Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Два вида пафоса
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Роза мира (концепция)
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Иоанн



Зарегистрирован: 28.06.2009
Сообщения: 280
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: Пт Окт 30, 2009 1:33 am    Два вида пафоса

Двух станов не боец, но только гость случайный,
За правду я бы рад поднять мой добрый меч,
Но спор с обоими - досель мой жребий тайный,
И к клятве ни один не мог меня привлечь.


Алексей Толстой

Тема, о которой пойдет речь, деликатна, но говорить о ней нужно. Очень часто в сообществах, объединенных вокруг имени того или иного человека – религиозного деятеля, философа, писателя, – возникает ореол почитания своего кумира и отсутствие критичности по отношению к нему.
То, что среди последователей Даниила Андреева такого ореола почти нет, и даже наоборот, присутствует здоровое критическое отношение к «Розе мира», на мой взгляд, хороший знак. (В этом не могу не отметить положительную роль форума rozamira.ws).
Это говорит о том, что сообщество людей развивается, живет, мыслит.
Но в то же время критика должна из чего-то исходить, на чем-то строиться, иметь некий фундамент.
Если, конечно, это конструктивная критика, которая изначально ориентирована на то, чтобы не разрушать творческое наследие, оставленное Даниилом Андреевым, а усовершенствовать его.

Моя позиция заключается в том, что если люди обозначают слабые места в «Розе мира», нужно не ограничиваться их констатацией, а подумать над тем, как эти места сделать сильнее и т.п.
А если речь идет о критике концептуальной, то необходимо выдвигать альтернативную концепцию, а не ограничиваться констатацией того, что то или иное место кажется слабым и вызывает сомнения.

Итак, как вы уже поняли, речь пойдет о спорных местах в «Розе мира».

А именно – о тех местах, которые имеют отношение к метаистории и метаисторической этике.

Тема эта представляется актуальной еще и потому, что участники форумов часто горячо спорят по метаисторическим вопросам.

Но делают это без того, чтобы договориться по исходным предпосылкам. Потом уже по ходу дискуссии выясняется, что тот или иной участник не принимает из метаистории те или иные вещи, а понимает их по-своему (хорошо еще если по ходу дискуссии он не начнет менять свое мнение!). Оставаясь на таких позициях, очень сложно «договориться». И хотя, как я начинаю понимать, некоторые споры имеют характер просто общения, своеобразного обмена энергией на повышенных тонах, который в принципе нравится его участникам, Smile я буду ориентироваться на случай, когда имеется еще другая цель – что-то выяснить, узнать новое, лучше понять известное.

Конечно, едва ли статья, как бы грамотно она ни была построена и вдохновенно написана, приведет к тому, что взрослый человек со сложившимися взглядами изменит свое мнение. Но способствовать некоторому уточнению позиций, лучшему взаимному пониманию, конструктивному диалогу все-таки надеюсь.

Из названия статьи видно, что речь пойдет о пафосе, а именно о пафосе национальном. Например, таком, о котором идет речь в следующей цитате:

Словом, удары направлялись не туда, куда направил бы их уицраор, если бы смысл и пафос мирового пространства не был ему чужд. Инвольтировать этим пафосом демона государственности демиургу не удавалось.

Данная цитата – одна из тех, что рождает множество споров.

От некоторых людей приходится слышать, что пафос Даниила Андреева, связанный с будущей светлой эпохой, которую он называл Розой Мира, и еще ряд моментов в РМ, в том числе моменты, в которых Андреев оправдывал отдельные имперские проявления, территориальные захваты и т.п. с позиций метаистории, объясняются тем, что сам Андреев был подвержен влиянию демонов государства.

Такую точку зрения, в частности, озвучивает Палей, подобные мотивы прослеживаются у Федора Синельникова, в некоторой степени – у Мити Ахтырского, Якова Учителя.
В данном случае в одном вопросе соединяются несколько, довольно важных, но разных вопросов, которые я попробую вычленить:

1. Был ли Даниил Андреев, описывая будущую светлую эпоху Розы Мира, подвержен влиянию распространенных в то время социалистических и коммунистических идей. Можно ли говорить в той или иной степени о его социальном утопизме?
2. Связаны ли эти социальные идеи с влиянием третьего уицраора?
3. Наложило ли некоторый отпечаток на понимание метаистории Даниилом Андреевым влияние третьего уицраора?
4. И если ответ на третий вопрос – положительный, то какие именно моменты в понимании метаистории требуют если не пересмотра, то более взвешенного, аккуратного подхода?

Я специально расставил эти вопросы в таком порядке, по возрастанию от простого к сложному, так как в отношении будущего, ощущении Розы Мира как мечты я не чувствовал каких-то принципиальных различий ни с Митей Ахтырским, ни с Яковом.
Пожалуй, у меня есть некоторые разногласия в этом плане с Палеем, но и они не кажутся непреодолимыми.

Поэтому на первый вопрос я, без особых сомнений, - отвечу «да». Даниил Андреев не был полностью свободен от идеи коммунизма, видел в ней кроме отрицательного и некие позитивные моменты, и кстати, сам это признавал. Приведем отрывок из главы «внешние мероприятия» (Кн.12, гл.2):

В деятельности Розы Мира будет и нечто, совпадающее даже с коммунистической мечтой. Любой из граждан, независимо от нации, местожительства, рода занятий, должен быть обеспечен так, чтобы полностью были удовлетворены основные его потребности: в пище, в одежде, в жилище, в подходящей к его характеру и навыкам работе, в отдыхе, в досуге, в лечении, в элементарных житейских удобствах, в повышении образования, в приобщении искусствам и наукам, в религиозных действиях.

Другое дело, – так ли уж это плохо? boxed (побеждён)
Утопия? Да – наверное, отчасти и утопия.
Но утопия добрая.
В иных местах Даниил Леонидович и сам признается, что мог себе позволить помечтать…

Правда, степень его утопизма разнится, и в различных местах той же самой главы не одинакова.

Тут, однако, следует иметь в виду, что история, происходившая после 1960-х, развивалась в значительной мере по другому сценарию, чем тот, который виделся Андрееву.
Приход «Розы мира» был отложен, и те внешние политические, социальные преобразования, которые он связывал с ее приходом, были переложены на другие исторические инстанции.
Что касается новой педагогики, описанной в 1 главе 12 книги, то она не потеряла свою актуальность со времен Андреева, а в известной мере стала даже более актуальной сегодня.

На второй вопрос (связаны ли социальные идеи Андреева с влиянием третьего уицраора) я со значительной долей уверенности отвечу «нет». Даже если у Андреева при создании социальной концепции будущего сквозили утопические мотивы, довольно спорно привязывать это к великодержавной инвольтации.
Социальные утопические идеи возникли задолго до третьего уицраора. В Древней Греции Платон, социалисты 17-18 века в Европе обращались к теме будущего справедливого мироустройства.
В широком смысле утопизм связан не с великодержавной инвольтацией, а с некоторым отрывом от реальности, пребыванием в мире собственных идей. Но можно ли осуждать в этом человека, который находился в тюрьме на грани выживания, и позволял себе иногда помечтать? Даже если он делал для того, чтобы сбежать от реальности, реальность, окружавшая его, была такова, что бегство от нее нельзя считать зазорным!
конечно, Андреев при этом несет ответственность перед читателями своей книги.
Но он честно предупреждает, что добавлял от себя.

Палей пишет:

Язык поэта [в 1- 3 главах 12 книги - И.Ч.] становится всё более публицистическим, а тон – безапелляционным (за исключением нескольких первых страниц и третьей главы). Всё определено. Роза Мира расцветает в истории. Утопия окончательно берёт верх над метаисторией.

Замечу, противопоставление утопии и метаистории у Палея выглядит искусственным, так как он хочет здесь показать, что из «чистой метаистории» приход Розы Мира совсем не очевиден и даже более того, маловероятен. Но это точка зрения самого Палея.
А публицистический стиль – еще не повод, чтобы усматривать там великодержавную интонацию! Да, в данном случае поэт мог говорить от самого себя, а не от своего даймона, и иных голосов, говоривших с ним свыше.
Однако характерной для уицраора жесткости я лично в этих главах не ощущаю.

Пожалуй, в качестве основного аргумента, привязывающего уицраора к социальным построениям будущего Палей приводит отрывки стихотворения:

И почему – в своевольных снах
Золото дум кипит,
Будто в жерло вулкана гляжу,
Блеском лавы
слепим?

К т о и з а ч е м громоздит во мне
Глыбами, как циклоп,

Замыслы, для которых тесна
Узкая жизнь певца?

(все выделения сохранены из текста Палея)
Но привязка этого стиха к 12 книге «Розы мира» достаточно спорна.
Кроме того, нужно хорошо знать Андреева, который в данном случае использовал такой гротеск с умышленным утяжелением слога, чтобы подчеркнуть тяжесть несения им бремени собственной миссии, собственную малость по сравнению с колоссальными задачами метакультуры.

Интересно, что Палей несколькими абзацами ниже оговаривается:

Правда стихотворение датировано 1950-м годом. Однако кто способен поручиться, что эти "аккорды", зазвучавшие в душе поэта, не сохранились и не развились впоследствии.

Но «кто способен поручиться» – это уже скорее домыслы, нежели аргументы.

Поэтому в данном случае мне кажется, что Палей скорее не прав, чем прав.
Но даже если он прав, и Андреева в своих мечтах, когда он «отпускал себя», иногда заносило в «уицраориальные области», имеются ли какие-либо основания для того, чтобы
переносить это на метаисторию?

И вот тут я уже, как ни странно это, призову Палея в свидетели, и если угодно – в союзники.
Если социальную концепцию Андреева Палей критикует, и достаточно жестко, то о его метаистории он отзывается только со знаком плюс. Временами он даже противопоставляет Андреева-публициста, Андреева-богослова и Андреева-метаисторика.
Он подчеркивает этим, что метаистория была призванием Андреева, что она является одной из наиболее сильных и продуманных сторон в «Розе мира». Метаистории посвящен большой фрагмент в первой части статьи Палея – Pro (то есть «за»).

Достаточно показательно, что такой жесткий, внимательный и вдумчивый критик как А. Палей ни разу (во всяком случае в статье!) не упрекает Андреева за ошибки или неточности в построении метаисторической концепции.

Это, наверное, говорит само за себя, однако оторвемся от работы Палея и посмотрим, за что именно в метаисторической концепции часто критикуют Андреева.

Приходится время от времени слышать, что при построении самой метаистории (и как ее основы – метаиторической этики) Андреев допустил ряд искажений, связанных с возможным влиянием на него демона великодержавия.

Что называют в качестве аргументов:

1. Пафосное отношение Андреева к России.
2. Оправдание насилия со стороны государства на некоторых этапах его развития.
3. Оправдание в некоторых случаях территориальных захватов с привлечением метаисторической этики.

Я бы предпочел поговорить о каждом из этих пунктов по отдельности.

Начать хочется с самого отношения Андреева к России. Он говорил о ее масштабной, исключительной миссии в человечестве, особой роли Российской метакультуры. Совершенно очевидно, что он выделял ее среди других метакультур.
Нет ли уже в самом таком отношении к России, к пафосу россианства, российской миссии, влияния демона великодержавия?

И вот тут важно разобраться, каким бывает в принципе национальный пафос.

Слова Ломоносова «Россия будет прирастать Сибирью» исполнены пафоса.
Но можно ли этот пафос свести на демона великодержавия?

или слова «И будет собственных Платонов и быстрых разумом Невтонов земля российская рождать!»

Ощущается ли в этих словах гордость за Россию, за ее талантливых людей? Думаю, что да.

В некоторых местах у Андреева есть понятие пафос мирового пространства»

Что такое «пафос мирового пространства»?
Конечно, если подойти узко, можно списать весь этот абзац на то, что уицраор инвольтировал Даниила Андреева, и слова о «пафосе мирового пространства» появились в «Розе мира» именно от него.

Однако если весь национальный пафос любой нации сводится к демону великодержавия (или к эгрегору нации), то как быть со светлыми национальными чувствами?

Не слишком ли серая получается при этом картина?
Если предположить, что все художественные и исторические произведения разных народов связаны с уицраориальными инвольтациями, картина будет выглядеть весьма непривлекательно, и даже более того, неправдоподобно.
Что делать с древнегреческим пафосом в «Илиаде» и «Одиссее» Гомера? С великоиндийским пафосом Махабхаратхи?
С английским пафосом Шекспира?..
А у Пушкина:

…И назовет меня всяк сущий в ней язык –
И гордый внук славян, и ныне дикой
Тунгус, и друг степей калмык.


Разве не ощущается здесь восторг от широты пространства России, и от множества живущих в ней наций?
Разве в радости за широту своей родины, за ее обильную и щедрую природу, огромность пространства, нет светлого национального чувства. Наконец, Лермонтов (его стихотворение однажды цитировал сам Митя Ахтырский как пример правильной, не-уицраориальной любви к Родине):

Но я люблю — за что, не знаю сам —
Ее степей холодное молчанье,
Ее лесов безбрежных колыханье,
Разливы рек ее подобные морям;


Разве это не национальный пафос? Разве в этих словах не чувствуется тот самый голос широты мировых пространств? Безграничных, влекущих вдаль, манящих, свободных просторов…

В общем, на мой взгляд, все множество художественных памятников человечества, в которых слышится национальный пафос, списать на уицраоров сложно, ибо в нем сквозит некий светлый горизонт, исходящий от иерархий метакультуры, и думается, именно от демиурга, а не от Соборной души, поскольку в данном случае речь идет о яньском, мужском начале.

Правда, мне могут возразить – в приводимых примерах речь идет об искусстве, о культуре. А здесь обсуждается метаистория.

И вот тут хочется вспомнить главу «заполнение пространства между культурами», где говорится об освоении Сибири и Дальнего Востока русскими первопроходцами, практически без помощи государства. Андреев видел в этом процессе демиургическую инвольтацию.
Экспансия эта была мирной, осуществилась в короткие сроки.

Однако из этого следует, что для выполнения задач сверхнарода иногда требуется его распространение на определенной географической территории.
Принимаем ли мы провиденциальной характер этих задач?

Если нет – то объяснение останется на уровне одной лишь коммерческой выгоды, ибо уицраоры к распространению на столь дальние рубежи интересов обычно не проявляли.
Речь идет не только об экспансии России в Сибирь, но и об экспансии Англии и Фарнции в Северную Америку (носившую первоначально тоже характер исключительно мирный), о заселении отдаленных, малообжитых пространств Австралии и Океании, осуществленный также горсткой энтузиастов.
Если и все эти территориальные захваты западных метакультур (которые согласно Андрееву были тесно связаны с выполнением ими их собственной всемирной миссии) объясняются только погоней за пряностями, кофе и золотом – не отпадает ли вообще необходимость в метаистории?
Да, объяснять метафизическими причинами то, что хорошо объясняется земными, не стоит.
Но действительно ли это хорошо объясняется земными причинами?

Напомню, что писал об этом Андреев:

Позволительно задать также вопрос, почему же, в конце концов, именно в Западной Европе экономика сложилась на рубеже XVI века столь беспрецедентно и изумительно, что впервые за всю человеческую историю два сверхнарода – романо-католический и северо-западный – одолели океан, залили Америку, втянули в свою орбиту Африку, открыли и частично подчинили своей цивилизации древние культуры Востока? Оставаясь в пределах системы экономических и социально-политических мотиваций, нам придется ответить пожиманием плечей и разведением рук на простой вопрос: отчего социально-экономическая конъюнктура, эту экспансию вызвавшая, сложилась за всю историю многочисленных культур человечества только один раз и в одном месте? Если же подобная конъюнктура сложилась хоть раз еще где-нибудь, например, в Китае, то почему она не возымела тех же результатов? – Оказывается, не грешно сохранить долю сомнения в исчерпывающей силе социально-экономических объяснений и даже заподозрить в подобных исторических явлениях наличие некоего фактора, не покрываемого сетью исторической причинности, – фактора иррационального.
Это сомнение и подозрение перерастают в огромный вопросительный знак, коль скоро дело переходит к проблеме русской экспансии на Восток в конце XVI и в XVII столетии.


Далее он говорит о метакультуре Российской.

Но интересно задуматься, что не только в метакультуре Российской, но и во многих других время от времени возникал вопрос о движении вдаль – стремительном, заокеанском расселении на новые необжитые территории, отдаленные рубежи.
Кроме Европейских метакультур нельзя не вспомнить викингов, открывших Америку задолго до Колумба, распространение буддизма на индо-малайские королевства в 5-7 веках. Чрезвычайно интересен (хотя и малоизучен) вопрос о расселении индейцев на огромной территории Америки, когда они двигались на юг по пустому фактически континенту, преодолевая тысячекилометровые расстояния…

Однако очевидно, подобные задачи стояли не у всех метакультур. Египет ограничивался узким участком земли около Нила; Индия и Китай, даже на пике своего могущества, когда была возможность распространиться вширь, не использовали ее и ограничились исторически отведенной им территорией. Не проявляла никакого интереса к экспансии Византия. Можно привести и другие примеры.
Так или иначе, улавливается, что в виду разных метаисторических задач у некоторых метакультур имелась необходимость к распространению на значительной территории.

И вот тут возникает довольно щекотливый вопрос – а относим ли мы к этим метакультурам метакультуру Российскую.
Можно согласиться относительно Западных – да, мол, у них действительно был провиденциальный характер задач при освоении Америки и Австралии.
А у наших такого характера не было.

Жесткие доказательства здесь невозможны, и по большому счету все это воспринимается через ощущения.
Если мы действительно считаем, что для российской метакультуры было в самый раз находиться в центре Восточно-Европейской равнины, ограничиваясь небольшим пространством около Москвы, и никаких всемирных задач, требующих ее распространения на большие территории, не стояло, то пафос мировых пространств выглядит действительно несколько надуманно.


Но если мы принимаем то, что России изначально было суждено стать медиатором между великими культурами Запада и Востока, распространение вширь начинает ощущаться как часть предназначения, как естественная и необходимая задача…

В дальнейшем я буду исходить из предпосылки, что задача такая у Российской метакультуры была.

Однако, допустим, задача она действительно была, согласится читатель, но нельзя ли было осуществлять эти задачи исключительно мирными средствами, - подобно тому, как проходила экспансия в Сибирь?
Нельзя ли было обойтись без демона великодержавия?

Действительно, непростой для ЭТИКИ метаистории вопрос – как демиург, сила света вызывает к жизни уицраора – силу совсем иной направленности?
Что за задачи могут оправдать такое деяние?
Иногда приходится слышать точку зрения, что никакого благословения демиургов уицраора вообще не бывает, и что механизм создания великодержавных демонов Даниил Леонидович тоже описал как-то неправильно.
Конечно, такая постановка вопроса ведет к ломке многих привычных метаисторических представлений «Розы мира».

Но предположим на какое-то время, что это так, и попробуем подойти к вопросу более широко.

Имея в виду, что действия становящихся империй на земле связаны с деятельностью уицраоров, попробуем ответить – всегда ли с проявлениями этого имперского начала в человечестве связано лишь отрицательное, злое, разрушительное начало? Или в некоторых случаях они приносят определенную пользу для человечества, для конкретных наций, цивилизаций, культур?

В конце 3 века н.э. христианство в римской империи было почти уничтожено благодаря действиям нескольких императоров, включая Диоклетиана. Сотни святых тогда принимали мученическую смерть в самых разных обстоятельствах. И вполне возможно, христианство было бы полностью сведено с исторической арены, если бы это продолжалось еще 1-2 поколения… Однако на сцену вышел император Константин, без сомнения инвольтируемый вновь созданным демоном Византии, и ситуация довольно быстро стала меняться. В течение примерно 50 лет опасность исторической гибели христианства в Европе удалось предотвратить.

Буддизм в Индии 4 в до н.э. стоял на грани выживания в историческом смысле. Это была редкая, почти экзотическая в то время и жестоко гонимая религия. Над буддистами издевались, их высмеивали, всячески уничтожали.
Если бы к власти не пришел император Ашока, ставшим буддистом сам и запретивший преследования представителей этой религии, то существование буддизма в исторической перспективе оказалось бы под вопросом.

Ислам не возник бы вообще, так как он зародился во враждебной культурной среде, и с самого начала нуждался в поддержке арабского демона великодержавия.

Зороастризм остался бы локальной религией племени персов, обитающих в иранских нагорьях и решительно неизвестных широкой публике… О его становлении в контакте с центрами древней цивилизации, которые обогатили его и подняли на уровень мировой религии, благодаря распространению империи Кира, не было и речи.

Что касается индуизма, он мог погибнуть на протяжении истории не единожды (и первый раз в связи с атакой Александра Македонского), но приводить подробный обзор этого едва ли имеет смысл. Весьма показательно, что в 20 веке после двух столетий пленения индийской метакультуры европейскими державными демонами, провиденциальные силы не нашли иного выхода, кроме как создать новоиндийского уицраора. Да, он инвольтировался из высоких миров, и поэтому действовал без открытого кровопролития, но без его сплачивающей инвольтации, сторонники Махатмы Ганди и Неру не смогли бы объединиться и решительно выступить против захватчиков…

Таким образом, почти каждая крупная религия мира была хотя бы раз в той или иной степени зависима от охраны ее империями, созданными при помощи уицраоров.
И я отнюдь не пытаюсь здесь воздать демонам державности хвалу. Такова драма нашей земной истории!

Светлое, высокое оказывалось на исторической сцене слишком беззащитным. Жестокие энрофные ветра губят его чужеземными набегами, междоусобными распрями, амбициями отдельных людей.

Относится это не только к вопросам религии, но и к вопросам культуры и искусства.

В какие эпохи на земле создавалось наибольшее количество ценностей культуры, и в особенности архитектуры? Нетрудно показать, что именно во времена расцвета крупных, уицраориальных империй.
Висячие сады Семирамиды, Александрийский маяк, Афинский Акрополь, Римский Колизей, Великая Китайская стена, собор святой Софии в Константинополе и многие другие выдающиеся памятники архитектуры были созданы при непосредственном участии империй.
Другие, менее значительные по масштабу сооружения создавались в эпохи расцвета уицраоров хотя и без их непосредственного участия, но под их охраной и защитой.
Когда быстрее развивалась наука, искусство? В Византии в эпоху императоров, в арабском халифате, когда он достиг максимальных границ, при дворе короля-солнца Людовика 14, в России при Петре и Екатерине 2.
А много ли было создано культурных ценностей в эпохи междуцарствий, смут, чужеземных пленений? В голову не приходит почти ни одного примера.

И это опять же связано не с тем, что уицраоры каким-то образом помогали творить культурные ценности (этого я отнюдь не хочу сказать – исключением могут быть лишь грандиозные постройки). Но они помогали охранять уже созданное. Ведь даже если в эпоху усобиц и смут возникали какие-то культурные ценности, у них почти не оставалось шансов сохраниться для потомков!

Однако если все приведенные выше факты не производят впечатления, задумается вот над чем. Если представить, что все действия уицраоров и порожденных ими империй на мировой арене никак не санкционированы силами света, получается либо чрезвычайно мрачная, либо нелогичная картина.

В первом случае мы вынуждены будем признать, что энроф находится почти полностью под контролем сил тьмы. Во втором останется неясным, почему силы света терпели присутствие миродежавных империй на протяжении такого времени, если могли их уничтожить? Если бы вопрос решался столь просто, и уицраоры представляли бы собой просто зло, разве не могли силы света избавиться от них? Следовательно, либо у них было недостаточно сил – и мы приходим к вере в то, что силы света значительно слабее сил тьмы, либо все-таки от уицраоров какая-то польза была…

Приводя все эти аргументы, я не хочу сказать, что картина, построенная Андреевым, совсем не вызывает у меня вопросов.
Немало трудностей есть с рождением или созданием уицраоров. Читатель, должно быть заметил, что я обхожу вопрос о рождении и предпочитаю говорить вместо него о санкции сил света.
Не слишком ясно и то, в чем была опасность для Ассиро-Вавилонской метакультуры в тот момент, когда создавался первый уицраор.
Не особенно понятно, какова была необходимость в создании Монгольского уицраора, агрессивного почти с самого начала. То есть в принципе я готов допустить, что роль демиурга в создании уицраоров несколько меньше, чем описывал это Даниил Андреев. Но это не снимает вопроса об их роли в сохранении культур, наличии «санкции» на их существование – и уж по крайней мере того, что силы света зачастую не ведут с ними борьбу.
Считаю ли я, что польза, приносимая уицраорами, перевешивает на весах истории, приносимый ими вред?
В некоторых случаях – да, в некоторых – нет.
Скажу честно, что по моему мнению, в большинство случаев – нет, то есть вреда они приносят как правило больше.
Но проблема, однако, в том, что сравнивать нужно не вред и пользу, приносимую уицраорами на практике, исторически, а их вред, и тот вред, который произошел бы, если их не было!
Ибо в истории приходится обычно выбирать не между хорошим и плохим, а между плохим и еще худшим.

Так мы подходим непосредственно к метаисторической этике, но прежде чем ее коснуться, необходимо затронуть еще одну проблему, может быть, самую сложную.

Допустим, приведенными выше примерами я убедил читателя, что уицраоры иногда, пусть и нечасто, в единичных случаях могут принести пользу.
(на тот случай, если все-таки не убедил, могу доверительно сообщить скептически настроенному читателю, что и так сократил число аргументов на целую страницу, чтобы просто ими не утомлять, но охотно поделюсь в дискуссии, если таковая необходимость будет! Wink ) Но, допустим, убедил.

Тогда мне могут возразить – что применительно к России этой пользы не было.
Что род российских уицраоров уж точно не стоило создавать, и что в этом демиург погорячился и оказался не прав…

Данный вопрос представляется несколько более сложным, чем предыдущие. Дело в том, что сам Даниил Андреев дал некоторые основания для такого взгляда:

Очевидно, демиургу, еще не отграничивавшему идеального народоустройства как отдаленного долженствования от государства как реальной возможности, уяснялась категорическая необходимость этого последнего – необходимость государства, и притом непременно очень сильного, в качестве формы сверхнарода, единственно способной оградить его физическое бытие, защитить от центробежных внутренних сил – проекций Велги и от нападений извне – проекции сегодня уицраора Монголии, а завтра какого-нибудь еще. Кто знает, сливалась ли у Яросвета идея о необходимости сильного государства с представлением об идеальном народоустройстве, которое должно было быть плодом его грядущего брака с Навной.

В этих словах сквозит доля сомнения, оставляющая некоторую возможность для того, что развитие Российской метакультуры было возможно и без демона великодержавия.

Правда, в других местах Даниил Андреев высказывается более категорично:

Мог ли Яросвет избежать рождения демона великодержавия? Мог ли охранить физическое бытие сверхнарода каким-либо иным путем? Не подтверждают ли примеры других культур, что уицраоры суть неизбежные участники всякого метаисторического процесса, его неизбежное зло, внутреннее противоречие?
И:
Перед демиургом сверхнарода встал выбор: либо создание левиафана-государства в Энрофе и допущение, следовательно, возникновения российского шрастра, населенного игвами; либо отказ от выполнения своей миссии на земле. Он избрал первое.

Из последней фразы следует, что выбора по сути-то и не было.

При внимательном рассмотрении видно, что приведенные две цитаты слегка противоречат друг другу.
Иногда кажется, что однозначного мнения на данный вопрос у Андреева не было.

В таких случаях следует проявлять взвешенность, ибо колебание Андреева должно сказать о сложности данной проблемы.
Но ведь там, где Андреев колебался, многие из его последователей, не обладая глубиной его мистического опыта, да и соответствующим кругозором исторических знаний, сходу говорят «нет».

Что демиургу России не стоило-де создавать род уицраоров, что он поступил при этом эгоистично и думал, фигурально говоря, «не о том, что Божее, а о том, что человеческое».
(и уж во всяком случае, уицраора следовало уничтожить, когда он распоясался!)

Повторю мысли, которые озвучивал недавно в статье «метаистория как теодицея»:

Представлять себе демиургов и Синклиты как делающие что-то от себя, по своему произволу в корне неправильно, так как стан Света един, внутри него присутствует ощущение божественной благодати и сплоченности, которое нам может быть знакомо лишь по крохотных отблескам самых своих лучших и светлых минут жизни на земле.
Антропормофизация этих сил вредна, недооценка их духовных или интеллектуальных способностей так же не даст метаисторику ничего хорошего.
Проблема, однако в том, что мы беремся, как писал сам Даниил Андреев, судить силы света со своей земной колокольни.
Мы считаем, что обладаем достаточным опытом, знаниями, мудростью (говорю – «мы», так как безусловно отношу это и к себе, ибо сам этим грешен), чтобы делать такие выводы – вот здесь силы света не правы, здесь надо было поступить так-то и так-то.

Конечно, определенный соблазн к этому дает сам Даниил Андреев...
Напомню:

Кто знает, сливалась ли у Яросвета идея о необходимости сильного государства с представлением об идеальном народоустройстве, которое должно было быть плодом его грядущего брака с Навной.

Андреев словно сомневается в компетентности демиурга. Но это высказывается лишь как предположение. Насколько такое предположение может быть оправдано?
Мог ли в самом деле демиург Яросвет, приступая к созданию метакультуры в энрофе, не отличать столь разные понятия?
Я совершенно не могу представить себе, чтобы он не знал о судьбе других метакультур, уже создававших уицраоров, не имел возможности спокойно взвесить все «за» и «против» перед лицом их исторического примера.
Совершенно ясно, что он понимал, какими будут последствия создания уицраора, и что, как и в других метакультурах, это приведет к пленению Соборной Души! Но ведь идеальное народоустройство возможно лишь в тех условиях, когда Соборная Душа свободна. Следовательно, если только демиург знал о судьбе предшествовавших метакультур (а обратно сложно вообразить!), он такие вещи путать не мог.

Поэтому мне кажется, что Андреев напрасно сомневается в его компетенции.
Да и как представить себе, чтобы народоводительствующая иерархия, приступающая к созданию метакультуры, от которой будет зависеть духовный путь миллионов и миллионов становящихся душ в десятках миров, начинала это делать, не разобравшись в элементарных метаисторических понятиях!

Куда более взвешенной представляется оценка Андреева в следующей фразе:

Перед демиургом сверхнарода встал выбор: либо создание левиафана-государства в Энрофе и допущение, следовательно, возникновения российского шрастра, населенного игвами; либо отказ от выполнения своей миссии на земле. Он избрал первое.

Конечно, найти исчерпывающий ответ на поставленный вопрос (можно ли было обойтись без уицраора?) так или иначе надлежит найти метаисторикам будущего.
Надеюсь, что они обогатят свой мистический разум достаточно обширным опытом, чтобы получить точное понимание этих вещей.

Пока же исчерпывающих знаний нет, я предпочитаю верить как демиургу, так и Даниилу Андрееву. Ибо у меня нет оснований сомневаться ни в том, ни в другом.

* * *

Наконец, остается еще один вопрос, на который надо ответить в рамках данной статьи.

Если оборонительные войны, направленные на физическое сохранение культуры, с рядом оговорок и допустимы, то не должны ли мы тогда категорически осудить и сказать решительное «нет» любым проявлениям агрессии наступательной, когда действия уицраоров выходят за рамки необходимого минимума защиты своей страны?

И вот тут миролюбивый Даниил Леонидович шокирует многих читателей своими утверждениями о том, что в 19 веке было бы неплохо захватить Персию, а испанцы уничтожили инкскую метакультуру, в общем-то, «за дело». Very Happy

Бесчисленное число дискуссий на форумах по РМ по этим двум вопросам ни приблизило к их пониманию дискутирующие стороны.
Как минимум треть участников высказывалась за то, что Андреев в данном случае не прав, еще примерно треть его защищала, а оставшиеся предпочитали не высказываться вовсе.

Вопрос, однако, еще более сложен, чем может показаться на первый взгляд.

Если, допустим, Андреев не прав, и высказал эти мысли от себя лично, или даже под воздействием инвольтации жругра, то под сомнение ставится ряд ключевых позиций метаистории.

Если же он прав, то возникают сложные моменты для этики.

Андреев наметил путь для решения этих проблем, сформулировав то что назвал «кардинальнейшей темой, основными принципами метаисторической этики»
Но тогда получается, что судить об этике в истории может лишь тот, кто способен знать происходящее в иных мирах, а для остальных этическая оценка исторических событий остается закрыта. С этим не хочет мириться наша совесть.

Пытаясь разрубить этот гордиев узел, многие отметают и саму метаисторическую этику. Тут нельзя не вспомнить фразу Мити Ахтырского:
«метаисторическая этика – это вообще не этика, так как не бывает этики второй свежести».

Столь смелая критика Андреева, в принципе, эмоционально понятна, но нельзя сказать, что это удачный выход из положения.
Напомню, Андреев писал:

Метаистория потому и есть метаистория, что для нее невозможно рассмотрение ни отдельной человеческой жизни, ни существование целого народа или человечества в отрыве от духовного предсуществования и посмертия. Стезя космического становления любого существа или их группы прочертилась уже сквозь слои иноматериальностей, ряды миров, по лестнице разных форм бытия и, миновав форму, в которой мы пребываем сейчас, устремится – может быть, на неизмеримые периоды – в новую чреду восходящих и просветляющихся миров. Переживаемый нами отрезок по отношению к целому сравним с десятисекундной остановкой на полустанке в ночной степи пересекающего гигантский материк пассажирского поезда. И пока мы не приучим себя к созерцанию исторических и космических панорам во всем их величии, пока не привыкнем к таким пропорциям, масштабам и закономерностям, до тех пор наши суждения будут мало чем отличаться от суждений насекомого или животного, умеющего подходить к явлениям жизни только под углом зрения его личных интересов или интересов крошечного коллектива.

Можно ли предположить, что этот абзац также связан с инвольтацией жругра?

Не вяжется у меня столь глубокая перспектива охвата с жругриной инвольтацией… Слишком внимательный взгляд здесь бросает автор «Розы мира» в метаисторию, слишком глобально смотрит.
Кажется, что перед его взглядом проплывают иные слои, колоссальные пространства. Сам этот образ - десятисекундной остановкой на полустанке в ночной степи пересекающего гигантский материк пассажирского поезда – уносит вдаль. Перед взором встает бескрайнее звездное небо, и степь под звездами – до горизонта! Не способен уицраор посылать такие образы! Здесь чувствуются светлые вдохновители «Розы мира», вполне возможно, Лермонтов…

Даже если Андреев был не прав в вопросах с Персией или с инками, ошибался в самих этих предпосылках, то это невозможно перенести на сформулированные им принципы.

Затрагивая эту сложнейшую тему, Даниил хотел сказать, что в отличие от обычной этики, когда нам видны непосредственные последствия происходящего, перед силами света открывается огромный набор последствий в иных слоях, в иных материальностях, которого мы не видим.
И именно этим отличается метаисторическая этика от обычной.

Андреев хотел подчеркнуть – нельзя оценивать исторические процессы в рамках одной этой, земной плоскости. Что есть еще нечто существенное, лежащее вне ее, что иногда может перевесить и кардинально поменять оценки. Ведь для того, чтобы делать выбор нужно обладать максимальной полнотой информации.

Словно возражая Мите, Андреев писал:

Наша непосредственная совесть возмущается зрелищем страдания – и в этом она права. Но она не умеет учитывать ни возможностей еще горшего страдания, которые данным страданием предотвращаются, ни всей необозримой дали и неисповедимой сложности духовных судеб как монады, так и их объединений. В этом – ее ограниченность. Столь же правильны и столь же ограничены и все гуманистические нормы, из импульса этой совести рожденные.

Означает ли это, что мы должны ограничивать в себе импульсы совести? Нет, конечно! Но это означает, что мы должны развивать в себе способности, которые позволили бы нам оглянуть происходящее (или произошедшее) в метаисторической перспективе!
Так как без этого наши знания об исторических процессах останутся неполными и односторонними.

Таким образом можно наметить несколько путей решения этого вопроса (а дать окончательный ответ на него сейчас невозможно):

- Более внимательное изучение метаистории;
- Развитие скрытых способностей души, второго внимания;
- Развитие способности ощущать инвольтации тех или иных иерархий, их энергетику.
- Наконец, изучение опыта мировых религий.

Последние я бы тоже не стал списывать со счетов.

Пока же знаний не хватает, иногда было бы справедливее воздерживаться от ответа, нежели высказывать категоричное суждение.
И тут уместно вспомнить одну из любимых цитат Мити «я знаю, что ничего не знаю».

Я лично – уже выходя за пределы данной конкретной темы и говоря о метаистории вообще – не вижу ничего плохого в том, чтобы компенсировать недостаток знаний верой в Провиденциальные силы, в победу добра.

Андреев писал:

Метаисторическая этика зиждется на абсолютном доверии. В иных случаях метаисторику может приоткрыться то, ради чего принесены и чем окупятся такие-то исторически, казалось бы, бессмысленные, жертвы. В других случаях это превышает вместимость его сознания. В третьих – уясняется, что данные жертвы и сами исторические обстоятельства, их вызвавшие, суть проявления сил противобога, вызваны наперекор и вразрез с замыслами Провиденциальных начал и потому не оправданы ничем. Но во всех этих случаях метаисторик верен своему единственному догмату: Ты – благ, и благ Твой промысел. Темное и жестокое – не от Тебя.

В основе метаисторической этики лежит вера. Вера в Бога, доверие Ему. Вера в светлую диаду метакультуры, в ее способность принимать правильные решения перед лицом трудностей.
Это касается не только метаистории, но и нашей обычной жизни, житейских ситуаций.
В принципе, реакции людей на то и другое бывают схоже.

Когда с нами происходят страдания, события, которые кажутся несправедливыми, и мы не можем их объяснить, возможны две реакции на них.
Одни говорят – для чего-то посылается мне свыше такое испытание, и спасибо Богу! Я пока еще не могу понять, для чего, но со временем это обязательно станет ясно.
Это позиция веры.

Есть другая позиция. Искать виноватого. Виноватым может оказаться сосед, или любой стрелочник, вплоть до планетарного демона, разница не принципиальна. Очень популярно считать виноватым правительство. Smile
Однако это все уход от вопроса, ибо кого бы ни считали виноватыми, мы в этом случае теряем ощущение гармонии, которая есть наверху, выпадаем из некоего общего метаисторического потока, теряем ощущение сопричастности Высшему!

Поэтому я за то, что даже если не можем чего-то объяснить сейчас, не искать врагов, или виновников всех бед, а идти не спеша, неторопливо, думать о телеологии исторического процесса.
Однажды одна умная девушка сказала мне – «справедливость в жизни есть, но она растянута во времени!»
Я на своем примере убедился, что это так.
И в еще большей степени это относится к метаистории.

* * *

В статье приводятся цитаты из «Розы мира» и из работы Александра Палея
Идейное наследие Даниила Андреева: pro et contra (постановка проблемы)
цитаты из «Розы Мира» выделены синим цветом

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Данила



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 1575
Откуда: Железнодорожный

СообщениеДобавлено: Пт Окт 30, 2009 9:28 am   

Ваня, спасибо за интересную статью!
Она затрагивает и столь болезненную на нашем форуме тему "патриотизма" Smile

Я, правда, слаб в метаистории. Мне, правда, не верится, что уицраоры могут в принципе поддерживать религии в Энрофе, скорее эгрегоры с целью их дальнейшего утяжеления.

Но общий дух статьи мне понравился, спасибо!

С уважением,
Данила

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Окт 30, 2009 1:14 pm   

Иоанн писал(а):
Даже если у Андреева при создании социальной концепции будущего сквозили утопические мотивы, довольно спорно привязывать это к великодержавной инвольтации.

С "великодержавной инвольтацией" могут быть связаны не столько "утопические мотивы" сколько непосредственно некоторые идеологические штампы (вроде "Александр Невский" - строитель великой и славной империи"), нередко как будто просто взятые в готовом виде из школьных учебников. А на их основе далее - довольно радикальные выводы и "оригинальные" концепции...
Иоанн писал(а):
"Язык поэта [в 1- 3 главах 12 книги - И.Ч.] становится всё более публицистическим, а тон – безапелляционным (за исключением нескольких первых страниц и третьей главы). Всё определено. Роза Мира расцветает в истории. Утопия окончательно берёт верх над метаисторией."

Замечу, противопоставление утопии и метаистории у Палея выглядит искусственным, так как он хочет здесь показать, что из «чистой метаистории» приход Розы Мира совсем не очевиден и даже более того, маловероятен. Но это точка зрения самого Палея.

Насчёт жёсткого противопоставления метаистории и утопии, пожалуй, соглашусь с Иваном. А вот насчёт языка и тона - с Палеем.
Иоанн писал(а):
Достаточно показательно, что такой жесткий, внимательный и вдумчивый критик как А. Палей ни разу (во всяком случае в статье!) не упрекает Андреева за ошибки или неточности в построении метаисторической концепции.

Критик-то он может быть и жёсткий, а вот историк ... dunno (не понимаю!)

Иоанн писал(а):
Однако если весь национальный пафос любой нации сводится к демону великодержавия (или к эгрегору нации), то как быть со светлыми национальными чувствами?

Зачем уходить в крайности? Даниил Андреев мог быть просто предвзят в оценках российской миссии. А его не осознаваемая необъективность вполне могла быть следствием известных влияний, которым не один только Д.А. подвержен. Отнюдь не только он один.
Иоанн писал(а):
Если нет – то объяснение останется на уровне одной лишь коммерческой выгоды, ибо уицраоры к распространению на столь дальние рубежи интересов обычно не проявляли.

Вот уж не сказал бы... Скорее они проявляли такой интерес не всегда.
Иоанн писал(а):
Речь идет не только об экспансии России в Сибирь, но и об экспансии Англии и Фарнции в Северную Америку (носившую первоначально тоже характер исключительно мирный), о заселении отдаленных, малообжитых пространств Австралии и Океании, осуществленный также горсткой энтузиастов.

Северная Америка (Канада и Луизиана) колонизовывалась Францией организованно, с опорой на армию и гос.бюрократию. Колонизация Новой Зеландии и Австралии также шла под контролем английского правительства и была им же и инициирована. Колонизация восточного побережья Северной Америки тоже контролировалась Англией, возможно только недостаточно чётко, отчасти из-за обилия проблем в метрополии (династию Устров традиционно донимали вопросы "личной гигиены" связанной с размножением Smile )
Иоанн писал(а):
Но если мы принимаем то, что России изначально было суждено стать медиатором между великими культурами Запада и Востока,

... которым она никогда не была, да и по сю пору не стала... Laughing
Иоанн писал(а):
Напомню, что писал об этом Андреев:

"Позволительно задать также вопрос, почему же, в конце концов, именно в Западной Европе экономика сложилась на рубеже XVI века столь беспрецедентно и изумительно, что впервые за всю человеческую историю два сверхнарода – романо-католический и северо-западный – одолели океан, залили Америку, втянули в свою орбиту Африку, открыли и частично подчинили своей цивилизации древние культуры Востока?"

http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=1816
Хотя тут, конечно, скорее "как" чем "почему", но последний вопрос либо упирается в первый, либо уходит в бесконечность... Smile
Иоанн писал(а):
"Однако очевидно, подобные задачи стояли не у всех метакультур. Египет ограничивался узким участком земли около Нила; Индия и Китай, даже на пике своего могущества, когда была возможность распространиться вширь, не использовали ее и ограничились исторически отведенной им территорией. Не проявляла никакого интереса к экспансии Византия. Можно привести и другие примеры."

Примером, причём вполне объясняемым экономико-географически, может служить в данном случае только Индия. Cool
Иоанн писал(а):
В конце 3 века н.э. христианство в римской империи было почти уничтожено благодаря действиям нескольких императоров, включая Диоклетиана. Сотни святых тогда принимали мученическую смерть в самых разных обстоятельствах. И вполне возможно, христианство было бы полностью сведено с исторической арены, если бы это продолжалось еще 1-2 поколения… Однако на сцену вышел император Константин, без сомнения инвольтируемый вновь созданным демоном Византии, и ситуация довольно быстро стала меняться. В течение примерно 50 лет опасность исторической гибели христианства в Европе удалось предотвратить.

Чем болеем, тем и лечиться приходиться... Smile
Иоанн писал(а):
Буддизм в Индии 4 в до н.э. стоял на грани выживания в историческом смысле. Это была редкая, почти экзотическая в то время и жестоко гонимая религия. Над буддистами издевались, их высмеивали, всячески уничтожали.

Кшатрийская варна в целом поддерживала буддизм и помогала его распространению. Представление о "незначительности распространения" буддийского учения в до-маурийскую эпоху может быть связано с редкими источниками находящимися под брахманским влиянием...
Иоанн писал(а):
Если бы к власти не пришел император Ашока, ставшим буддистом сам и запретивший преследования представителей этой религии, то существование буддизма в исторической перспективе оказалось бы под вопросом.

Отнюдь не факт. Хотя в дальнейшем и распространение, и сохранение буддизма напрямую зависело от политической конъюнктуры. Но в любом случае необходимости в империях буддизм объективно не испытывал никогда.
Иоанн писал(а):
Ислам не возник бы вообще, так как он зародился во враждебной культурной среде, и с самого начала нуждался в поддержке арабского демона великодержавия.

Возможно (и даже очень), что на той же основе могла бы появиться несколько иная религия, менее зависимая от великодержавного духа.

Но вопрос некорректно поставлен в принципе. К упоминаемым историческим моментам уицры УЖЕ существовали. Как данность, с которой нельзя было не считаться. И какая бы то ни было позитивная оценка их "вклада" неизбежно жёстко привязана к куда более очевидным издержкам от их влияния.

Иоанн писал(а):
Что касается индуизма, он мог погибнуть на протяжении истории не единожды (и первый раз в связи с атакой Александра Македонского), но приводить подробный обзор этого едва ли имеет смысл. Весьма показательно, что в 20 веке после двух столетий пленения индийской метакультуры европейскими державными демонами, провиденциальные силы не нашли иного выхода, кроме как создать новоиндийского уицраора. Да, он инвольтировался из высоких миров, и поэтому действовал без открытого кровопролития, но без его сплачивающей инвольтации, сторонники Махатмы Ганди и Неру не смогли бы объединиться и решительно выступить против захватчиков…

... ведомых всё теми же уицрами... Laughing
Иоанн писал(а):
Таким образом, почти каждая крупная религия мира была хотя бы раз в той или иной степени зависима от охраны ее империями, созданными при помощи уицраоров.

Охраны в первую очередь от тех же самых тварей... Laughing
Иоанн писал(а):
В какие эпохи на земле создавалось наибольшее количество ценностей культуры, и в особенности архитектуры? Нетрудно показать, что именно во времена расцвета крупных, уицраориальных империй.
Висячие сады Семирамиды, Александрийский маяк, Афинский Акрополь, Римский Колизей, Великая Китайская стена, собор святой Софии в Константинополе и многие другие выдающиеся памятники архитектуры были созданы при непосредственном участии империй.
Другие, менее значительные по масштабу сооружения создавались в эпохи расцвета уицраоров хотя и без их непосредственного участия, но под их охраной и защитой.

Исходя из данных андреевского мифа египетские и мексиканские пирамиды появились без уицров (хотя обошлось ли тут без им подобных тварей - едва ли ...). Но дело даже не в этом, опять же.
Архитектурные шедевры Венеции и Флоренции появлялись в периоды агрессивной политической экспансии. Но зависели ли они от неё напрямую? Калорийная пища как повышает общий жизненный тонус, так и приводит к ожирению. Экономический подъём (не первичная, но завершающая характеристика расцвета культуры) проявляется по-разному.
Иоанн писал(а):
Что делать с древнегреческим пафосом в «Илиаде» и «Одиссее» Гомера? С великоиндийским пафосом Махабхаратхи?
С английским пафосом Шекспира?..
А у Пушкина:

У Пушкина и поярче цитат найти не сложно...
Что делать? Eh? (чего?) Отделять зёрна от плевел. Думаю, это достаточно очевидно.
Цитата:
…И назовет меня всяк сущий в ней язык –
И гордый внук славян, и ныне дикой
Тунгус, и друг степей калмык.

Разве без имперских границ не осталось бы никаких просторов? Laughing Вселенная велика...
Иоанн писал(а):
Когда быстрее развивалась наука, искусство? В Византии в эпоху императоров, в арабском халифате, когда он достиг максимальных границ, при дворе короля-солнца Людовика 14, в России при Петре и Екатерине 2.

Когда и где они зарождались? Было ли это хоть раз в момент расцвета империй? А что без империй они были обречены на прозябание - сомнительно, очень сомнительно...
Иоанн писал(а):
Но они помогали охранять уже созданное. Ведь даже если в эпоху усобиц и смут возникали какие-то культурные ценности, у них почти не оставалось шансов сохраниться для потомков!

В эпоху смут рождались и высокие ценности, и уицры. Старые ценности гибли, но появлялись новые, а старые возрождались обновлёнными. Вопрос можно было бы поставить так - можно ли было покончить со смутами без демонов великодержавия? Думаю, некоторые основания для позитивного ответа есть, хотя это был бы более сложный, и, возможно, в каких-то аспектах более рискованный путь. В любом случае, конечно, можно сказать что "имперскость" не с бухта-барахты появилась, серьёзные предпосылки для этого имелись, безусловно. Но даже если допустить, что такое зло неизбежно, разве от этого оно перестаёт быть злом?
Иоанн писал(а):
Во втором останется неясным, почему силы света терпели присутствие миродежавных империй на протяжении такого времени, если могли их уничтожить?

Как именно уничтожить? Eh? (чего?) Они просто перестают их поддерживать без крайней необходимости (объясняемой как правило "выходом из-под контроля" других империй или иных деструктивных сил). Поэтому вечных империй нет, не было и навряд ли появиться.

Иоанн писал(а):
Если бы вопрос решался столь просто, и уицраоры представляли бы собой просто зло, разве не могли силы света избавиться от них?

Последствия от удаления иных опухолей бывают таковы, что операция теряет смысл...
Иоанн писал(а):
Следовательно, либо у них было недостаточно сил – и мы приходим к вере в то, что силы света значительно слабее сил тьмы, либо все-таки от уицраоров какая-то польза была…

От них бывал только меньший вред. Cool
Иоанн писал(а):
Не слишком ясно и то, в чем была опасность для Ассиро-Вавилонской метакультуры в тот момент, когда создавался первый уицраор.

Достаточно ясно, что никакой такой угрозы (внешней, на которую ссылается Д.А.) просто не было. Laughing
Иоанн писал(а):
Не особенно понятно, какова была необходимость в создании Монгольского уицраора, агрессивного почти с самого начала.

Он не создавался силами Света, те даже косвенно не способствовали его появлению. В его формировании не уследить каких-то креативных моментов. Очень сложное кармическое переплетение "перекрывающее кислород" практически без остатка сформировало среду его "рождения".
Иоанн писал(а):
Считаю ли я, что польза, приносимая уицраорами, перевешивает на весах истории, приносимый ими вред?
В некоторых случаях – да, в некоторых – нет.

Любопытно, в каких это случаях польза приносимая совокупностью агрессивно-эгрегориальных образований (к которым относятся и уицры) перевешивала вред? Eh? (чего?) Выделять из этой совокупности отдельных "полезных" представителей некорректно, поскольку речь зашла о "полезности" этого класса в целом.
Иоанн писал(а):
Но проблема, однако, в том, что сравнивать нужно не вред и пользу, приносимую уицраорами на практике, исторически, а их вред, и тот вред, который произошел бы, если их не было!

Если бы их не было ВООБЩЕ? Иоанн готов к такому сравнению?
Иоанн писал(а):
Допустим, приведенными выше примерами я убедил читателя, что уицраоры иногда, пусть и нечасто, в единичных случаях могут принести пользу.
(на тот случай, если все-таки не убедил, могу доверительно сообщить скептически настроенному читателю, что и так сократил число аргументов на целую страницу, чтобы просто ими не утомлять, но охотно поделюсь в дискуссии, если таковая необходимость будет! Wink

Если эти аргументы более убедительны чем приведённые выше - было бы интересно.
Иоанн писал(а):
Я совершенно не могу представить себе, чтобы он не знал о судьбе других метакультур, уже создававших уицраоров, не имел возможности спокойно взвесить все «за» и «против» перед лицом их исторического примера.

Предположение, что и тут демиург прямого отношения к появлению уицра не имел остаётся за пределами рассмотрения совершенно зря.
http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=1113&postdays=0&postorder=asc&start=45
Иоанн писал(а):
Пока же исчерпывающих знаний нет, я предпочитаю верить как демиургу, так и Даниилу Андрееву. Ибо у меня нет оснований сомневаться ни в том, ни в другом.

Пока основания держатся на непонимании и неведении - ...
Иоанн писал(а):
Бесчисленное число дискуссий на форумах по РМ по этим двум вопросам ни приблизило к их пониманию дискутирующие стороны.

Смелое замечание. Laughing
Иоанн писал(а):
Если, допустим, Андреев не прав, и высказал эти мысли от себя лично, или даже под воздействием инвольтации жругра, то под сомнение ставится ряд ключевых позиций метаистории.

Никакой метаистории пока что нет. То, что обозначил Д.А. - не более чем самые общие намётки обросшие весьма и весьма сомнительными "развиваниями". Некоторые пытаются разработать эти самые общие принципы, иным же милей андреевская пусть исторически не достоверная, но "конкретика"...
http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=728
То, что говорилось о религиях не менее справедливо и в отношении к метаистории.
Иоанн писал(а):
Напомню, Андреев писал:

Метаистория потому и есть метаистория, что для нее невозможно рассмотрение ни отдельной человеческой жизни, ни существование целого народа или человечества в отрыве от духовного предсуществования и посмертия. Стезя космического становления любого существа или их группы прочертилась уже сквозь слои иноматериальностей, ряды миров, по лестнице разных форм бытия и, миновав форму, в которой мы пребываем сейчас, устремится – может быть, на неизмеримые периоды – в новую чреду восходящих и просветляющихся миров. Переживаемый нами отрезок по отношению к целому сравним с десятисекундной остановкой на полустанке в ночной степи пересекающего гигантский материк пассажирского поезда. И пока мы не приучим себя к созерцанию исторических и космических панорам во всем их величии, пока не привыкнем к таким пропорциям, масштабам и закономерностям, до тех пор наши суждения будут мало чем отличаться от суждений насекомого или животного, умеющего подходить к явлениям жизни только под углом зрения его личных интересов или интересов крошечного коллектива.

Можно ли предположить, что этот абзац также связан с инвольтацией жругра?

Зачем? dunno (не понимаю!)
Тут Д.А., думаю, вполне прав. Беда скорее в том, что он сам не всегда последовательно следовал провозглашённому тут, что частное (в частности национальное) у него порою заслоняло общее (планетарное и космическое), что благо государства иногда им путалось с благом для всех живых существ.
В этом и вся суть дела, в общем-то.

P.S. Хочется также поблагодарить Ивана за весьма спорную, но, надеюсь, не бесполезную статью.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иоанн



Зарегистрирован: 28.06.2009
Сообщения: 280
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: Пт Окт 30, 2009 3:44 pm   

Данила писал(а):
Ваня, спасибо за интересную статью!

Она затрагивает и столь болезненную на нашем форуме тему "патриотизма"

Я, правда, слаб в метаистории. Мне, правда, не верится, что уицраоры могут в принципе поддерживать религии в Энрофе, скорее эгрегоры с целью их дальнейшего утяжеления.

Но общий дух статьи мне понравился, спасибо!


Пожалуйста. Smile спасибо за быстрый отклик.

Статья отчасти писалась для того, чтобы перевести эмоциональные дискуссии в полтической плоскости, которые обычно сводятся к обвинению одних участников в том, что они любят жругра, а других - в том, что они любят стэбинга, Smile на метаисторические рельсы.

По поводу уицраоров. Естественно, они не поддерживают целенаправленнно религию, да я этого и не говорил, - они охраняют свою зону обитания, но делая это, прямо или косвенно сколачивают в энрофе государственное устройство, которое уже в свою очередь охраняет земные церкви.

возражать здесь имеет смысл по конкретным примером, приведенным в статье.

Сергею Раухе, возможно, отвечу по некоторым конкретным моментам.

Пока хотелось бы дождаться реакции от потенциальных оппонентов, которые обозначены в статье - Федора, Мити, Якова.
Было бы также интересно, если бы информация об этой статье дошла до Палея. Наверное, Федор время от времени пересекается с ним в Москве...

Еще замечу, что данная статья идет в некоторой связке с другой статьей, размещенной не так давно на орге - "метаистория как теодициея".
Кажется, некоторые участники ее там уже читали.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Окт 30, 2009 11:40 pm   

Иоанн писал(а):
Еще замечу, что данная статья идет в некоторой связке с другой статьей, размещенной не так давно на орге - "метаистория как теодициея".

Ну что ж, ссылка за ссылку.
Wink
http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=2018

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Окт 30, 2009 11:51 pm   

Вообще длинные и толковые статьи ставят меня в тупик, или точнее в дилемму.
Отвечать с разбегу, когда полон полемического энтузиазма, или обстоятельно поработать над анализом. Второе предпочтительнее. Однако, энтузиазм имеет свойство испаряться, а лень принадлежит к числу моих явных свойств.
Ладно, поползу по абзацам, пока есть время Smile

Иоанн писал(а):
Моя позиция заключается в том, что если люди обозначают слабые места в «Розе мира», нужно не ограничиваться их констатацией, а подумать над тем, как эти места сделать сильнее и т.п.
А если речь идет о критике концептуальной, то необходимо выдвигать альтернативную концепцию, а не ограничиваться констатацией того, что то или иное место кажется слабым и вызывает сомнения.
Имхо это максималистское требование. Если читатель нашел у автора логическую, техническую, историческую и т.п. ошибку, то это достаточный повод для высказывания. Если математик находит у коллеги ошибку в доказательстве теоремы, он не обязан представлять альтернативное доказательство.
Разумеется, если теорема просто не нравится, то заявлять: "Это бред" и "Автор тупой" - недопустимо. Но такой "анализ" у нас проводит обычно только один человек Razz и большинство с этим смирилось boxed (побеждён)


Иоанн писал(а):
Поэтому на первый вопрос я, без особых сомнений, - отвечу «да». Даниил Андреев не был полностью свободен от идеи коммунизма, видел в ней кроме отрицательного и некие позитивные моменты, и кстати, сам это признавал. ...
Другое дело, – так ли уж это плохо? boxed (побеждён)
Утопия? Да – наверное, отчасти и утопия.
Но утопия добрая.
В иных местах Даниил Леонидович и сам признается, что мог себе позволить помечтать…
Нельзя согласиться с такой постановкой вопроса. Тут путаница. И плодородная почва для подмен. И этого будет еще много до конца статьи.
Итак. Если подходить резко, то в идеях коммунизма нет никаких, даже «неких» позитивные моментов. Это конечно надо обосновать.
Что такое «идеи коммунизма»? Поколение сформировавшееся после перестройки в основном этого не представляет. Но и старшее поколение понимало под ними невесть что.
А именно всякую ахинею типа «от каждого по способностям, каждому по потребностям», «все для блага человека», «каждой семье отдельную квартиру к 2000 году», «я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек», «учиться, учиться и учиться», «пролетарии всех стран соединяйтесь», «человек человеку друг товарищ и брат». Тьфу!
Покажите мне дурака, к-рый против всего перечисленного. Но это к коммунизму никакого отношения не имеет.
А человеконенавистнические «идеи коммунизма» стоят на следующих китах:
- классовая борьба, классовый антагонизм;
- диктатура пролетариата;
- воинствующий атеизм (матеря первична, сознание вторично).
Но это теория, и хотя она вполне омерзительна, практика была значительно хуже.
Никакой классовой борьбы в СССР не было, а была борьба банды захватившей власть, со своим народом, было стремление превратить родину в единую уголовную зону. А под классовой борьбой понималось истребление неугодных, будь он пролетарий, интеллигент, кулак, бедняк или священник. А народ держали в повиновении во-первых террором, а во-вторых, опираясь на самые низкие человеческие качества, в первую очередь, зависть.
Соответственно не было никакой диктатуры пролетариата, к-рый был абсолютно бесправен, но к-рому постоянно пели, что он – «передовой класс», и многие верили.
Т.о. ни о какой доброй утопии не может быть и речи.


На 2-и и 3-й вопросы:
(2. Связаны ли эти социальные идеи с влиянием третьего уицраора?
3. Наложило ли некоторый отпечаток на понимание метаистории Даниилом Андреевым влияние третьего уицраора?) Я бы ответил положительно. Абсолютно свободным от влияния уицраора пребывать невозможно. А степень зависимости Даниила пока разбирать не будем.

Перейдем к 4-му ( И если ответ на третий вопрос – положительный, то какие именно моменты в понимании метаистории требуют если не пересмотра, то более взвешенного, аккуратного подхода?)


Иоанн писал(а):
Приходится время от времени слышать, что при построении самой метаистории (и как ее основы – метаиторической этики) Андреев допустил ряд искажений, связанных с возможным влиянием на него демона великодержавия.

Что называют в качестве аргументов:

1. Пафосное отношение Андреева к России.
2. Оправдание насилия со стороны государства на некоторых этапах его развития.
3. Оправдание в некоторых случаях территориальных захватов с привлечением метаисторической этики.
В пафосном отношении Андреева к России я не вижу вообще ничего уицраориального и негативного. Поэтому не буду анализировать, т.к. ты согласен.

Иоанн писал(а):
И вот тут хочется вспомнить главу «заполнение пространства между культурами», где говорится об освоении Сибири и Дальнего Востока русскими первопроходцами, практически без помощи государства. Андреев видел в этом процессе демиургическую инвольтацию.
Экспансия эта была мирной, осуществилась в короткие сроки.

Однако из этого следует, что для выполнения задач сверхнарода иногда требуется его распространение на определенной географической территории.
Принимаем ли мы провиденциальной характер этих задач?


Нет, «из этого не следует, что для выполнения задач сверхнарода иногда требуется его распространение на определенной географической территории». Правильный ответ: «иногда требовалось». В прошедшем времени, а не в настоящем. И т.о. мы «принимаем провиденциальной характер этих задач» в отдельных случаях в прошлом.
Этот провиденциальный характер для захватнических войн теряется уже лет 150, но окончательно был утерян с началом зарождения эпохи Розы Мира в 60-е годы ХХ века!
Ведь с тех пор не было ни одной успешной захватнической войны. Под захватнической войной я понимаю захват территории, порабощение населения в какой-либо форме и извлечение выгод, напр., полезные ископаемые. Т.е. за последние полвека провалились ВСЕ попытки захватнических войн, да и было их всего-ничего.

Иоанн писал(а):
Имея в виду, что действия становящихся империй на земле связаны с деятельностью уицраоров, попробуем ответить – всегда ли с проявлениями этого имперского начала в человечестве связано лишь отрицательное, злое, разрушительное начало? Или в некоторых случаях они приносят определенную пользу для человечества, для конкретных наций, цивилизаций, культур?
Мое мнение - всегда с проявлениями этого имперского начала в человечестве связано лишь отрицательное, злое, разрушительное начало. Абсолютно всегда. Просто иногда имперское начало (уицраориальное) совпадало в своих целях с положительным, добрым и созидательным в истории. Но само оно от этого положительнее не становилось.
Можно привести простую аналогию. Если на твою семью, твою квартиру нападают бандиты, ты самостоятельно защититься не можешь и обращаешься за помощью к другому бандиту, к-рый, например, был твоим одноклассником и товарищем по детским играм. Он благополучно разруливает ситуацию и даже не требует платы. Но позитивнее он от этого не становится. Во-первых он м.б. получит плату с побежденного бандита. Во-вторых, если будешь к нему часто обращаться, то он в конце концов потребует плату. А если и не потребует, то эта ситуация развратит тебя (и, напр., твои дети, глядя на него пойдут в бандиты). И т.д. и т.п.
Так что нет никакого позитива в уицраоре, а если таковой просматривается, то это подмена.

Ладно, на сегодня хватит. А вопрос о «санкции», «благословения демиургом уицраора», очень для меня важный, постараюсь рассмотреть в другой раз.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Окт 31, 2009 12:30 am   

Яник писал(а):
Разумеется, если теорема просто не нравится, то заявлять: "Это бред" и "Автор тупой" - недопустимо. Но такой "анализ" у нас проводит обычно только один человек и большинство с этим смирилось

Приписывание этому "неизвестному" подобных мотивов и методов свойственно только тем, кому в конце концов действительно приходиться ставить подобные "диагнозы". Просто как констатацию печального факта... Sad
"Теорема просто не нравится" - это больше к Янику. У "неизвестного"-то всё обоснованно обычно, и не его вина что обоснования либо неизвестны несмотря на очевидность, либо не помещаются в голову оппоненту в силу её забитости чем-то совершенно не относящимся к сути дела.
Яник писал(а):
А именно всякую ахинею типа «от каждого по способностям, каждому по потребностям», «все для блага человека», «каждой семье отдельную квартиру к 2000 году», «я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек», «учиться, учиться и учиться», «пролетарии всех стран соединяйтесь», «человек человеку друг товарищ и брат». Тьфу!
Покажите мне дурака, к-рый против всего перечисленного. Но это к коммунизму никакого отношения не имеет.

По Янику коммунизм это ни в коем случае не идеология "со стажем", стало быть. На общепринятые определения же ему просто глубоко плевать, похоже. Очень убедительная позиция. crazy (ум зашёл за разум) Laughing
Яник писал(а):
А человеконенавистнические «идеи коммунизма» стоят на следующих китах:
- классовая борьба, классовый антагонизм;
- диктатура пролетариата;
- воинствующий атеизм (матеря первична, сознание вторично).

То-то бы старина Фурье удивился...
Яник писал(а):
Никакой классовой борьбы в СССР не было, а была борьба банды захватившей власть, со своим народом, было стремление превратить родину в единую уголовную зону.

И вообще её нигде не было? Или за Шепетовкой океан плещется? Хотя и для СССР такое утверждение едва ли бесспорно. Вообще-то.
Яник писал(а):
А под классовой борьбой понималось истребление неугодных, будь он пролетарий, интеллигент, кулак, бедняк или священник.

Только почему-то (необъяснимое явление!) среди истребителей бедняков и пролетариев было куда как больше чем кулаков и священников, а среди истребляемых, как ни странно, наоборот. Идеология, разумеется, к данному загадочному феномену никакого отношения иметь не может! crazy (ум зашёл за разум)
Яник писал(а):
Соответственно не было никакой диктатуры пролетариата, к-рый был абсолютно бесправен, но к-рому постоянно пели, что он – «передовой класс», и многие верили.

Во дураки-то! crazy (ум зашёл за разум) А что партийную карьеру с пролетарским происхождением было сделать проще и быстрее - это сказки, конечно.... crazy (ум зашёл за разум)
Яник писал(а):
Т.о. ни о какой доброй утопии не может быть и речи.

Добрая утопия - это капитализм! Проявивший себя в таких гуманнейших мероприятиях как Огораживание и диктатура Кромвеля... crazy (ум зашёл за разум) А также в славных деяниях Великой Французской Революции! Laughing
Какие ещё настоящие добрые утопии известны Янику?
Яник писал(а):
Т.е. за последние полвека провалились ВСЕ попытки захватнических войн, да и было их всего-ничего.

Ну да, разумеется! В Ираке весело резвится демократия, а к эксплуатации его нефтяных месторождений штатовские корпорации никакого отношения не имеют! Это ж каждому дураку ясно! ha-ha (ха-ха-ха)

Добавлено спустя 13 минут 32 секунды:

Иоанн
Прошу пардону за оффтоп. Люблю на весёленькие провокации отреагировать соответствующе... sorry (прости, я больше не буду!) Very Happy

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Сб Окт 31, 2009 10:32 am   

Иоанн писал(а):
Но утопия добрая
Любая утопия может казаться доброй - до попытки ее воплощения. Но воплощение утопии невозможно без социального насилия. "Добрая утопия" - это такое же непротиворечивое словосочетание, как "нежный террор".

Добавлено спустя 7 минут 27 секунд:

Иоанн писал(а):
И это опять же связано не с тем, что уицраоры каким-то образом помогали творить культурные ценности (этого я отнюдь не хочу сказать – исключением могут быть лишь грандиозные постройки). Но они помогали охранять уже созданное.
Когда и кому они помогали сохранять эти ценности и что это за ценности? Наверное, в 30-е гг. в СССР. Или в 40-е гг. в Германии, начавшей новую европейскую войну. Или, может быть, они помогали сохранять культурные ценности при Феодосии Великом, уничтожавшим античные культы? Или при Льве III, начавшим борьбу с иконопочитанием? Или, может быть, Ришельё или Луи XIV были защитниками культурных ценностей? Такими, что от одного Декарт сбежал, а другой Пале-Рояль прикрыл. Или в маньчжурском Китае культурные ценности Цины сохраняли (про "литературную инквизицию" слышали?)?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Иоанн



Зарегистрирован: 28.06.2009
Сообщения: 280
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 01, 2009 3:12 pm   

Интересно, что критике подверглась та часть, которая касается коммунистических идей.
Отмечу, что по моим наблюдениям, коммунистические, и если уж не коммунистические, то социалистические идеи как раз-таки весьма близки сердцу известных мне последователей "Розы мира".
Конечно, я не проводил опросов и других социологических исследований, но как раз-таки социальная сторона привлекает многих.
Мне кажется, Федор и Яков здесь все-таки в меньшинстве.
Сам я не такой уж большой фанат коммунистических идей, чтобы тратить свои душевные силы на их защиту.
Пожалуй, я соглашусь с первой фразой Федора

Фёдор Синельников писал(а):
Любая утопия может казаться доброй - до попытки ее воплощения.


Но удивлюсь второй:
Фёдор Синельников писал(а):
Но воплощение утопии невозможно без социального насилия.


А где в "Розе мира", включая разбираемые нами главые речь идет о социальном насилии?
Приведи хотя бы небольшой намек.
(кстати, ничего если я буду на "ты" - в свое время, кажется переходили? или теперь уже "на вы"? Smile )

Вообще говоря, меня несколько удивляет такой выборочный отклик на статью. Ты прочитал всю статью или только отдельные моменты?

У меня, однако, нет ощущения, что ты со всем остальным согласен. Smile

Поэтому хотелось бы увидеть некую развернутую реакцию.
Фёдор Синельников писал(а):
Когда и кому они помогали сохранять эти ценности и что это за ценности?


Там выше приводится примерно страница случаев, когда без уицраоров погибли бы отдельные земные религии.
Эти примеры выглядят неубедительными?

Если говорить о ценностях культуры, то можно говорить о двух тенденциях - об охране этих ценностей чисто физической, от иноземных захватчиков (как например, во время обороны русских городов при нашествии поляков, при отечественной войне 1812 года, когда, к сожалению, сохранить удалось далеко не все, и о тенденции к созданию стабильного общества, позволяющего эти ценности творить.
Когда у нас творили Ломоносов, Пушкин, Лермонтов, Достоевский, Гоголь?
Во временя процветания второго жругра.
Когда были созданы питерские памятники архитектуры (перечислять займет долго)? Во время процветания второго жругра и при его непосредственном участии.
Разве Эрмитаж и зимний дворец - не культурные ценности?
Московский кремль, оружейная палата, царь-колокол?

Фёдор Синельников писал(а):
Наверное, в 30-е гг. в СССР. Или в 40-е гг. в Германии, начавшей новую европейскую войну. Или, может быть, они помогали сохранять культурные ценности при Феодосии Великом, уничтожавшим античные культы? Или при Льве III, начавшим борьбу с иконопочитанием? Или, может быть, Ришельё или Луи XIV были защитниками культурных ценностей? Такими, что от одного Декарт сбежал, а другой Пале-Рояль прикрыл


Ну, Федор, ведь понятно, что я говорю про общую тенденцию. Нетрудно привести отдельные случаи, когда под действием своего тиранического ядра уицраоры переходили отведенные им рамки и из охранителей метакультуры становились ее душителями.
Но речь идет так сказать о том, что преобладало.
Хотя, конечно, сложно провести такую статистику.
Речь, однако, идет о том, признаешь ли ты (и другие), что уицраоры хотя бы в некоторых случаях могут приносить пользу?

Если нет, то нужно опровергнуть примеры, приведенные мной.
Ведь даже некоторое число примеров, приведенных за (пусть они и не составят абсолютно большинства) достаточно.

Вернусь теперь к вопросу, ответа на который почти все предпочли (кроме Раухи) обойти.
Прав ли Андреев относительно миссии Российского сверхнарода и ее всемирного характера?

Федор не ответил.

Яков написал,
Яник писал(а):
Нет, «из этого не следует, что для выполнения задач сверхнарода иногда требуется его распространение на определенной географической территории». Правильный ответ: «иногда требовалось». В прошедшем времени, а не в настоящем. И т.о. мы «принимаем провиденциальной характер этих задач» в отдельных случаях в прошлом.

и
Яник писал(а):
В пафосном отношении Андреева к России я не вижу вообще ничего уицраориального и негативного. Поэтому не буду анализировать, т.к. ты согласен.


Я не знаю, это можно расценивать как косвенную, если не прямую поддержку того, что миссия у России все-таки есть?
Или из того, что речь идет о прошлом, следует понимать, что "миссия была".
Think (надо подумать)

Яник писал(а):
Этот провиденциальный характер для захватнических войн теряется уже лет 150, но окончательно был утерян с началом зарождения эпохи Розы Мира в 60-е годы ХХ века!

Ведь с тех пор не было ни одной успешной захватнической войны.


Я пока не говорю о современности.

Я понимаю, к чему Вы клоните Smile , но не будем, пока не решены общие вопросы.
И к тому же я имею очень серьезные основания сомневаться в каком-либо "началом зарождении эпохи Розы Мира в 60-е годы XX века".

Однако я не защищаю захватнические войны в современном мире, и Даниил Андреев их тоже не защищал.

Попытаюсь все же вернуться к Российской миссии и спросить у Вас:

"считаете ли Вы, что такая миссия у Российского сверхнарода есть, и что Даниил Андреев в этом отношении прав?"
Или нет?

И тот же вопрос задаю Раухе, ибо без него обсуждать что-либо касающиеся российской метакультуры не имеет смысла.

Вы, Сергей, пишете:

Рауха писал(а):
Зачем уходить в крайности? Даниил Андреев мог быть просто предвзят в оценках российской миссии. А его не осознаваемая необъективность вполне могла быть следствием известных влияний, которым не один только Д.А. подвержен.


"Мог быть" - это как-то уклончиво звучит.
Вы прямо скажите - был прав, или нет.

И если нет, если по Вашему мнению, Андреев понимал Российскую миссию неверно, то опишите, как понимаете ее Вы.
В чем она заключается? Или Вы считаете, что у России вообще никакой миссии нет?

Далее, не могу не задать уточняющего вопроса, без которого сложно вести полемику:
имеется от уицраоров некоторая польза, или нет?
Признаете ли вы определенную роль сил света если не в создании их, то в санкционировании?

Вы пишете:

Рауха писал(а):
вопрос некорректно поставлен в принципе. К упоминаемым историческим моментам уицры УЖЕ существовали. Как данность, с которой нельзя было не считаться. И какая бы то ни было позитивная оценка их "вклада" неизбежно жёстко привязана к куда более очевидным издержкам от их влияния.


И что?

Безусловно, в большинстве случаев уицраоры приносили пользу для метакультур, охраняя их от нападения соседних уицраоров. Но пользу-то они этим приносили.
Каким вам видится выход?
Вы полагаете, что один-единственный демиург допустил роковую ошибку, а потом все стали ее заложниками?
не слишком ли упрощается при этом метаистория?
Или же первый уицраор возник вообще без какого-либо санкционирования сил света?
(я, кстати, задумывался над этой версией).
Но почему его тогда сразу не уничтожили, допустив дальнейшую цепную реакцию?

Рауха писал(а):
Он не создавался силами Света, те даже косвенно не способствовали его появлению. В его формировании не уследить каких-то креативных моментов. Очень сложное кармическое переплетение "перекрывающее кислород" практически без остатка сформировало среду его "рождения".


Я вижу, что у вас есть какая-то своя информация о зарождении уицраоров. Не могли бы вы привести ее более последовательно и подробно.

Я ведь в самом начале писал:

Иоанн писал(а):
Моя позиция заключается в том, что если люди обозначают слабые места в «Розе мира», нужно не ограничиваться их констатацией, а подумать над тем, как эти места сделать сильнее и т.п.

А если речь идет о критике концептуальной, то необходимо выдвигать альтернативную концепцию, а не ограничиваться констатацией того, что то или иное место кажется слабым и вызывает сомнения.


И когда я это писал имел в виду и вас.

Правда, Вы привели ссылку на некую "пару телег", но насколько я понял, там сделана попытка построить концепцию, описывающую исторические процессы вне связи с метаисторией Даниила Андреева. Терминология Андреева не используется, апелляций к нему вроде нет.
Может, тогда вообще упразднить метаисторию за ненадобностью?

Еще Яник мне по этому поводу написал:

Яник писал(а):
Имхо это максималистское требование. Если читатель нашел у автора логическую, техническую, историческую и т.п. ошибку, то это достаточный повод для высказывания.


Яков, никто не спорит, высказывать отдельные реплики куда проще, и возможно даже приятнее, чем дать последовательную, концептуальную критику.
Ведь там надо думать, анализировать, сопоставлять! dunno (не понимаю!)
Ну а как вы хотите?

Яник писал(а):
Если математик находит у коллеги ошибку в доказательстве теоремы, он не обязан представлять альтернативное доказательство.


А вам не кажется, что между такими вещами как математика, и метаистория, метаисторическая этика есть некоторая разница?

Чтобы доказать строго, что Андреев в том или ином метаисторическом вопросе ошибался, нужно иметь сходный с ним, а лучше - превосходящий метаисторический опыт.
В противном случае, речь не может идти об "указании ошибки", а лишь о сомнениях, о том, что то-то или иное выглядит сомнительно.

Конечно, когда речь идет об исторических фактах, то здесь с автором "Розы мира" можно и нужно спорить.
Но опять-таки делать это аргументированно, неспеша.

Я думаю, не случайно, кстати, Федор не торопится высказаться. Я его знаю, как человека основательного, который тщательно взвешивает все, что говорит.
Аргументированная реакция требует анализа.

Яник писал(а):
На 2-и и 3-й вопросы:

(2. Связаны ли эти социальные идеи с влиянием третьего уицраора?

3. Наложило ли некоторый отпечаток на понимание метаистории Даниилом Андреевым влияние третьего уицраора?) Я бы ответил положительно. Абсолютно свободным от влияния уицраора пребывать невозможно.


Ну и ловко же вы выкрутились Dancing

Абсолютно свободным от влияния уицраора быть возможно:

- если человек живет в метакультуре, в которой нет уицраоров;
- если это святой, преодолевший в себе это влияние, или никогда под него не подпадавший
- если это человек, по своему складу души, темпераменту и другим индивидуальным особенностям не склонный подпадать под влияние уицраоров (здесь мне приходит в голову опять-таки Митя Smile )

Что касается Андреева, то для нас важно не то, был ли он свободен от влияния уицраора вообще, а не сказалось ли это влияние на написании "Розы мира", и конкретно тех вещей, о которых я пишу.
Как говорится, Бог в деталях!
И это, по-моему, вещи разные.

Так что все-таки хотелось бы более развернутого ответа. Smile

Эх, только сейчас заметил Ваш последний абзац, который читая сразу, пропустил. Ну да ладно, отвечу по нему в следующий раз...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 01, 2009 4:39 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Окт 03, 2011 11:53 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 03, 2009 1:01 am   

SilverCloud писал(а):
то у него всего два выхода - в отшельники или в социалисты.

А куда из социалистов, после того, как станет очевидным полное несоответствие деклараций и практики?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 03, 2009 6:37 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Окт 03, 2011 11:53 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 03, 2009 7:22 pm   

SilverCloud писал(а):
Социализм - он разный бывает.
Бывает. Разный. Только если действительно что-то внешне похожее на социализм и получается - то такою ценою...
"Скандинавский" вариант возможен там, где достигнута достаточно непростое сочетание индивидуализма и застереотипленности сознания. Когда в одной голове спокойно уживаются "я делаю всё, что хочу и считаю полезым" и "дорогу надо переходить исключительно на зелёный сигнал светофора, независимо от наличия машин на дороге". Такое комфортное (и конформное) за...полнение мозга может весьма способствовать развитию привычного и одобренного. Но любые радикальные изменения проходят крайне болезненно и деструктивно. Система заточена под медленное "благородное" умирание, для чего-то нового и, естественно, неожиданного оно не подходит никак. Это самое новое может родиться в этой среде. Может в этом окружении развиться и подрасти. Но оказать действительно новационное влияние оно не может никак, не убив окружающего удобства и благолепия...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 03, 2009 7:44 pm   

Иоанн писал(а):
Яник писал(а):
Нет, «из этого не следует, что для выполнения задач сверхнарода иногда требуется его распространение на определенной географической территории». Правильный ответ: «иногда требовалось». В прошедшем времени, а не в настоящем. И т.о. мы «принимаем провиденциальной характер этих задач» в отдельных случаях в прошлом.

и
Яник писал(а):
В пафосном отношении Андреева к России я не вижу вообще ничего уицраориального и негативного. Поэтому не буду анализировать, т.к. ты согласен.


Я не знаю, это можно расценивать как косвенную, если не прямую поддержку того, что миссия у России все-таки есть?
Или из того, что речь идет о прошлом, следует понимать, что "миссия была".
Think (надо подумать)

а) Речь шла не о наличии миссии у России, а о допустимости и даже "санкционированности демиургом" насильственного захвата чужих территорий. Ради миссии.
А миссия безусловно была, и, возможно, осталась. Только к сожалению в ХХ веке народ-богоносец ее настойчиво проваливал (под руководством обожаемого уицраора). И продолжает в XXI-м Sad

Иоанн писал(а):
Я пока не говорю о современности.
Во, удивил Shocked
А я - только о современности. К историческому и метаисторическому анализу Даниила у меня нет претензий. Одни восторги. И даже печальная судьба инков меня не смущает. Кстати о них. Ни малейших отступлений от гамманизма я в изложении Д.А. не вижу. Тем более он четко оговаривается, что злодеи-конкистадоры получат по заслугам.
Вся история человечества до середины ХХ века - история войн. И каждая война в конце концов все равно приводит так или иначе к реализации некого провиденциального замысла. Независимо от намерений воюющих.
Не Господь, не Христос, не демиург натравил испанцев на индейцев. Вот экспансия их в Америку возможно была санкционирована Романо-Католическим демиургом. А геноцид они устроили сами (или по наводке уицраора, что то же самое). И в посмертье несомненно ответили. А нам нет никаких оснований заморачиваться. Бесплодные споры у нас идут постоянно на том основании, что - мол- Даниил якобы оправдывает конкистадоров. Это не так.
Вполне может быть, что кто-то из детей, убиенных Чекатилло, вырос бы злодеем. Это хоть чуть-чуть ослабляет его вину?
А современностью я считаю всю историю после 2-й мировой. И тут у меня есть претензии и к Даниилу, и, особенно, к его толкователям. И я готов обсуждать всю метаисторию за последние 65 лет.
Про Алексадра Невского, - зачем он огнем и мечем вышибал из новгородцев дань Орде - мне тоже интересно. Но санкционировал ли Яросвет нападение на Грузию 2008 - для меня гораздо важнее.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Иоанн



Зарегистрирован: 28.06.2009
Сообщения: 280
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 09, 2009 8:06 pm   

Не заходил довольно долго - отчасти был занят, а отчасти хотел подождать побольше откликов.
Но их, однако, как не было, так и почти нет...

Что ж, для меня это тоже определенный результат.

По конкретике, связанной с освоением новых континентов Северо-Западной метакультурой надеялся, что вставит свою лепту Сель (так как это одна из его любимых тем, и он хорошо в ней разбирается), но уважаемый Сель молчит.

SilverCloud писал(а):
Не соглашусь. IMNSHO Митя, (как и я сам, впрочем) очень зависим. Только зависимость эта другого знака - вместо аффективного почитания столь же аффективная неприязнь.


Ну, обсуждать это далее без Мити было бы несколько рискованно.

Хотя, на мой взгляд, сказанное можно отнести скорее к Федору. Впрочем, когда речь идет о мотивации другого человека, надо всегда добавлять "имхо" и т.п.

Яник писал(а):
Во, удивил

А я - только о современности. К историческому и метаисторическому анализу Даниила у меня нет претензий. Одни восторги.


Не, Яков.

Не получается. Если к историческому и метаисторическому анализу претензий нет, то нужно просто согласиться с 90% содержания моей статьи. Smile Так как моего там кот наплакал, я повторяю основные положения метаистории из "Розы мира".

Вы же выше пишете:

Яник писал(а):
Мое мнение - всегда с проявлениями этого имперского начала в человечестве связано лишь отрицательное, злое, разрушительное начало. Абсолютно всегда. Просто иногда имперское начало (уицраориальное) совпадало в своих целях с положительным, добрым и созидательным в истории.


Вот это с Андреевым не согласуется как раз.

У него положительное, созидательное воздействие уицраора носит системный характер, по крайней мере, до тех пор, пока он не станет жертвой своего тиранического ядра.
Конкретно про жругров сказано:

Цитата:
Являясь как бы крепостной стеной вокруг российской светлой диады и Дингры, обороняя их от натиска внешних эгрегоров и уицраоров, то есть защищая народ от иноземных порабощений, Жругр и его проекция в Энрофе – держава – выполняют задачу, возложенную на них демиургом. Жругр остается в границах этой задачи и тогда, когда стремится к расширению державы до естественных географических границ страны или захватывает пустующие пространства, будущую арену жизни и творчества для умножающегося сверхнарода.


Так что на тех этапах, когда требовалось обеспечить физическую сохранность народа (например, во время нашествия поляков), имперское начало отнюдь не случайно совпадало с деятельностью родомыслов и героев, таких как Гермоген, Минин и Пожарский.

Или в случае благословения Сергия Радонежского на битву при поле Куликовом, по Андрееву, это тоже носит системный характер, и в наличии такого благословения в историческом плане отражается наличие санкции у жругра в плане метаисторическом.

Яник писал(а):
Можно привести простую аналогию. Если на твою семью, твою квартиру нападают бандиты, ты самостоятельно защититься не можешь и обращаешься за помощью к другому бандиту, к-рый, например, был твоим одноклассником и товарищем по детским играм. Он благополучно разруливает ситуацию и даже не требует платы. Но позитивнее он от этого не становится. Во-первых он м.б. получит плату с побежденного бандита. Во-вторых, если будешь к нему часто обращаться, то он в конце концов потребует плату. А если и не потребует, то эта ситуация развратит тебя (и, напр., твои дети, глядя на него пойдут в бандиты).


Яков, эта аналогия уместна.

Я даже сам нечто подобное хотел привести.

Но только что значит - "позитивнее от этого не становится". Мы оцениваем действия, в данном случае защиту семьи. Это действие созидательное, направленное на положительную ценность.
Конечно, сложно всегда в философии разграничивать термины, но по-моему, спасение семьи - это добро, или благо.
При этом мотивация бандита имеет значение с точки зрения нравственной оценке его, но не имеет принципиального значения для спасенных.

Если мы хотим сказать - что уицраор не становится этичнее от совершения добрых дел - да, не становится.
Но ведь в данном случае речь не о дальнейшем кармическом пути уицраора, а его роли в истории и метаистории.
(хотя если говорить о первом, то согласно Андрееву светлый путь для демонов в принципе не закрыт, и для уицраоров в том числе).

Яник писал(а):
И даже печальная судьба инков меня не смущает. Кстати о них. Ни малейших отступлений от гамманизма я в изложении Д.А. не вижу. Тем более он четко оговаривается, что злодеи-конкистадоры получат по заслугам.

Вся история человечества до середины ХХ века - история войн. И каждая война в конце концов все равно приводит так или иначе к реализации некого провиденциального замысла. Независимо от намерений воюющих.

Не Господь, не Христос, не демиург натравил испанцев на индейцев. Вот экспансия их в Америку возможно была санкционирована Романо-Католическим демиургом.


Ну что ж, если в этом вопросе нет расхождений - тем лучше.
И если Вы признаете, что сама экспансия (безотносительно методов, которыми она осуществлялась) могла быть санкционирована демиургом, опять-таки одним расхождением меньше между нами...

Что касается метаистории России, в том числе и современной, то говорить о ней в деталях едва ли будет иметь смысл, пока Вы не определитесь с ответом на вопрос - есть ли у Российской метакультуры миссия, и если да - то какая.

Цитата:
Про Алексадра Невского, - зачем он огнем и мечем вышибал из новгородцев дань Орде - мне тоже интересно.


Кстати, это опечатка?

Имелось в виду - "неинтересно"?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 09, 2009 10:07 pm   

Иоанн писал(а):
уважаемый Сель молчит.

Понимаешь Иван, как то всё слишком сложно для меня в твоей статье, я просто тупо не догоняю в чём вообще фишка...
Иоанн писал(а):
это превышает вместимость его сознания.

Эта цитата Андреева в данном случае в аккурат обо мне.
Местами твои тезисы мне кажутся банальными и самоочевидными, а там где они не очевидны ты же сам пишешь всё упирается в ощущения...

Вот и Роберт Уилсон которого я всем настойчиво пытаюсь навязывать говорит - в каждом сидят два человека - человек Думающий и человек Доказывающий. и если один что то думает, другой непременно это докажет.

Я много раз уже повторял метаистория это явно не моё, я просто историк, да к тому же ещё и почти не практикующий.

Мог бы маленькое соображение промолвить про Монгольского уицраора.
Ты пишешь что тебе не понятно зачем он вообще был нужен такой агрессивный. Но ты же знаком с Львом Гумилёвым. агрессивность монголов была спровоцирована давлением извне. И до монголов было несколько волн подобных же завоеваний кочевников. Гунны лишь самая известная из таких волн. Я поэтому даже не врубаюсь, почему тебе не понятно монгольское возвышение.
Лучшая конница, железная дисциплина, ясная цель и неотягощённость растлевающим воздействием цивилизации. Да ещё чёткий и справедливый закон, который дал монголам Темуджин.

а как только монголы также поддались растлевающему воздействию цивилизации все их преимущества постепенно растаяли как дым и Монголия вернулась в исконные пределы своих степей.

По гумилёвской концепции Россия это ведь не просто стадия развития русского этноса. Это же ещё и продолжение и византийской и монгольской традиций . и без этого монгольского (золотоордынского) компонента Россия в том виде какой она была за последние полтысячи лет, я думаю была бы невозможна.

К такой вещи как пафос я может вообще тугоух.
Я конечно и сам нередко скатываюсь в пафос ибо весьма не идеален, но в принципе мне кажется любой пафос это непременно уже признак фальши, оправдывать пафос ненужная и бесполезная затея.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)


Последний раз редактировалось: Кораблик (Пн Ноя 09, 2009 10:27 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 09, 2009 10:13 pm   

Яник писал(а):
К историческому и метаисторическому анализу Даниила у меня нет претензий. Одни восторги.

По причине очевиднейшей некомпетентности... Confused
Иоанн писал(а):
Или в случае благословения Сергия Радонежского на битву при поле Куликовом, по Андрееву, это тоже носит системный характер, и в наличии такого благословения в историческом плане отражается наличие санкции у жругра в плане метаисторическом.

Только случай-то этот более чем сомнителен. Опираемся на попсовые идеологические штампы, а не на более тонкую и точную часть культурного дискурса...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иоанн



Зарегистрирован: 28.06.2009
Сообщения: 280
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 14, 2009 12:10 pm   

Сель писал(а):
Эта цитата Андреева в данном случае в аккурат обо мне.

Местами твои тезисы мне кажутся банальными и самоочевидными, а там где они не очевидны ты же сам пишешь всё упирается в ощущения...

Вот и Роберт Уилсон которого я всем настойчиво пытаюсь навязывать говорит - в каждом сидят два человека - человек Думающий и человек Доказывающий. и если один что то думает, другой непременно это докажет.

Я много раз уже повторял метаистория это явно не моё, я просто историк, да к тому же ещё и почти не практикующий.


Ох, да ладно тебе, Ефремовский гигант мысли! Smile

Я ведь сразу оговорился, что хотел услышать твое мнение именно об исторической стороне дела.
Вот, Рауха возразил мне о распространении европейцев на американском континенте, в том духе, что уицраоры приложили туда руку.
Может быть, они и приложили, но уже после того, как тропы были протоптаны. Насколько я знаю, самую первую колонизацию, начиная с открытия земель, осуществляли энтузиасты-одиночки, такие как Гудзон.
Да, им иногда выдавало какое-то финансирование правительство, но все равно основные усилия делались частными лицами.

Но чтобы обосновать это, мне пришлось бы изрядно покопаться в исторических источниках.
А ты как-никак специалист по этой теме, историк, причем тема колонизации Америки, насколько я знаю, одна из твоих любимых (примерно так же, как и гумилевские дела с монголами Smile ). И кроме того ты вел рассылку, где несколько тем посвятил открытию земель Нового света.

Сель писал(а):
Мог бы маленькое соображение промолвить про Монгольского уицраора.

Ты пишешь что тебе не понятно зачем он вообще был нужен такой агрессивный. Но ты же знаком с Львом Гумилёвым. агрессивность монголов была спровоцирована давлением извне.


М-м-м. Если я пишу, что не понятно, то Рауха пишет еще более категорично - что демиург не имел к созданию монгольского уицраора вообще никакого отношения .

Сель писал(а):
Лучшая конница, железная дисциплина, ясная цель и неотягощённость растлевающим воздействием цивилизации. Да ещё чёткий и справедливый закон, который дал монголам Темуджин


С твоих слов можно считать, что создание государства Темуджина носило провиденциальный характер - хотя бы на ранних этапах его существования?

Сель писал(а):
По гумилёвской концепции Россия это ведь не просто стадия развития русского этноса. Это же ещё и продолжение и византийской и монгольской традиций .


Ну здесь, скажем, гумилевская традиция особенная, во всяком случае, некоторое расхождение между Гумилевым и Андреевым имеется, так как Гумилев разделял Киевскую Русь и Россиию на два разных суперэтноса.
На мой взгляд, такое разделение не оправдано.
По Андрееву, Киевская Русь и Россия - это одна метакультура, просто до 13-14 века существовавшая без уицраора, а потому и по-разному проявлявшаяся на историческом пространстве.

Сель писал(а):
К такой вещи как пафос я может вообще тугоух.

Я конечно и сам нередко скатываюсь в пафос ибо весьма не идеален, но в принципе мне кажется любой пафос это непременно уже признак фальши, оправдывать пафос ненужная и бесполезная затея.


Вынужден тогда сказать, что ты непоследователен, уважаемый Сель. Wink

У тебя у самого пафос нередко сквозит. Smile
Во всяком случае, когда ты говоришь об освоении новых земель, плаваниях великих путешетсвенников, движении на Запад (а равно и на Восток), когда ты говоришь о Че Геваре и хиппи, пафос у тебя присутствует несомненно.

Так что, повторю, одну из идей своей статьи, бывает пафос и пафос.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 14, 2009 7:15 pm   

1 Извини, Иван, я что то вообще туплю.
(Работы так много последние 5 дней, что это мне явно не на пользу...)
я не совсем сначала понял о чём именно меня ты спрашивал. теперь понял. и с ходу скажу, что на мой взгляд уицраоры западные к колонизации руку таки приложили.
Насколько я понимаю первые колонии, самые первые просто вот так на одном голом энтузиазме не выжили бы Им необходима была серьёзная подпитка с участием и государства и различных торговых и акционерных компаний. А главное государственные инстанции изначально весьма были заинтересованы в колонизации, пусть и часто делалась она на частной инициативе, это одно другого не исключает. первая английская колония в Сев Америке Роанок к примеру так и не выжила погибла.
Могу ошибаться. Можно при случае вникнуть в эту тему и детальнее.
2. а то что я всё таки плохой метаисторик настаиваю Мне очень трудно понимать к чему уицраоры приложили руку у к чему не приложили (в основном руководствуюсь одной интуицией а я этого не люблю).
И к примеру что такое провиденциальный смысл вообще плохо понимаю. В этом мире случайностей нет и в этом смысле всё провиденциально.
3 Про монголов я настаиваю в первую очередь на том, что они серьёзно повлияли на характер российской государственности и цивилизации вплоть до наших дней - даже лишь по одной этой причини не стоило бы относиться к ним черезчур егативно. А есть и другие причины.
и не стал бы в этом контексте отделять ранних монголов при Темуджине от более поздних при его внуках и правнуках.
4 Не стал бы и сталкивать лбами Андреева и гумилёва каждый из них увидел по своему в своих системах терминов и понятий но принципиально они увидили нечто общее - Русь со столицей в Киеве и россия со столицей в Москве это серьёзно две разные эпохи так скажем два разных состояния. По Андрееву в Москве появился уицраор, по Гумилёву после 1380 родился новый суперэтнос. любые слова бедны, живая картина ещё богаче и её можно описывать и ещё подробнее и в других негумилёвских и неандреевских терминах, принципиально, что некая преемственность прервалась.
Ну чего я тебе это втолковываю... ты то я думаю это не хуже меня понимаешь История России вообще весьма дискретна, далее за Московие последовала романовская Россия империя Петра Великого, потом советская, теперь нынешняя постсоветская.
5. про пафос я же писал
Сель писал(а):
Я конечно и сам нередко скатываюсь в пафос ибо весьма не идеален,

Может действительно бывает пафос чуть лучше и сильно хуже, я всё таки не люблю любого.
Может стоило бы дать чёткое определение что такое пафос вообще.
Вот у Сент-Экзюпери был когда нибудь пафос? По моему нет. Че Гевара явно старался ему подражать, но он уже иногда слегка скатывался в пафос.
Николай Гумилёв по моему именно по этому поводу писал, что не унижает своих читателей душевной теплотой.



В журналистике часто не знаешь как то или иное написать с каких позиций. С позиций пафоса обычно легче всего - самый дешёвый путь наименьшего сопротивления.

6. Уже около месяца обдумываю как сделать выпуск рассылки про Джона Ди. Я раньше сам о нём не знал абсолютно ничего. Недавно совсем телепередачу увидел и потом уже в сети много чего нарыл. Это как раз в тему о британской колониальной империи. Теперь у меня точно будет стимул а два ближайших дня выходные, постараюсь отдельно тему о роли государства в колонизации ещё покопать специально ради Ивана.

Добавлено спустя 10 минут 25 секунд:

Иоанн писал(а):
Вынужден тогда сказать, что ты непоследователен, уважаемый Сель. Wink

Однозначно не последователен, упрямство это не моё, в отличие от многих ближайших родственников.
Вот и Яник недавно это во мне тоже приметил и обозвал Селя оппортунистом Crying or Very sad

Добавлено спустя 2 часа 50 минут 53 секунды:

Ещё некоторые конкретное соображения об уицраоральности колонизации.
(Буду говорить о государстве).
1. Сама колонизация европейцев, поиск альтернативных путей до Индии была вызвана тем, что традиционные пути были перекрыты турками. то есть на лицо борьба государств плюс межрелигиозный межцивилизационный конфликт.
2. Поиск альтернативного пути первыми масштабно начали португальцы и у них в этом роль государства была огромна. Непосредственно король и государство вкладывались не только в кораблестроение но и в обучение мореходов. Постепенные плавания вдоль африканского побережья всё дальше и дальше историки сравнивают с современными космичсекими экспедициями.
3. У испанцев также роль государства была весьма значительной и конквистадоров достаточно быстро поставили под королевский контроль.
4. Англичане и голландцы встряли в колонизационную экспансию прежде всего в пик испанцам в борьбе с ними. Не просто плыли заселять дальние земли, а плыли захватывать испанские земли, поскольку вся Америка номинально считалась испанской (кроме Бразилии считавшейся португальской)
То есть не столько мирное переселение сколько полувоенные а то и чисто военные или пиратские экспедиции, то есть опять же борьба между государствами.
5. и ещё заметьте, колонизацией успешно занимались именно централизованные державы, даже Австрия Швеция и Дания немного пытались, но без особого масштаба и успеха, а раздробленные Германия и Италия не имели колоний вовсе пока не объединились (лишь в позапрошлом веке).
Если бы процесс колонизации никак не зависел бы от государства, то что бы помешало мирным частным немцам и итальянцам создать собственные колонии? Немцы и итальянцы как позже и поляки с разными венграми разумеется тоже отплывали за океан, но не создавали собственных колоний а поселялись в чужих.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 14, 2009 11:50 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Окт 03, 2011 11:54 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 15, 2009 1:48 am   

Иоанн писал(а):
Может быть, они и приложили, но уже после того, как тропы были протоптаны. Насколько я знаю, самую первую колонизацию, начиная с открытия земель, осуществляли энтузиасты-одиночки, такие как Гудзон.

Из самых чистых побуждений, типа... И помимо уицров имеется ... всякое.
SilverCloud писал(а):
а это с текстом Андреева прямо расходится.

Ужос просто какой-то! horror (жуть)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 17, 2009 5:42 am   

Иван, роясь в поисках информации о Джоне Ди, наткунлся я на сайт Нового университета, в котором подвизался пресловутый Дугин. И вот там в одной лекции Головина мне как раз кое что разжевали о пафосе. О том, что либералы по жизни занимаются тем, что убивают сакральность ( а значит и пафос как её побочный эффект)
Мне стало понятно почему меня всегда так коробит от пафоса.
Про то что Сель как раз из тех либералов которые между Конституцией и севрюжиной с хреном предпочитают севрюжину, Сель давно про себя понял... а в течении жизни мой либерализм лишь приблизился к такому анархизму - свободе и от людей и от идей (включая и либерализмы и анархизмы и любые другие измы).
Но при такой свободе без берегов у человека не остаётся ничего святого за душой, а поэтому и любой пафос представляется ему анахронизмом...


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Иоанн



Зарегистрирован: 28.06.2009
Сообщения: 280
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 18, 2009 2:41 pm   

Сель писал(а):
я не совсем сначала понял о чём именно меня ты спрашивал. теперь понял. и с ходу скажу, что на мой взгляд уицраоры западные к колонизации руку таки приложили.

Насколько я понимаю первые колонии, самые первые просто вот так на одном голом энтузиазме не выжили бы Им необходима была серьёзная подпитка с участием и государства и различных торговых и акционерных компаний. А главное государственные инстанции изначально весьма были заинтересованы в колонизации, пусть и часто делалась она на частной инициативе, это одно другого не исключает. первая английская колония в Сев Америке Роанок к примеру так и не выжила погибла.

Сель писал(а):
Иван, роясь в поисках информации о Джоне Ди

Хорошо, с учетом твоей рассылки можешь считать, что ты меня отчасти переубедил.
Действительно, 16 век - это век становления Британской империи, и среди ее побуждений было "догнать и перегнать Испанию", которая к тому времени имела уже множество колоний по всему свету.

Впрочем, оговариваюсь - отчасти.
Так как все-таки государство Британское само экспедиции практически не снаряжало, отправлялись туда не военные корабли (может, за редким исключением), а одиночки-энтузиасты, пусть даже и финансируемые британской короной.

Рауха писал(а):
Из самых чистых побуждений, типа...

Вы, конечно, Рауха, очень хорошо осведомлены о побуждениях и мотивации мореплавателей 16 века и знаете об этом все. Wink
То есть вы считаете, что эти люди рисковали жизнью либо из-за денег, либо из-за уицраориальной компоненты, которая гнала их невесть зачем в Северо-Западные проливы...
возможно, Вам просто не знакомы такие чувства как романтика и устремление к далеким горизонтам, поэтому и столь трудно предположить их наличие?

Сель писал(а):
6. Уже около месяца обдумываю как сделать выпуск рассылки про Джона Ди. Я раньше сам о нём не знал абсолютно ничего. Недавно совсем телепередачу увидел и потом уже в сети много чего нарыл. Это как раз в тему о британской колониальной империи. Теперь у меня точно будет стимул а два ближайших дня выходные, постараюсь отдельно тему о роли государства в колонизации ещё покопать специально ради Ивана.

Сделал неплохо.

Однако допустим ты процентов на 60-70% прав, и уицраоры действительно поучаствовали в колонизации.

Но это ведь не отменяет основной, более важный вопрос - сама колонизация была провиденциальным явлением или нет.
Судя по тому, что ты любишь расставлять корабли, плывущие в дальние земли, на пластилиновой карте, а Колонизация была одной из твоих любимых игр, некоторую провиденциальную роль ты за ней усматриваешь? Very Happy

Пусть даже начавшись не без жажды наживы и уицраориальной подпитки, колонизация открыла возможности для принципиально нового шага в развитии западной цивилизации, связанного и с осуществлением западной цивилизации ее всемирной миссии, о которой пишет Андреев.

Сель писал(а):
4 Не стал бы и сталкивать лбами Андреева и гумилёва каждый из них увидел по своему в своих системах терминов и понятий но принципиально они увидили нечто общее - Русь со столицей в Киеве и россия со столицей в Москве это серьёзно две разные эпохи так скажем два разных состояния. По Андрееву в Москве появился уицраор, по Гумилёву после 1380 родился новый суперэтнос. любые слова бедны, живая картина ещё богаче и её можно описывать и ещё подробнее и в других негумилёвских и неандреевских терминах, принципиально, что некая преемственность прервалась.

Я понимаю, что тебе не хочется их сталкивать.
Но если мы признаем, что некая истина в данном вопросе существует, то существует однозначный ответ и на вопрос - одна Российская метакультура, или их две - Киевская Русь и Россия.
Один сегмент Шаданакара или два.
Иначе за нежеланием сталкивать просто кроется некий агностицизм.

А опасность положения Гумилева , что в 1380 г родился новый этнос мне видится в том, что он действие уицраораиального характера подменяет нейтральным, как бы природным, не содержащем в себе этической компоненты.

И не могу отметить, что в данном вопросе ты также себе противоречишь, так как с одной стороны, защищаешь Гумилева, который уицраоров косвенно оправдывал (особенно монгольского), а с другой - ставишь под сомнения мои доводы, с примерами полезной деятельности уицраоров в мировой истории.

Теперь о пафосе.

Сель писал(а):
Может действительно бывает пафос чуть лучше и сильно хуже, я всё таки не люблю любого.


Сель писал(а):
наткунлся я на сайт Нового университета, в котором подвизался пресловутый Дугин. И вот там в одной лекции Головина мне как раз кое что разжевали о пафосе. О том, что либералы по жизни занимаются тем, что убивают сакральность ( а значит и пафос как её побочный эффект)

И в результате одна часть твоей души тянется к либерализму, а другая к сакральности и пафосу как ее "побочному эффекту".
Ну, нелегко тебе должно быть... Smile

Хотя, я конечно, не могу согласиться, что это только "побочный эффект".

Сель писал(а):
Может стоило бы дать чёткое определение что такое пафос вообще.

Давай попробуем.

Цитата из Википедии:
Цитата:
Пафос (греч. πάθος— чувство, эмоция) — риторическая категория, соответствующая стилю, манере или способу выражения чувств, которые характеризуются эмоциональной возвышенностью, воодушевлением.

Категория впервые была полно разработана Аристотелем, который наряду с пафосом выделял такие элементы риторики, как этос и логос. В трактовке Аристотеля, пафос представляет собой приём, при котором эстетика повествования передается через трагедию героя, его страдание и ответные эмоции зрителей. Используя пафос, оратор должен вызвать у аудитории нужные чувства, при этом не открывая до конца собственные.

В более позднем представлении, в работах Гегеля, понятие пафоса расширилось, включая не только трагическую, но и торжественную возвышенную эстетику. Выделяют пафос героический, трагический, романтический, сентиментальный. К пафосу традиционно прибегают авторы од, эпосов, трагедий.


в принципе, мне кажется, это неплохое определение.

Единственное, чтобы не разбегаться, я бы сразу оговорился, что речь идет о национальном пафосе.
Собственно, меня натолкнуло на это слово в первую очередь фраза Андреева о "пафосе мировых пространств".
Ну а что это такое, я попытался разобрать в статье.

Мне кажется, что бывает (национальный) пафос двух видов - один проистекает от уицраора, а другой - от демиурга.
С этим связано и название статьи.

В пользу того, что это пафос различной природы говорят следующие цитаты Андреева:

Цитата:
Но при всем том второй уицраор до самого конца так и не приобрел действительно мирового кругозора. Может быть, это было естественно для демона сугубо континентальной нации; во всяком случае, Петр так и не передал своим преемникам, ни ближним, ни дальним, океанического размаха своей мечты, позднее лишь в сознании Александра I брезжила, по-видимому, мечта его прапрадеда, когда он снаряжал одну экспедицию за другой в кругосветное плавание.
(кн.9, гл. 1. Второй уицраор и внешнее пространство)

Цитата:
удары направлялись не туда, куда направил бы их уицраор, если бы смысл и пафос мирового пространства не был ему чужд. Инвольтировать этим пафосом демона государственности демиургу не удавалось.
(там же)

Цитата:
Второй же Жругр на протяжении всех трех столетий своего существования понимал просторы Азии только как второстепенную статью государственного обогащения. Поразительно, что вплоть до XX столетия он так и не понял, зачем, собственно, история и его собственный народ обременили его Сибирью и Дальним Востоком. И когда пушной промысел перестал играть в государственных доходах заметную роль – Сибирь превратилась в место ссылки, а Русская Америка была продана.
(кн.8, гл. 3 Заполнение пространства между культурами)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 18, 2009 6:22 pm   

Настроение моё за последнию пару дней серьёзно переминелось и я уже отчасти думаю иначе.
1. Про колонизацию ясно мне уже давно тут ничего не переминилось. Мне кажется это должно быть совершенно очевидно.
Колонизация разумеется способствовала запусканию процесса глобализации а без глобализации по моему и РМ в смысле контакта и диалога культур и цивилизаций была бы не возможна.
Повторяю слово провединциальный я по своей тупости плохо понимаю - не вижу в нём конкретного содержания. но видеть в колонизации только лишь проявления агрессивного империализма по марксисистской традиции по моему глубоко не верно. Мне гораздо ближе определённые представления о миссии белого человека приводившего мир к определённому единому стандарту без которого мир оставался слишком разрозненным. и не смотря на все издержки этого процесса плюсов в нём по моему больше чем минусов и для колонизаторов и для колонизируемых.
(тут конечно ещё есть в чём разбираться и что уточнять...)
2. В Британии не стоило слишком уж противопоставлять чисто военно-государственную экспансию частно-торговой.
Это как раз существенная спицифика всего британства как такого.
В Геополитеке которую иные сичтают лженаукой есть представления о континентальных и морских государствах. Первые стоят на большей роли государства и прямого администрирования, вторым выгоднее больший упор делать на свободной торговле и меньшей роли прямого государственного управления.
В Античности Спарта была континентальной Афины морской Рим иконтинентальным Карфаген морским.
В Новое время Британская империя поднималось именно на морском принципе и в том числе по этим геополитчиеским причинам стала оплотом либерализма. Тот либерализм правда сопровождался воинствующим протекционизмом.
Экспедиции то то поначлау да почти все были чисто частно-торговые. Индию жемчужину Британской короны так ту вообще покорила и завоевала в основном Ост-Индская компания а не британское государство как таковое.
Но если учесть, что акции этой компании принадлежали представителям высшей элиты британского общества, то не стоило бы так уж формально отделять частно-торговую деятельность от государственной.
Успех английских частных торговцев в колониальной экспансии во многом был предопределён агрессивным британским законодательством, которое сначала было жутко протеукционистским, а когда британская промышленность набрала силу, становилось агрессивно либеральным.
Тут думаю не будет возражений - роль государства огромна.
(Кстати конфликт Англии с американскими колонистами приведший в итоге к рождению независимых США во многом был именно этой государственной политикой по эксплуатации) колоний вызван.
3. спасибо за похвалу последнего выпуска рассылки, но есть сомнения что это скорее лесть (может и искрення и невольная)
ну чего я уж там такого сделал? просто тупо передираю чужие тексты из инета. Мог бы привнести больше своего собственного, но увы на это не остаётся ни сил ни времени ни талантов
Это может быть даже одно из немногих обстоятельств отравляющих мне жизнь послееднее время.
Так то всё вроде не слишком плохо идёт, но жизнь отнимает слишком много времени, и для себя его остаётся меньше чем хотелось бы.
Уже почти меясяц руки не доходят твои сказки почитать. НАДО СЕБЯ ЗАСТАВИТЬ!!!
3. После твоей цитаты википедии думаю, что про неприятие любого пафос я очевидно был слишком категоричен.
Корректнее очевидно всё же различать ложный фальшивый и подлинный пафос. Фальшивого вокруг может быть больше 90%, но несправедливо из за этого не видеть другого "благородного" пафоса.
Про фальшивый вот вчера афоризм нарыл к примеру

Если цель религии - вознаграждение, если патриотизм служит эгоистичным интересам, а образование - достижению социального положения, то я предпочту быть неверующим, непатриотичным и невежественным. Халиль Джебран (не знаю кто такой)
4. про Льва Гумилёва чего то опять очень плохо понимаю. В каком сымсле он уицраоров оправдавыл? во первых он такими терминами не пользовался, а во вторых он просто отказывался судить о событиях среднвевековой истории с позици представлений о морали двадцатого века, то есть отстаивал просто банальные принципы историзма.
В моём представлении если Гумилёв делит Киевскую Русь и Московию на два сменяющих друг друга суперэтноса, то проблема того как они будут делить пространство виных слоях Шаданакара для него просто нес уществует, потому что он об этом вообще не думал. Он же не метаисторик, он даже и не совсем историк, в моём представлении он занимался им же созданной новой наукой этнологией, которая в отличие от этнографии занимается не просто описанием народов, но пытается осмыслить этнические процессы и нарыть в них определённые закономерности.
Сам же я думаю, что как метакультуры Киевская и Московская России совершенно едины в пространстве. разрыв между ними произошёл по моему исключительно во времени. просто до монгольского завоевания Северо-восточная владимирско-суздальская Русь была переферийной составной частью Киевской, а после они поменялись местами. (а в наши дни Украина и Россия становятся сравнительно равноправными...)
5. и последнее. для тех для кого Библия авторитет.
После вавилонского столпотворения если не ошибаюсь людям было дано довольно чёткое указание - идите и населяйте землю, не сидите в одном месте. А то глядишь вновь начнёте башню какую городить, займитесь чем нибудь другим. Так что из этого можно предположить, что колонизация как таковая благословлена свыше.
На этом пожалуй пока остановлюсь. А то возникает подозрение что в основном я здесь занимаюсь праздной болтовнёй которая довольно быстро мне самому перестаёт нравится.
Всего хорошего!


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Иоанн



Зарегистрирован: 28.06.2009
Сообщения: 280
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 21, 2009 2:31 pm   

Привет, Сель.

Сель писал(а):
Про колонизацию ясно мне уже давно тут ничего не переминилось. Мне кажется это должно быть совершенно очевидно.

Колонизация разумеется способствовала запусканию процесса глобализации а без глобализации по моему и РМ в смысле контакта и диалога культур и цивилизаций была бы не возможна.

Повторяю слово провединциальный я по своей тупости плохо понимаю - не вижу в нём конкретного содержания. но видеть в колонизации только лишь проявления агрессивного империализма по марксисистской традиции по моему глубоко не верно. Мне гораздо ближе определённые представления о миссии белого человека приводившего мир к определённому единому стандарту без которого мир оставался слишком разрозненным.


Я не вижу принципиальных разногласий между сказанным тобой и Андреевым:

Цитата:
Развиться именно так, чтобы выработать и распространить указанную сумму предварительно необходимых морально-правовых норм оказалась способной только одна Северо-западная культура. Колониальная экспансия произошла ранее, чем они были выработаны; вырабатывались они северо-западными нациями параллельно, синхронически с порабощением и истощением колонизуемых. Только к XX веку принципы эти уяснились и утвердились в северо-западных обществах настолько, чтобы начать свое распространение и вовне; и тогда экспансия военная стала сменяться экспансией социально-правовых идей. Мы не знаем, сколько еще веков должны были бы народы Востока и Юга пребывать на уровне социально-правового примитива, если бы демократические, гуманистические, социально-экономические понятия не хлынули бы в их сознание из поработившей их и их же теперь освобождающей западной цивилизации. Освобождающей – вопреки собственному колониализму, просто в силу логики вещей; освобождающей не только от ее собственного угнетения, но от тысячелетнего феодального хаоса, от гнета древних выдохшихся идей и окостеневших форм жизни и от множества других зол.


Можно называть это миссией Северо-Западной метакультуры, или как ты выразился, миссией белого человека.
Но во всяком случае, ни Китай, ни Индия, ни Турция не предприняли аналогичных попыток колонизации, хотя уицраоры в этих странах в ту эпоху были, да и по техническому развитию они отставали от Запада не вильно.

Сель писал(а):
В Британии не стоило слишком уж противопоставлять чисто военно-государственную экспансию частно-торговой.

Это как раз существенная спицифика всего британства как такого.


Сель писал(а):
Успех английских частных торговцев в колониальной экспансии во многом был предопределён агрессивным британским законодательством, которое сначала было жутко протеукционистским, а когда британская промышленность набрала силу, становилось агрессивно либеральным.


Да, есть своя специфика в каждом конкретном случае.

Поэтому я и сказал, что согласен процентов на 60-70.
Роль уицраоров ощутима, но все к ним не сводится.
Остается открытым вопрос с Португалией, имевшей огромное число колоний.
Андреев нигде Португальского уицраора не упоминает, но тем не менее, эта страна весьма успешна вела колонизацию на определенном этапе.
Да и сама торговля, упомянутая тобой, не исключает инвольтацию светлыми силами, - Андреев писал, что демиург говорит голосом бессознательного. И то, что в дневное сознание человека может проструиваться как желание освоить новый рынок сбыта, в глубине его души может быть связано с желанием увидеть новые земли, открыть что-то. Во всяком случае, я не верю, что Колумб и подобные ему действовали только из-за одного кошельска...

Сель писал(а):
3. спасибо за похвалу последнего выпуска рассылки, но есть сомнения что это скорее лесть (может и искрення и невольная)

ну чего я уж там такого сделал?


Ну а чего мне было хвалить-то, ведь ты фактически возразил той мысли, которая у меня была в исходном посте. И притом возразил аргументированно. В таких случаях, первое желание - ругаться, а не хвалить. Wink
Так что это совсем не лесть.

Выпуск сделан хорошо, ну а то, что тексты не твои, так я уже понял, что если ты будешь писать только свои тексты, подписчики будут получать выпуски раз в полгода. Very Happy
Поэтому умение подбирать чужие тексты, при условии что они интересные и представляют широкий круг разных тем, занимающих читателя, - тоже вполне неплохо. Может быть, именно в этом твой стиль ведения рассылки.

Сель писал(а):
4. про Льва Гумилёва чего то опять очень плохо понимаю. В каком сымсле он уицраоров оправдавыл? во первых он такими терминами не пользовался, а во вторых он просто отказывался судить о событиях среднвевековой истории с позици представлений о морали двадцатого века, то есть отстаивал просто банальные принципы историзма.


М-м-м. По Гумилеву у нас с тобой спор практически извечный. Smile

Я ведь поэтому и написал - косвенно.
Какая разница, пользовался он такими терминами или нет?
Он объяснял естественными, природными причинами то, что является демоническим. На мой взгляд, это оправдание. То, что оно неосознанное, конечно, несколько меняет дело, но карму Льву Николаевичу все равно портит. Wink Наверное, не случайно, сейчас Гумилев на знаменах наиболее жестко настроенных государственников-евразийцев.

Сель писал(а):
В моём представлении если Гумилёв делит Киевскую Русь и Московию на два сменяющих друг друга суперэтноса, то проблема того как они будут делить пространство виных слоях Шаданакара для него просто нес уществует, потому что он об этом вообще не думал. Он же не метаисторик


Проблема возникает тогда, когда люди пользуются одновременно терминологией и способами описания мира как Даниила Андреева, так и Льва Гумилева, и при этом вольно или невольно пытаются сделать некий синтез. Можно, конечно, пользоваться сразу несколькими системами описания истории, но все равно по-моему, каждый человек выбирает одну как основную, а остальные как дополнительные.
Для меня, в частности, основная - метаистория Д. Андреева. Естественно, поэтому, что я "перевожу" суть работ Гумилева в метаисторические категории.

Если же говорить, что все это сплошь системы описания, а истину мы не знаем, опять-таки - агностицизм. Think (надо подумать)

Ну да ладно.
Я думаю, ничего страшного, если мы опять друг друга не поняли.

Сель писал(а):
3. После твоей цитаты википедии думаю, что про неприятие любого пафос я очевидно был слишком категоричен.

Корректнее очевидно всё же различать ложный фальшивый и подлинный пафос. Фальшивого вокруг может быть больше 90%, но несправедливо из за этого не видеть другого "благородного" пафоса.


У тебя два раза пункт "три". Smile

А вообще на этой оптимистичной ноте хочется закончить. Так как в данном случае я с тобой согласен.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 21, 2009 4:01 pm   

Иоанн писал(а):
Остается открытым вопрос с Португалией, имевшей огромное число колоний.

Португальские колонии колонизованы португальцами были довольно незначительно, не исключая и Бразизилии. Так что даже если обозначить "державного демона" для этого гос-ва проблемно, высказывание -

Иоанн писал(а):

Речь идет не только об экспансии России в Сибирь, но и об экспансии Англии и Фарнции в Северную Америку (носившую первоначально тоже характер исключительно мирный), о заселении отдаленных, малообжитых пространств Австралии и Океании, осуществленный также горсткой энтузиастов.

к Португалии не относиться совершенно, её колониальная экспансия с самого начала и до самого конца имела милитаристский, агрессивный характер.
Иоанн писал(а):
Если же говорить, что все это сплошь системы описания, а истину мы не знаем, опять-таки - агностицизм.

А если говорить, что всё это сплошь системы описания, а истину мы можем знать не им в первую очередь благодаря, совсем не им даже - это что тогда? Think (надо подумать) Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 22, 2009 8:10 am   

Рауха писал(а):
это что тогда? Think (надо подумать) Laughing

Может быть это мистический интуитивизм? Smile


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 7:08 pm   

Иоанн писал(а):
В чем она заключается? Или Вы считаете, что у России вообще никакой миссии нет?

Предьявите мне список стран и миссий, тогда можно будет подумать (если в этом отыщется смысл) о конкретной миссии России. Пока же всё это из области риторики.
Иоанн писал(а):
Далее, не могу не задать уточняющего вопроса, без которого сложно вести полемику:
имеется от уицраоров некоторая польза, или нет?
Признаете ли вы определенную роль сил света если не в создании их, то в санкционировании?

А это уже вопрос о гипотетических альтернативах. Вы готовы предствить себе человечество не знавшее уицраоров? Если же брать уицров как данность, то игнорировать их Проведение, разумеется, не могло. Обсуждение способов и характера влияния требует наличия хотя бы общего понятийного аппарата, которого я в беседах с Вами пока что не вижу.
Иоанн писал(а):
Безусловно, в большинстве случаев уицраоры приносили пользу для метакультур, охраняя их от нападения соседних уицраоров.

Это СОВСЕМ не безусловно.
Иоанн писал(а):
Или же первый уицраор возник вообще без какого-либо санкционирования сил света?
(я, кстати, задумывался над этой версией).
Но почему его тогда сразу не уничтожили, допустив дальнейшую цепную реакцию?

Я уже кидал Вам ссылки на постинги где моя точка зрения изложена. Вроде даже и не раз. Провидние не мясник и не палач. У него свои методы.
Но, могу и продублировать - http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=1052
http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=505

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 11:43 am   

Иоанн писал(а):
Пока хотелось бы дождаться реакции от потенциальных оппонентов, которые обозначены в статье - Федора, Мити, Якова.
Иван, твои метаисторические конструкции не выдерживают критики.

Иоанн писал(а):
В конце 3 века н.э. христианство в римской империи было почти уничтожено благодаря действиям нескольких императоров, включая Диоклетиана. Сотни святых тогда принимали мученическую смерть в самых разных обстоятельствах. И вполне возможно, христианство было бы полностью сведено с исторической арены, если бы это продолжалось еще 1-2 поколения… Однако на сцену вышел император Константин, без сомнения инвольтируемый вновь созданным демоном Византии, и ситуация довольно быстро стала меняться. В течение примерно 50 лет опасность исторической гибели христианства в Европе удалось предотвратить.
Во-первых, христианство не было "почти уничтожено". Христианство продолжало оставаться влиятельнейшей религей в империи. Кратковременные гонения Диоклетиана вызвали шок у христиан, но они не могли уничтожить церковь. Надо критичнее относиться к информации христианских апологетов. Во-вторых, переход к огосударствлению христианства начался задолго до Константина. Еще Аврелиан запрашивал мнение римского епископа о том, кому передавать епископскую кафедру в Антиохии. А гонения были прекращены еще Галерием, который до этого был одним из самых жестких притеснителей христиан. В-третьих, то что "Константин без сомнения инвольтировался вновь созданным демоном Византии" вызывает у меня, мягко говоря, сомнения. Потому что императором он был провозглашен на территории современной Великобритании. И первоначальной базой его борьбы за власть был Запад, а не Восток. Забавный получается демон у Византии...

И по поводу провиденциальности... Какой-нибудь твой метаисторический оппонент может предложить такой вариант: Диоклетиан и Константин - это два "следователя" от находившегося в состоянии упадка и не имевшего санкции Форсуфа (за которым стояла еще более мрачная иерархия, очень заинтересованная в искажении христианства) - "добрый" и "злой", которые "раскололи" христиан, согласившихся работать на систему. Результат - огосударствление христианства, т.е. фундаментальная деформация, системная ошибка для всего его дальнейшего развития.

Иоанн писал(а):
Буддизм в Индии 4 в до н.э. стоял на грани выживания в историческом смысле. Это была редкая, почти экзотическая в то время и жестоко гонимая религия. Над буддистами издевались, их высмеивали, всячески уничтожали.
Источники? Откуда взят такой анализ ситуации? Не эмоции, а исследования, пожалуйста. В противном случае создается впечатление, что ты просто рисуешь ни на чем не основанную, но удобную для тебя картинку, которую и используешь в качестве аргумента. И это называется метаисторический подход?

Иоанн писал(а):
Ислам не возник бы вообще, так как он зародился во враждебной культурной среде, и с самого начала нуждался в поддержке арабского демона великодержавия.
Ты видел этого демона? Какой он? Сколько у него было щупалец? Зубаст ли он был?

Иоанн писал(а):
Что касается индуизма, он мог погибнуть на протяжении истории не единожды (и первый раз в связи с атакой Александра Македонского), но приводить подробный обзор этого едва ли имеет смысл.
Почему же не имеет? Очень даже имеет. Например, расскажи нам о том, как греческие правители угнетали индийскую культуру. Например, Менандр (Милинда). Расскажи нам о том, как Александр Македонский стер с лица земли какой-нибудь индуистский храмовый комплекс. Вот индологи обрадуются! Не разрушению оного, но появлению новых исторических открытий!

Иоанн писал(а):
Весьма показательно, что в 20 веке после двух столетий пленения индийской метакультуры европейскими державными демонами, провиденциальные силы не нашли иного выхода, кроме как создать новоиндийского уицраора. Да, он инвольтировался из высоких миров, и поэтому действовал без открытого кровопролития, но без его сплачивающей инвольтации, сторонники Махатмы Ганди и Неру не смогли бы объединиться и решительно выступить против захватчиков…
А я-то думал, что Махатма Ганди не был связан ни с каким уицраором! А тут вона как! Остается только непонятно, почему же этот демон допустил раздел Индии? Видимо, от избыточной просветленности. Однако она почему-то не помешала ему потом драться за Кашмир.

Вообще интересна логика этих провиденциальных сил. Когда Махмуд Газнави, Хильджи и Аурангзеб потрошили Индию, когда Англия начала ее завоевание - они, хоть и многорукие, не почесались даже. Спали наверное. Но вот прошло два века, раскачалась индийская загадочная душа, - и на тебе "не нашли иного выхода".

В общем, Иван, прости, прямо пишу, что думаю. Если это метаистория, то правы Рауха с Родионом и Ко с их тотальной деконструкцией. Если андреевский миф порождает такую "метаисторию", то ничего кроме неловкой ухмылки она ни у одного историка и культурлога не вызовет.

В итоге - грустно. С одной стороны - разрушители, которые тащат куски андреевского мифа себе на потребу, мировую сангху хотят создать при этом даже на маленьком форуме со всеми переругались (пальцем показывать не буду - я уже на этом форуме их на этом поприще все поломал). С другой - догматики. С третьей - поэтизаторы, подменяющие исторический анализ какими-то комиксами.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Иоанн



Зарегистрирован: 28.06.2009
Сообщения: 280
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 1:56 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Иван, твои метаисторические конструкции не выдерживают критики.


Классное начало. Молчал, молчал Федор, и высказался.

Единственно, что могу сказать, Федя, что о твоих метаисторических конструкциях я мнения примерно такого же. Smile
Однако замечу, что в статье речь шла о многих вещах, а ты выбрал для критики два абзаца.
Следует ли из этого, что ты:

а) остальную часть статьи не читал;
б) со всем остальным согласен;
в) считаешь это место самым важным?

Приведенные исторические примеры были призваны оттенить следующий вопрос:

Иоанн писал(а):
Нельзя ли было обойтись без демона великодержавия?


Давай не будем ходить вокруг да около - скажи прямо, ты полагаешь, что во всех случаях в мировой истории было можно обойтись без демонов великодержавия?
Если да, то наверное нет смысла обсуждать конкретику.
Если же ты считаешь, что в истории есть примеры, когда без демонов великодержавия действительно было нельзя обойтись, но я привел неудачные случаи, а нужно привести другие, то я готов рассмотреть эту фактологию и дальше.

Однако судя по тому что ты говоришь об "андреевском мифе" и берешь метаисторию в кавычки, у меня возникает чувство, что ты перенял взгляды своих друзей, которые считают, что никакой метаистории, в сущности, нет, а есть лишь интересные фантазии одного неплохого человека. dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 38 секунд:

P.S. Но насчет Индии я все равно искренне удивился.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 3:04 pm   

Иоанн писал(а):
Единственно, что могу сказать, Федя, что о твоих метаисторических конструкциях я мнения примерно такого же.
Это - сколько угодно. Но если я делаю какое-то утверждение, я пытаюсь его худо-бедно обосновать. Заявления типа "ислам не возник бы вообще, так как он зародился во враждебной культурной среде..." универсальны настолько же, насколько бессодержательны. Практически к любому значительному явлению истории при желании можно притянуть идею его возникновения во враждебной среде.

Все "несомненно" и "безусловно" - это всего лишь декларации, демонстрирующие отсутствие доказательной базы. Отсылка к андреевским метаисторическим образам без их созерцания - эпигонство.

Иоанн писал(а):
в) считаешь это место самым важным?
Я считаю, что утверждение ценности андреевского мифа не нуждается в таких спорных (мета)исторических конструкциях. Более того, такая "метаистория" им просто вредит.

Иоанн писал(а):
Иоанн писал(а): Нельзя ли было обойтись без демона великодержавия?
Кому обойтись? Куда обойтись? Ты предлагаешь мне участвовать в дискурсе, изначально для меня неприемлемом. История может быть объяснена не только без уицраоров, но и без Бога. Все зависит от ракурса. А объяснение истории при помощи апелляций к метафизике должно быть фундаментально обосновано. В противном случае боги и демоны превращаются в затычки, которыми пытаются заделать прорехи собственных концепций.

Иоанн писал(а):
Однако судя по тому что ты говоришь об "андреевском мифе" и берешь метаисторию в кавычки, у меня возникает чувство, что ты перенял взгляды своих друзей, которые считают, что никакой метаистории, в сущности, нет, а есть лишь интересные фантазии одного неплохого человека.
1) "Миф" для меня термин не уничижительный. "Все есть миф" (Лосев).
2) Метаисторию я беру в кавычки, потому что считаю, что рассуждать об уицраорах и провиденциальных силах имеет право тот, кто их видит. Не видите - будьте любезны, пользуйтесь нейтральной терминологией, пусть и основанной на андреевском мифе.
3) Считаю ревизионизм Родиона, Раухи, Хемуля, Поярчева и пр. для себя неприемлемым.
4) Для меня миф Андреева отражает (выражает - как угодно) иномерную реальность с максимальной на сегодняшний день глубиной. Полагаю, что на основе его мифа могут создаваться исторические концепции, претендующие на обнаружение дополнительных смыслов истории. Его идею о метакультурах и сопутствующих им девиациях считаю гениальной.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 4:27 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
2) Метаисторию я беру в кавычки, потому что считаю, что рассуждать об уицраорах и провиденциальных силах имеет право тот, кто их видит. Не видите - будьте любезны, пользуйтесь нейтральной терминологией, пусть и основанной на андреевском мифе.

А К,Г. Юнг видел архетипы коллективного бессознательного?
Для меня миф Андреева воспринимается юнгиански.
Уицраоры - разновидность архетипов коллективного бессознательного, равно как и любые объекты МИФА (совершенно согласен с неуничижительны употреблением этого слова, миф - это психическая реальность).


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 6:22 pm   

Песец писал(а):
А К,Г. Юнг видел архетипы коллективного бессознательного?
Есть разница, Песец, для тебя, полагаю, очевидная. Для Андреева уицраор - это живое иноматериальное существо. Для Юнга - архетип - это абстрактный идеологический концепт, о существовании которого можно говорить в рамках гуманитарного дискурса.

Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:

Песец писал(а):
Для меня миф Андреева воспринимается юнгиански.
А для меня - нет. Но когда я рискую высказываться как историк, я не считаю, что имею право использовать, например, термин "уицраор". И предпочту тот подход, который ты в данном случае связываешь с Юнгом. Хотя не только Юнг говорил о сверхисторических гештальтах, эйдосах, феноменах и пр. и пр.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 6:28 pm   

Иоанн писал(а):
Но насчет Индии я все равно искренне удивился.

Чему? dunno (не понимаю!) Критика вполне логична и последовательна, основана на совершенно не секретных фактах.
Фёдор Синельников писал(а):
С одной стороны - разрушители, которые тащат куски андреевского мифа себе на потребу, мировую сангху хотят создать при этом даже на маленьком форуме со всеми переругались (пальцем показывать не буду - я уже на этом форуме их на этом поприще все поломал).

Мерси на добром слове, Федя-сан.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 6:29 pm   

Рауха писал(а):
Мерси на добром слове, Федя-сан
Не сердись. Могу любить тебя как человека, но при этом отвергать твой поиск.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 6:33 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Для Андреева уицраор - это живое иноматериальное существо. Для Юнга - архетип - это абстрактный идеологический концепт, о существовании которого можно говорить в рамках гуманитарного дискурса.

Для литератора некий "Пупкин" может быть "живым литературным праобразом", для психолога - "объектом психологического исследования". Сам т.Пупкин может при этом ни тем ни другим себя не считать. Laughing

Добавлено спустя 4 минуты 15 секунд:

Фёдор Синельников писал(а):
Могу любить тебя как человека, но при этом отвергать твой поиск.

Можешь. Бесспорно. Smile И взаимно. Embarassed
А как-нибудь менее ... априорно к этому поиску относиться не можешь? Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 6:39 pm   

Рауха писал(а):
Сам т.Пупкин может при этом ни тем ни другим себя не считать.
Естественно. Но это не означает, что во-первых, Пупкин осознает себя лучше, чем его осознает Юнг. Во-вторых, Песец и я говорим сейчас именно о стороннем восприятии некоего феномена, а не о его самосознании.

Добавлено спустя 5 минут 31 секунду:

Рауха писал(а):
А как-нибудь менее ... априорно к этому поиску относиться не можешь?
Если без эмоций. Полагаю, что наши с тобой подходы к творчеству Андреева и его мифу настолько разнятся, что нам в принципе трудно найти общую платформу для конструктивного диалога. Обрати внимание, что большая часть наших с тобой дискуссий велась в конфронтационном духе. И здесь, полагаю, проблема не в твоей или моей нетерпимости, грубости, предвзятости и пр. Каждый из нас вполне понимает, чего хочет его оппонент. И именно из этого ясного понимания возникает резкий протест. Поэтому нам с тобой лучше вообще воздержаться от полемики.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 7:09 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Естественно. Но это не означает, что во-первых, Пупкин осознает себя лучше, чем его осознает Юнг. Во-вторых, Песец и я говорим сейчас именно о стороннем восприятии некоего феномена, а не о его самосознании.

А Рауха говорит о том, что Пупкину может быть по барабану, кем его считают литератор и психолог, при том что результаты деятельности обоих одинаково зависят от того, насколько хорошо они его могут знать независимо от своего способа хлеб насущный добывать. Angel
Фёдор Синельников писал(а):
Поэтому нам с тобой лучше вообще воздержаться от полемики.

Как скажешь. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 8:23 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
3) Считаю ревизионизм Родиона, Раухи, Хемуля, Поярчева и пр. для себя неприемлемым.

Во-первых, Федор очень рад твоему появлениюна форуме, очень рад и очень соскучился.
Во-вторых, это Андреев говорил о "Р.М.", как кирпиче в Розе Мира, а у этих наших товарищей построена (в ихней голове) вся стена Р.М.. Поэтому они андреевский кирпич и пытаются пристроить в свою стену. То он не лезет в нишу, то просто болтается в ней, потому и подстругивают, или подмазывают под себя.
Впрочем, у нас что не юзер, то верховный наставник.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 8:40 pm   

Сан Саныч писал(а):
Во-первых, Федор очень рад твоему появлению на форуме, очень рад и очень соскучился.
а я, вот видишь, никак к тебе в Севастополь не доеду... А на форум я ненадолго... Может быть, летом увидимся на встрече?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 8:41 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Может быть, летом увидимся на встрече?

С большим удовольствием!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 8:42 pm   

Сан Саныч писал(а):
То он не лезет в нишу, то просто болтается в ней, потому и подстругивают, или подмазывают под себя.

Это ты о себе только... Sad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 8:48 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
2) Метаисторию я беру в кавычки, потому что считаю, что рассуждать об уицраорах и провиденциальных силах имеет право тот, кто их видит. Не видите - будьте любезны, пользуйтесь нейтральной терминологией, пусть и основанной на андреевском мифе.
Я давно робко пытаюсь бороться с подобными взглядами.
Если руководствоваться ими, то физикой имеют право заниматься только Эйнштейн и Нильс Бор. Однако миллионы средних и даже слабыз физиков в совокупности двигают эту науку вперед, используя наработки гениев и не заморачиваясь применяют термины теории относительности и квантовой механики. Более того, уже вообще не физики, а простые смертные оперируют этими понятиями (м.б. иногда не к месту и искажая, но ничего страшного).
Так отчего же нам, принявшим понятийный багаж Даниила, чего тог стесняться? Злоупотреблять, разумеется, не следует. Но злоупотреблять не следует ничем.
Лично я не испытываю неловкости, называя уицраора уицраором (во всяком случае - на этом форуме). А уж в какой мере я его "вижу" - это мои проблемы. И в наших дискуссиях они вторичны.

Фёдор Синельников писал(а):
3) Считаю ревизионизм Родиона, Раухи, Хемуля, Поярчева и пр. для себя неприемлемым.
Присоединяюсь. Я бы эту компанию вообще как-нибудь наказал. В угол что-ли поставил. Можно одного Поярчева выпороть - тогда автоматически достанется остальным троим. аpplause (браво)

Фёдор Синельников писал(а):
4) Для меня миф Андреева отражает (выражает - как угодно) иномерную реальность с максимальной на сегодняшний день глубиной. Полагаю, что на основе его мифа могут создаваться исторические концепции, претендующие на обнаружение дополнительных смыслов истории. Его идею о метакультурах и сопутствующих им девиациях считаю гениальной.
Так чего ж терминологии боишься?

Песец писал(а):
А К,Г. Юнг видел архетипы коллективного бессознательного?
Для меня миф Андреева воспринимается юнгиански.
Уицраоры - разновидность архетипов коллективного бессознательного, равно как и любые объекты МИФА (совершенно согласен с неуничижительны употреблением этого слова, миф - это психическая реальность).

Фёдор Синельников писал(а):
Для Андреева уицраор - это живое иноматериальное существо. Для Юнга - архетип - это абстрактный идеологический концепт, о существовании которого можно говорить в рамках гуманитарного дискурса.

И Песца вместе с Поярчевым высечь! аpplause (браво)


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 8:51 pm   

Яник писал(а):
И Песца вместе с Поярчевым высечь!
В граните

Добавлено спустя 51 минуту 7 секунд:

Яник писал(а):
Если руководствоваться ими, то физикой имеют право заниматься только Эйнштейн и Нильс Бор.
Дорогой Яник! Мы с тобой не в первый раз уже на эту тему ведем дискуссию. Повторю и здесь уже представлвшиеся аргументы.

Сравнивать в данном контексте миф современной науки и миф Андреева вряд ли уместно. Дело в опытной верификации. Каждый может взвесить некую массу или провести наблюдение за светом в движущемся вагоне поезда. И тогда возникает первичный консенсус, на базе которого уже можно вести дальнейший диалог. В случае с Андреевым все иначе. Во-первых, коллективной верификации его опыта нет. Даже если мы все согласимся, что она существует в том виде, в каком она нарисована Андреевым (пишу это с легким сердцем, зная как дружественно, братски настроены друг к другу участники РМ-форумов). У каждого из нас могут быть свои представления о том, что такое Олирна, уицраор, затомис и пр. Представления, взаимно несводимые. Во-вторых, нужно учитывать фактор языка - Андреев не физик, а поэт. И он вводит в свой миф не столько точные понятия, сколько художественные образы пережитой им иномерной реальности.

Конечно, можно использовать лексику Андреева, подразумевая при этом некие эмерджентные сущности, или юнговские архетипы. Но все же, как мне кажется, здесь будет происходить перекодировка поэтического языка мифа, основанного преимущественно на визионерском опыте. Возникает новое смысловое пространство. И оно уже заполняется произвольным содержанием. Это как с российским уицраором. Третий? Четвертый? Третий с половиной? А может быть Восьмой... с половиной... недель? А может быть уицраор - это добро, а Андреев не допонял? А там и уицраор Украины на подходе. А там, глядишь и Мальдив... И что? Понятно, что обсуждающие достигают какого-то предварительного консенсуса, который и позволяет им вести эти разговоры. Но обсуждение очень скоро становится похоже на гадание. А критериев, которые могли бы соединить миф с логосом, нет. По крайней мере, они не могут стать общепринятыми. Я уже и не говорю о тех, кто подвергает миф Анреева тотальной критике. Здесь вообще все очень странно выглядит. Типа: "Затомисы есть, но их очень-очень много (как донов Педро в иезуитском Парагвае) и они не такие, как о них говорит Андреев". Тогда зачем вообще использовать его термин? Или про Третьего Жругра. Имел он санкцию демиурга в 1941-45 гг., а Андреев этого недопонял, потому что зэком был.

Яник писал(а):
Так чего ж терминологии боишься?
Отважный сэр Диего! Я просто предпочитаю пользоваться другой терминологией. Которая базируется на андреевском мифе, но при этом все же автономна от него. Это позволяет мне больше не вступать в те дискуссии, в которых, например, "очевидное" существование Четвертого Жругра обосновывается тем, что "воздух стал другой" И он имеет демиургическую санкцию, потому что его бабушке (не Жругра) стали платить хорошую пенсию.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
PB



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 468

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 9:43 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Яник писал(а):
И Песца вместе с Поярчевым высечь!
В граните

ну Федь, мне ж нельзя ржать, я ж на лекции сижу!
в какой это книжке рекомендовали налима перед употреблением высечь? ибо "от огорчения печень его увеличивается".
В общем, мне надо меньше кофе пить. А то ассоциации что-то слишком развесистые поперли.
Все, пошла, не буду портить ветку.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 9:44 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
а я, вот видишь, никак к тебе в Севастополь не доеду...

Федор, приезжай, не думай ни о чем. Организую встречу в Херсонесе, как говорили, решайся! Да вообще, покажу весь Крым!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 9:44 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
В граните

И на крыше мавзолея водрузить. А Яника рядом с мегафоном приставить, что задорно ругался и потенциальных паломников привлекал. аpplause (браво)

Добавлено спустя 9 минут 31 секунду:

Фёдор Синельников писал(а):
Типа: "Затомисы есть, но их очень-очень много (как донов Педро в иезуитском Парагвае) и они не такие, как о них говорит Андреев". Тогда зачем вообще использовать его термин?

А вместо Минина с Пожарским срыжаль с текстом "Р.М." и Фёдора с мегафоном. Чтоб обличал автора за использование терминов "монада" не совсем в пифагорейском смысле, "атлантида" не в платоновском и т.д. Вместо отдыха привлекать к обличению Эйнштейна за самовольное использование ньютоновской терминологии, Ньютона за использование аристотелевской и т.п. crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 9:56 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Есть разница, Песец, для тебя, полагаю, очевидная. Для Андреева уицраор - это живое иноматериальное существо. Для Юнга - архетип - это абстрактный идеологический концепт, о существовании которого можно говорить в рамках гуманитарного дискурса.

разница между одним и другим - разница в доминировании логической или этической функции психики по Юнгу. Логик видит ЧТО, а этик КТО.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 10:01 pm   

Песец писал(а):
разница в доминировании логической или этической функции психики
Да. И что? Не вполне понимаю, как и - главное - для чего из этого различения можно вывести возможность использования мифо-поэтиечских образов этика в качестве четких дефиниций логика?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 10:03 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
А для меня - нет. Но когда я рискую высказываться как историк, я не считаю, что имею право использовать, например, термин "уицраор".

Ты имеешь полное его описание.
Ты ж не считаешь, что как историк не имеешь право использовать термин "святой", к примеру? Или "еретик"?

Для меня уицраор всего лишь заисмтвованное с ящзыка науатль или, возможно, с аккадского обозначение архетипа имперской государствености. А сколько у него щупалец... ну интуит Андреев был. С шизоидной акцентуацией личности. А значит со склонностью визуализировать свои концепции в виде образов, разбор которых - занятная тема для специалиста по аналитической психологии.

Фёдор Синельников писал(а):
предпочту тот подход, который ты в данном случае связываешь с Юнгом. Хотя не только Юнг говорил о сверхисторических гештальтах, эйдосах, феноменах и пр. и пр.

+
Просто ты счиатешь "духоавидение" чем-то чуь не Богом данным, суперским и мистичным. А для меня это всего лишь визуализация феноменов коллективного бессознательного (по Венадскому - ноосферы), каждый визионер при чём может делать кооркую, и делает, по своему, с отпечатком взросления и опыта своей психики.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 10:03 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Не вполне понимаю, как и - главное - для чего из этого различения можно вывести возможность использования мифо-поэтиечских образов этика в качестве четких дефиниций логика?

Анализ надо синтезом дополнять.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 10:09 pm   

Есть на нашем форуме два кореша: на РП - сахары, на ВС - хрен да редька!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 10:12 pm   

Сан Саныч писал(а):
Есть на нашем форуме два кореша: на РП - сахары, на ВС - хрен да редька!

В компот редьку не кидают... Razz

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 10:15 pm   

Песец, полагаю, здесь возникает трудность такого рода. Ты говоришь, что для тебя "уицраор" - то-то и то-то. Естественно, что ты имеешь право на перекодировку мифопоэтического образа в концепт. Но объясни мне, зачем тебе использовать именно мифопоэтический персонифичцированный образ, если он представляет собой занятную тему
Песец писал(а):
для специалиста по аналитической психологии
, в качестве четкого логического понятия?
Песец писал(а):
Просто ты счиатешь "духоавидение" чем-то чуь не Богом данным, суперским и мистичным.
Точно так же я считаю данной Богом, суперской и мистичной способность создавать логические концепции.
Рауха писал(а):
Анализ надо синтезом дополнять.
Согласен. Вот только синтез может быть достигнут, полагаю, не через нагружение мифо-поэтического образа логическим, почти научным содержанием, а через создание автономной логичной системы, которая будет играть роль независимого верификатора историософского визионерского мифа.

Добавлено спустя 1 минуту 23 секунды:

Сан Саныч писал(а):
Федор, приезжай, не думай ни о чем. Организую встречу в Херсонесе, как говорили, решайся! Да вообще, покажу весь Крым!
Саша, сердечное спасибо! Не знаю, получится ли этим летом выбраться из моего московского Вавилона.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 10:22 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Вот только синтез может быть достигнут, полагаю, не через нагружение мифо-поэтического образа логическим, почти научным содержанием, а через создание автономной логичной системы, которая будет играть роль независимого верификатора историософского визионерского мифа.

Think (надо подумать) Почему одно обязательно должно противопоставляться другому? Самостоятельный миф может использоваться для верификации и мифопоэтических, и сциентических текстов, при этом и сам неизбежно нуждаясь в верификации через соответствие различным дискурсам.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 10:23 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
2) Метаисторию я беру в кавычки, потому что считаю, что рассуждать об уицраорах и провиденциальных силах имеет право тот, кто их видит. Не видите - будьте любезны, пользуйтесь нейтральной терминологией, пусть и основанной на андреевском мифе.
Еще продолжу.
Я как раз все это "увидел" с помощью Андреева.
Всерьез с его творчеством начал знакомиться с "ЖМ". Так все, что там было - ОТЧЕТЛИВО "увидел". Т.е. Даниил был для меня то ли катализатором духовидения, то ли проводником.
У меня тогда вопрос не стоял "верить- не верить". Сомнений в достоверности не было.
И в гробу я вашего Юнга со всеми архетипами видал. Razz


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 10:23 pm   

Сан Саныч писал(а):
Есть на нашем форуме два кореша: на РП - сахары, на ВС - хрен да редька!

Сан Саныч, я на РП тоже перец чили, когда вопрос принципиальный.

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:

Фёдор Синельников писал(а):
Ты говоришь, что для тебя "уицраор" - то-то и то-то. Естественно, что ты имеешь право на перекодировку мифопоэтического образа в концепт. Но объясни мне, зачем тебе использовать именно мифопоэтический персонифичцированный образ, если он представляет собой занятную тему

Потмоу что я персоналист, а не анатмавадин.
И архетипу в собственном сознании и воле я не отказываю.

Добавлено спустя 36 секунд:

Хотя во внешнем виде, описанном духовдцами, могу скептически сомневаться благодаря любви к неофрейдизму.

Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:

Фёдор Синельников писал(а):
, в качестве четкого логического понятия?

Архетип - универсальное понятие.
Вооружёные Юнгом религиеведы о божествах, к примеру, языческих религий тоже самое выдают, совмещая и "логическое понятие" и чуть не иную форму жизни, детерминирующую поведение масс людей.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 10:26 pm   

Рауха писал(а):
Самостоятельный миф может использоваться для верификации и мифопоэтических, и сциентических текстов, при этом и сам неизбежно нуждаясь в верификации через соответствие различным дискурсам.
Конечно. Только я никак не пойму: зачем поэтические образы мифа нагружать логическими смыслами? Это же две самостоятельные системы. Которые и могут синтезироваться.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 10:28 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Но объясни мне, зачем тебе использовать именно мифопоэтический персонифичцированный образ, если он представляет собой занятную тему

В теме могут быть глубокие лакуны именно из-за слабой валидности, связанной с неполным соответствием с "научно-историческими" нарративами, к которым при этом идёт постоянная аппеляция.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 10:28 pm   

Яник писал(а):
И в гробу я вашего Юнга со всеми архетипами видал.
Гробовидение - тоже является
Песец писал(а):
Богом данным, суперским и мистичным.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 10:29 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Точно так же я считаю данной Богом, суперской и мистичной способность создавать логические концепции.

+

Фёдор Синельников писал(а):
Согласен. Вот только синтез может быть достигнут, полагаю, не через нагружение мифо-поэтического образа логическим, почти научным содержанием, а через создание автономной логичной системы, которая будет играть роль независимого верификатора историософского визионерского мифа.

А не получится - полностью независимым. Скорее - универсальная система, отдельные элементы которой можно проверять, разделяя логику и интуицию. И тем более - экстрасенсорику.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 10:30 pm   

Песец писал(а):
Потмоу что я персоналист, а не анатмавадин.
И я персоналист, а не анатмавадин. По крайней мере, на этом форуме. И что? Ты же можешь будучи персоналистом создавать собственную логическую конструкцию, которая не будет требовать заимствования мифопоэтических образов и их нагружения не свойственных им смыслами.

Добавлено спустя 54 секунды:

Песец писал(а):
А не получится - полностью независимым.
А я не требую полной независимости. Я говорю об автономности.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 10:33 pm   

Яник писал(а):
И в гробу я вашего Юнга со всеми архетипами видал.

Потому что не читал, а прослыть невежей - обидно! crazy (ум зашёл за разум) Razz ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 10:34 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Конечно. Только я никак не пойму: зачем поэтические образы мифа нагружать логическими смыслами? Это же две самостоятельные системы. Которые и могут синтезироваться.

Даже если б у "ревизионистов" завелось бы желание уничтожить или полностью дискредитировать миф ( crazy (ум зашёл за разум) (, едва ли это была бы перспективная затея...
На самостоятельность мифов посягать бессмысленно. Smile Речь может идти только о формировании новых, синтетических и синкретичных.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 10:34 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
И я персоналист, а не анатмавадин. По крайней мере, на этом форуме. И что? Ты же можешь будучи персоналистом создавать собственную логическую конструкцию, которая не будет требовать заимствования мифопоэтических образов и их нагружения не свойственных им смыслами.

А если СУТЬ созданной соответствует существующей, а я добавляю в неё лишь пару штрихов, зачем умножать сущности без нужды?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.


Последний раз редактировалось: Песец (Ср Май 12, 2010 10:35 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 10:34 pm   

Рауха писал(а):
В теме могут быть глубокие лакуны именно из-за слабой валидности, связанной с неполным соответствием с "научно-историческими" нарративами, к которым при этом идёт постоянная аппеляция.
Так тем более. Зачем использовать такие образы? Какой смысл нагружать их новым содержанием, более полно соответствующим научно-историческим нарративам? Не лучше ли и не честнее ли отказаться от них вовсе? Если уж несоответствие нарративам столь вопиюще?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 10:36 pm   

Рауха писал(а):
Даже если б у "ревизионистов" завелось бы желание уничтожить или полностью дискредитировать миф (

Если я реконструирую миф чувственным языком, малому число родонистов это понравится. Как мало толкиенистов готовы вопринять мифопоэтику (именно мифопоэтику, а не логику) ЧКА. crazy (ум зашёл за разум) ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.


Последний раз редактировалось: Песец (Ср Май 12, 2010 10:48 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 10:37 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Не лучше ли и не честнее ли отказаться от них вовсе?

Да в гроб их к Юнгу и архетипам! Яник знает, где этот гроб. Razz

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 10:38 pm   

Песец писал(а):
А если СУТЬ созданной соответствует моей, а я добавляю в неё лишь пару штрихов, зачем умножать сущности без нужды?
Если ты добавишь пару самостоятельных логических штрихов к мифу, то ты тем самым будешь участвовать в возведении его к архетипу - в самом юнговском смысле этого слова. Но если ты будешь использовать мифопоэтический образ в качестве уже готового архетипа, подлинной архетипизации не возникнет. Возникнет ее симулякр.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 10:39 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Зачем использовать такие образы?

По причине их добротной вписанности в широкий дискурс, пусть и "одним боком" преимущественно.
Фёдор Синельников писал(а):
Какой смысл нагружать их новым содержанием, более полно соответствующим научно-историческим нарративам?

Сикстинская мадонна не хуже мадонн Джотто, и при этом тоже мадонна. Wink
Фёдор Синельников писал(а):
Если уж несоответствие нарративам столь вопиюще?

Зато у этих образов иные достоинства есть, пренебрегать которыми едва ли стоит.

Добавлено спустя 1 минуту 26 секунд:

Песец писал(а):
Если я реконструирую миф чувственным языком, малому число родонистов это понравится.

Дело в том ЧТО, а в том КАК и ЗАЧЕМ... Razz

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 10:46 pm   

Песец писал(а):
Если я реконсруирую миф чувственным языком, малому число родонистов это понравится.

В золотой фонд, это что-то, про язык и про понравится.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 10:47 pm   

Сан Саныч писал(а):
Песец писал(а):
Если я реконсруирую миф чувственным языком, малому число родонистов это понравится.

В золотой фонд, это что-то, про язык и про понравится.

аpplause (браво) ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 10:50 pm   

Сан Саныч писал(а):
В золотой фонд, это что-то, про язык и про понравится.

Think (надо подумать) Ответ Раухи, пожалуй, туда же можно... Neutral

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Май 13, 2010 11:04 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Окт 03, 2011 11:55 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Май 13, 2010 11:17 pm   

SilverCloud писал(а):
Не, так ругацца = эт к Вла

Недооцениваешь ты Якова -

Яник писал(а):
Вы все, которые выше процитированы - трусливые зануды sorry (прости, я больше не буду!)
Судя по всему, вы все родственники и ваша девичья фамилия - Поярчев.

Яник писал(а):
Ну, а так по монтерски, по жизни, по пацански, по нашему, по бразильски и т.д. - слабО ответить?

! Сан Саныч:
Джентельмены, это оффтоп. Зачем засорять тему?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вс Май 16, 2010 3:56 pm   

Рауха писал(а):
В теме могут быть глубокие лакуны именно из-за слабой валидности, связанной с неполным соответствием с "научно-историческими" нарративами, к которым при этом идёт постоянная аппеляция.
Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а): Зачем использовать такие образы?

По причине их добротной вписанности в широкий дискурс, пусть и "одним боком" преимущественно.
А может быть, имеет смысл создавать наполненные смыслом свои образы, если к однобокости чужих столько претензий?

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а): Какой смысл нагружать их новым содержанием, более полно соответствующим научно-историческим нарративам?

Сикстинская мадонна не хуже мадонн Джотто, и при этом тоже мадонна.
Джотто и Микеланджело были художниками, а не философами. Они образ Мадонны не наделяли логическим содержанием, "более полно соответствующим научно-историческим нарративам". Они писали новый образ Мадонны - уже существующего мифического (ремарка для слабонервных христиан - в хорошем смысле этого слова) персонажа. Они не занимались созданием концептов, в которых объявляли Мадонну гендерной архетипической разновидностью бессознательного логоса или европейской аватарой Праджняпарамиты.

Всякий миф обладает внутренней логикой. Если он принимается в качестве базового, то задача может состоять в том, чтобы его логику сделать внешней. Тем самым и осуществляется синтез мифа и логоса. Этот подход к мифу, в том числе и андреевскому, во-первых, корректен с точки зрения герменевтики, во-вторых, плодотворен. Плоды могут быть положительными и отрицательными. Положительными в том случае, если логика мифа окажется коррелирующейся с безусловным (если такой есть) "научно-историческим" нарративом. Отрицательными - если она окажется, что она не соответсвует этому безусловному нарративу. Положительность и отрицательность может быть обращена как на миф, так и на нарратив. То есть если окажется, что миф и безусловный нарратив расходятся, можно принять либо то, либо другое.

Попытки произвольно дополнять миф не содержащимся в нем содержанием с целью подогнать его под собственные представления о нарративе или мета-мифической реальности, некорректны с точки зрения герменевтики. И бесплодны - потому что вместо творческого создания собственного мифа и наполнения его собственным логосом получается что-то невразумительно-эклектическое.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Май 16, 2010 10:30 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
А может быть, имеет смысл создавать наполненные смыслом свои образы, если к однобокости чужих столько претензий?

Претензий ровно столько, сколько безоглядного поверхностного принятия очевиднейше заметно. Даже поменее, пожалуй.
А лепить свои образы - дело не хитрое. Вопрос только кому они нужны...

Фёдор Синельников писал(а):
Джотто и Микеланджело были художниками, а не философами. Они образ Мадонны не наделяли логическим содержанием, "более полно соответствующим научно-историческим нарративам".

Ну и что? Надо расказывать, как понятия из одной философской системы в другую перекочёвывают, неизбежно при этом меняя своё смысловое наполнение?
Фёдор Синельников писал(а):
Этот подход к мифу, в том числе и андреевскому, во-первых, корректен с точки зрения герменевтики, во-вторых, плодотворен.

Исключительно с точки зрения герменевтики же. И не более чем. Законсервировать миф таким образом - фактически заживо его похоронить. Тогда, когда он ещё вполне способен расти и развиваться. Cool
Фёдор Синельников писал(а):
То есть если окажется, что миф и безусловный нарратив расходятся, можно принять либо то, либо другое.

И остаться либо с неполным, перекошенным восприятием, либо с эклектической кашей в голове.
Фёдор Синельников писал(а):
Попытки произвольно дополнять миф не содержащимся в нем содержанием с целью подогнать его под собственные представления о нарративе или мета-мифической реальности, некорректны с точки зрения герменевтики.

И хрен-то на эту такую твою герменевтику (пардон за искренность(. У неё ограниченные задачи и компетенция. Книги можно доставать с полки для того, чтоб прочитав что-то новое, дополняющее написать. А можно и только для того, чтоб пыль с них вытереть. Тоже дело нужное, но не как самоцель...

Фёдор Синельников писал(а):
И бесплодны - потому что вместо творческого создания собственного мифа и наполнения его собственным логосом получается что-то невразумительно-эклектическое.

Только с куцей "герменевтической" позиции, стремящейся превратить пространство жизни мифа в безжизненный музей.
Cовершенно новые мифы, с нуля, не творил никогда и никто. Любой из тех, кем творился тот или иной миф кого-то неизбежно дополнял и переиначивал. И очень правильно при этом поступал. "Собственный логос" - это только полнейшая ерунда. Если твворец не перерос представления об "авторской собственности", он не творец, а вытворяльщик, всего-лишь навсего.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вс Май 16, 2010 11:29 pm   

Рауха писал(а):
Претензий ровно столько, сколько безоглядного поверхностного принятия очевиднейше заметно. Даже поменее, пожалуй.
Фраза трудная для моего понимания. Вот это уже понятнее и привычнее:
Рауха писал(а):
И хрен-то на эту такую твою герменевтику (пардон за искренность(.
Что ж, допиши "что-то новое дополняющее" нехреновое и без герменевтики. Поглядим.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Май 16, 2010 11:41 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Фраза трудная для моего понимания.

dunno (не понимаю!)
http://www.forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=3658
Фёдор Синельников писал(а):
Что ж, допиши "что-то новое дополняющее" нехреновое и без герменевтики.

Без такой и твоей только и пишу. Embarassed

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иоанн



Зарегистрирован: 28.06.2009
Сообщения: 280
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: Ср Май 19, 2010 8:55 am   

Однако бурно здесь все процветает.

Бурным цветом.

Причем что интересно, спорят между собой люди, изначально не согласные ни с одним пунктом моей статьи, и в этом единые. Smile

Причем спорят по теме, не имеющей к статье никакого отношения.
Нельзя ли попросить уважаемых модераторов отделить офф-топ о дискурсивности мифа и прочем куда-нибудь в другое место?

(Начиная или с поста Федора от 12 мая, или с поста Яника от того же 12 мая?)

* * *

Теперь по поводу

Иоанн писал(а):
Приведенные исторические примеры были призваны оттенить следующий вопрос:

Иоанн писал(а):Нельзя ли было обойтись без демона великодержавия?


Фёдор Синельников писал(а):
Кому обойтись? Куда обойтись? Ты предлагаешь мне участвовать в дискурсе, изначально для меня неприемлемом. История может быть объяснена не только без уицраоров, но и без Бога.


Ты прекрасно понимаешь, что речь шла об исторических примерах, когда от уицраоров была явная, очевидная польза не только для сохранения государств, но и для развития культур.

Судя по бурной реакции, которую это вызвало, для тебя неприемлема именно такая постановка вопроса.

Насчет метаистории без уицраоров - на этом сайте прекрасно это делают. Но кажется ты где-то с таким подходом размежевался?
Или тебе тоже предпочтительнее история без уицраоров и без провиденциальных сил?

Фёдор Синельников писал(а):
2) Метаисторию я беру в кавычки, потому что считаю, что рассуждать об уицраорах и провиденциальных силах имеет право тот, кто их видит.


Но ты же рассуждаешь. dunno (не понимаю!)

И потом - что теперь, если человек не видит уицраоров, он должен пользоваться терминологией истмата?

Фёдор Синельников писал(а):
А объяснение истории при помощи апелляций к метафизике должно быть фундаментально обосновано. В противном случае боги и демоны превращаются в затычки, которыми пытаются заделать прорехи собственных концепций.


Передергивать-то к чему?

Ты мне пытаешься приписать, будто я создавал в статье какие-то исторические или метаисторические концепции.
Этого не было. Я всего лишь защищал ту концепцию, которая изложена на страницах РМ.
И если бы целью работы было описание метаистории Ислама или буддизма, то конечно это все было бы сделано куда подробнее и с примерами.
Но цель работы другая.

Привел лишь несколько примеров чтобы ярче оттенить роль уицраоров на протяжении всего исторического процесса.
Мне казалось, что эти примеры настолько самоочевидны, что не нуждаются в подробной аргументации.

Фёдор Синельников писал(а):
Это - сколько угодно. Но если я делаю какое-то утверждение, я пытаюсь его худо-бедно обосновать. Заявления типа "ислам не возник бы вообще, так как он зародился во враждебной культурной среде..." универсальны настолько же, насколько бессодержательны.


Подробно аргументировать столь очевидные вещи нужно для тех, кто или плохо знает историю, или заранее настроен против, по каким-то идеологическим причинам.
(тогда моя аргументация нужна тебе лишь для того, чтобы грамотнее подыскивать контраргументы при заранее заданной цели - любой целью показать, что никакой пользы от демонов великодержавия не было).

Однако, что ж, на одном примере остановлюсь.

Итак, из истории хорошо известно, что агрессивное исламское государство стало возникать на аравийском полуострове одновременно с исламской религией (при жизни пророка Мухаммеда).
Возникали они мало сказать паралелльно, они двигались примерно одними и теми же людьми.
Экспансия ислама началась именно при посредстве арабского уицраора. Я полагаю, что это очевидно и не требует никаких доказательств.
Что тогда вызывает сомнения?

Зачем силам света понадобилась санкционировать уицраора ислама, если бы он не был жизненно нужен для физического сохранения того учения, которое нес Пророк?
При тех нравах, которые царили тогда, Мухаммеду скорее всего не дали бы проповедовать, и как мы хорошо знаем, его жизни угрожала опасность. Нет практически никаких сомнений, что он был убит бы физически до того, как успел проповедовать что-то существенное, если бы на его защиту не стало молодое исламское государство.
Можно, конечно, выразить сомнение в том, что это силы света пошли на такой шаг. Но Мухаммед был носителем миссии (худо-бедно), и о важности его миссии в "Розе" подробно рассказано. Несмотря на то, что он нес ее с искажением, он делал чрезвычайно важное дело.

Если бы он был убит физически на раннем этапе, то скорее всего это дело осталось незаконченным, новое учение не смогло бы распространиться, а религия ислама не возникла.
Мне показалось, что все это вещи достаточно известные и понятные, и я не стал рассказывать об этом в статье подробнее, чтобы просто не отвлекаться от темы.

То же касается и других примеров, которые вызвали острую критику.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Май 19, 2010 10:59 am   

Иоанн писал(а):
Зачем силам света понадобилась санкционировать уицраора ислама, если бы он не был жизненно нужен для физического сохранения того учения, которое нес Пророк?

Для таких широких выводов не мешает получше знать историю возникновения ислама и содержание Корана. "Мекканский" и "мединский" периоды, по крайней мере, в поле зрения иметься должны ... Не говоря уже о "теологических тонкостях" с прямями санкционированиями и попущениями...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Ср Май 19, 2010 10:11 pm   

Иоанн писал(а):
Фёдор Синельников писал(а): Кому обойтись? Куда обойтись? Ты предлагаешь мне участвовать в дискурсе, изначально для меня неприемлемом. История может быть объяснена не только без уицраоров, но и без Бога.



Ты прекрасно понимаешь, что речь шла об исторических примерах, когда от уицраоров была явная, очевидная польза не только для сохранения государств, но и для развития культур.
Я не считаю, что от уицраоров может быть "польза". Если только не принимать концепцию "меньшего зла". А я ее не принимаю. Или если не считать, что все к лучшему в этом лучшем из миров.

Иоанн писал(а):
Фёдор Синельников писал(а): 2) Метаисторию я беру в кавычки, потому что считаю, что рассуждать об уицраорах и провиденциальных силах имеет право тот, кто их видит.



Но ты же рассуждаешь.
Я рассуждаю о державах. Об исторической логике их возникновения и развития. И стараюсь воздерживаться от спекуляций на тему уицраоров и провиденциальных сил. Если в какой-то полемике (не связанной с проблемой текстологии) я публично использую термин "уицраор" - то это является следствием моей личной неаккуратности как историка. Увы мне.

Иоанн писал(а):
И потом - что теперь, если человек не видит уицраоров, он должен пользоваться терминологией истмата?
Никто никому ничего не должен. Вопрос в том, насколько содержательным будет использование этих терминов. К сожалению, очень часто оно служит лишь для редукции смыслов и понимания. Воли демиурга и уицраора приводятся в качестве "предельного аргумента" при попытке "объяснить" историю. Точно так же чуму или вражеское нашествие в средние века объясняли волеизъявлением Бога или дьявола. Полагаю, объяснения подобного рода слишком универсальны, чтобы быть состоятельными.

Иоанн писал(а):
Этого не было. Я всего лишь защищал ту концепцию, которая изложена на страницах РМ.
Нет. Это не защита. Это уже ее расширение, которое ее компрометирует. То, что кажется очевидным и прямо следующим из текста, таковым не является. Вот, например, делается такое заявление:
Иоанн писал(а):
Экспансия ислама началась именно при посредстве арабского уицраора. Я полагаю, что это очевидно и не требует никаких доказательств.
Это не очевидно ни из истории (если только она не является чьим-то личным уделом, где никакие интерпретации не требуют никаких доказательств), ни из текста Андреева. Из его текста следует прямо противоположное - природа экспансии может быть самой разной. И не обязательно связанной с уицраором.
Цитата:
"Всемирной метаистории хорошо известны случаи, когда воинствующие эгрегоры возникали и над религиозными общинами. Бурно проявляющаяся тенденция завоевательная и тем более вампирическая, если они плотно слились с самим религиозно-общинным мировоззрением, оказываются лучшими свидетельствами сильного религиозного эгрегора, активно демонизируемого Гагтунгром и превращающегося из простой неизбежной помехи Провиденциальному процессу метаистории в деятельного и сознательного врага его. Достаточно вызвать в памяти историю иудаизма или кровавую экспансию раннего ислама.
(замечу, что Андреев нигде и ни разу не говорит о том, что миссия Мухаммада была искажена уицраором).

А уже из вольной интерпретации текста Андреева рождается следующее положение, еще более вольное:
Иоанн писал(а):
Зачем силам света понадобилась санкционировать уицраора ислама, если бы он не был жизненно нужен для физического сохранения того учения, которое нес Пророк?
Такие утверждения нуждаются во внятной и развернутой аргументации (а не безапелляционных заявлениях, что они очевидны для тех, кто знает историю). Во-первых, аргументации со ссылками на текст Андреева - если он используется в качестве базового, и, во-вторых, в историософском логосе, в автономной историософской теории.

Иначе одно за другим следует ряд утверждений, которые ничем не подкреплены: "Очевидно, что экспансия раннего ислама направлялась уицраором. Отсюда очевидно, что уицраор имел санкцию демиурга. Отсюда очевидно, что уицраоры приносят пользу"

Это называется "круг в доказательстве": "Экспансия раннего ислама метаисторически оправдана потому что она направлялась уицраором, имеющим санкцию демиурга. Следовательно, такие уицраоры приносят пользу". "Уицраоры, имеющие санкцию, приносят пользу. Уицраор раннего ислама имел санкцию. Следовательно, экспансия раннего ислама оправдана".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Май 23, 2010 4:10 am   

Словно возражая Ивану, Андреев писал:

"То, что ясно теперь, не могло быть ясно тысячу лет назад даже демиургу. Союз его с Дингрой и рождение уицраора воздвигли между Яросветом и Навной длительную преграду. И хотя понять тогда же весь многозначный смысл происшедшего было ещё вне возможностей демиурга, но уяснялось, что эта преграда падёт и в их браке откроется возможность творческого осуществления их задачи лишь тогда, когда совершённая ошибка будет искуплена, то есть последствия её исчерпаны; начинала приоткрываться и ужасающая своей длительностью даль этого искупления"
.

Появление уицраора Андреев называет ОШИБКОЙ демиурга, повлекшей за собой ужасающе длительное искупление. Но в своем исходном посте Иван предпочел не упоминать эту цитату. А если ее учитывать, становится ясным. что для Андреева проблема рождения уицраора является этическим тупиком.

Добавлено спустя 1 час 1 минуту 22 секунды:

Иоанн писал(а):
Словно возражая Мите, Андреев писал:

"Наша непосредственная совесть возмущается зрелищем страдания – и в этом она права. Но она не умеет учитывать ни возможностей еще горшего страдания, которые данным страданием предотвращаются, ни всей необозримой дали и неисповедимой сложности духовных судеб как монады, так и их объединений. В этом – ее ограниченность. Столь же правильны и столь же ограничены и все гуманистические нормы, из импульса этой совести рожденные".

Означает ли это, что мы должны ограничивать в себе импульсы совести? Нет, конечно! Но это означает, что мы должны развивать в себе способности, которые позволили бы нам оглянуть происходящее (или произошедшее) в метаисторической перспективе!


Что сделал бы простой метаисторик, если бы он оказался в еще-не-Латинской Америке времен конкисты? Помог бы конкистадорам? Спас бы инкского императора Атауальпу, если бы представилась возможность? Или же ему оставалось бы уговаривать несчастных местных жителей потерпеть, ибо от провиденциальных сил на них эта напасть свалилась?

Моя позиция - светлыми силами был инициирован контакт культур. К инкам могли приплыть и мирные миссионеры, подобные духом святому Франциску. Но не светлые силы наносили смертельные удары руками конкистадоров. И ни о каких "санкциях" тут не может быть и речи. Остальное - трагедия. Но, как писал Лейбниц, "все к лучшему в этом лучшем из миров". К примеру, можно предположить, что конкистадоры Писарро были ненадежными человекоорудиями высших демонических иерархий. Отсутствие единства демонических сил проявилось в том, что конкистадоры, инвольтированные эгрегорами, схожими по типу с велгами, уничтожили инкскую культуру вместо того, чтобы заимствовать у нее ее тоталитарную модель.

"Метаисторическая этика" - предельно тонкая вещь, сложная для понимания. Но это именно этика, и этика высочайшая. А логика политического реализма не является этикой вообще. Уицраор внеэтичен - а потому он не является орудием выполнения планов светлых сил.

Думаю, что история рождения уицраоров плохо объясняется в антропоморфных категориях. Демиург действует не один. Ему отвечает сверхнарод. И без ответа сверхнарода, без его согласия на действие демиург в истории бессилен. Демиург в условиях опасности может послать некоторому количеству из тех, кто составляет в Энрофе народ его метакультуры, мощный энергетический квант, резкий запрос. Лучше сказать - мольбу вроде Иисусова "кто ночь пободрствует со мной?" Эта мольба, будучи принята монадами, спускается в шельт и там, может быть, в бессознательной, а точнее -
полусознательной области, принимается или не принимается волевым центром шельта. Мольба может быть отвергнута, а может быть неправильно понята. И получается, что демиург просил кароссу о прибавлении жизненных сил у народа - ведь каросса имеет отношение как раз к глубинно-биологическим слоям подсознания. В результате целый сверхнарод имеет радикальную практику вроде кундалини-йоги. С надеждой на некий результат, которого достичь не удается. Просьба приводит к резкой активизации кароссы. Но вместо помощи демиургу энергия идет на другое - на образование нового существа. Сходным образом Андреев описывал искажение миссии Мухаммеда. Демиургическая благодать, мольба-дар, была использована для "житейского попечения". Родилось чудовище. А могло бы произойти что-то иное, чего, возможно, демиург добивался.

Это только одна из возможных интерпретаций андреевского мифа о "схождении демиурга к кароссе и появлении уицраора". Можно предложить и другие - именно потому, что проблематика тонкая. И даже если заниматься чисто герменевтическим анализом текста Андреева - Андреев сказал об этом мифе слишком мало, и слова его слишком противоречивы.

Добавлено спустя 18 минут 53 секунды:

Иоанн писал(а):
Таким образом, почти каждая крупная религия мира была хотя бы раз в той или иной степени зависима от охраны ее империями, созданными при помощи уицраоров.

Провиденциальное в этих "религиях" осталось не благодаря, а вопреки уицраорам. Два из них, по Андрееву, прямо пытались уничтожить христианство в зародыше. А в будущем пытались выхолостить духовное, а на место Бога подставить себя, а в конечном итоге антипода божественного начала. И если это сделать не удалось - то вряд ли в этом заслуга уицраоров. Провиденциальные силы действуют подробно цветку, прорастающему сквозь мелкие трещины в асфальте. Уицраору хочется многого, в том числе и использовать в своих целях то, что стало "религией". Христианство, кстати, религией назвала именно римская государственность. Позитивные моменты есть под этим углом зрения лишь побочный эффект деятельности уицраора.

Добавлено спустя 8 минут 19 секунд:

Иоанн писал(а):
Однако если все приведенные выше факты не производят впечатления, задумается вот над чем. Если представить, что все действия уицраоров и порожденных ими империй на мировой арене никак не санкционированы силами света, получается либо чрезвычайно мрачная, либо нелогичная картина.

В первом случае мы вынуждены будем признать, что энроф находится почти полностью под контролем сил тьмы. Во втором останется неясным, почему силы света терпели присутствие миродежавных империй на протяжении такого времени, если могли их уничтожить?

Светлые силы, имхо, не занимаются уничтожением. Но даже если и говорить на этом языке - после того, как человечество заболело "империями", методы врачевания могут и не быть топорными. Чтобы пациент не погиб от лечения. И вынужденное неиспользование жестких мер вызано может быть не частичной благостностью болезни, а ее глубокой укоренностью, предельно затрудняющей лечение.

Что же касается "мрачности" - Иван, тебе не кажется мрачным словосочетание, употребленное в Евангелии - "князь мира сего"? Но империями жизнь не исчерпывается. И в мире есть не только пороки и кормежка демонов.

Добавлено спустя 11 минут 38 секунд:

Иоанн писал(а):
Но это не снимает вопроса об их роли в сохранении культур, наличии «санкции» на их существование – и уж по крайней мере того, что силы света зачастую не ведут с ними борьбу.

"Зачастую не ведут" - потому что поддерживающее лечение болезни оказывается единственно возможным на этих этапах. Но говорить, что врачи поддерживают полезную болезнь - абсурд. Просто удаление опухоли может вызвать летальный исход.

Добавлено спустя 4 минуты 9 секунд:

Иоанн писал(а):
Ибо в истории приходится обычно выбирать не между хорошим и плохим, а между плохим и еще худшим.

Не зараженные эйцехоре существа плохого не выбирают по определению. Плохое могут выбирать другие. Чего мог хотеть демиург - и каков был ответ зараженных эйцехоре существ - я попытался выше предположить.

Добавлено спустя 4 минуты 13 секунд:

Кстати - тех, кому не нравится моя интерпретация мифа о схождении демиурга к кароссе, я попрошу предложить свою. Wink

Добавлено спустя 10 минут 31 секунду:

Рауха писал(а):
Последствия от удаления иных опухолей бывают таковы, что операция теряет смысл...

Написал свое теми же словами, еще не читав этого.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Иоанн



Зарегистрирован: 28.06.2009
Сообщения: 280
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: Пт Май 28, 2010 9:48 am   

Ахтырский писал(а):
Появление уицраора Андреев называет ОШИБКОЙ демиурга, повлекшей за собой ужасающе длительное искупление. Но в своем исходном посте Иван предпочел не упоминать эту цитату.


Цитата:
То, что ясно теперь, не могло быть ясно тысячу лет назад даже демиургу. Союз его с Дингрой и рождение уицраора воздвигли между Яросветом и Навной длительную преграду. И хотя понять тогда же весь многозначный смысл происшедшего было ещё вне возможностей демиурга, но уяснялось, что эта преграда падёт и в их браке откроется возможность творческого осуществления их задачи лишь тогда, когда совершённая ошибка будет искуплена, то есть последствия её исчерпаны; начинала приоткрываться и ужасающая своей длительностью даль этого искупления


Митя, в своем исходном посте я привел целый ряд цитат, из которых хорошо видно, что у Андреева не было отчетливого мнения по этому вопросу.
Возможно, я какую-то цитату и забыл привести, но будем помнить и то, что Андреев там же предельно ясно писал:

Даниил Андреев писал(а):
Мог ли Яросвет избежать рождения демона великодержавия? Мог ли охранить физическое бытие сверхнарода каким-либо иным путем? Не подтверждают ли примеры других культур, что уицраоры суть неизбежные участники всякого метаисторического процесса, его неизбежное зло, внутреннее противоречие?
И:
Перед демиургом сверхнарода встал выбор: либо создание левиафана-государства в Энрофе и допущение, следовательно, возникновения российского шрастра, населенного игвами; либо отказ от выполнения своей миссии на земле. Он избрал первое.


Я так же писал и следующее:

Иоанн писал(а):
При внимательном рассмотрении видно, что приведенные две цитаты слегка противоречат друг другу.
Иногда кажется, что однозначного мнения на данный вопрос у Андреева не было.

В таких случаях следует проявлять взвешенность, ибо колебание Андреева должно сказать о сложности данной проблемы.
Но ведь там, где Андреев колебался, многие из его последователей, не обладая глубиной его мистического опыта, да и соответствующим кругозором исторических знаний, сходу говорят «нет».

Что демиургу России не стоило-де создавать род уицраоров, что он поступил при этом эгоистично и думал, фигурально говоря, «не о том, что Божее, а о том, что человеческое».


И я по-прежнему считаю, что вы с Федором смотрите на данную проблему несколько однобоко. Ибо применяете на метаисторию человеческие энрофные мерки.

Фёдор Синельников писал(а):
Я не считаю, что от уицраоров может быть "польза". Если только не принимать концепцию "меньшего зла". А я ее не принимаю.


Закон гравитации не перестает действовать только от того, что кто-то в него не верит.

На практике это может привести только к печальным последствиям.

Что, к примеру, будет делать человек с такими взглядами, если ему придется в жизни выбирать меньшее из зол? Откажется от выбора?
Подождет пока жизнь или кто-то другой сделает выбор за него, чтобы не брать груз ответственности на себя?

Федор и Митя, предложите, что должен был делать демиург в той ситуации, в которой он оказался, если так рассуждаете о его ошибке!
Он должен был спокойно смотреть, как созданную перед этим с таким трудом культуру делят на части монголы и немецкие рыцари?
Конечно, тут можно пуститься в рассуждения о том, что монголы никакой опасности для русской культуры не представляли, а немцы и тем более, - (если Федор допускает, что расселение арабов, которые смели за несколько десятков лет ряд стран и не остановились даже у Гибралтара, связано с эгрегором, то такое представить еще легче!).
Видимо, мирные монголы и немцы пришли, чтобы укреплять и развивать российскую культуру, а демиург, дурак, этого не понял и погорячившись стал создавать ей демонического защитника. Smile

Ахтырский писал(а):
"Метаисторическая этика" - предельно тонкая вещь, сложная для понимания. Но это именно этика, и этика высочайшая. А логика политического реализма не является этикой вообще.


Митя, я с тобой согласен.

И даже готов признать, что я иногда путаю метаисторическую этику с логикой политического реализма.
В силу своего несовершенство и пристрастности.

Но относительно Даниила Андреева я бы так говорить не стал, так как у него все это звучит выверенно и выстрадано.

Ахтырский писал(а):
Что сделал бы простой метаисторик, если бы он оказался в еще-не-Латинской Америке времен конкисты? Помог бы конкистадорам? Спас бы инкского императора Атауальпу, если бы представилась возможность?


Думаю, спас бы.

Ахтырский писал(а):
Моя позиция - светлыми силами был инициирован контакт культур. К инкам могли приплыть и мирные миссионеры, подобные духом святому Франциску.


Но едва ли у провиденциальных сил могли быть относительно какие-то иллюзии насчет того что за контактом культур со временем последует гибель одной из них.
Хотя безусловно, не от сил света происходит та форма, в которой эта гибель произошла...

Ахтырский писал(а):
Думаю, что история рождения уицраоров плохо объясняется в антропоморфных категориях. Демиург действует не один. Ему отвечает сверхнарод. И без ответа сверхнарода, без его согласия на действие демиург в истории бессилен. Демиург в условиях опасности может послать некоторому количеству из тех, кто составляет в Энрофе народ его метакультуры, мощный энергетический квант, резкий запрос. Лучше сказать - мольбу вроде Иисусова "кто ночь пободрствует со мной?"


Я согласен, что демиург действует не один. Сверхнарод в известной мере берет на себя ответственность за создание уицраора.

Но только запрос, по-моему, идет в противоположную сторону.
От народа идет вопль "господи, защити нас от иноземцев!"
Когда даже монахи в монастырях молятся за убиваемых захватчиками родных, близких, что делать в такой ситуации демиургу? Когда матери кричат Богу "спаси наших сыновей", демиург должен заткнуть уши и хладнокровно рассуждать, что от создания демона не выйдет ничего хорошего...

Ахтырский писал(а):
Мольба может быть отвергнута, а может быть неправильно понята. И получается, что демиург просил кароссу о прибавлении жизненных сил у народа - ведь каросса имеет отношение как раз к глубинно-биологическим слоям подсознания. В результате целый сверхнарод имеет радикальную практику вроде кундалини-йоги. С надеждой на некий результат, которого достичь не удается. Просьба приводит к резкой активизации кароссы. Но вместо помощи демиургу энергия идет на другое - на образование нового существа.


Мне механизм не ведом.
Рассуждать о том, что представляю плохо, не стану.
Видимыми являются лишь результаты.

Ахтырский писал(а):
Провиденциальное в этих "религиях" осталось не благодаря, а вопреки уицраорам. Два из них, по Андрееву, прямо пытались уничтожить христианство в зародыше. А в будущем пытались выхолостить духовное, а на место Бога подставить себя, а в конечном итоге антипода божественного начала. И если это сделать не удалось - то вряд ли в этом заслуга уицраоров.


Митя, я не отрицаю, что тот же уицраор Византии исказил и принизил византийское христианство.
Но без него оно было бы уничтожено физически, на корню.

Федор может говорить, что Диоклетиан был последним мучителем и что после него мучения сошли бы на нет, но я в это не верю. Продолжайся все по прежнему, время от времени появлялись бы новые Диоклетианы.
Драма истории в том, что с уицраорами плохо, а без них вообще никак.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Май 28, 2010 10:54 am   

Иоанн писал(а):
Драма истории в том, что с уицраорами плохо, а без них вообще никак.

Иван, развернуто отвечу позже. Это опухоль. Болезнь. Но очень трудно излечиваемая. А если рассуждать о "меньшем зле" - тогда, знаешь, и без велг никак - диктатуры бы не рушились.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пт Май 28, 2010 12:40 pm   

Иоанн писал(а):
Драма истории в том, что с уицраорами плохо, а без них вообще никак.

Ахтырский писал(а):
Иван, развернуто отвечу позже. Это опухоль. Болезнь. Но очень трудно излечиваемая. А если рассуждать о "меньшем зле" - тогда, знаешь, и без велг никак - диктатуры бы не рушились.

Не совсем согласен с формулировкой "болезнь". Болезнь надо лечить - то есть избавиться от нее. Теоретически демиург может уничтожить уицраора. Но почему-то этого не делает, правда?

Проблема в том, что сам факт появления уицраоров, наличие велг, и вообще сам сложившийся "балланс сил" есть не случайность а вполне четкий и выполненный на 99,9% демонический план самого Гагтунгра. А это иерархия покруче демиургов стран будет.

Уицраор - это "водитель национального эгрегора". Сам по себе эгрегор может быть большим и малым, сильным или слабым, "агрессивным" или "мирным", однако САМ ПО СЕБЕ он ничего не делает - он просто наличествует, отображая некую усредненную модель создавших его (сознательно и бессознательно) духовных единиц - ЛЮДЕЙ. Им конечно можно управлять, влияя на него, однако это долго и неинтересно - все равно как добиваться определенного цвета воды в сосуде добавляя или убирая из него жидкость. Горадо удобнее иметь существо, которое с одной стороны имеет сознание, волю и все атрибуты живого существа, а с другой - поддается контролю извне. Вот таким существом и есть уицраор. При рождении он поглощает в себя ткань эгрегора народа, связывая свою низшую, "телесную" сущность с ним - теперь он "плоть от плоти" народа. Но у него есть своя воля, свои интересы, которые определены для него его бытием и волей существ с которыми он может общаться. А это демиург, каросса, обитатели шрастра, велга, и, самое главное, Гагтунгр.
А теперь подумайте: Бога уицраор не видит и о Нем толком ничего не знает. Демиург очень скоро для него становится нечто средним между строгим воспитателем и дрессировщиком. А с другой стороны - толпа восторженных "почитателей" в шрастре, где-то маячит хищная тварь - велга и далеко "вверху" - великая темная сущность, с одной стороны представляющая четкую и ясную угрозу в случае непослушания, куда большую чем все остальное вместе взятое, а с другой - приказывающая делать то, что уицраор и так хочет в силу того что часть его сознания принадлежит этой сущности.

Гагтунгр специально и задолго до появления первого уицраора все продумал - и создание предпосылок для создания демиургами уицраоров и их роковой для них изъян.
Поэтому и выходит что "без уицраоров нельзя". МОЖНО. Но для этого сам народ должен обладать такой мощью, с которой он сам сможет контролировать свои излучения, создающие эгрегор народа, для своей защиты. А это, как я думаю, уровень Синклита - ничего особенно сложного, ведь это только начало пути, но ведь и до него добрались в лучшем случае 5% от всего числа входящих в народ человеко-духов?

Поэтому уицраоры не нужны - но пока неизбежны. Уничтожить их нельзя, но сдерживать их хищные рывки как по отношению к народам-соседям так и по отношению к народу-хозяину - НУЖНО.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Пт Май 28, 2010 12:51 pm   

Fourwinged писал(а):
Поэтому и выходит что "без уицраоров нельзя". МОЖНО. Но для этого сам народ должен обладать такой мощью, с которой он сам сможет контролировать свои излучения, создающие эгрегор народа, для своей защиты. А это, как я думаю, уровень Синклита - ничего особенно сложного, ведь это только начало пути, но ведь и до него добрались в лучшем случае 5% от всего числа входящих в народ человеко-духов?

А может уровень демиурга, но только в паре с соборной душой народа.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пт Май 28, 2010 1:10 pm   

Fourwinged писал(а):
Поэтому и выходит что "без уицраоров нельзя". МОЖНО. Но для этого сам народ должен обладать такой мощью, с которой он сам сможет контролировать свои излучения, создающие эгрегор народа, для своей защиты. А это, как я думаю, уровень Синклита - ничего особенно сложного, ведь это только начало пути, но ведь и до него добрались в лучшем случае 5% от всего числа входящих в народ человеко-духов?

Сан Саныч писал(а):
А может уровень демиурга, но только в паре с соборной душой народа.

Нет. Это задача самих людей, себя защищать и не вести бессмысленных войн самих с собой.
Задача демиурга с соборной душой думаю потоньше и повыше будет, чем нам "подгузники менять".
Когда все входящие в народ духи выйдут на уровень сознательной духовности (Синклит), то никакого уицраора не надо будет и эгрегор тоже образовываться не станет.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пт Май 28, 2010 8:28 pm   

Иоанн писал(а):
Федор и Митя, предложите, что должен был делать демиург в той ситуации, в которой он оказался, если так рассуждаете о его ошибке!

Он должен был спокойно смотреть, как созданную перед этим с таким трудом культуру делят на части монголы и немецкие рыцари?

Возникновение уицраора может быть значительно более сложным процессом. У Андреева есть несколько фраз, из которых следует, что в воплощении уицраоров особое участие принимает Планетарный демон. Например:
Цитата:
"Вавилонская метакультура была первой, в которой Гагтунгру удалось добиться в подземном четырехмерном слое, соседнем с вавилонским шрастром, воплощения могучего демонического существа, уицраора, потомки которого играли и играют в истории человечества огромнейшую и крайне губительную роль" (РМ, 126).
Цитата:
"Уже за несколько веков до Христа Гагтунгром было найдено внушительное оружие: удалось воплотить в соответствующих слоях некие огромные по масштабу демонические существа [...]" (РМ, 245).
Акцентирование Андреевым внимания читателей на роли демиургов в возникновении уицраоров - только одна из линий в его тексте.

Поэтому вопрос о том, что должен был делать демиург, следует задать либо демиургу, либо Андрееву, либо кому-либо еще, кто претендует на то, что с ними сейчас находится на короткой ноге.

Иоанн писал(а):
Федор может говорить, что Диоклетиан был последним мучителем и что после него мучения сошли бы на нет, но я в это не верю.
На этом можно и прекратить эту дискуссию. Там где начинается не основанное на историческом материале "верю - не верю" заканчивается история и начинается что-то другое, в чем мне принимать участие не интересно.

Напоследок. Я нигде не говорил о том, что после Диоклетиана "мучения сошли бы на нет". Я говорил о том, что Диоклетиан и Константин были внутренне связаны с одной и той же государственной системой - деградирующей Римской державой, и действия второго были прямым продолжением акций первого. Рассуждать о том, "что было бы, если бы" - это не мой стиль. Я говорю о том, что было в истории Рима и христианства, и какая внутренняя логика связывает антихристианские гонения Диоклетиана и превращение церкви в господствующую силу при Константине.
Цитата:
"Идея довести Римскую империю до стадии планетарного владычества – отброшена. Во главу угла кладется другая: захватить христианскую церковь изнутри. При всех искажениях, вызванных в христианстве духовной ограниченностью человеческих тысяч, его создававших, христианская церковь (а позднее – церкви ) являла собой устье могучего духовного потока, низливавшегося с планетарных высот. В глазах « Умного духа » церковь стала фактором первостепенной важности и для захвата ее изнутри были использованы все средства. Семитическая религиозная исключительность, греческий духовный сепаратизм, римская безжалостность и жажда политической гегемонии во что бы то ни стало – все было привлечено на помощь во втором, третьем, четвертом, пятом веках христианской эры. Для достижения основной цели этого было, конечно, мало, но отвлечь церковь от ее прямых задач, замутить ее духом ненависти, увлечь ее в океан политических волнений, подменить непреходящие духовные цели злободневно-житейскими, подчинить восточную ее половину власти императоров, а западную – идеям ложно понятой теократии удалось вполне. Церковь становится миродержавной силой – тем хуже для нее! Человечество еще далеко от той нравственной высоты, на которой возможно сочетать миродержавное водительство с этической незапятнанностью" (РМ, 247)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Май 28, 2010 8:42 pm   

Герменевтика торжествует, верные герменевты ломают копья за наиболее верное истолкование ТЕКСТА. Историческому нарративу отводится скромная, но ОЧЕНь почётная роль подкреплять гермневтические соображения. "Третья герменевтика", однозначно говорящая что Д.А. просто очень хило ориентировался в истории, а его "метаисторические" откровения исходили главным образом от уровня её понимания идёт лесом... crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Роза мира (концепция) Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий