Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Два вида пафоса
На страницу
1, 2, 3, 4, 5, 6  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Роза мира (концепция)
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Иоанн



Зарегистрирован: 28.06.2009
Сообщения: 280
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: Пт Окт 30, 2009 1:33 am    Два вида пафоса

Двух станов не боец, но только гость случайный,
За правду я бы рад поднять мой добрый меч,
Но спор с обоими - досель мой жребий тайный,
И к клятве ни один не мог меня привлечь.


Алексей Толстой

Тема, о которой пойдет речь, деликатна, но говорить о ней нужно. Очень часто в сообществах, объединенных вокруг имени того или иного человека – религиозного деятеля, философа, писателя, – возникает ореол почитания своего кумира и отсутствие критичности по отношению к нему.
То, что среди последователей Даниила Андреева такого ореола почти нет, и даже наоборот, присутствует здоровое критическое отношение к «Розе мира», на мой взгляд, хороший знак. (В этом не могу не отметить положительную роль форума rozamira.ws).
Это говорит о том, что сообщество людей развивается, живет, мыслит.
Но в то же время критика должна из чего-то исходить, на чем-то строиться, иметь некий фундамент.
Если, конечно, это конструктивная критика, которая изначально ориентирована на то, чтобы не разрушать творческое наследие, оставленное Даниилом Андреевым, а усовершенствовать его.

Моя позиция заключается в том, что если люди обозначают слабые места в «Розе мира», нужно не ограничиваться их констатацией, а подумать над тем, как эти места сделать сильнее и т.п.
А если речь идет о критике концептуальной, то необходимо выдвигать альтернативную концепцию, а не ограничиваться констатацией того, что то или иное место кажется слабым и вызывает сомнения.

Итак, как вы уже поняли, речь пойдет о спорных местах в «Розе мира».

А именно – о тех местах, которые имеют отношение к метаистории и метаисторической этике.

Тема эта представляется актуальной еще и потому, что участники форумов часто горячо спорят по метаисторическим вопросам.

Но делают это без того, чтобы договориться по исходным предпосылкам. Потом уже по ходу дискуссии выясняется, что тот или иной участник не принимает из метаистории те или иные вещи, а понимает их по-своему (хорошо еще если по ходу дискуссии он не начнет менять свое мнение!). Оставаясь на таких позициях, очень сложно «договориться». И хотя, как я начинаю понимать, некоторые споры имеют характер просто общения, своеобразного обмена энергией на повышенных тонах, который в принципе нравится его участникам, Smile я буду ориентироваться на случай, когда имеется еще другая цель – что-то выяснить, узнать новое, лучше понять известное.

Конечно, едва ли статья, как бы грамотно она ни была построена и вдохновенно написана, приведет к тому, что взрослый человек со сложившимися взглядами изменит свое мнение. Но способствовать некоторому уточнению позиций, лучшему взаимному пониманию, конструктивному диалогу все-таки надеюсь.

Из названия статьи видно, что речь пойдет о пафосе, а именно о пафосе национальном. Например, таком, о котором идет речь в следующей цитате:

Словом, удары направлялись не туда, куда направил бы их уицраор, если бы смысл и пафос мирового пространства не был ему чужд. Инвольтировать этим пафосом демона государственности демиургу не удавалось.

Данная цитата – одна из тех, что рождает множество споров.

От некоторых людей приходится слышать, что пафос Даниила Андреева, связанный с будущей светлой эпохой, которую он называл Розой Мира, и еще ряд моментов в РМ, в том числе моменты, в которых Андреев оправдывал отдельные имперские проявления, территориальные захваты и т.п. с позиций метаистории, объясняются тем, что сам Андреев был подвержен влиянию демонов государства.

Такую точку зрения, в частности, озвучивает Палей, подобные мотивы прослеживаются у Федора Синельникова, в некоторой степени – у Мити Ахтырского, Якова Учителя.
В данном случае в одном вопросе соединяются несколько, довольно важных, но разных вопросов, которые я попробую вычленить:

1. Был ли Даниил Андреев, описывая будущую светлую эпоху Розы Мира, подвержен влиянию распространенных в то время социалистических и коммунистических идей. Можно ли говорить в той или иной степени о его социальном утопизме?
2. Связаны ли эти социальные идеи с влиянием третьего уицраора?
3. Наложило ли некоторый отпечаток на понимание метаистории Даниилом Андреевым влияние третьего уицраора?
4. И если ответ на третий вопрос – положительный, то какие именно моменты в понимании метаистории требуют если не пересмотра, то более взвешенного, аккуратного подхода?

Я специально расставил эти вопросы в таком порядке, по возрастанию от простого к сложному, так как в отношении будущего, ощущении Розы Мира как мечты я не чувствовал каких-то принципиальных различий ни с Митей Ахтырским, ни с Яковом.
Пожалуй, у меня есть некоторые разногласия в этом плане с Палеем, но и они не кажутся непреодолимыми.

Поэтому на первый вопрос я, без особых сомнений, - отвечу «да». Даниил Андреев не был полностью свободен от идеи коммунизма, видел в ней кроме отрицательного и некие позитивные моменты, и кстати, сам это признавал. Приведем отрывок из главы «внешние мероприятия» (Кн.12, гл.2):

В деятельности Розы Мира будет и нечто, совпадающее даже с коммунистической мечтой. Любой из граждан, независимо от нации, местожительства, рода занятий, должен быть обеспечен так, чтобы полностью были удовлетворены основные его потребности: в пище, в одежде, в жилище, в подходящей к его характеру и навыкам работе, в отдыхе, в досуге, в лечении, в элементарных житейских удобствах, в повышении образования, в приобщении искусствам и наукам, в религиозных действиях.

Другое дело, – так ли уж это плохо? boxed (побеждён)
Утопия? Да – наверное, отчасти и утопия.
Но утопия добрая.
В иных местах Даниил Леонидович и сам признается, что мог себе позволить помечтать…

Правда, степень его утопизма разнится, и в различных местах той же самой главы не одинакова.

Тут, однако, следует иметь в виду, что история, происходившая после 1960-х, развивалась в значительной мере по другому сценарию, чем тот, который виделся Андрееву.
Приход «Розы мира» был отложен, и те внешние политические, социальные преобразования, которые он связывал с ее приходом, были переложены на другие исторические инстанции.
Что касается новой педагогики, описанной в 1 главе 12 книги, то она не потеряла свою актуальность со времен Андреева, а в известной мере стала даже более актуальной сегодня.

На второй вопрос (связаны ли социальные идеи Андреева с влиянием третьего уицраора) я со значительной долей уверенности отвечу «нет». Даже если у Андреева при создании социальной концепции будущего сквозили утопические мотивы, довольно спорно привязывать это к великодержавной инвольтации.
Социальные утопические идеи возникли задолго до третьего уицраора. В Древней Греции Платон, социалисты 17-18 века в Европе обращались к теме будущего справедливого мироустройства.
В широком смысле утопизм связан не с великодержавной инвольтацией, а с некоторым отрывом от реальности, пребыванием в мире собственных идей. Но можно ли осуждать в этом человека, который находился в тюрьме на грани выживания, и позволял себе иногда помечтать? Даже если он делал для того, чтобы сбежать от реальности, реальность, окружавшая его, была такова, что бегство от нее нельзя считать зазорным!
конечно, Андреев при этом несет ответственность перед читателями своей книги.
Но он честно предупреждает, что добавлял от себя.

Палей пишет:

Язык поэта [в 1- 3 главах 12 книги - И.Ч.] становится всё более публицистическим, а тон – безапелляционным (за исключением нескольких первых страниц и третьей главы). Всё определено. Роза Мира расцветает в истории. Утопия окончательно берёт верх над метаисторией.

Замечу, противопоставление утопии и метаистории у Палея выглядит искусственным, так как он хочет здесь показать, что из «чистой метаистории» приход Розы Мира совсем не очевиден и даже более того, маловероятен. Но это точка зрения самого Палея.
А публицистический стиль – еще не повод, чтобы усматривать там великодержавную интонацию! Да, в данном случае поэт мог говорить от самого себя, а не от своего даймона, и иных голосов, говоривших с ним свыше.
Однако характерной для уицраора жесткости я лично в этих главах не ощущаю.

Пожалуй, в качестве основного аргумента, привязывающего уицраора к социальным построениям будущего Палей приводит отрывки стихотворения:

И почему – в своевольных снах
Золото дум кипит,
Будто в жерло вулкана гляжу,
Блеском лавы
слепим?

К т о и з а ч е м громоздит во мне
Глыбами, как циклоп,

Замыслы, для которых тесна
Узкая жизнь певца?

(все выделения сохранены из текста Палея)
Но привязка этого стиха к 12 книге «Розы мира» достаточно спорна.
Кроме того, нужно хорошо знать Андреева, который в данном случае использовал такой гротеск с умышленным утяжелением слога, чтобы подчеркнуть тяжесть несения им бремени собственной миссии, собственную малость по сравнению с колоссальными задачами метакультуры.

Интересно, что Палей несколькими абзацами ниже оговаривается:

Правда стихотворение датировано 1950-м годом. Однако кто способен поручиться, что эти "аккорды", зазвучавшие в душе поэта, не сохранились и не развились впоследствии.

Но «кто способен поручиться» – это уже скорее домыслы, нежели аргументы.

Поэтому в данном случае мне кажется, что Палей скорее не прав, чем прав.
Но даже если он прав, и Андреева в своих мечтах, когда он «отпускал себя», иногда заносило в «уицраориальные области», имеются ли какие-либо основания для того, чтобы
переносить это на метаисторию?

И вот тут я уже, как ни странно это, призову Палея в свидетели, и если угодно – в союзники.
Если социальную концепцию Андреева Палей критикует, и достаточно жестко, то о его метаистории он отзывается только со знаком плюс. Временами он даже противопоставляет Андреева-публициста, Андреева-богослова и Андреева-метаисторика.
Он подчеркивает этим, что метаистория была призванием Андреева, что она является одной из наиболее сильных и продуманных сторон в «Розе мира». Метаистории посвящен большой фрагмент в первой части статьи Палея – Pro (то есть «за»).

Достаточно показательно, что такой жесткий, внимательный и вдумчивый критик как А. Палей ни разу (во всяком случае в статье!) не упрекает Андреева за ошибки или неточности в построении метаисторической концепции.

Это, наверное, говорит само за себя, однако оторвемся от работы Палея и посмотрим, за что именно в метаисторической концепции часто критикуют Андреева.

Приходится время от времени слышать, что при построении самой метаистории (и как ее основы – метаиторической этики) Андреев допустил ряд искажений, связанных с возможным влиянием на него демона великодержавия.

Что называют в качестве аргументов:

1. Пафосное отношение Андреева к России.
2. Оправдание насилия со стороны государства на некоторых этапах его развития.
3. Оправдание в некоторых случаях территориальных захватов с привлечением метаисторической этики.

Я бы предпочел поговорить о каждом из этих пунктов по отдельности.

Начать хочется с самого отношения Андреева к России. Он говорил о ее масштабной, исключительной миссии в человечестве, особой роли Российской метакультуры. Совершенно очевидно, что он выделял ее среди других метакультур.
Нет ли уже в самом таком отношении к России, к пафосу россианства, российской миссии, влияния демона великодержавия?

И вот тут важно разобраться, каким бывает в принципе национальный пафос.

Слова Ломоносова «Россия будет прирастать Сибирью» исполнены пафоса.
Но можно ли этот пафос свести на демона великодержавия?

или слова «И будет собственных Платонов и быстрых разумом Невтонов земля российская рождать!»

Ощущается ли в этих словах гордость за Россию, за ее талантливых людей? Думаю, что да.

В некоторых местах у Андреева есть понятие пафос мирового пространства»

Что такое «пафос мирового пространства»?
Конечно, если подойти узко, можно списать весь этот абзац на то, что уицраор инвольтировал Даниила Андреева, и слова о «пафосе мирового пространства» появились в «Розе мира» именно от него.

Однако если весь национальный пафос любой нации сводится к демону великодержавия (или к эгрегору нации), то как быть со светлыми национальными чувствами?

Не слишком ли серая получается при этом картина?
Если предположить, что все художественные и исторические произведения разных народов связаны с уицраориальными инвольтациями, картина будет выглядеть весьма непривлекательно, и даже более того, неправдоподобно.
Что делать с древнегреческим пафосом в «Илиаде» и «Одиссее» Гомера? С великоиндийским пафосом Махабхаратхи?
С английским пафосом Шекспира?..
А у Пушкина:

…И назовет меня всяк сущий в ней язык –
И гордый внук славян, и ныне дикой
Тунгус, и друг степей калмык.


Разве не ощущается здесь восторг от широты пространства России, и от множества живущих в ней наций?
Разве в радости за широту своей родины, за ее обильную и щедрую природу, огромность пространства, нет светлого национального чувства. Наконец, Лермонтов (его стихотворение однажды цитировал сам Митя Ахтырский как пример правильной, не-уицраориальной любви к Родине):

Но я люблю — за что, не знаю сам —
Ее степей холодное молчанье,
Ее лесов безбрежных колыханье,
Разливы рек ее подобные морям;


Разве это не национальный пафос? Разве в этих словах не чувствуется тот самый голос широты мировых пространств? Безграничных, влекущих вдаль, манящих, свободных просторов…

В общем, на мой взгляд, все множество художественных памятников человечества, в которых слышится национальный пафос, списать на уицраоров сложно, ибо в нем сквозит некий светлый горизонт, исходящий от иерархий метакультуры, и думается, именно от демиурга, а не от Соборной души, поскольку в данном случае речь идет о яньском, мужском начале.

Правда, мне могут возразить – в приводимых примерах речь идет об искусстве, о культуре. А здесь обсуждается метаистория.

И вот тут хочется вспомнить главу «заполнение пространства между культурами», где говорится об освоении Сибири и Дальнего Востока русскими первопроходцами, практически без помощи государства. Андреев видел в этом процессе демиургическую инвольтацию.
Экспансия эта была мирной, осуществилась в короткие сроки.

Однако из этого следует, что для выполнения задач сверхнарода иногда требуется его распространение на определенной географической территории.
Принимаем ли мы провиденциальной характер этих задач?

Если нет – то объяснение останется на уровне одной лишь коммерческой выгоды, ибо уицраоры к распространению на столь дальние рубежи интересов обычно не проявляли.
Речь идет не только об экспансии России в Сибирь, но и об экспансии Англии и Фарнции в Северную Америку (носившую первоначально тоже характер исключительно мирный), о заселении отдаленных, малообжитых пространств Австралии и Океании, осуществленный также горсткой энтузиастов.
Если и все эти территориальные захваты западных метакультур (которые согласно Андрееву были тесно связаны с выполнением ими их собственной всемирной миссии) объясняются только погоней за пряностями, кофе и золотом – не отпадает ли вообще необходимость в метаистории?
Да, объяснять метафизическими причинами то, что хорошо объясняется земными, не стоит.
Но действительно ли это хорошо объясняется земными причинами?

Напомню, что писал об этом Андреев:

Позволительно задать также вопрос, почему же, в конце концов, именно в Западной Европе экономика сложилась на рубеже XVI века столь беспрецедентно и изумительно, что впервые за всю человеческую историю два сверхнарода – романо-католический и северо-западный – одолели океан, залили Америку, втянули в свою орбиту Африку, открыли и частично подчинили своей цивилизации древние культуры Востока? Оставаясь в пределах системы экономических и социально-политических мотиваций, нам придется ответить пожиманием плечей и разведением рук на простой вопрос: отчего социально-экономическая конъюнктура, эту экспансию вызвавшая, сложилась за всю историю многочисленных культур человечества только один раз и в одном месте? Если же подобная конъюнктура сложилась хоть раз еще где-нибудь, например, в Китае, то почему она не возымела тех же результатов? – Оказывается, не грешно сохранить долю сомнения в исчерпывающей силе социально-экономических объяснений и даже заподозрить в подобных исторических явлениях наличие некоего фактора, не покрываемого сетью исторической причинности, – фактора иррационального.
Это сомнение и подозрение перерастают в огромный вопросительный знак, коль скоро дело переходит к проблеме русской экспансии на Восток в конце XVI и в XVII столетии.


Далее он говорит о метакультуре Российской.

Но интересно задуматься, что не только в метакультуре Российской, но и во многих других время от времени возникал вопрос о движении вдаль – стремительном, заокеанском расселении на новые необжитые территории, отдаленные рубежи.
Кроме Европейских метакультур нельзя не вспомнить викингов, открывших Америку задолго до Колумба, распространение буддизма на индо-малайские королевства в 5-7 веках. Чрезвычайно интересен (хотя и малоизучен) вопрос о расселении индейцев на огромной территории Америки, когда они двигались на юг по пустому фактически континенту, преодолевая тысячекилометровые расстояния…

Однако очевидно, подобные задачи стояли не у всех метакультур. Египет ограничивался узким участком земли около Нила; Индия и Китай, даже на пике своего могущества, когда была возможность распространиться вширь, не использовали ее и ограничились исторически отведенной им территорией. Не проявляла никакого интереса к экспансии Византия. Можно привести и другие примеры.
Так или иначе, улавливается, что в виду разных метаисторических задач у некоторых метакультур имелась необходимость к распространению на значительной территории.

И вот тут возникает довольно щекотливый вопрос – а относим ли мы к этим метакультурам метакультуру Российскую.
Можно согласиться относительно Западных – да, мол, у них действительно был провиденциальный характер задач при освоении Америки и Австралии.
А у наших такого характера не было.

Жесткие доказательства здесь невозможны, и по большому счету все это воспринимается через ощущения.
Если мы действительно считаем, что для российской метакультуры было в самый раз находиться в центре Восточно-Европейской равнины, ограничиваясь небольшим пространством около Москвы, и никаких всемирных задач, требующих ее распространения на большие территории, не стояло, то пафос мировых пространств выглядит действительно несколько надуманно.


Но если мы принимаем то, что России изначально было суждено стать медиатором между великими культурами Запада и Востока, распространение вширь начинает ощущаться как часть предназначения, как естественная и необходимая задача…

В дальнейшем я буду исходить из предпосылки, что задача такая у Российской метакультуры была.

Однако, допустим, задача она действительно была, согласится читатель, но нельзя ли было осуществлять эти задачи исключительно мирными средствами, - подобно тому, как проходила экспансия в Сибирь?
Нельзя ли было обойтись без демона великодержавия?

Действительно, непростой для ЭТИКИ метаистории вопрос – как демиург, сила света вызывает к жизни уицраора – силу совсем иной направленности?
Что за задачи могут оправдать такое деяние?
Иногда приходится слышать точку зрения, что никакого благословения демиургов уицраора вообще не бывает, и что механизм создания великодержавных демонов Даниил Леонидович тоже описал как-то неправильно.
Конечно, такая постановка вопроса ведет к ломке многих привычных метаисторических представлений «Розы мира».

Но предположим на какое-то время, что это так, и попробуем подойти к вопросу более широко.

Имея в виду, что действия становящихся империй на земле связаны с деятельностью уицраоров, попробуем ответить – всегда ли с проявлениями этого имперского начала в человечестве связано лишь отрицательное, злое, разрушительное начало? Или в некоторых случаях они приносят определенную пользу для человечества, для конкретных наций, цивилизаций, культур?

В конце 3 века н.э. христианство в римской империи было почти уничтожено благодаря действиям нескольких императоров, включая Диоклетиана. Сотни святых тогда принимали мученическую смерть в самых разных обстоятельствах. И вполне возможно, христианство было бы полностью сведено с исторической арены, если бы это продолжалось еще 1-2 поколения… Однако на сцену вышел император Константин, без сомнения инвольтируемый вновь созданным демоном Византии, и ситуация довольно быстро стала меняться. В течение примерно 50 лет опасность исторической гибели христианства в Европе удалось предотвратить.

Буддизм в Индии 4 в до н.э. стоял на грани выживания в историческом смысле. Это была редкая, почти экзотическая в то время и жестоко гонимая религия. Над буддистами издевались, их высмеивали, всячески уничтожали.
Если бы к власти не пришел император Ашока, ставшим буддистом сам и запретивший преследования представителей этой религии, то существование буддизма в исторической перспективе оказалось бы под вопросом.

Ислам не возник бы вообще, так как он зародился во враждебной культурной среде, и с самого начала нуждался в поддержке арабского демона великодержавия.

Зороастризм остался бы локальной религией племени персов, обитающих в иранских нагорьях и решительно неизвестных широкой публике… О его становлении в контакте с центрами древней цивилизации, которые обогатили его и подняли на уровень мировой религии, благодаря распространению империи Кира, не было и речи.

Что касается индуизма, он мог погибнуть на протяжении истории не единожды (и первый раз в связи с атакой Александра Македонского), но приводить подробный обзор этого едва ли имеет смысл. Весьма показательно, что в 20 веке после двух столетий пленения индийской метакультуры европейскими державными демонами, провиденциальные силы не нашли иного выхода, кроме как создать новоиндийского уицраора. Да, он инвольтировался из высоких миров, и поэтому действовал без открытого кровопролития, но без его сплачивающей инвольтации, сторонники Махатмы Ганди и Неру не смогли бы объединиться и решительно выступить против захватчиков…

Таким образом, почти каждая крупная религия мира была хотя бы раз в той или иной степени зависима от охраны ее империями, созданными при помощи уицраоров.
И я отнюдь не пытаюсь здесь воздать демонам державности хвалу. Такова драма нашей земной истории!

Светлое, высокое оказывалось на исторической сцене слишком беззащитным. Жестокие энрофные ветра губят его чужеземными набегами, междоусобными распрями, амбициями отдельных людей.

Относится это не только к вопросам религии, но и к вопросам культуры и искусства.

В какие эпохи на земле создавалось наибольшее количество ценностей культуры, и в особенности архитектуры? Нетрудно показать, что именно во времена расцвета крупных, уицраориальных империй.
Висячие сады Семирамиды, Александрийский маяк, Афинский Акрополь, Римский Колизей, Великая Китайская стена, собор святой Софии в Константинополе и многие другие выдающиеся памятники архитектуры были созданы при непосредственном участии империй.
Другие, менее значительные по масштабу сооружения создавались в эпохи расцвета уицраоров хотя и без их непосредственного участия, но под их охраной и защитой.
Когда быстрее развивалась наука, искусство? В Византии в эпоху императоров, в арабском халифате, когда он достиг максимальных границ, при дворе короля-солнца Людовика 14, в России при Петре и Екатерине 2.
А много ли было создано культурных ценностей в эпохи междуцарствий, смут, чужеземных пленений? В голову не приходит почти ни одного примера.

И это опять же связано не с тем, что уицраоры каким-то образом помогали творить культурные ценности (этого я отнюдь не хочу сказать – исключением могут быть лишь грандиозные постройки). Но они помогали охранять уже созданное. Ведь даже если в эпоху усобиц и смут возникали какие-то культурные ценности, у них почти не оставалось шансов сохраниться для потомков!

Однако если все приведенные выше факты не производят впечатления, задумается вот над чем. Если представить, что все действия уицраоров и порожденных ими империй на мировой арене никак не санкционированы силами света, получается либо чрезвычайно мрачная, либо нелогичная картина.

В первом случае мы вынуждены будем признать, что энроф находится почти полностью под контролем сил тьмы. Во втором останется неясным, почему силы света терпели присутствие миродежавных империй на протяжении такого времени, если могли их уничтожить? Если бы вопрос решался столь просто, и уицраоры представляли бы собой просто зло, разве не могли силы света избавиться от них? Следовательно, либо у них было недостаточно сил – и мы приходим к вере в то, что силы света значительно слабее сил тьмы, либо все-таки от уицраоров какая-то польза была…

Приводя все эти аргументы, я не хочу сказать, что картина, построенная Андреевым, совсем не вызывает у меня вопросов.
Немало трудностей есть с рождением или созданием уицраоров. Читатель, должно быть заметил, что я обхожу вопрос о рождении и предпочитаю говорить вместо него о санкции сил света.
Не слишком ясно и то, в чем была опасность для Ассиро-Вавилонской метакультуры в тот момент, когда создавался первый уицраор.
Не особенно понятно, какова была необходимость в создании Монгольского уицраора, агрессивного почти с самого начала. То есть в принципе я готов допустить, что роль демиурга в создании уицраоров несколько меньше, чем описывал это Даниил Андреев. Но это не снимает вопроса об их роли в сохранении культур, наличии «санкции» на их существование – и уж по крайней мере того, что силы света зачастую не ведут с ними борьбу.
Считаю ли я, что польза, приносимая уицраорами, перевешивает на весах истории, приносимый ими вред?
В некоторых случаях – да, в некоторых – нет.
Скажу честно, что по моему мнению, в большинство случаев – нет, то есть вреда они приносят как правило больше.
Но проблема, однако, в том, что сравнивать нужно не вред и пользу, приносимую уицраорами на практике, исторически, а их вред, и тот вред, который произошел бы, если их не было!
Ибо в истории приходится обычно выбирать не между хорошим и плохим, а между плохим и еще худшим.

Так мы подходим непосредственно к метаисторической этике, но прежде чем ее коснуться, необходимо затронуть еще одну проблему, может быть, самую сложную.

Допустим, приведенными выше примерами я убедил читателя, что уицраоры иногда, пусть и нечасто, в единичных случаях могут принести пользу.
(на тот случай, если все-таки не убедил, могу доверительно сообщить скептически настроенному читателю, что и так сократил число аргументов на целую страницу, чтобы просто ими не утомлять, но охотно поделюсь в дискуссии, если таковая необходимость будет! Wink ) Но, допустим, убедил.

Тогда мне могут возразить – что применительно к России этой пользы не было.
Что род российских уицраоров уж точно не стоило создавать, и что в этом демиург погорячился и оказался не прав…

Данный вопрос представляется несколько более сложным, чем предыдущие. Дело в том, что сам Даниил Андреев дал некоторые основания для такого взгляда:

Очевидно, демиургу, еще не отграничивавшему идеального народоустройства как отдаленного долженствования от государства как реальной возможности, уяснялась категорическая необходимость этого последнего – необходимость государства, и притом непременно очень сильного, в качестве формы сверхнарода, единственно способной оградить его физическое бытие, защитить от центробежных внутренних сил – проекций Велги и от нападений извне – проекции сегодня уицраора Монголии, а завтра какого-нибудь еще. Кто знает, сливалась ли у Яросвета идея о необходимости сильного государства с представлением об идеальном народоустройстве, которое должно было быть плодом его грядущего брака с Навной.

В этих словах сквозит доля сомнения, оставляющая некоторую возможность для того, что развитие Российской метакультуры было возможно и без демона великодержавия.

Правда, в других местах Даниил Андреев высказывается более категорично:

Мог ли Яросвет избежать рождения демона великодержавия? Мог ли охранить физическое бытие сверхнарода каким-либо иным путем? Не подтверждают ли примеры других культур, что уицраоры суть неизбежные участники всякого метаисторического процесса, его неизбежное зло, внутреннее противоречие?
И:
Перед демиургом сверхнарода встал выбор: либо создание левиафана-государства в Энрофе и допущение, следовательно, возникновения российского шрастра, населенного игвами; либо отказ от выполнения своей миссии на земле. Он избрал первое.

Из последней фразы следует, что выбора по сути-то и не было.

При внимательном рассмотрении видно, что приведенные две цитаты слегка противоречат друг другу.
Иногда кажется, что однозначного мнения на данный вопрос у Андреева не было.

В таких случаях следует проявлять взвешенность, ибо колебание Андреева должно сказать о сложности данной проблемы.
Но ведь там, где Андреев колебался, многие из его последователей, не обладая глубиной его мистического опыта, да и соответствующим кругозором исторических знаний, сходу говорят «нет».

Что демиургу России не стоило-де создавать род уицраоров, что он поступил при этом эгоистично и думал, фигурально говоря, «не о том, что Божее, а о том, что человеческое».
(и уж во всяком случае, уицраора следовало уничтожить, когда он распоясался!)

Повторю мысли, которые озвучивал недавно в статье «метаистория как теодицея»:

Представлять себе демиургов и Синклиты как делающие что-то от себя, по своему произволу в корне неправильно, так как стан Света един, внутри него присутствует ощущение божественной благодати и сплоченности, которое нам может быть знакомо лишь по крохотных отблескам самых своих лучших и светлых минут жизни на земле.
Антропормофизация этих сил вредна, недооценка их духовных или интеллектуальных способностей так же не даст метаисторику ничего хорошего.
Проблема, однако в том, что мы беремся, как писал сам Даниил Андреев, судить силы света со своей земной колокольни.
Мы считаем, что обладаем достаточным опытом, знаниями, мудростью (говорю – «мы», так как безусловно отношу это и к себе, ибо сам этим грешен), чтобы делать такие выводы – вот здесь силы света не правы, здесь надо было поступить так-то и так-то.

Конечно, определенный соблазн к этому дает сам Даниил Андреев...
Напомню:

Кто знает, сливалась ли у Яросвета идея о необходимости сильного государства с представлением об идеальном народоустройстве, которое должно было быть плодом его грядущего брака с Навной.

Андреев словно сомневается в компетентности демиурга. Но это высказывается лишь как предположение. Насколько такое предположение может быть оправдано?
Мог ли в самом деле демиург Яросвет, приступая к созданию метакультуры в энрофе, не отличать столь разные понятия?
Я совершенно не могу представить себе, чтобы он не знал о судьбе других метакультур, уже создававших уицраоров, не имел возможности спокойно взвесить все «за» и «против» перед лицом их исторического примера.
Совершенно ясно, что он понимал, какими будут последствия создания уицраора, и что, как и в других метакультурах, это приведет к пленению Соборной Души! Но ведь идеальное народоустройство возможно лишь в тех условиях, когда Соборная Душа свободна. Следовательно, если только демиург знал о судьбе предшествовавших метакультур (а обратно сложно вообразить!), он такие вещи путать не мог.

Поэтому мне кажется, что Андреев напрасно сомневается в его компетенции.
Да и как представить себе, чтобы народоводительствующая иерархия, приступающая к созданию метакультуры, от которой будет зависеть духовный путь миллионов и миллионов становящихся душ в десятках миров, начинала это делать, не разобравшись в элементарных метаисторических понятиях!

Куда более взвешенной представляется оценка Андреева в следующей фразе:

Перед демиургом сверхнарода встал выбор: либо создание левиафана-государства в Энрофе и допущение, следовательно, возникновения российского шрастра, населенного игвами; либо отказ от выполнения своей миссии на земле. Он избрал первое.

Конечно, найти исчерпывающий ответ на поставленный вопрос (можно ли было обойтись без уицраора?) так или иначе надлежит найти метаисторикам будущего.
Надеюсь, что они обогатят свой мистический разум достаточно обширным опытом, чтобы получить точное понимание этих вещей.

Пока же исчерпывающих знаний нет, я предпочитаю верить как демиургу, так и Даниилу Андрееву. Ибо у меня нет оснований сомневаться ни в том, ни в другом.

* * *

Наконец, остается еще один вопрос, на который надо ответить в рамках данной статьи.

Если оборонительные войны, направленные на физическое сохранение культуры, с рядом оговорок и допустимы, то не должны ли мы тогда категорически осудить и сказать решительное «нет» любым проявлениям агрессии наступательной, когда действия уицраоров выходят за рамки необходимого минимума защиты своей страны?

И вот тут миролюбивый Даниил Леонидович шокирует многих читателей своими утверждениями о том, что в 19 веке было бы неплохо захватить Персию, а испанцы уничтожили инкскую метакультуру, в общем-то, «за дело». Very Happy

Бесчисленное число дискуссий на форумах по РМ по этим двум вопросам ни приблизило к их пониманию дискутирующие стороны.
Как минимум треть участников высказывалась за то, что Андреев в данном случае не прав, еще примерно треть его защищала, а оставшиеся предпочитали не высказываться вовсе.

Вопрос, однако, еще более сложен, чем может показаться на первый взгляд.

Если, допустим, Андреев не прав, и высказал эти мысли от себя лично, или даже под воздействием инвольтации жругра, то под сомнение ставится ряд ключевых позиций метаистории.

Если же он прав, то возникают сложные моменты для этики.

Андреев наметил путь для решения этих проблем, сформулировав то что назвал «кардинальнейшей темой, основными принципами метаисторической этики»
Но тогда получается, что судить об этике в истории может лишь тот, кто способен знать происходящее в иных мирах, а для остальных этическая оценка исторических событий остается закрыта. С этим не хочет мириться наша совесть.

Пытаясь разрубить этот гордиев узел, многие отметают и саму метаисторическую этику. Тут нельзя не вспомнить фразу Мити Ахтырского:
«метаисторическая этика – это вообще не этика, так как не бывает этики второй свежести».

Столь смелая критика Андреева, в принципе, эмоционально понятна, но нельзя сказать, что это удачный выход из положения.
Напомню, Андреев писал:

Метаистория потому и есть метаистория, что для нее невозможно рассмотрение ни отдельной человеческой жизни, ни существование целого народа или человечества в отрыве от духовного предсуществования и посмертия. Стезя космического становления любого существа или их группы прочертилась уже сквозь слои иноматериальностей, ряды миров, по лестнице разных форм бытия и, миновав форму, в которой мы пребываем сейчас, устремится – может быть, на неизмеримые периоды – в новую чреду восходящих и просветляющихся миров. Переживаемый нами отрезок по отношению к целому сравним с десятисекундной остановкой на полустанке в ночной степи пересекающего гигантский материк пассажирского поезда. И пока мы не приучим себя к созерцанию исторических и космических панорам во всем их величии, пока не привыкнем к таким пропорциям, масштабам и закономерностям, до тех пор наши суждения будут мало чем отличаться от суждений насекомого или животного, умеющего подходить к явлениям жизни только под углом зрения его личных интересов или интересов крошечного коллектива.

Можно ли предположить, что этот абзац также связан с инвольтацией жругра?

Не вяжется у меня столь глубокая перспектива охвата с жругриной инвольтацией… Слишком внимательный взгляд здесь бросает автор «Розы мира» в метаисторию, слишком глобально смотрит.
Кажется, что перед его взглядом проплывают иные слои, колоссальные пространства. Сам этот образ - десятисекундной остановкой на полустанке в ночной степи пересекающего гигантский материк пассажирского поезда – уносит вдаль. Перед взором встает бескрайнее звездное небо, и степь под звездами – до горизонта! Не способен уицраор посылать такие образы! Здесь чувствуются светлые вдохновители «Розы мира», вполне возможно, Лермонтов…

Даже если Андреев был не прав в вопросах с Персией или с инками, ошибался в самих этих предпосылках, то это невозможно перенести на сформулированные им принципы.

Затрагивая эту сложнейшую тему, Даниил хотел сказать, что в отличие от обычной этики, когда нам видны непосредственные последствия происходящего, перед силами света открывается огромный набор последствий в иных слоях, в иных материальностях, которого мы не видим.
И именно этим отличается метаисторическая этика от обычной.

Андреев хотел подчеркнуть – нельзя оценивать исторические процессы в рамках одной этой, земной плоскости. Что есть еще нечто существенное, лежащее вне ее, что иногда может перевесить и кардинально поменять оценки. Ведь для того, чтобы делать выбор нужно обладать максимальной полнотой информации.

Словно возражая Мите, Андреев писал:

Наша непосредственная совесть возмущается зрелищем страдания – и в этом она права. Но она не умеет учитывать ни возможностей еще горшего страдания, которые данным страданием предотвращаются, ни всей необозримой дали и неисповедимой сложности духовных судеб как монады, так и их объединений. В этом – ее ограниченность. Столь же правильны и столь же ограничены и все гуманистические нормы, из импульса этой совести рожденные.

Означает ли это, что мы должны ограничивать в себе импульсы совести? Нет, конечно! Но это означает, что мы должны развивать в себе способности, которые позволили бы нам оглянуть происходящее (или произошедшее) в метаисторической перспективе!
Так как без этого наши знания об исторических процессах останутся неполными и односторонними.

Таким образом можно наметить несколько путей решения этого вопроса (а дать окончательный ответ на него сейчас невозможно):

- Более внимательное изучение метаистории;
- Развитие скрытых способностей души, второго внимания;
- Развитие способности ощущать инвольтации тех или иных иерархий, их энергетику.
- Наконец, изучение опыта мировых религий.

Последние я бы тоже не стал списывать со счетов.

Пока же знаний не хватает, иногда было бы справедливее воздерживаться от ответа, нежели высказывать категоричное суждение.
И тут уместно вспомнить одну из любимых цитат Мити «я знаю, что ничего не знаю».

Я лично – уже выходя за пределы данной конкретной темы и говоря о метаистории вообще – не вижу ничего плохого в том, чтобы компенсировать недостаток знаний верой в Провиденциальные силы, в победу добра.

Андреев писал:

Метаисторическая этика зиждется на абсолютном доверии. В иных случаях метаисторику может приоткрыться то, ради чего принесены и чем окупятся такие-то исторически, казалось бы, бессмысленные, жертвы. В других случаях это превышает вместимость его сознания. В третьих – уясняется, что данные жертвы и сами исторические обстоятельства, их вызвавшие, суть проявления сил противобога, вызваны наперекор и вразрез с замыслами Провиденциальных начал и потому не оправданы ничем. Но во всех этих случаях метаисторик верен своему единственному догмату: Ты – благ, и благ Твой промысел. Темное и жестокое – не от Тебя.

В основе метаисторической этики лежит вера. Вера в Бога, доверие Ему. Вера в светлую диаду метакультуры, в ее способность принимать правильные решения перед лицом трудностей.
Это касается не только метаистории, но и нашей обычной жизни, житейских ситуаций.
В принципе, реакции людей на то и другое бывают схоже.

Когда с нами происходят страдания, события, которые кажутся несправедливыми, и мы не можем их объяснить, возможны две реакции на них.
Одни говорят – для чего-то посылается мне свыше такое испытание, и спасибо Богу! Я пока еще не могу понять, для чего, но со временем это обязательно станет ясно.
Это позиция веры.

Есть другая позиция. Искать виноватого. Виноватым может оказаться сосед, или любой стрелочник, вплоть до планетарного демона, разница не принципиальна. Очень популярно считать виноватым правительство. Smile
Однако это все уход от вопроса, ибо кого бы ни считали виноватыми, мы в этом случае теряем ощущение гармонии, которая есть наверху, выпадаем из некоего общего метаисторического потока, теряем ощущение сопричастности Высшему!

Поэтому я за то, что даже если не можем чего-то объяснить сейчас, не искать врагов, или виновников всех бед, а идти не спеша, неторопливо, думать о телеологии исторического процесса.
Однажды одна умная девушка сказала мне – «справедливость в жизни есть, но она растянута во времени!»
Я на своем примере убедился, что это так.
И в еще большей степени это относится к метаистории.

* * *

В статье приводятся цитаты из «Розы мира» и из работы Александра Палея
Идейное наследие Даниила Андреева: pro et contra (постановка проблемы)
цитаты из «Розы Мира» выделены синим цветом

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Данила



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 1575
Откуда: Железнодорожный

СообщениеДобавлено: Пт Окт 30, 2009 9:28 am   

Ваня, спасибо за интересную статью!
Она затрагивает и столь болезненную на нашем форуме тему "патриотизма" Smile

Я, правда, слаб в метаистории. Мне, правда, не верится, что уицраоры могут в принципе поддерживать религии в Энрофе, скорее эгрегоры с целью их дальнейшего утяжеления.

Но общий дух статьи мне понравился, спасибо!

С уважением,
Данила

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Окт 30, 2009 1:14 pm   

Иоанн писал(а):
Даже если у Андреева при создании социальной концепции будущего сквозили утопические мотивы, довольно спорно привязывать это к великодержавной инвольтации.

С "великодержавной инвольтацией" могут быть связаны не столько "утопические мотивы" сколько непосредственно некоторые идеологические штампы (вроде "Александр Невский" - строитель великой и славной империи"), нередко как будто просто взятые в готовом виде из школьных учебников. А на их основе далее - довольно радикальные выводы и "оригинальные" концепции...
Иоанн писал(а):
"Язык поэта [в 1- 3 главах 12 книги - И.Ч.] становится всё более публицистическим, а тон – безапелляционным (за исключением нескольких первых страниц и третьей главы). Всё определено. Роза Мира расцветает в истории. Утопия окончательно берёт верх над метаисторией."

Замечу, противопоставление утопии и метаистории у Палея выглядит искусственным, так как он хочет здесь показать, что из «чистой метаистории» приход Розы Мира совсем не очевиден и даже более того, маловероятен. Но это точка зрения самого Палея.

Насчёт жёсткого противопоставления метаистории и утопии, пожалуй, соглашусь с Иваном. А вот насчёт языка и тона - с Палеем.
Иоанн писал(а):
Достаточно показательно, что такой жесткий, внимательный и вдумчивый критик как А. Палей ни разу (во всяком случае в статье!) не упрекает Андреева за ошибки или неточности в построении метаисторической концепции.

Критик-то он может быть и жёсткий, а вот историк ... dunno (не понимаю!)

Иоанн писал(а):
Однако если весь национальный пафос любой нации сводится к демону великодержавия (или к эгрегору нации), то как быть со светлыми национальными чувствами?

Зачем уходить в крайности? Даниил Андреев мог быть просто предвзят в оценках российской миссии. А его не осознаваемая необъективность вполне могла быть следствием известных влияний, которым не один только Д.А. подвержен. Отнюдь не только он один.
Иоанн писал(а):
Если нет – то объяснение останется на уровне одной лишь коммерческой выгоды, ибо уицраоры к распространению на столь дальние рубежи интересов обычно не проявляли.

Вот уж не сказал бы... Скорее они проявляли такой интерес не всегда.
Иоанн писал(а):
Речь идет не только об экспансии России в Сибирь, но и об экспансии Англии и Фарнции в Северную Америку (носившую первоначально тоже характер исключительно мирный), о заселении отдаленных, малообжитых пространств Австралии и Океании, осуществленный также горсткой энтузиастов.

Северная Америка (Канада и Луизиана) колонизовывалась Францией организованно, с опорой на армию и гос.бюрократию. Колонизация Новой Зеландии и Австралии также шла под контролем английского правительства и была им же и инициирована. Колонизация восточного побережья Северной Америки тоже контролировалась Англией, возможно только недостаточно чётко, отчасти из-за обилия проблем в метрополии (династию Устров традиционно донимали вопросы "личной гигиены" связанной с размножением Smile )
Иоанн писал(а):
Но если мы принимаем то, что России изначально было суждено стать медиатором между великими культурами Запада и Востока,

... которым она никогда не была, да и по сю пору не стала... Laughing
Иоанн писал(а):
Напомню, что писал об этом Андреев:

"Позволительно задать также вопрос, почему же, в конце концов, именно в Западной Европе экономика сложилась на рубеже XVI века столь беспрецедентно и изумительно, что впервые за всю человеческую историю два сверхнарода – романо-католический и северо-западный – одолели океан, залили Америку, втянули в свою орбиту Африку, открыли и частично подчинили своей цивилизации древние культуры Востока?"

http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=1816
Хотя тут, конечно, скорее "как" чем "почему", но последний вопрос либо упирается в первый, либо уходит в бесконечность... Smile
Иоанн писал(а):
"Однако очевидно, подобные задачи стояли не у всех метакультур. Египет ограничивался узким участком земли около Нила; Индия и Китай, даже на пике своего могущества, когда была возможность распространиться вширь, не использовали ее и ограничились исторически отведенной им территорией. Не проявляла никакого интереса к экспансии Византия. Можно привести и другие примеры."

Примером, причём вполне объясняемым экономико-географически, может служить в данном случае только Индия. Cool
Иоанн писал(а):
В конце 3 века н.э. христианство в римской империи было почти уничтожено благодаря действиям нескольких императоров, включая Диоклетиана. Сотни святых тогда принимали мученическую смерть в самых разных обстоятельствах. И вполне возможно, христианство было бы полностью сведено с исторической арены, если бы это продолжалось еще 1-2 поколения… Однако на сцену вышел император Константин, без сомнения инвольтируемый вновь созданным демоном Византии, и ситуация довольно быстро стала меняться. В течение примерно 50 лет опасность исторической гибели христианства в Европе удалось предотвратить.

Чем болеем, тем и лечиться приходиться... Smile
Иоанн писал(а):
Буддизм в Индии 4 в до н.э. стоял на грани выживания в историческом смысле. Это была редкая, почти экзотическая в то время и жестоко гонимая религия. Над буддистами издевались, их высмеивали, всячески уничтожали.

Кшатрийская варна в целом поддерживала буддизм и помогала его распространению. Представление о "незначительности распространения" буддийского учения в до-маурийскую эпоху может быть связано с редкими источниками находящимися под брахманским влиянием...
Иоанн писал(а):
Если бы к власти не пришел император Ашока, ставшим буддистом сам и запретивший преследования представителей этой религии, то существование буддизма в исторической перспективе оказалось бы под вопросом.

Отнюдь не факт. Хотя в дальнейшем и распространение, и сохранение буддизма напрямую зависело от политической конъюнктуры. Но в любом случае необходимости в империях буддизм объективно не испытывал никогда.
Иоанн писал(а):
Ислам не возник бы вообще, так как он зародился во враждебной культурной среде, и с самого начала нуждался в поддержке арабского демона великодержавия.

Возможно (и даже очень), что на той же основе могла бы появиться несколько иная религия, менее зависимая от великодержавного духа.

Но вопрос некорректно поставлен в принципе. К упоминаемым историческим моментам уицры УЖЕ существовали. Как данность, с которой нельзя было не считаться. И какая бы то ни было позитивная оценка их "вклада" неизбежно жёстко привязана к куда более очевидным издержкам от их влияния.

Иоанн писал(а):
Что касается индуизма, он мог погибнуть на протяжении истории не единожды (и первый раз в связи с атакой Александра Македонского), но приводить подробный обзор этого едва ли имеет смысл. Весьма показательно, что в 20 веке после двух столетий пленения индийской метакультуры европейскими державными демонами, провиденциальные силы не нашли иного выхода, кроме как создать новоиндийского уицраора. Да, он инвольтировался из высоких миров, и поэтому действовал без открытого кровопролития, но без его сплачивающей инвольтации, сторонники Махатмы Ганди и Неру не смогли бы объединиться и решительно выступить против захватчиков…

... ведомых всё теми же уицрами... Laughing
Иоанн писал(а):
Таким образом, почти каждая крупная религия мира была хотя бы раз в той или иной степени зависима от охраны ее империями, созданными при помощи уицраоров.

Охраны в первую очередь от тех же самых тварей... Laughing
Иоанн писал(а):
В какие эпохи на земле создавалось наибольшее количество ценностей культуры, и в особенности архитектуры? Нетрудно показать, что именно во времена расцвета крупных, уицраориальных империй.
Висячие сады Семирамиды, Александрийский маяк, Афинский Акрополь, Римский Колизей, Великая Китайская стена, собор святой Софии в Константинополе и многие другие выдающиеся памятники архитектуры были созданы при непосредственном участии империй.
Другие, менее значительные по масштабу сооружения создавались в эпохи расцвета уицраоров хотя и без их непосредственного участия, но под их охраной и защитой.

Исходя из данных андреевского мифа египетские и мексиканские пирамиды появились без уицров (хотя обошлось ли тут без им подобных тварей - едва ли ...). Но дело даже не в этом, опять же.
Архитектурные шедевры Венеции и Флоренции появлялись в периоды агрессивной политической экспансии. Но зависели ли они от неё напрямую? Калорийная пища как повышает общий жизненный тонус, так и приводит к ожирению. Экономический подъём (не первичная, но завершающая характеристика расцвета культуры) проявляется по-разному.
Иоанн писал(а):
Что делать с древнегреческим пафосом в «Илиаде» и «Одиссее» Гомера? С великоиндийским пафосом Махабхаратхи?
С английским пафосом Шекспира?..
А у Пушкина:

У Пушкина и поярче цитат найти не сложно...
Что делать? Eh? (чего?) Отделять зёрна от плевел. Думаю, это достаточно очевидно.
Цитата:
…И назовет меня всяк сущий в ней язык –
И гордый внук славян, и ныне дикой
Тунгус, и друг степей калмык.

Разве без имперских границ не осталось бы никаких просторов? Laughing Вселенная велика...
Иоанн писал(а):
Когда быстрее развивалась наука, искусство? В Византии в эпоху императоров, в арабском халифате, когда он достиг максимальных границ, при дворе короля-солнца Людовика 14, в России при Петре и Екатерине 2.

Когда и где они зарождались? Было ли это хоть раз в момент расцвета империй? А что без империй они были обречены на прозябание - сомнительно, очень сомнительно...
Иоанн писал(а):
Но они помогали охранять уже созданное. Ведь даже если в эпоху усобиц и смут возникали какие-то культурные ценности, у них почти не оставалось шансов сохраниться для потомков!

В эпоху смут рождались и высокие ценности, и уицры. Старые ценности гибли, но появлялись новые, а старые возрождались обновлёнными. Вопрос можно было бы поставить так - можно ли было покончить со смутами без демонов великодержавия? Думаю, некоторые основания для позитивного ответа есть, хотя это был бы более сложный, и, возможно, в каких-то аспектах более рискованный путь. В любом случае, конечно, можно сказать что "имперскость" не с бухта-барахты появилась, серьёзные предпосылки для этого имелись, безусловно. Но даже если допустить, что такое зло неизбежно, разве от этого оно перестаёт быть злом?
Иоанн писал(а):
Во втором останется неясным, почему силы света терпели присутствие миродежавных империй на протяжении такого времени, если могли их уничтожить?

Как именно уничтожить? Eh? (чего?) Они просто перестают их поддерживать без крайней необходимости (объясняемой как правило "выходом из-под контроля" других империй или иных деструктивных сил). Поэтому вечных империй нет, не было и навряд ли появиться.

Иоанн писал(а):
Если бы вопрос решался столь просто, и уицраоры представляли бы собой просто зло, разве не могли силы света избавиться от них?

Последствия от удаления иных опухолей бывают таковы, что операция теряет смысл...
Иоанн писал(а):
Следовательно, либо у них было недостаточно сил – и мы приходим к вере в то, что силы света значительно слабее сил тьмы, либо все-таки от уицраоров какая-то польза была…

От них бывал только меньший вред. Cool
Иоанн писал(а):
Не слишком ясно и то, в чем была опасность для Ассиро-Вавилонской метакультуры в тот момент, когда создавался первый уицраор.

Достаточно ясно, что никакой такой угрозы (внешней, на которую ссылается Д.А.) просто не было. Laughing
Иоанн писал(а):
Не особенно понятно, какова была необходимость в создании Монгольского уицраора, агрессивного почти с самого начала.

Он не создавался силами Света, те даже косвенно не способствовали его появлению. В его формировании не уследить каких-то креативных моментов. Очень сложное кармическое переплетение "перекрывающее кислород" практически без остатка сформировало среду его "рождения".
Иоанн писал(а):
Считаю ли я, что польза, приносимая уицраорами, перевешивает на весах истории, приносимый ими вред?
В некоторых случаях – да, в некоторых – нет.

Любопытно, в каких это случаях польза приносимая совокупностью агрессивно-эгрегориальных образований (к которым относятся и уицры) перевешивала вред? Eh? (чего?) Выделять из этой совокупности отдельных "полезных" представителей некорректно, поскольку речь зашла о "полезности" этого класса в целом.
Иоанн писал(а):
Но проблема, однако, в том, что сравнивать нужно не вред и пользу, приносимую уицраорами на практике, исторически, а их вред, и тот вред, который произошел бы, если их не было!

Если бы их не было ВООБЩЕ? Иоанн готов к такому сравнению?
Иоанн писал(а):
Допустим, приведенными выше примерами я убедил читателя, что уицраоры иногда, пусть и нечасто, в единичных случаях могут принести пользу.
(на тот случай, если все-таки не убедил, могу доверительно сообщить скептически настроенному читателю, что и так сократил число аргументов на целую страницу, чтобы просто ими не утомлять, но охотно поделюсь в дискуссии, если таковая необходимость будет! Wink

Если эти аргументы более убедительны чем приведённые выше - было бы интересно.
Иоанн писал(а):
Я совершенно не могу представить себе, чтобы он не знал о судьбе других метакультур, уже создававших уицраоров, не имел возможности спокойно взвесить все «за» и «против» перед лицом их исторического примера.

Предположение, что и тут демиург прямого отношения к появлению уицра не имел остаётся за пределами рассмотрения совершенно зря.
http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=1113&postdays=0&postorder=asc&start=45
Иоанн писал(а):
Пока же исчерпывающих знаний нет, я предпочитаю верить как демиургу, так и Даниилу Андрееву. Ибо у меня нет оснований сомневаться ни в том, ни в другом.

Пока основания держатся на непонимании и неведении - ...
Иоанн писал(а):
Бесчисленное число дискуссий на форумах по РМ по этим двум вопросам ни приблизило к их пониманию дискутирующие стороны.

Смелое замечание. Laughing
Иоанн писал(а):
Если, допустим, Андреев не прав, и высказал эти мысли от себя лично, или даже под воздействием инвольтации жругра, то под сомнение ставится ряд ключевых позиций метаистории.

Никакой метаистории пока что нет. То, что обозначил Д.А. - не более чем самые общие намётки обросшие весьма и весьма сомнительными "развиваниями". Некоторые пытаются разработать эти самые общие принципы, иным же милей андреевская пусть исторически не достоверная, но "конкретика"...
http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=728
То, что говорилось о религиях не менее справедливо и в отношении к метаистории.
Иоанн писал(а):
Напомню, Андреев писал:

Метаистория потому и есть метаистория, что для нее невозможно рассмотрение ни отдельной человеческой жизни, ни существование целого народа или человечества в отрыве от духовного предсуществования и посмертия. Стезя космического становления любого существа или их группы прочертилась уже сквозь слои иноматериальностей, ряды миров, по лестнице разных форм бытия и, миновав форму, в которой мы пребываем сейчас, устремится – может быть, на неизмеримые периоды – в новую чреду восходящих и просветляющихся миров. Переживаемый нами отрезок по отношению к целому сравним с десятисекундной остановкой на полустанке в ночной степи пересекающего гигантский материк пассажирского поезда. И пока мы не приучим себя к созерцанию исторических и космических панорам во всем их величии, пока не привыкнем к таким пропорциям, масштабам и закономерностям, до тех пор наши суждения будут мало чем отличаться от суждений насекомого или животного, умеющего подходить к явлениям жизни только под углом зрения его личных интересов или интересов крошечного коллектива.

Можно ли предположить, что этот абзац также связан с инвольтацией жругра?

Зачем? dunno (не понимаю!)
Тут Д.А., думаю, вполне прав. Беда скорее в том, что он сам не всегда последовательно следовал провозглашённому тут, что частное (в частности национальное) у него порою заслоняло общее (планетарное и космическое), что благо государства иногда им путалось с благом для всех живых существ.
В этом и вся суть дела, в общем-то.

P.S. Хочется также поблагодарить Ивана за весьма спорную, но, надеюсь, не бесполезную статью.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иоанн



Зарегистрирован: 28.06.2009
Сообщения: 280
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: Пт Окт 30, 2009 3:44 pm   

Данила писал(а):
Ваня, спасибо за интересную статью!

Она затрагивает и столь болезненную на нашем форуме тему "патриотизма"

Я, правда, слаб в метаистории. Мне, правда, не верится, что уицраоры могут в принципе поддерживать религии в Энрофе, скорее эгрегоры с целью их дальнейшего утяжеления.

Но общий дух статьи мне понравился, спасибо!


Пожалуйста. Smile спасибо за быстрый отклик.

Статья отчасти писалась для того, чтобы перевести эмоциональные дискуссии в полтической плоскости, которые обычно сводятся к обвинению одних участников в том, что они любят жругра, а других - в том, что они любят стэбинга, Smile на метаисторические рельсы.

По поводу уицраоров. Естественно, они не поддерживают целенаправленнно религию, да я этого и не говорил, - они охраняют свою зону обитания, но делая это, прямо или косвенно сколачивают в энрофе государственное устройство, которое уже в свою очередь охраняет земные церкви.

возражать здесь имеет смысл по конкретным примером, приведенным в статье.

Сергею Раухе, возможно, отвечу по некоторым конкретным моментам.

Пока хотелось бы дождаться реакции от потенциальных оппонентов, которые обозначены в статье - Федора, Мити, Якова.
Было бы также интересно, если бы информация об этой статье дошла до Палея. Наверное, Федор время от времени пересекается с ним в Москве...

Еще замечу, что данная статья идет в некоторой связке с другой статьей, размещенной не так давно на орге - "метаистория как теодициея".
Кажется, некоторые участники ее там уже читали.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Окт 30, 2009 11:40 pm   

Иоанн писал(а):
Еще замечу, что данная статья идет в некоторой связке с другой статьей, размещенной не так давно на орге - "метаистория как теодициея".

Ну что ж, ссылка за ссылку.
Wink
http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=2018

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Окт 30, 2009 11:51 pm   

Вообще длинные и толковые статьи ставят меня в тупик, или точнее в дилемму.
Отвечать с разбегу, когда полон полемического энтузиазма, или обстоятельно поработать над анализом. Второе предпочтительнее. Однако, энтузиазм имеет свойство испаряться, а лень принадлежит к числу моих явных свойств.
Ладно, поползу по абзацам, пока есть время Smile

Иоанн писал(а):
Моя позиция заключается в том, что если люди обозначают слабые места в «Розе мира», нужно не ограничиваться их констатацией, а подумать над тем, как эти места сделать сильнее и т.п.
А если речь идет о критике концептуальной, то необходимо выдвигать альтернативную концепцию, а не ограничиваться констатацией того, что то или иное место кажется слабым и вызывает сомнения.
Имхо это максималистское требование. Если читатель нашел у автора логическую, техническую, историческую и т.п. ошибку, то это достаточный повод для высказывания. Если математик находит у коллеги ошибку в доказательстве теоремы, он не обязан представлять альтернативное доказательство.
Разумеется, если теорема просто не нравится, то заявлять: "Это бред" и "Автор тупой" - недопустимо. Но такой "анализ" у нас проводит обычно только один человек Razz и большинство с этим смирилось boxed (побеждён)


Иоанн писал(а):
Поэтому на первый вопрос я, без особых сомнений, - отвечу «да». Даниил Андреев не был полностью свободен от идеи коммунизма, видел в ней кроме отрицательного и некие позитивные моменты, и кстати, сам это признавал. ...
Другое дело, – так ли уж это плохо? boxed (побеждён)
Утопия? Да – наверное, отчасти и утопия.
Но утопия добрая.
В иных местах Даниил Леонидович и сам признается, что мог себе позволить помечтать…
Нельзя согласиться с такой постановкой вопроса. Тут путаница. И плодородная почва для подмен. И этого будет еще много до конца статьи.
Итак. Если подходить резко, то в идеях коммунизма нет никаких, даже «неких» позитивные моментов. Это конечно надо обосновать.
Что такое «идеи коммунизма»? Поколение сформировавшееся после перестройки в основном этого не представляет. Но и старшее поколение понимало под ними невесть что.
А именно всякую ахинею типа «от каждого по способностям, каждому по потребностям», «все для блага человека», «каждой семье отдельную квартиру к 2000 году», «я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек», «учиться, учиться и учиться», «пролетарии всех стран соединяйтесь», «человек человеку друг товарищ и брат». Тьфу!
Покажите мне дурака, к-рый против всего перечисленного. Но это к коммунизму никакого отношения не имеет.
А человеконенавистнические «идеи коммунизма» стоят на следующих китах:
- классовая борьба, классовый антагонизм;
- диктатура пролетариата;
- воинствующий атеизм (матеря первична, сознание вторично).
Но это теория, и хотя она вполне омерзительна, практика была значительно хуже.
Никакой классовой борьбы в СССР не было, а была борьба банды захватившей власть, со своим народом, было стремление превратить родину в единую уголовную зону. А под классовой борьбой понималось истребление неугодных, будь он пролетарий, интеллигент, кулак, бедняк или священник. А народ держали в повиновении во-первых террором, а во-вторых, опираясь на самые низкие человеческие качества, в первую очередь, зависть.
Соответственно не было никакой диктатуры пролетариата, к-рый был абсолютно бесправен, но к-рому постоянно пели, что он – «передовой класс», и многие верили.
Т.о. ни о какой доброй утопии не может быть и речи.


На 2-и и 3-й вопросы:
(2. Связаны ли эти социальные идеи с влиянием третьего уицраора?
3. Наложило ли некоторый отпечаток на понимание метаистории Даниилом Андреевым влияние третьего уицраора?) Я бы ответил положительно. Абсолютно свободным от влияния уицраора пребывать невозможно. А степень зависимости Даниила пока разбирать не будем.

Перейдем к 4-му ( И если ответ на третий вопрос – положительный, то какие именно моменты в понимании метаистории требуют если не пересмотра, то более взвешенного, аккуратного подхода?)


Иоанн писал(а):
Приходится время от времени слышать, что при построении самой метаистории (и как ее основы – метаиторической этики) Андреев допустил ряд искажений, связанных с возможным влиянием на него демона великодержавия.

Что называют в качестве аргументов:

1. Пафосное отношение Андреева к России.
2. Оправдание насилия со стороны государства на некоторых этапах его развития.
3. Оправдание в некоторых случаях территориальных захватов с привлечением метаисторической этики.
В пафосном отношении Андреева к России я не вижу вообще ничего уицраориального и негативного. Поэтому не буду анализировать, т.к. ты согласен.

Иоанн писал(а):
И вот тут хочется вспомнить главу «заполнение пространства между культурами», где говорится об освоении Сибири и Дальнего Востока русскими первопроходцами, практически без помощи государства. Андреев видел в этом процессе демиургическую инвольтацию.
Экспансия эта была мирной, осуществилась в короткие сроки.

Однако из этого следует, что для выполнения задач сверхнарода иногда требуется его распространение на определенной географической территории.
Принимаем ли мы провиденциальной характер этих задач?


Нет, «из этого не следует, что для выполнения задач сверхнарода иногда требуется его распространение на определенной географической территории». Правильный ответ: «иногда требовалось». В прошедшем времени, а не в настоящем. И т.о. мы «принимаем провиденциальной характер этих задач» в отдельных случаях в прошлом.
Этот провиденциальный характер для захватнических войн теряется уже лет 150, но окончательно был утерян с началом зарождения эпохи Розы Мира в 60-е годы ХХ века!
Ведь с тех пор не было ни одной успешной захватнической войны. Под захватнической войной я понимаю захват территории, порабощение населения в какой-либо форме и извлечение выгод, напр., полезные ископаемые. Т.е. за последние полвека провалились ВСЕ попытки захватнических войн, да и было их всего-ничего.

Иоанн писал(а):
Имея в виду, что действия становящихся империй на земле связаны с деятельностью уицраоров, попробуем ответить – всегда ли с проявлениями этого имперского начала в человечестве связано лишь отрицательное, злое, разрушительное начало? Или в некоторых случаях они приносят определенную пользу для человечества, для конкретных наций, цивилизаций, культур?
Мое мнение - всегда с проявлениями этого имперского начала в человечестве связано лишь отрицательное, злое, разрушительное начало. Абсолютно всегда. Просто иногда имперское начало (уицраориальное) совпадало в своих целях с положительным, добрым и созидательным в истории. Но само оно от этого положительнее не становилось.
Можно привести простую аналогию. Если на твою семью, твою квартиру нападают бандиты, ты самостоятельно защититься не можешь и обращаешься за помощью к другому бандиту, к-рый, например, был твоим одноклассником и товарищем по детским играм. Он благополучно разруливает ситуацию и даже не требует платы. Но позитивнее он от этого не становится. Во-первых он м.б. получит плату с побежденного бандита. Во-вторых, если будешь к нему часто обращаться, то он в конце концов потребует плату. А если и не потребует, то эта ситуация развратит тебя (и, напр., твои дети, глядя на него пойдут в бандиты). И т.д. и т.п.
Так что нет никакого позитива в уицраоре, а если таковой просматривается, то это подмена.

Ладно, на сегодня хватит. А вопрос о «санкции», «благословения демиургом уицраора», очень для меня важный, постараюсь рассмотреть в другой раз.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Окт 31, 2009 12:30 am   

Яник писал(а):
Разумеется, если теорема просто не нравится, то заявлять: "Это бред" и "Автор тупой" - недопустимо. Но такой "анализ" у нас проводит обычно только один человек и большинство с этим смирилось

Приписывание этому "неизвестному" подобных мотивов и методов свойственно только тем, кому в конце концов действительно приходиться ставить подобные "диагнозы". Просто как констатацию печального факта... Sad
"Теорема просто не нравится" - это больше к Янику. У "неизвестного"-то всё обоснованно обычно, и не его вина что обоснования либо неизвестны несмотря на очевидность, либо не помещаются в голову оппоненту в силу её забитости чем-то совершенно не относящимся к сути дела.
Яник писал(а):
А именно всякую ахинею типа «от каждого по способностям, каждому по потребностям», «все для блага человека», «каждой семье отдельную квартиру к 2000 году», «я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек», «учиться, учиться и учиться», «пролетарии всех стран соединяйтесь», «человек человеку друг товарищ и брат». Тьфу!
Покажите мне дурака, к-рый против всего перечисленного. Но это к коммунизму никакого отношения не имеет.

По Янику коммунизм это ни в коем случае не идеология "со стажем", стало быть. На общепринятые определения же ему просто глубоко плевать, похоже. Очень убедительная позиция. crazy (ум зашёл за разум) Laughing
Яник писал(а):
А человеконенавистнические «идеи коммунизма» стоят на следующих китах:
- классовая борьба, классовый антагонизм;
- диктатура пролетариата;
- воинствующий атеизм (матеря первична, сознание вторично).

То-то бы старина Фурье удивился...
Яник писал(а):
Никакой классовой борьбы в СССР не было, а была борьба банды захватившей власть, со своим народом, было стремление превратить родину в единую уголовную зону.

И вообще её нигде не было? Или за Шепетовкой океан плещется? Хотя и для СССР такое утверждение едва ли бесспорно. Вообще-то.
Яник писал(а):
А под классовой борьбой понималось истребление неугодных, будь он пролетарий, интеллигент, кулак, бедняк или священник.

Только почему-то (необъяснимое явление!) среди истребителей бедняков и пролетариев было куда как больше чем кулаков и священников, а среди истребляемых, как ни странно, наоборот. Идеология, разумеется, к данному загадочному феномену никакого отношения иметь не может! crazy (ум зашёл за разум)
Яник писал(а):
Соответственно не было никакой диктатуры пролетариата, к-рый был абсолютно бесправен, но к-рому постоянно пели, что он – «передовой класс», и многие верили.

Во дураки-то! crazy (ум зашёл за разум) А что партийную карьеру с пролетарским происхождением было сделать проще и быстрее - это сказки, конечно.... crazy (ум зашёл за разум)
Яник писал(а):
Т.о. ни о какой доброй утопии не может быть и речи.

Добрая утопия - это капитализм! Проявивший себя в таких гуманнейших мероприятиях как Огораживание и диктатура Кромвеля... crazy (ум зашёл за разум) А также в славных деяниях Великой Французской Революции! Laughing
Какие ещё настоящие добрые утопии известны Янику?
Яник писал(а):
Т.е. за последние полвека провалились ВСЕ попытки захватнических войн, да и было их всего-ничего.

Ну да, разумеется! В Ираке весело резвится демократия, а к эксплуатации его нефтяных месторождений штатовские корпорации никакого отношения не имеют! Это ж каждому дураку ясно! ha-ha (ха-ха-ха)

Добавлено спустя 13 минут 32 секунды:

Иоанн
Прошу пардону за оффтоп. Люблю на весёленькие провокации отреагировать соответствующе... sorry (прости, я больше не буду!) Very Happy

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Сб Окт 31, 2009 10:32 am   

Иоанн писал(а):
Но утопия добрая
Любая утопия может казаться доброй - до попытки ее воплощения. Но воплощение утопии невозможно без социального насилия. "Добрая утопия" - это такое же непротиворечивое словосочетание, как "нежный террор".

Добавлено спустя 7 минут 27 секунд:

Иоанн писал(а):
И это опять же связано не с тем, что уицраоры каким-то образом помогали творить культурные ценности (этого я отнюдь не хочу сказать – исключением могут быть лишь грандиозные постройки). Но они помогали охранять уже созданное.
Когда и кому они помогали сохранять эти ценности и что это за ценности? Наверное, в 30-е гг. в СССР. Или в 40-е гг. в Германии, начавшей новую европейскую войну. Или, может быть, они помогали сохранять культурные ценности при Феодосии Великом, уничтожавшим античные культы? Или при Льве III, начавшим борьбу с иконопочитанием? Или, может быть, Ришельё или Луи XIV были защитниками культурных ценностей? Такими, что от одного Декарт сбежал, а другой Пале-Рояль прикрыл. Или в маньчжурском Китае культурные ценности Цины сохраняли (про "литературную инквизицию" слышали?)?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Иоанн



Зарегистрирован: 28.06.2009
Сообщения: 280
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 01, 2009 3:12 pm   

Интересно, что критике подверглась та часть, которая касается коммунистических идей.
Отмечу, что по моим наблюдениям, коммунистические, и если уж не коммунистические, то социалистические идеи как раз-таки весьма близки сердцу известных мне последователей "Розы мира".
Конечно, я не проводил опросов и других социологических исследований, но как раз-таки социальная сторона привлекает многих.
Мне кажется, Федор и Яков здесь все-таки в меньшинстве.
Сам я не такой уж большой фанат коммунистических идей, чтобы тратить свои душевные силы на их защиту.
Пожалуй, я соглашусь с первой фразой Федора

Фёдор Синельников писал(а):
Любая утопия может казаться доброй - до попытки ее воплощения.


Но удивлюсь второй:
Фёдор Синельников писал(а):
Но воплощение утопии невозможно без социального насилия.


А где в "Розе мира", включая разбираемые нами главые речь идет о социальном насилии?
Приведи хотя бы небольшой намек.
(кстати, ничего если я буду на "ты" - в свое время, кажется переходили? или теперь уже "на вы"? Smile )

Вообще говоря, меня несколько удивляет такой выборочный отклик на статью. Ты прочитал всю статью или только отдельные моменты?

У меня, однако, нет ощущения, что ты со всем остальным согласен. Smile

Поэтому хотелось бы увидеть некую развернутую реакцию.
Фёдор Синельников писал(а):
Когда и кому они помогали сохранять эти ценности и что это за ценности?


Там выше приводится примерно страница случаев, когда без уицраоров погибли бы отдельные земные религии.
Эти примеры выглядят неубедительными?

Если говорить о ценностях культуры, то можно говорить о двух тенденциях - об охране этих ценностей чисто физической, от иноземных захватчиков (как например, во время обороны русских городов при нашествии поляков, при отечественной войне 1812 года, когда, к сожалению, сохранить удалось далеко не все, и о тенденции к созданию стабильного общества, позволяющего эти ценности творить.
Когда у нас творили Ломоносов, Пушкин, Лермонтов, Достоевский, Гоголь?
Во временя процветания второго жругра.
Когда были созданы питерские памятники архитектуры (перечислять займет долго)? Во время процветания второго жругра и при его непосредственном участии.
Разве Эрмитаж и зимний дворец - не культурные ценности?
Московский кремль, оружейная палата, царь-колокол?

Фёдор Синельников писал(а):
Наверное, в 30-е гг. в СССР. Или в 40-е гг. в Германии, начавшей новую европейскую войну. Или, может быть, они помогали сохранять культурные ценности при Феодосии Великом, уничтожавшим античные культы? Или при Льве III, начавшим борьбу с иконопочитанием? Или, может быть, Ришельё или Луи XIV были защитниками культурных ценностей? Такими, что от одного Декарт сбежал, а другой Пале-Рояль прикрыл


Ну, Федор, ведь понятно, что я говорю про общую тенденцию. Нетрудно привести отдельные случаи, когда под действием своего тиранического ядра уицраоры переходили отведенные им рамки и из охранителей метакультуры становились ее душителями.
Но речь идет так сказать о том, что преобладало.
Хотя, конечно, сложно провести такую статистику.
Речь, однако, идет о том, признаешь ли ты (и другие), что уицраоры хотя бы в некоторых случаях могут приносить пользу?

Если нет, то нужно опровергнуть примеры, приведенные мной.
Ведь даже некоторое число примеров, приведенных за (пусть они и не составят абсолютно большинства) достаточно.

Вернусь теперь к вопросу, ответа на который почти все предпочли (кроме Раухи) обойти.
Прав ли Андреев относительно миссии Российского сверхнарода и ее всемирного характера?

Федор не ответил.

Яков написал,
Яник писал(а):
Нет, «из этого не следует, что для выполнения задач сверхнарода иногда требуется его распространение на определенной географической территории». Правильный ответ: «иногда требовалось». В прошедшем времени, а не в настоящем. И т.о. мы «принимаем провиденциальной характер этих задач» в отдельных случаях в прошлом.

и
Яник писал(а):
В пафосном отношении Андреева к России я не вижу вообще ничего уицраориального и негативного. Поэтому не буду анализировать, т.к. ты согласен.


Я не знаю, это можно расценивать как косвенную, если не прямую поддержку того, что миссия у России все-таки есть?
Или из того, что речь идет о прошлом, следует понимать, что "миссия была".
Think (надо подумать)

Яник писал(а):
Этот провиденциальный характер для захватнических войн теряется уже лет 150, но окончательно был утерян с началом зарождения эпохи Розы Мира в 60-е годы ХХ века!

Ведь с тех пор не было ни одной успешной захватнической войны.


Я пока не говорю о современности.

Я понимаю, к чему Вы клоните Smile , но не будем, пока не решены общие вопросы.
И к тому же я имею очень серьезные основания сомневаться в каком-либо "началом зарождении эпохи Розы Мира в 60-е годы XX века".

Однако я не защищаю захватнические войны в современном мире, и Даниил Андреев их тоже не защищал.

Попытаюсь все же вернуться к Российской миссии и спросить у Вас:

"считаете ли Вы, что такая миссия у Российского сверхнарода есть, и что Даниил Андреев в этом отношении прав?"
Или нет?

И тот же вопрос задаю Раухе, ибо без него обсуждать что-либо касающиеся российской метакультуры не имеет смысла.

Вы, Сергей, пишете:

Рауха писал(а):
Зачем уходить в крайности? Даниил Андреев мог быть просто предвзят в оценках российской миссии. А его не осознаваемая необъективность вполне могла быть следствием известных влияний, которым не один только Д.А. подвержен.


"Мог быть" - это как-то уклончиво звучит.
Вы прямо скажите - был прав, или нет.

И если нет, если по Вашему мнению, Андреев понимал Российскую миссию неверно, то опишите, как понимаете ее Вы.
В чем она заключается? Или Вы считаете, что у России вообще никакой миссии нет?

Далее, не могу не задать уточняющего вопроса, без которого сложно вести полемику:
имеется от уицраоров некоторая польза, или нет?
Признаете ли вы определенную роль сил света если не в создании их, то в санкционировании?

Вы пишете:

Рауха писал(а):
вопрос некорректно поставлен в принципе. К упоминаемым историческим моментам уицры УЖЕ существовали. Как данность, с которой нельзя было не считаться. И какая бы то ни было позитивная оценка их "вклада" неизбежно жёстко привязана к куда более очевидным издержкам от их влияния.


И что?

Безусловно, в большинстве случаев уицраоры приносили пользу для метакультур, охраняя их от нападения соседних уицраоров. Но пользу-то они этим приносили.
Каким вам видится выход?
Вы полагаете, что один-единственный демиург допустил роковую ошибку, а потом все стали ее заложниками?
не слишком ли упрощается при этом метаистория?
Или же первый уицраор возник вообще без какого-либо санкционирования сил света?
(я, кстати, задумывался над этой версией).
Но почему его тогда сразу не уничтожили, допустив дальнейшую цепную реакцию?

Рауха писал(а):
Он не создавался силами Света, те даже косвенно не способствовали его появлению. В его формировании не уследить каких-то креативных моментов. Очень сложное кармическое переплетение "перекрывающее кислород" практически без остатка сформировало среду его "рождения".


Я вижу, что у вас есть какая-то своя информация о зарождении уицраоров. Не могли бы вы привести ее более последовательно и подробно.

Я ведь в самом начале писал:

Иоанн писал(а):
Моя позиция заключается в том, что если люди обозначают слабые места в «Розе мира», нужно не ограничиваться их констатацией, а подумать над тем, как эти места сделать сильнее и т.п.

А если речь идет о критике концептуальной, то необходимо выдвигать альтернативную концепцию, а не ограничиваться констатацией того, что то или иное место кажется слабым и вызывает сомнения.


И когда я это писал имел в виду и вас.

Правда, Вы привели ссылку на некую "пару телег", но насколько я понял, там сделана попытка построить концепцию, описывающую исторические процессы вне связи с метаисторией Даниила Андреева. Терминология Андреева не используется, апелляций к нему вроде нет.
Может, тогда вообще упразднить метаисторию за ненадобностью?

Еще Яник мне по этому поводу написал:

Яник писал(а):
Имхо это максималистское требование. Если читатель нашел у автора логическую, техническую, историческую и т.п. ошибку, то это достаточный повод для высказывания.


Яков, никто не спорит, высказывать отдельные реплики куда проще, и возможно даже приятнее, чем дать последовательную, концептуальную критику.
Ведь там надо думать, анализировать, сопоставлять! dunno (не понимаю!)
Ну а как вы хотите?

Яник писал(а):
Если математик находит у коллеги ошибку в доказательстве теоремы, он не обязан представлять альтернативное доказательство.


А вам не кажется, что между такими вещами как математика, и метаистория, метаисторическая этика есть некоторая разница?

Чтобы доказать строго, что Андреев в том или ином метаисторическом вопросе ошибался, нужно иметь сходный с ним, а лучше - превосходящий метаисторический опыт.
В противном случае, речь не может идти об "указании ошибки", а лишь о сомнениях, о том, что то-то или иное выглядит сомнительно.

Конечно, когда речь идет об исторических фактах, то здесь с автором "Розы мира" можно и нужно спорить.
Но опять-таки делать это аргументированно, неспеша.

Я думаю, не случайно, кстати, Федор не торопится высказаться. Я его знаю, как человека основательного, который тщательно взвешивает все, что говорит.
Аргументированная реакция требует анализа.

Яник писал(а):
На 2-и и 3-й вопросы:

(2. Связаны ли эти социальные идеи с влиянием третьего уицраора?

3. Наложило ли некоторый отпечаток на понимание метаистории Даниилом Андреевым влияние третьего уицраора?) Я бы ответил положительно. Абсолютно свободным от влияния уицраора пребывать невозможно.


Ну и ловко же вы выкрутились Dancing

Абсолютно свободным от влияния уицраора быть возможно:

- если человек живет в метакультуре, в которой нет уицраоров;
- если это святой, преодолевший в себе это влияние, или никогда под него не подпадавший
- если это человек, по своему складу души, темпераменту и другим индивидуальным особенностям не склонный подпадать под влияние уицраоров (здесь мне приходит в голову опять-таки Митя Smile )

Что касается Андреева, то для нас важно не то, был ли он свободен от влияния уицраора вообще, а не сказалось ли это влияние на написании "Розы мира", и конкретно тех вещей, о которых я пишу.
Как говорится, Бог в деталях!
И это, по-моему, вещи разные.

Так что все-таки хотелось бы более развернутого ответа. Smile

Эх, только сейчас заметил Ваш последний абзац, который читая сразу, пропустил. Ну да ладно, отвечу по нему в следующий раз...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 01, 2009 4:39 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Окт 03, 2011 11:53 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 03, 2009 1:01 am   

SilverCloud писал(а):
то у него всего два выхода - в отшельники или в социалисты.

А куда из социалистов, после того, как станет очевидным полное несоответствие деклараций и практики?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 03, 2009 6:37 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Окт 03, 2011 11:53 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 03, 2009 7:22 pm   

SilverCloud писал(а):
Социализм - он разный бывает.
Бывает. Разный. Только если действительно что-то внешне похожее на социализм и получается - то такою ценою...
"Скандинавский" вариант возможен там, где достигнута достаточно непростое сочетание индивидуализма и застереотипленности сознания. Когда в одной голове спокойно уживаются "я делаю всё, что хочу и считаю полезым" и "дорогу надо переходить исключительно на зелёный сигнал светофора, независимо от наличия машин на дороге". Такое комфортное (и конформное) за...полнение мозга может весьма способствовать развитию привычного и одобренного. Но любые радикальные изменения проходят крайне болезненно и деструктивно. Система заточена под медленное "благородное" умирание, для чего-то нового и, естественно, неожиданного оно не подходит никак. Это самое новое может родиться в этой среде. Может в этом окружении развиться и подрасти. Но оказать действительно новационное влияние оно не может никак, не убив окружающего удобства и благолепия...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 03, 2009 7:44 pm   

Иоанн писал(а):
Яник писал(а):
Нет, «из этого не следует, что для выполнения задач сверхнарода иногда требуется его распространение на определенной географической территории». Правильный ответ: «иногда требовалось». В прошедшем времени, а не в настоящем. И т.о. мы «принимаем провиденциальной характер этих задач» в отдельных случаях в прошлом.

и
Яник писал(а):
В пафосном отношении Андреева к России я не вижу вообще ничего уицраориального и негативного. Поэтому не буду анализировать, т.к. ты согласен.


Я не знаю, это можно расценивать как косвенную, если не прямую поддержку того, что миссия у России все-таки есть?
Или из того, что речь идет о прошлом, следует понимать, что "миссия была".
Think (надо подумать)

а) Речь шла не о наличии миссии у России, а о допустимости и даже "санкционированности демиургом" насильственного захвата чужих территорий. Ради миссии.
А миссия безусловно была, и, возможно, осталась. Только к сожалению в ХХ веке народ-богоносец ее настойчиво проваливал (под руководством обожаемого уицраора). И продолжает в XXI-м Sad

Иоанн писал(а):
Я пока не говорю о современности.
Во, удивил Shocked
А я - только о современности. К историческому и метаисторическому анализу Даниила у меня нет претензий. Одни восторги. И даже печальная судьба инков меня не смущает. Кстати о них. Ни малейших отступлений от гамманизма я в изложении Д.А. не вижу. Тем более он четко оговаривается, что злодеи-конкистадоры получат по заслугам.
Вся история человечества до середины ХХ века - история войн. И каждая война в конце концов все равно приводит так или иначе к реализации некого провиденциального замысла. Независимо от намерений воюющих.
Не Господь, не Христос, не демиург натравил испанцев на индейцев. Вот экспансия их в Америку возможно была санкционирована Романо-Католическим демиургом. А геноцид они устроили сами (или по наводке уицраора, что то же самое). И в посмертье несомненно ответили. А нам нет никаких оснований заморачиваться. Бесплодные споры у нас идут постоянно на том основании, что - мол- Даниил якобы оправдывает конкистадоров. Это не так.
Вполне может быть, что кто-то из детей, убиенных Чекатилло, вырос бы злодеем. Это хоть чуть-чуть ослабляет его вину?
А современностью я считаю всю историю после 2-й мировой. И тут у меня есть претензии и к Даниилу, и, особенно, к его толкователям. И я готов обсуждать всю метаисторию за последние 65 лет.
Про Алексадра Невского, - зачем он огнем и мечем вышибал из новгородцев дань Орде - мне тоже интересно. Но санкционировал ли Яросвет нападение на Грузию 2008 - для меня гораздо важнее.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Иоанн



Зарегистрирован: 28.06.2009
Сообщения: 280
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 09, 2009 8:06 pm   

Не заходил довольно долго - отчасти был занят, а отчасти хотел подождать побольше откликов.
Но их, однако, как не было, так и почти нет...

Что ж, для меня это тоже определенный результат.

По конкретике, связанной с освоением новых континентов Северо-Западной метакультурой надеялся, что вставит свою лепту Сель (так как это одна из его любимых тем, и он хорошо в ней разбирается), но уважаемый Сель молчит.

SilverCloud писал(а):
Не соглашусь. IMNSHO Митя, (как и я сам, впрочем) очень зависим. Только зависимость эта другого знака - вместо аффективного почитания столь же аффективная неприязнь.


Ну, обсуждать это далее без Мити было бы несколько рискованно.

Хотя, на мой взгляд, сказанное можно отнести скорее к Федору. Впрочем, когда речь идет о мотивации другого человека, надо всегда добавлять "имхо" и т.п.

Яник писал(а):
Во, удивил

А я - только о современности. К историческому и метаисторическому анализу Даниила у меня нет претензий. Одни восторги.


Не, Яков.

Не получается. Если к историческому и метаисторическому анализу претензий нет, то нужно просто согласиться с 90% содержания моей статьи. Smile Так как моего там кот наплакал, я повторяю основные положения метаистории из "Розы мира".

Вы же выше пишете:

Яник писал(а):
Мое мнение - всегда с проявлениями этого имперского начала в человечестве связано лишь отрицательное, злое, разрушительное начало. Абсолютно всегда. Просто иногда имперское начало (уицраориальное) совпадало в своих целях с положительным, добрым и созидательным в истории.


Вот это с Андреевым не согласуется как раз.

У него положительное, созидательное воздействие уицраора носит системный характер, по крайней мере, до тех пор, пока он не станет жертвой своего тиранического ядра.
Конкретно про жругров сказано:

Цитата:
Являясь как бы крепостной стеной вокруг российской светлой диады и Дингры, обороняя их от натиска внешних эгрегоров и уицраоров, то есть защищая народ от иноземных порабощений, Жругр и его проекция в Энрофе – держава – выполняют задачу, возложенную на них демиургом. Жругр остается в границах этой задачи и тогда, когда стремится к расширению державы до естественных географических границ страны или захватывает пустующие пространства, будущую арену жизни и творчества для умножающегося сверхнарода.


Так что на тех этапах, когда требовалось обеспечить физическую сохранность народа (например, во время нашествия поляков), имперское начало отнюдь не случайно совпадало с деятельностью родомыслов и героев, таких как Гермоген, Минин и Пожарский.

Или в случае благословения Сергия Радонежского на битву при поле Куликовом, по Андрееву, это тоже носит системный характер, и в наличии такого благословения в историческом плане отражается наличие санкции у жругра в плане метаисторическом.

Яник писал(а):
Можно привести простую аналогию. Если на твою семью, твою квартиру нападают бандиты, ты самостоятельно защититься не можешь и обращаешься за помощью к другому бандиту, к-рый, например, был твоим одноклассником и товарищем по детским играм. Он благополучно разруливает ситуацию и даже не требует платы. Но позитивнее он от этого не становится. Во-первых он м.б. получит плату с побежденного бандита. Во-вторых, если будешь к нему часто обращаться, то он в конце концов потребует плату. А если и не потребует, то эта ситуация развратит тебя (и, напр., твои дети, глядя на него пойдут в бандиты).


Яков, эта аналогия уместна.

Я даже сам нечто подобное хотел привести.

Но только что значит - "позитивнее от этого не становится". Мы оцениваем действия, в данном случае защиту семьи. Это действие созидательное, направленное на положительную ценность.
Конечно, сложно всегда в философии разграничивать термины, но по-моему, спасение семьи - это добро, или благо.
При этом мотивация бандита имеет значение с точки зрения нравственной оценке его, но не имеет принципиального значения для спасенных.

Если мы хотим сказать - что уицраор не становится этичнее от совершения добрых дел - да, не становится.
Но ведь в данном случае речь не о дальнейшем кармическом пути уицраора, а его роли в истории и метаистории.
(хотя если говорить о первом, то согласно Андрееву светлый путь для демонов в принципе не закрыт, и для уицраоров в том числе).

Яник писал(а):
И даже печальная судьба инков меня не смущает. Кстати о них. Ни малейших отступлений от гамманизма я в изложении Д.А. не вижу. Тем более он четко оговаривается, что злодеи-конкистадоры получат по заслугам.

Вся история человечества до середины ХХ века - история войн. И каждая война в конце концов все равно приводит так или иначе к реализации некого провиденциального замысла. Независимо от намерений воюющих.

Не Господь, не Христос, не демиург натравил испанцев на индейцев. Вот экспансия их в Америку возможно была санкционирована Романо-Католическим демиургом.


Ну что ж, если в этом вопросе нет расхождений - тем лучше.
И если Вы признаете, что сама экспансия (безотносительно методов, которыми она осуществлялась) могла быть санкционирована демиургом, опять-таки одним расхождением меньше между нами...

Что касается метаистории России, в том числе и современной, то говорить о ней в деталях едва ли будет иметь смысл, пока Вы не определитесь с ответом на вопрос - есть ли у Российской метакультуры миссия, и если да - то какая.

Цитата:
Про Алексадра Невского, - зачем он огнем и мечем вышибал из новгородцев дань Орде - мне тоже интересно.


Кстати, это опечатка?

Имелось в виду - "неинтересно"?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Роза мира (концепция) Часовой пояс: GMT + 3
На страницу
1, 2, 3, 4, 5, 6  След. [Всё]
Страница 1 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий