меня нет претензий. Одни восторги. |
По причине очевиднейшей некомпетентности... 
| Иоанн писал(а): | | Или в случае благословения Сергия Радонежского на битву при поле Куликовом, по Андрееву, это тоже носит системный характер, и в наличии такого благословения в историческом плане отражается наличие санкции у жругра в плане метаисторическом. |
Только случай-то этот более чем сомнителен. Опираемся на попсовые идеологические штампы, а не на более тонкую и точную часть культурного дискурса... |
|
| К началу темы |
|
|
Иоанн
Зарегистрирован: 28.06.2009
Сообщения: 280
Откуда: Воронеж
|
| Добавлено: Сб Ноя 14, 2009 12:10 pm |
|
|
| Сель писал(а): | Эта цитата Андреева в данном случае в аккурат обо мне.
Местами твои тезисы мне кажутся банальными и самоочевидными, а там где они не очевидны ты же сам пишешь всё упирается в ощущения...
Вот и Роберт Уилсон которого я всем настойчиво пытаюсь навязывать говорит - в каждом сидят два человека - человек Думающий и человек Доказывающий. и если один что то думает, другой непременно это докажет.
Я много раз уже повторял метаистория это явно не моё, я просто историк, да к тому же ещё и почти не практикующий. |
Ох, да ладно тебе, Ефремовский гигант мысли! 
Я ведь сразу оговорился, что хотел услышать твое мнение именно об исторической стороне дела.
Вот, Рауха возразил мне о распространении европейцев на американском континенте, в том духе, что уицраоры приложили туда руку.
Может быть, они и приложили, но уже после того, как тропы были протоптаны. Насколько я знаю, самую первую колонизацию, начиная с открытия земель, осуществляли энтузиасты-одиночки, такие как Гудзон.
Да, им иногда выдавало какое-то финансирование правительство, но все равно основные усилия делались частными лицами.
Но чтобы обосновать это, мне пришлось бы изрядно покопаться в исторических источниках.
А ты как-никак специалист по этой теме, историк, причем тема колонизации Америки, насколько я знаю, одна из твоих любимых (примерно так же, как и гумилевские дела с монголами ). И кроме того ты вел рассылку, где несколько тем посвятил открытию земель Нового света.
| Сель писал(а): | Мог бы маленькое соображение промолвить про Монгольского уицраора.
Ты пишешь что тебе не понятно зачем он вообще был нужен такой агрессивный. Но ты же знаком с Львом Гумилёвым. агрессивность монголов была спровоцирована давлением извне. |
М-м-м. Если я пишу, что не понятно, то Рауха пишет еще более категорично - что демиург не имел к созданию монгольского уицраора вообще никакого отношения .
| Сель писал(а): | | Лучшая конница, железная дисциплина, ясная цель и неотягощённость растлевающим воздействием цивилизации. Да ещё чёткий и справедливый закон, который дал монголам Темуджин |
С твоих слов можно считать, что создание государства Темуджина носило провиденциальный характер - хотя бы на ранних этапах его существования?
| Сель писал(а): | | По гумилёвской концепции Россия это ведь не просто стадия развития русского этноса. Это же ещё и продолжение и византийской и монгольской традиций . |
Ну здесь, скажем, гумилевская традиция особенная, во всяком случае, некоторое расхождение между Гумилевым и Андреевым имеется, так как Гумилев разделял Киевскую Русь и Россиию на два разных суперэтноса.
На мой взгляд, такое разделение не оправдано.
По Андрееву, Киевская Русь и Россия - это одна метакультура, просто до 13-14 века существовавшая без уицраора, а потому и по-разному проявлявшаяся на историческом пространстве.
| Сель писал(а): | К такой вещи как пафос я может вообще тугоух.
Я конечно и сам нередко скатываюсь в пафос ибо весьма не идеален, но в принципе мне кажется любой пафос это непременно уже признак фальши, оправдывать пафос ненужная и бесполезная затея. |
Вынужден тогда сказать, что ты непоследователен, уважаемый Сель. 
У тебя у самого пафос нередко сквозит.
Во всяком случае, когда ты говоришь об освоении новых земель, плаваниях великих путешетсвенников, движении на Запад (а равно и на Восток), когда ты говоришь о Че Геваре и хиппи, пафос у тебя присутствует несомненно.
Так что, повторю, одну из идей своей статьи, бывает пафос и пафос. |
|
| К началу темы |
|
|
Кораблик
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна
|
| Добавлено: Сб Ноя 14, 2009 7:15 pm |
|
|
1 Извини, Иван, я что то вообще туплю.
(Работы так много последние 5 дней, что это мне явно не на пользу...)
я не совсем сначала понял о чём именно меня ты спрашивал. теперь понял. и с ходу скажу, что на мой взгляд уицраоры западные к колонизации руку таки приложили.
Насколько я понимаю первые колонии, самые первые просто вот так на одном голом энтузиазме не выжили бы Им необходима была серьёзная подпитка с участием и государства и различных торговых и акционерных компаний. А главное государственные инстанции изначально весьма были заинтересованы в колонизации, пусть и часто делалась она на частной инициативе, это одно другого не исключает. первая английская колония в Сев Америке Роанок к примеру так и не выжила погибла.
Могу ошибаться. Можно при случае вникнуть в эту тему и детальнее.
2. а то что я всё таки плохой метаисторик настаиваю Мне очень трудно понимать к чему уицраоры приложили руку у к чему не приложили (в основном руководствуюсь одной интуицией а я этого не люблю).
И к примеру что такое провиденциальный смысл вообще плохо понимаю. В этом мире случайностей нет и в этом смысле всё провиденциально.
3 Про монголов я настаиваю в первую очередь на том, что они серьёзно повлияли на характер российской государственности и цивилизации вплоть до наших дней - даже лишь по одной этой причини не стоило бы относиться к ним черезчур егативно. А есть и другие причины.
и не стал бы в этом контексте отделять ранних монголов при Темуджине от более поздних при его внуках и правнуках.
4 Не стал бы и сталкивать лбами Андреева и гумилёва каждый из них увидел по своему в своих системах терминов и понятий но принципиально они увидили нечто общее - Русь со столицей в Киеве и россия со столицей в Москве это серьёзно две разные эпохи так скажем два разных состояния. По Андрееву в Москве появился уицраор, по Гумилёву после 1380 родился новый суперэтнос. любые слова бедны, живая картина ещё богаче и её можно описывать и ещё подробнее и в других негумилёвских и неандреевских терминах, принципиально, что некая преемственность прервалась.
Ну чего я тебе это втолковываю... ты то я думаю это не хуже меня понимаешь История России вообще весьма дискретна, далее за Московие последовала романовская Россия империя Петра Великого, потом советская, теперь нынешняя постсоветская.
5. про пафос я же писал
| Сель писал(а): | | Я конечно и сам нередко скатываюсь в пафос ибо весьма не идеален, |
Может действительно бывает пафос чуть лучше и сильно хуже, я всё таки не люблю любого.
Может стоило бы дать чёткое определение что такое пафос вообще.
Вот у Сент-Экзюпери был когда нибудь пафос? По моему нет. Че Гевара явно старался ему подражать, но он уже иногда слегка скатывался в пафос.
Николай Гумилёв по моему именно по этому поводу писал, что не унижает своих читателей душевной теплотой.
В журналистике часто не знаешь как то или иное написать с каких позиций. С позиций пафоса обычно легче всего - самый дешёвый путь наименьшего сопротивления.
6. Уже около месяца обдумываю как сделать выпуск рассылки про Джона Ди. Я раньше сам о нём не знал абсолютно ничего. Недавно совсем телепередачу увидел и потом уже в сети много чего нарыл. Это как раз в тему о британской колониальной империи. Теперь у меня точно будет стимул а два ближайших дня выходные, постараюсь отдельно тему о роли государства в колонизации ещё покопать специально ради Ивана.
Добавлено спустя 10 минут 25 секунд:
| Иоанн писал(а): | | Вынужден тогда сказать, что ты непоследователен, уважаемый Сель. Wink |
Однозначно не последователен, упрямство это не моё, в отличие от многих ближайших родственников.
Вот и Яник недавно это во мне тоже приметил и обозвал Селя оппортунистом 
Добавлено спустя 2 часа 50 минут 53 секунды:
Ещё некоторые конкретное соображения об уицраоральности колонизации.
(Буду говорить о государстве).
1. Сама колонизация европейцев, поиск альтернативных путей до Индии была вызвана тем, что традиционные пути были перекрыты турками. то есть на лицо борьба государств плюс межрелигиозный межцивилизационный конфликт.
2. Поиск альтернативного пути первыми масштабно начали португальцы и у них в этом роль государства была огромна. Непосредственно король и государство вкладывались не только в кораблестроение но и в обучение мореходов. Постепенные плавания вдоль африканского побережья всё дальше и дальше историки сравнивают с современными космичсекими экспедициями.
3. У испанцев также роль государства была весьма значительной и конквистадоров достаточно быстро поставили под королевский контроль.
4. Англичане и голландцы встряли в колонизационную экспансию прежде всего в пик испанцам в борьбе с ними. Не просто плыли заселять дальние земли, а плыли захватывать испанские земли, поскольку вся Америка номинально считалась испанской (кроме Бразилии считавшейся португальской)
То есть не столько мирное переселение сколько полувоенные а то и чисто военные или пиратские экспедиции, то есть опять же борьба между государствами.
5. и ещё заметьте, колонизацией успешно занимались именно централизованные державы, даже Австрия Швеция и Дания немного пытались, но без особого масштаба и успеха, а раздробленные Германия и Италия не имели колоний вовсе пока не объединились (лишь в позапрошлом веке).
Если бы процесс колонизации никак не зависел бы от государства, то что бы помешало мирным частным немцам и итальянцам создать собственные колонии? Немцы и итальянцы как позже и поляки с разными венграми разумеется тоже отплывали за океан, но не создавали собственных колоний а поселялись в чужих.
_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
|
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Сб Ноя 14, 2009 11:50 pm |
|
|
(Текст удален)
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Окт 03, 2011 11:54 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вс Ноя 15, 2009 1:48 am |
|
|
| Иоанн писал(а): | | Может быть, они и приложили, но уже после того, как тропы были протоптаны. Насколько я знаю, самую первую колонизацию, начиная с открытия земель, осуществляли энтузиасты-одиночки, такие как Гудзон. |
Из самых чистых побуждений, типа... И помимо уицров имеется ... всякое.
| SilverCloud писал(а): | а это с текстом Андреева прямо расходится.
|
Ужос просто какой-то!  |
|
| К началу темы |
|
|
Кораблик
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна
|
| Добавлено: Вт Ноя 17, 2009 5:42 am |
|
|
Иван, роясь в поисках информации о Джоне Ди, наткунлся я на сайт Нового университета, в котором подвизался пресловутый Дугин. И вот там в одной лекции Головина мне как раз кое что разжевали о пафосе. О том, что либералы по жизни занимаются тем, что убивают сакральность ( а значит и пафос как её побочный эффект)
Мне стало понятно почему меня всегда так коробит от пафоса.
Про то что Сель как раз из тех либералов которые между Конституцией и севрюжиной с хреном предпочитают севрюжину, Сель давно про себя понял... а в течении жизни мой либерализм лишь приблизился к такому анархизму - свободе и от людей и от идей (включая и либерализмы и анархизмы и любые другие измы).
Но при такой свободе без берегов у человека не остаётся ничего святого за душой, а поэтому и любой пафос представляется ему анахронизмом...
_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
|
|
| К началу темы |
|
|
Иоанн
Зарегистрирован: 28.06.2009
Сообщения: 280
Откуда: Воронеж
|
| Добавлено: Ср Ноя 18, 2009 2:41 pm |
|
|
| Сель писал(а): | я не совсем сначала понял о чём именно меня ты спрашивал. теперь понял. и с ходу скажу, что на мой взгляд уицраоры западные к колонизации руку таки приложили.
Насколько я понимаю первые колонии, самые первые просто вот так на одном голом энтузиазме не выжили бы Им необходима была серьёзная подпитка с участием и государства и различных торговых и акционерных компаний. А главное государственные инстанции изначально весьма были заинтересованы в колонизации, пусть и часто делалась она на частной инициативе, это одно другого не исключает. первая английская колония в Сев Америке Роанок к примеру так и не выжила погибла. |
| Сель писал(а): | | Иван, роясь в поисках информации о Джоне Ди |
Хорошо, с учетом твоей рассылки можешь считать, что ты меня отчасти переубедил.
Действительно, 16 век - это век становления Британской империи, и среди ее побуждений было "догнать и перегнать Испанию", которая к тому времени имела уже множество колоний по всему свету.
Впрочем, оговариваюсь - отчасти.
Так как все-таки государство Британское само экспедиции практически не снаряжало, отправлялись туда не военные корабли (может, за редким исключением), а одиночки-энтузиасты, пусть даже и финансируемые британской короной.
| Рауха писал(а): | | Из самых чистых побуждений, типа... |
Вы, конечно, Рауха, очень хорошо осведомлены о побуждениях и мотивации мореплавателей 16 века и знаете об этом все.
То есть вы считаете, что эти люди рисковали жизнью либо из-за денег, либо из-за уицраориальной компоненты, которая гнала их невесть зачем в Северо-Западные проливы...
возможно, Вам просто не знакомы такие чувства как романтика и устремление к далеким горизонтам, поэтому и столь трудно предположить их наличие?
| Сель писал(а): | | 6. Уже около месяца обдумываю как сделать выпуск рассылки про Джона Ди. Я раньше сам о нём не знал абсолютно ничего. Недавно совсем телепередачу увидел и потом уже в сети много чего нарыл. Это как раз в тему о британской колониальной империи. Теперь у меня точно будет стимул а два ближайших дня выходные, постараюсь отдельно тему о роли государства в колонизации ещё покопать специально ради Ивана. |
Сделал неплохо.
Однако допустим ты процентов на 60-70% прав, и уицраоры действительно поучаствовали в колонизации.
Но это ведь не отменяет основной, более важный вопрос - сама колонизация была провиденциальным явлением или нет.
Судя по тому, что ты любишь расставлять корабли, плывущие в дальние земли, на пластилиновой карте, а Колонизация была одной из твоих любимых игр, некоторую провиденциальную роль ты за ней усматриваешь? 
Пусть даже начавшись не без жажды наживы и уицраориальной подпитки, колонизация открыла возможности для принципиально нового шага в развитии западной цивилизации, связанного и с осуществлением западной цивилизации ее всемирной миссии, о которой пишет Андреев.
| Сель писал(а): | | 4 Не стал бы и сталкивать лбами Андреева и гумилёва каждый из них увидел по своему в своих системах терминов и понятий но принципиально они увидили нечто общее - Русь со столицей в Киеве и россия со столицей в Москве это серьёзно две разные эпохи так скажем два разных состояния. По Андрееву в Москве появился уицраор, по Гумилёву после 1380 родился новый суперэтнос. любые слова бедны, живая картина ещё богаче и её можно описывать и ещё подробнее и в других негумилёвских и неандреевских терминах, принципиально, что некая преемственность прервалась. |
Я понимаю, что тебе не хочется их сталкивать.
Но если мы признаем, что некая истина в данном вопросе существует, то существует однозначный ответ и на вопрос - одна Российская метакультура, или их две - Киевская Русь и Россия.
Один сегмент Шаданакара или два.
Иначе за нежеланием сталкивать просто кроется некий агностицизм.
А опасность положения Гумилева , что в 1380 г родился новый этнос мне видится в том, что он действие уицраораиального характера подменяет нейтральным, как бы природным, не содержащем в себе этической компоненты.
И не могу отметить, что в данном вопросе ты также себе противоречишь, так как с одной стороны, защищаешь Гумилева, который уицраоров косвенно оправдывал (особенно монгольского), а с другой - ставишь под сомнения мои доводы, с примерами полезной деятельности уицраоров в мировой истории.
Теперь о пафосе.
| Сель писал(а): | | Может действительно бывает пафос чуть лучше и сильно хуже, я всё таки не люблю любого. |
| Сель писал(а): | | наткунлся я на сайт Нового университета, в котором подвизался пресловутый Дугин. И вот там в одной лекции Головина мне как раз кое что разжевали о пафосе. О том, что либералы по жизни занимаются тем, что убивают сакральность ( а значит и пафос как её побочный эффект) |
И в результате одна часть твоей души тянется к либерализму, а другая к сакральности и пафосу как ее "побочному эффекту".
Ну, нелегко тебе должно быть...
Хотя, я конечно, не могу согласиться, что это только "побочный эффект".
| Сель писал(а): | | Может стоило бы дать чёткое определение что такое пафос вообще. |
Давай попробуем.
Цитата из Википедии:
| Цитата: | Пафос (греч. πάθος— чувство, эмоция) — риторическая категория, соответствующая стилю, манере или способу выражения чувств, которые характеризуются эмоциональной возвышенностью, воодушевлением.
Категория впервые была полно разработана Аристотелем, который наряду с пафосом выделял такие элементы риторики, как этос и логос. В трактовке Аристотеля, пафос представляет собой приём, при котором эстетика повествования передается через трагедию героя, его страдание и ответные эмоции зрителей. Используя пафос, оратор должен вызвать у аудитории нужные чувства, при этом не открывая до конца собственные.
В более позднем представлении, в работах Гегеля, понятие пафоса расширилось, включая не только трагическую, но и торжественную возвышенную эстетику. Выделяют пафос героический, трагический, романтический, сентиментальный. К пафосу традиционно прибегают авторы од, эпосов, трагедий. |
в принципе, мне кажется, это неплохое определение.
Единственное, чтобы не разбегаться, я бы сразу оговорился, что речь идет о национальном пафосе.
Собственно, меня натолкнуло на это слово в первую очередь фраза Андреева о "пафосе мировых пространств".
Ну а что это такое, я попытался разобрать в статье.
Мне кажется, что бывает (национальный) пафос двух видов - один проистекает от уицраора, а другой - от демиурга.
С этим связано и название статьи.
В пользу того, что это пафос различной природы говорят следующие цитаты Андреева:
| Цитата: | | Но при всем том второй уицраор до самого конца так и не приобрел действительно мирового кругозора. Может быть, это было естественно для демона сугубо континентальной нации; во всяком случае, Петр так и не передал своим преемникам, ни ближним, ни дальним, океанического размаха своей мечты, позднее лишь в сознании Александра I брезжила, по-видимому, мечта его прапрадеда, когда он снаряжал одну экспедицию за другой в кругосветное плавание. |
(кн.9, гл. 1. Второй уицраор и внешнее пространство)
| Цитата: | | удары направлялись не туда, куда направил бы их уицраор, если бы смысл и пафос мирового пространства не был ему чужд. Инвольтировать этим пафосом демона государственности демиургу не удавалось. |
(там же)
| Цитата: | | Второй же Жругр на протяжении всех трех столетий своего существования понимал просторы Азии только как второстепенную статью государственного обогащения. Поразительно, что вплоть до XX столетия он так и не понял, зачем, собственно, история и его собственный народ обременили его Сибирью и Дальним Востоком. И когда пушной промысел перестал играть в государственных доходах заметную роль – Сибирь превратилась в место ссылки, а Русская Америка была продана. |
(кн.8, гл. 3 Заполнение пространства между культурами) |
|
| К началу темы |
|
|
Кораблик
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна
|
| Добавлено: Ср Ноя 18, 2009 6:22 pm |
|
|
Настроение моё за последнию пару дней серьёзно переминелось и я уже отчасти думаю иначе.
1. Про колонизацию ясно мне уже давно тут ничего не переминилось. Мне кажется это должно быть совершенно очевидно.
Колонизация разумеется способствовала запусканию процесса глобализации а без глобализации по моему и РМ в смысле контакта и диалога культур и цивилизаций была бы не возможна.
Повторяю слово провединциальный я по своей тупости плохо понимаю - не вижу в нём конкретного содержания. но видеть в колонизации только лишь проявления агрессивного империализма по марксисистской традиции по моему глубоко не верно. Мне гораздо ближе определённые представления о миссии белого человека приводившего мир к определённому единому стандарту без которого мир оставался слишком разрозненным. и не смотря на все издержки этого процесса плюсов в нём по моему больше чем минусов и для колонизаторов и для колонизируемых.
(тут конечно ещё есть в чём разбираться и что уточнять...)
2. В Британии не стоило слишком уж противопоставлять чисто военно-государственную экспансию частно-торговой.
Это как раз существенная спицифика всего британства как такого.
В Геополитеке которую иные сичтают лженаукой есть представления о континентальных и морских государствах. Первые стоят на большей роли государства и прямого администрирования, вторым выгоднее больший упор делать на свободной торговле и меньшей роли прямого государственного управления.
В Античности Спарта была континентальной Афины морской Рим иконтинентальным Карфаген морским.
В Новое время Британская империя поднималось именно на морском принципе и в том числе по этим геополитчиеским причинам стала оплотом либерализма. Тот либерализм правда сопровождался воинствующим протекционизмом.
Экспедиции то то поначлау да почти все были чисто частно-торговые. Индию жемчужину Британской короны так ту вообще покорила и завоевала в основном Ост-Индская компания а не британское государство как таковое.
Но если учесть, что акции этой компании принадлежали представителям высшей элиты британского общества, то не стоило бы так уж формально отделять частно-торговую деятельность от государственной.
Успех английских частных торговцев в колониальной экспансии во многом был предопределён агрессивным британским законодательством, которое сначала было жутко протеукционистским, а когда британская промышленность набрала силу, становилось агрессивно либеральным.
Тут думаю не будет возражений - роль государства огромна.
(Кстати конфликт Англии с американскими колонистами приведший в итоге к рождению независимых США во многом был именно этой государственной политикой по эксплуатации) колоний вызван.
3. спасибо за похвалу последнего выпуска рассылки, но есть сомнения что это скорее лесть (может и искрення и невольная)
ну чего я уж там такого сделал? просто тупо передираю чужие тексты из инета. Мог бы привнести больше своего собственного, но увы на это не остаётся ни сил ни времени ни талантов
Это может быть даже одно из немногих обстоятельств отравляющих мне жизнь послееднее время.
Так то всё вроде не слишком плохо идёт, но жизнь отнимает слишком много времени, и для себя его остаётся меньше чем хотелось бы.
Уже почти меясяц руки не доходят твои сказки почитать. НАДО СЕБЯ ЗАСТАВИТЬ!!!
3. После твоей цитаты википедии думаю, что про неприятие любого пафос я очевидно был слишком категоричен.
Корректнее очевидно всё же различать ложный фальшивый и подлинный пафос. Фальшивого вокруг может быть больше 90%, но несправедливо из за этого не видеть другого "благородного" пафоса.
Про фальшивый вот вчера афоризм нарыл к примеру
Если цель религии - вознаграждение, если патриотизм служит эгоистичным интересам, а образование - достижению социального положения, то я предпочту быть неверующим, непатриотичным и невежественным. Халиль Джебран (не знаю кто такой)
4. про Льва Гумилёва чего то опять очень плохо понимаю. В каком сымсле он уицраоров оправдавыл? во первых он такими терминами не пользовался, а во вторых он просто отказывался судить о событиях среднвевековой истории с позици представлений о морали двадцатого века, то есть отстаивал просто банальные принципы историзма.
В моём представлении если Гумилёв делит Киевскую Русь и Московию на два сменяющих друг друга суперэтноса, то проблема того как они будут делить пространство виных слоях Шаданакара для него просто нес уществует, потому что он об этом вообще не думал. Он же не метаисторик, он даже и не совсем историк, в моём представлении он занимался им же созданной новой наукой этнологией, которая в отличие от этнографии занимается не просто описанием народов, но пытается осмыслить этнические процессы и нарыть в них определённые закономерности.
Сам же я думаю, что как метакультуры Киевская и Московская России совершенно едины в пространстве. разрыв между ними произошёл по моему исключительно во времени. просто до монгольского завоевания Северо-восточная владимирско-суздальская Русь была переферийной составной частью Киевской, а после они поменялись местами. (а в наши дни Украина и Россия становятся сравнительно равноправными...)
5. и последнее. для тех для кого Библия авторитет.
После вавилонского столпотворения если не ошибаюсь людям было дано довольно чёткое указание - идите и населяйте землю, не сидите в одном месте. А то глядишь вновь начнёте башню какую городить, займитесь чем нибудь другим. Так что из этого можно предположить, что колонизация как таковая благословлена свыше.
На этом пожалуй пока остановлюсь. А то возникает подозрение что в основном я здесь занимаюсь праздной болтовнёй которая довольно быстро мне самому перестаёт нравится.
Всего хорошего!
_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
|
|
| К началу темы |
|
|
Иоанн
Зарегистрирован: 28.06.2009
Сообщения: 280
Откуда: Воронеж
|
| Добавлено: Сб Ноя 21, 2009 2:31 pm |
|
|
Привет, Сель.
| Сель писал(а): | Про колонизацию ясно мне уже давно тут ничего не переминилось. Мне кажется это должно быть совершенно очевидно.
Колонизация разумеется способствовала запусканию процесса глобализации а без глобализации по моему и РМ в смысле контакта и диалога культур и цивилизаций была бы не возможна.
Повторяю слово провединциальный я по своей тупости плохо понимаю - не вижу в нём конкретного содержания. но видеть в колонизации только лишь проявления агрессивного империализма по марксисистской традиции по моему глубоко не верно. Мне гораздо ближе определённые представления о миссии белого человека приводившего мир к определённому единому стандарту без которого мир оставался слишком разрозненным. |
Я не вижу принципиальных разногласий между сказанным тобой и Андреевым:
| Цитата: | | Развиться именно так, чтобы выработать и распространить указанную сумму предварительно необходимых морально-правовых норм оказалась способной только одна Северо-западная культура. Колониальная экспансия произошла ранее, чем они были выработаны; вырабатывались они северо-западными нациями параллельно, синхронически с порабощением и истощением колонизуемых. Только к XX веку принципы эти уяснились и утвердились в северо-западных обществах настолько, чтобы начать свое распространение и вовне; и тогда экспансия военная стала сменяться экспансией социально-правовых идей. Мы не знаем, сколько еще веков должны были бы народы Востока и Юга пребывать на уровне социально-правового примитива, если бы демократические, гуманистические, социально-экономические понятия не хлынули бы в их сознание из поработившей их и их же теперь освобождающей западной цивилизации. Освобождающей – вопреки собственному колониализму, просто в силу логики вещей; освобождающей не только от ее собственного угнетения, но от тысячелетнего феодального хаоса, от гнета древних выдохшихся идей и окостеневших форм жизни и от множества других зол. |
Можно называть это миссией Северо-Западной метакультуры, или как ты выразился, миссией белого человека.
Но во всяком случае, ни Китай, ни Индия, ни Турция не предприняли аналогичных попыток колонизации, хотя уицраоры в этих странах в ту эпоху были, да и по техническому развитию они отставали от Запада не вильно.
| Сель писал(а): | В Британии не стоило слишком уж противопоставлять чисто военно-государственную экспансию частно-торговой.
Это как раз существенная спицифика всего британства как такого. |
| Сель писал(а): | | Успех английских частных торговцев в колониальной экспансии во многом был предопределён агрессивным британским законодательством, которое сначала было жутко протеукционистским, а когда британская промышленность набрала силу, становилось агрессивно либеральным. |
Да, есть своя специфика в каждом конкретном случае.
Поэтому я и сказал, что согласен процентов на 60-70.
Роль уицраоров ощутима, но все к ним не сводится.
Остается открытым вопрос с Португалией, имевшей огромное число колоний.
Андреев нигде Португальского уицраора не упоминает, но тем не менее, эта страна весьма успешна вела колонизацию на определенном этапе.
Да и сама торговля, упомянутая тобой, не исключает инвольтацию светлыми силами, - Андреев писал, что демиург говорит голосом бессознательного. И то, что в дневное сознание человека может проструиваться как желание освоить новый рынок сбыта, в глубине его души может быть связано с желанием увидеть новые земли, открыть что-то. Во всяком случае, я не верю, что Колумб и подобные ему действовали только из-за одного кошельска...
| Сель писал(а): | 3. спасибо за похвалу последнего выпуска рассылки, но есть сомнения что это скорее лесть (может и искрення и невольная)
ну чего я уж там такого сделал? |
Ну а чего мне было хвалить-то, ведь ты фактически возразил той мысли, которая у меня была в исходном посте. И притом возразил аргументированно. В таких случаях, первое желание - ругаться, а не хвалить.
Так что это совсем не лесть.
Выпуск сделан хорошо, ну а то, что тексты не твои, так я уже понял, что если ты будешь писать только свои тексты, подписчики будут получать выпуски раз в полгода.
Поэтому умение подбирать чужие тексты, при условии что они интересные и представляют широкий круг разных тем, занимающих читателя, - тоже вполне неплохо. Может быть, именно в этом твой стиль ведения рассылки.
| Сель писал(а): | | 4. про Льва Гумилёва чего то опять очень плохо понимаю. В каком сымсле он уицраоров оправдавыл? во первых он такими терминами не пользовался, а во вторых он просто отказывался судить о событиях среднвевековой истории с позици представлений о морали двадцатого века, то есть отстаивал просто банальные принципы историзма. |
М-м-м. По Гумилеву у нас с тобой спор практически извечный.
Я ведь поэтому и написал - косвенно.
Какая разница, пользовался он такими терминами или нет?
Он объяснял естественными, природными причинами то, что является демоническим. На мой взгляд, это оправдание. То, что оно неосознанное, конечно, несколько меняет дело, но карму Льву Николаевичу все равно портит. Наверное, не случайно, сейчас Гумилев на знаменах наиболее жестко настроенных государственников-евразийцев.
| Сель писал(а): | | В моём представлении если Гумилёв делит Киевскую Русь и Московию на два сменяющих друг друга суперэтноса, то проблема того как они будут делить пространство виных слоях Шаданакара для него просто нес уществует, потому что он об этом вообще не думал. Он же не метаисторик |
Проблема возникает тогда, когда люди пользуются одновременно терминологией и способами описания мира как Даниила Андреева, так и Льва Гумилева, и при этом вольно или невольно пытаются сделать некий синтез. Можно, конечно, пользоваться сразу несколькими системами описания истории, но все равно по-моему, каждый человек выбирает одну как основную, а остальные как дополнительные.
Для меня, в частности, основная - метаистория Д. Андреева. Естественно, поэтому, что я "перевожу" суть работ Гумилева в метаисторические категории.
Если же говорить, что все это сплошь системы описания, а истину мы не знаем, опять-таки - агностицизм. 
Ну да ладно.
Я думаю, ничего страшного, если мы опять друг друга не поняли.
| Сель писал(а): | 3. После твоей цитаты википедии думаю, что про неприятие любого пафос я очевидно был слишком категоричен.
Корректнее очевидно всё же различать ложный фальшивый и подлинный пафос. Фальшивого вокруг может быть больше 90%, но несправедливо из за этого не видеть другого "благородного" пафоса. |
У тебя два раза пункт "три".
А вообще на этой оптимистичной ноте хочется закончить. Так как в данном случае я с тобой согласен. |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Сб Ноя 21, 2009 4:01 pm |
|
|
| Иоанн писал(а): | | Остается открытым вопрос с Португалией, имевшей огромное число колоний. |
Португальские колонии колонизованы португальцами были довольно незначительно, не исключая и Бразизилии. Так что даже если обозначить "державного демона" для этого гос-ва проблемно, высказывание -
| Иоанн писал(а): |
Речь идет не только об экспансии России в Сибирь, но и об экспансии Англии и Фарнции в Северную Америку (носившую первоначально тоже характер исключительно мирный), о заселении отдаленных, малообжитых пространств Австралии и Океании, осуществленный также горсткой энтузиастов. |
к Португалии не относиться совершенно, её колониальная экспансия с самого начала и до самого конца имела милитаристский, агрессивный характер.
| Иоанн писал(а): | | Если же говорить, что все это сплошь системы описания, а истину мы не знаем, опять-таки - агностицизм. |
А если говорить, что всё это сплошь системы описания, а истину мы можем знать не им в первую очередь благодаря, совсем не им даже - это что тогда?  |
|
| К началу темы |
|
|
Кораблик
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна
|
| Добавлено: Вс Ноя 22, 2009 8:10 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | это что тогда? Think (надо подумать) Laughing |
Может быть это мистический интуитивизм?
_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вс Апр 18, 2010 7:08 pm |
|
|
| Иоанн писал(а): | | В чем она заключается? Или Вы считаете, что у России вообще никакой миссии нет? |
Предьявите мне список стран и миссий, тогда можно будет подумать (если в этом отыщется смысл) о конкретной миссии России. Пока же всё это из области риторики.
| Иоанн писал(а): | Далее, не могу не задать уточняющего вопроса, без которого сложно вести полемику:
имеется от уицраоров некоторая польза, или нет?
Признаете ли вы определенную роль сил света если не в создании их, то в санкционировании? |
А это уже вопрос о гипотетических альтернативах. Вы готовы предствить себе человечество не знавшее уицраоров? Если же брать уицров как данность, то игнорировать их Проведение, разумеется, не могло. Обсуждение способов и характера влияния требует наличия хотя бы общего понятийного аппарата, которого я в беседах с Вами пока что не вижу.
| Иоанн писал(а): | | Безусловно, в большинстве случаев уицраоры приносили пользу для метакультур, охраняя их от нападения соседних уицраоров. |
Это СОВСЕМ не безусловно.
| Иоанн писал(а): | Или же первый уицраор возник вообще без какого-либо санкционирования сил света?
(я, кстати, задумывался над этой версией).
Но почему его тогда сразу не уничтожили, допустив дальнейшую цепную реакцию? |
Я уже кидал Вам ссылки на постинги где моя точка зрения изложена. Вроде даже и не раз. Провидние не мясник и не палач. У него свои методы.
Но, могу и продублировать - http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=1052
http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=505 |
|
| К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701
|
| Добавлено: Ср Май 12, 2010 11:43 am |
|
|
| Иоанн писал(а): | | Пока хотелось бы дождаться реакции от потенциальных оппонентов, которые обозначены в статье - Федора, Мити, Якова. |
Иван, твои метаисторические конструкции не выдерживают критики.
| Иоанн писал(а): | | В конце 3 века н.э. христианство в римской империи было почти уничтожено благодаря действиям нескольких императоров, включая Диоклетиана. Сотни святых тогда принимали мученическую смерть в самых разных обстоятельствах. И вполне возможно, христианство было бы полностью сведено с исторической арены, если бы это продолжалось еще 1-2 поколения… Однако на сцену вышел император Константин, без сомнения инвольтируемый вновь созданным демоном Византии, и ситуация довольно быстро стала меняться. В течение примерно 50 лет опасность исторической гибели христианства в Европе удалось предотвратить. |
Во-первых, христианство не было "почти уничтожено". Христианство продолжало оставаться влиятельнейшей религей в империи. Кратковременные гонения Диоклетиана вызвали шок у христиан, но они не могли уничтожить церковь. Надо критичнее относиться к информации христианских апологетов. Во-вторых, переход к огосударствлению христианства начался задолго до Константина. Еще Аврелиан запрашивал мнение римского епископа о том, кому передавать епископскую кафедру в Антиохии. А гонения были прекращены еще Галерием, который до этого был одним из самых жестких притеснителей христиан. В-третьих, то что "Константин без сомнения инвольтировался вновь созданным демоном Византии" вызывает у меня, мягко говоря, сомнения. Потому что императором он был провозглашен на территории современной Великобритании. И первоначальной базой его борьбы за власть был Запад, а не Восток. Забавный получается демон у Византии...
И по поводу провиденциальности... Какой-нибудь твой метаисторический оппонент может предложить такой вариант: Диоклетиан и Константин - это два "следователя" от находившегося в состоянии упадка и не имевшего санкции Форсуфа (за которым стояла еще более мрачная иерархия, очень заинтересованная в искажении христианства) - "добрый" и "злой", которые "раскололи" христиан, согласившихся работать на систему. Результат - огосударствление христианства, т.е. фундаментальная деформация, системная ошибка для всего его дальнейшего развития.
| Иоанн писал(а): | | Буддизм в Индии 4 в до н.э. стоял на грани выживания в историческом смысле. Это была редкая, почти экзотическая в то время и жестоко гонимая религия. Над буддистами издевались, их высмеивали, всячески уничтожали. |
Источники? Откуда взят такой анализ ситуации? Не эмоции, а исследования, пожалуйста. В противном случае создается впечатление, что ты просто рисуешь ни на чем не основанную, но удобную для тебя картинку, которую и используешь в качестве аргумента. И это называется метаисторический подход?
| Иоанн писал(а): | | Ислам не возник бы вообще, так как он зародился во враждебной культурной среде, и с самого начала нуждался в поддержке арабского демона великодержавия. |
Ты видел этого демона? Какой он? Сколько у него было щупалец? Зубаст ли он был?
| Иоанн писал(а): | | Что касается индуизма, он мог погибнуть на протяжении истории не единожды (и первый раз в связи с атакой Александра Македонского), но приводить подробный обзор этого едва ли имеет смысл. |
Почему же не имеет? Очень даже имеет. Например, расскажи нам о том, как греческие правители угнетали индийскую культуру. Например, Менандр (Милинда). Расскажи нам о том, как Александр Македонский стер с лица земли какой-нибудь индуистский храмовый комплекс. Вот индологи обрадуются! Не разрушению оного, но появлению новых исторических открытий!
| Иоанн писал(а): | | Весьма показательно, что в 20 веке после двух столетий пленения индийской метакультуры европейскими державными демонами, провиденциальные силы не нашли иного выхода, кроме как создать новоиндийского уицраора. Да, он инвольтировался из высоких миров, и поэтому действовал без открытого кровопролития, но без его сплачивающей инвольтации, сторонники Махатмы Ганди и Неру не смогли бы объединиться и решительно выступить против захватчиков… |
А я-то думал, что Махатма Ганди не был связан ни с каким уицраором! А тут вона как! Остается только непонятно, почему же этот демон допустил раздел Индии? Видимо, от избыточной просветленности. Однако она почему-то не помешала ему потом драться за Кашмир.
Вообще интересна логика этих провиденциальных сил. Когда Махмуд Газнави, Хильджи и Аурангзеб потрошили Индию, когда Англия начала ее завоевание - они, хоть и многорукие, не почесались даже. Спали наверное. Но вот прошло два века, раскачалась индийская загадочная душа, - и на тебе "не нашли иного выхода".
В общем, Иван, прости, прямо пишу, что думаю. Если это метаистория, то правы Рауха с Родионом и Ко с их тотальной деконструкцией. Если андреевский миф порождает такую "метаисторию", то ничего кроме неловкой ухмылки она ни у одного историка и культурлога не вызовет.
В итоге - грустно. С одной стороны - разрушители, которые тащат куски андреевского мифа себе на потребу, мировую сангху хотят создать при этом даже на маленьком форуме со всеми переругались (пальцем показывать не буду - я уже на этом форуме их на этом поприще все поломал). С другой - догматики. С третьей - поэтизаторы, подменяющие исторический анализ какими-то комиксами. |
|
| К началу темы |
|
|
Иоанн
Зарегистрирован: 28.06.2009
Сообщения: 280
Откуда: Воронеж
|
| Добавлено: Ср Май 12, 2010 1:56 pm |
|
|
| Фёдор Синельников писал(а): | | Иван, твои метаисторические конструкции не выдерживают критики. |
Классное начало. Молчал, молчал Федор, и высказался.
Единственно, что могу сказать, Федя, что о твоих метаисторических конструкциях я мнения примерно такого же.
Однако замечу, что в статье речь шла о многих вещах, а ты выбрал для критики два абзаца.
Следует ли из этого, что ты:
а) остальную часть статьи не читал;
б) со всем остальным согласен;
в) считаешь это место самым важным?
Приведенные исторические примеры были призваны оттенить следующий вопрос:
| Иоанн писал(а): | | Нельзя ли было обойтись без демона великодержавия? |
Давай не будем ходить вокруг да около - скажи прямо, ты полагаешь, что во всех случаях в мировой истории было можно обойтись без демонов великодержавия?
Если да, то наверное нет смысла обсуждать конкретику.
Если же ты считаешь, что в истории есть примеры, когда без демонов великодержавия действительно было нельзя обойтись, но я привел неудачные случаи, а нужно привести другие, то я готов рассмотреть эту фактологию и дальше.
Однако судя по тому что ты говоришь об "андреевском мифе" и берешь метаисторию в кавычки, у меня возникает чувство, что ты перенял взгляды своих друзей, которые считают, что никакой метаистории, в сущности, нет, а есть лишь интересные фантазии одного неплохого человека. 
Добавлено спустя 38 секунд:
P.S. Но насчет Индии я все равно искренне удивился. |
|
| К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
