Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Пётр Первый
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> История
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 03, 2009 3:17 pm   

Лис писал(а):
Очень большое село! Не смеши. Кукуево без перспектив.

А голову если подключить? Хоть в пол-силы...
По размерам и прочим характеристикам Питер опередил Ниен не мгновенно. А когда опередил - то за счёт "административного ресурса"....
Место было выбрано не случайно. Перекрёсток. Уже заселённый. И, соответственно, с чёткими перспективами роста. Спорить будешь? Smile
Лис писал(а):
У тебя сомнения в примитивности наших предков?

"Примитивность" - не самое удачное определение, думаю. "Баб держали в окороте" и в период т.н. "прароссианства". "Первобытные" порядочки покруче "цивилизованных".
Лис писал(а):
Уточню, я подразумеваю не тебя лично, а твои взгляды. А твои взгляды если не безрелигиозны, то агностичны.

Ещё раз уточню. Они апофатичны. И "контреретичны". Хайресис - форма идололатрии.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 04, 2009 7:35 am   

Чё то я честно скажу процентов на 30 в ваш диалог просто не врубаюсь. А Лиса просто не понимаю.
Лис что хочет, чтобы на тронах сидели ангелы и сразу всех делали счастливыми?
Понимает ли господин Лис, что человек это ведь в сущности всего лишь слезшая не так давно с пальмы облизьяна?
а скорость каравана равняется скорости самого медленного верблюда.
Видимо, господин Лис, понимает, что Пётр далеко не самый медленный верблюд, и скорость превращения обезьяны в человека ему удалось серьёзно увеличить.
Я думаю очень вероятно, что если бы Пётр не модернизировал армию и не создал флот, Россия скорее всего утратила бы национальный суверенитет довольно быстро в ту эпоху и стала бы колонией. дело к тому шло и до петра её от этой участи в основном только география спасала, в смысле просторы, размеры и плохие дороги.

И необходимость вестернизации, без которой России смерть понимал далеко не только Пётр, а очень многие люди того времени. Иначе бы и не вышло бы ничего у Петра, если бы всё держалось только на нём одном.

(Очень важно, что с подобным вызовом западной цивилизации столкнулись практически все цивилизации мира и очень поучительно проследить как на этот вызов ответили Турция, Япония. Иран, Китай, Индия)
и вот если с этой точки зрения взглянуть на проблематику, то я полагаю, петровский вариант вестернизации России будет выглядеть не так уж плохо).

А вот тема с парламентаризмом не простая. В развитии местного городского самуправления Пётр пользу видел, а вот на федеральном как сегодня сказали бы уровне было сложнее. Но Пётр создал сенат. Ему этого в общем то видимо было достаточно.

в чём веть изначальная сущность английского парламентаризма. Английские короли ввели парламент от того, что у них не было сил вводить новые налоги, вот и потребовалось такое учреждение, с которым по этому поводу можно было бы договариваться. всё остальное было позже и об остальном и сами англичане тогда ( в том числе и при Петре) много не заморачивались.
Петру же постоянно требовалось вводить новые налоги ( и это то как раз он понимал отлично). И сил у него было достаточно чтобы вводить новые налоги без всяких парламентов.
Это какой же дурак, выходя на войну с турками и шведами, будет сам себе такой парламентской верёвкой ноги и руки опутывать*

По поводу некоторой экзальтированности петра.
Очень вероятно в детстве во время стрелецкого мятежа, когда стрельцы на его глазах растерзали нескольких бояр, в том числе и его близких родственников со стороны матери, Пётр перенёс сильнейшее душевное потрясение.... Я думаю это многое объясняет в его жестокости и ненависти к политическим противникам (как подлинным так и мнимым).

И за Меньшикова не могу не вступиться.
Правильно Рауха говорит понты и выпендрёж неотъемлемая черта его натуры, но и организатор он был такой, какого в России в любые эпохи днём с огнём не сыщешь. В этом смысле весьма нетипичный человек. Можно сказать первый российский предприниматель, который умел извлекать выгоду отовсюду. Для людей той эпохи это было весьма нехарактерно. Большинству богачей вполне хватало обычной дани с крестьян и на большее фантазии не хватало.
Пётр давно бы прогнал его за воровство, но отлично видел, что другого такого организатора у него просто нет больше. И храбр Меньшиков был однозначно, совершенно не страшился погибнуть в многочисленных сражениях, в которых часто лез в самое пекло.
Пётр подобным образом в бой полез, насколько знаю, только под Полтавой, когда на карту было поставлено всё.
Вобщем Меньшиков это такой Чубайс XVIII века.
Директор местного завода синтетического каучука, уезжая в 1998 навсегда в Англию на прощанье говорил мне, что хотя в России и грядёт откат реформ, надежда ещё есть, что главное всё же удастся сохранить. И вся надежда его в основном только на одного человека - на Чубайса. Директор входил в коллегию федерального госкомимущества и Чубайса очень хорошо знал лично.
Вот и в том, что петровские реформы не были свёрнуты сразу же после его смерти исключительная заслуга Меньшикова. Проиграй он тогда в схватке за власть Долгоруким и их компании, история могла бы всерьёз пойти иначе.

А главное, что я готов поставить в вину Петру - это именно то, что побочным результатом его реформ стало резкое углубление раскола нации и отрыва элиты от народа. Они даже говорить принялись сначала на голландском и немецком а потом на французском. Что во многом и предопределило ужасы революции и гражданской войны начала прошлого века.
Но очень большой вопрос, на который не знаю ответа. Можно ли было в принципе в ту эпоху реально увидеть эту угрозу и проводить реформы иначе. Или такое не в человеческих силах. И даже помощь свыше не смогла этого предотвратить.

Добавлено спустя 18 минут 38 секунд:

Ведь для самого то Петра такой отрыв от народа был совершенно несвойственен. напротив, сам то он был максимально близок к народу. но как отучить от чванства всех остальных? если бы кто то знал такой рецепт...


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 04, 2009 10:05 am   

Сель писал(а):
вот если с этой точки зрения взглянуть на проблематику, то я полагаю, петровский вариант вестернизации России будет выглядеть не так уж плохо

Похужей чем у всех прочих. Вестернизация тотальная прошла. От культурной самобытности не осталось практически ничего воообще. Однако - не прижилась.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 04, 2009 10:31 am   

Рауха писал(а):
Похужей чем у всех прочих.

Но главное, что первый. И Россия получила большую фору, которой широко воспользовалась (в великодержавных целях).
Сель писал(а):
В развитии местного городского самуправления Пётр пользу видел,

Судьба магистратов прекрасный пример того, что в служилой империи никакие формы демократии и самоуправления не приживались.
Сель писал(а):
Проиграй он тогда в схватке за власть Долгоруким и их компании, история могла бы всерьёз пойти иначе.

Таки проиграл. И что?


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 04, 2009 11:05 am   

Ондатр писал(а):
Таки проиграл. И что?

Я так понимаю проиграл он позже, в другой раз и уже совсем не тем. тот проигрыш был страшен для Меньшикова а для страны уже не слишком.
Окончательно систему устаканила Анна Иоановна, когда надорвала пресловутые "кондиции". И в России утвердилось самодержавие ограниченное дворцовыми переворотами....

если бы Меньшиков проиграл с самого начала а Екатерина не стала бы престолонаследницей, возможен был полный отказ от петровских реформ и установление в России олигархии в духе "семибоярщины".

Добавлено спустя 4 минуты 32 секунды:

Рауха писал(а):
От культурной самобытности не осталось практически ничего воообще.


Ага, и Наташа Ростова не плясала русскую... и "Слово о полку Игореве" потом дотошные немцы уже откапывали, а славянофилы были никому не интерсными глупыми и ни на что не влиявшими маргиналами...


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 04, 2009 11:21 am   

Сель писал(а):
Ага, и Наташа Ростова не плясала русскую..

200 лет назад. Много ли в этом танце было национально-оригинального - вопрос уже не актуален.

Сель писал(а):
и "Слово о полку Игореве" потом дотошные немцы уже откапывали, а славянофилы были никому не интерсными глупыми и ни на что не влиявшими маргиналами...

И что такого действительно "культурносамобытного" смогли или могли внедрить славянофилы? Декларации оставим соседям.
То, что начал Пётр, довершил Сталин. Остальное - просто необратимость тенденции.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 04, 2009 3:11 pm   

Сель писал(а):
если бы Меньшиков проиграл с самого начала а Екатерина не стала бы престолонаследницей, возможен был полный отказ от петровских реформ и установление в России олигархии в духе "семибоярщины".

Из других близких сподвижников Петра? dunno (не понимаю!) Или Евдокия бы из монастыря власть захватила?


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 04, 2009 3:14 pm   

очевидно так. Борис Парамонов в своей передаче русские вопросы на радио свобода как до давно обмолвился, что большевики проделали работу по модернизации и преодолению патриархальности, с которой царская Россия справлялась не настолько тотально.
Петровская модернизация затронула в основном высшие классы общества, сталинская же проникла в самые дальние углы и во все слои общества. Разве что лишь самые оторванные от цивилизации раскольничьи скиты в Сибири сумели уклониться...
Мой батюшка любит повторять, что мы в основном живём по указам Петра и декретам Ленина.

(но это он говорил до перестройки. Нонеча это уже несколько размыто указами Ельцина и законами путинской Думы)

А спорить я пытался лишь о степени искорения национального.
Но поразмыслив, думаю, что в основном Рауха прав.
В основном так и получается. Русский человек, приобщившийся к европейской культуре превращается в космополита. Как правило.

Добавлено спустя 15 минут 35 секунд:

Ондатр писал(а):
Сель писал(а):
если бы Меньшиков проиграл с самого начала а Екатерина не стала бы престолонаследницей, возможен был полный отказ от петровских реформ и установление в России олигархии в духе "семибоярщины".

Из других близких сподвижников Петра? dunno (не понимаю!) Или Евдокия бы из монастыря власть захватила?


Нет не Евдокия. Но в окружении Петра оставалась антименьшиковская партия из родовитых бояр во главе с Долгорукими. Сколько Пётр их не гнобил, но совсем оттеснить от власти не смог. Они после смерти Петра могли возвести на престол его внука сына казнённого царевича Алексея Петра II. Они его и возвели но лишь после смерти Екатерины. Он вскоре умер. (Оспой кажется заболел если не путаю. на нём мужская линия в династии романовых и прервалась, что к следующему веку и привело к тому, что романовы стали по крови в оснвоном немцами.)
А фактически вокруг этого ребёнка на троне возникала боярская олигархия так называемый "Верховный Тайный совет", после ссылки Меньшикова в Берёзов, долгорукие пытались женить на девице из своего клана Петра II. До этого Меньшиков пытался его же на своей дочери женить. Именно этот Тайный Совет возвёл на престол после смерти Петра II Анну Иоановну заставиви её подписать "кондиции" фактически ограничивавшие самодержавие и устанавливавших олигархическую власть этого самого тайного совета. Но гвардия восстала и убедила Анну Иоановну послать этих олигархов к ядрёной фене.
Характерно, что подобная же олигархическая структура, куда более влиятельная и продолжительная чем у нас, образовалась тогда и в Швеции.
но если в Швеции это способствовало постепенному утверждению конституциоанализма, вовсе не факт, что и в России бояре, пибрав к рукам власть, вели бы дело к Конституции. всё вполне могло бы обернуться новой затяжной смутой. Именно потому что Россия не Швеция и не Англия даже после петровских реформ.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 04, 2009 5:42 pm   

Сель писал(а):
Они после смерти Петра могли возвести на престол его внука сына казнённого царевича Алексея Петра II. Они его и возвели но лишь после смерти Екатерины.

Smile (т.е. спустя два года)
Кстати, Верховный Тайный совет был создан под руководством Меньшикова при Екатерине.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 04, 2009 7:09 pm   

Да руководил им Меньшиков, пока к в опалу и ссылку не угодил. Но он же не мог приказывать остальным это же коллегиальный орган похожий на Политбюро. И в него входили и его непримиримые враги которые его в ссылку потом и упекли. Фильм такой есть, в котором они на заседаниях этого совета буквально в рукопашную драку пускаются, причём не раз.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 04, 2009 9:19 pm   

Так вот, к чему это я?. Происходившие после смерти Сталина и Петра события довольно схожи. Наследием обоих было сверхмобилизационное общество, построенное для имперско-модернизационного рывка. В обоих случаях уровень давления государства на общество достигает своего исторического предела. Вся история Московской Руси, это непристанное закручивание гаек. И Пётр по сути завершил этот процесс. В обществе по идее не должно было остаться никаких отношений кроме служебных. Если уж говорить о поголовном рабстве, то вспоминать надо не Турцию...
Потом уходит великий тиран и начинается грызня между наследниками (Екатерина, Петр 2, Анна никакими государственными способностями не обладали, схватка велась между сановниками, которые реально и определяли курс). Объединившись, слабые стараются утопить самого сильного лидера. (Забавно, что и в 18 в. первой жертвой пал одиозный шеф карательной системы и одновременно умнейший из вельмож - Толстой). И одновременно зреет понимание, что гайки надо ослаблять, иначе резьбу сорвёт. Проект кондиций, был тем самым проектом перехода к коллективному руководству, за которым, судя по всему , должны были последовать и другие шаги в конституционном направлении. Но дворянство ( в отличии от членов цк) своему правительству категорически не верило. Руководители выступления против верховников (Татищев, Кантемир и ко.) и сами вынашивали либеральные замыслы и составляли проекты в интересах дворян. некоторые даже были поднесены Анне. Но итогом столкновения стала только консервация деспотизма (но уже без петровской пассионарности). Верховный Тайный совет был заменён Кабинетом. а преобразования отложены или крайне замедлены.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 05, 2009 6:50 am   

Ондатр писал(а):
. Происходившие после смерти Сталина и Петра события довольно схожи.

если развивать эту аналогию, то нынешняя эпоха - аналог эпохи Екатерины II и Александра Благословенного. К этому умозаключению кстати пришёл Кваша которого читали Сель и Яник.

Тогда вот если Путин на старости лет тайно пострижётся в монахи... Молодец!


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 05, 2009 12:49 pm   

Угу. Или будет убит в Михайловском замке... Crying or Very sad ( Wink )


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 05, 2009 6:38 pm   

Сель писал(а):
работу по модернизации и преодолению патриархальности, с которой царская Россия справлялась не настолько тотально
...не настолько тоталитарно...


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 05, 2009 10:19 pm   

В Рунете гуляет цитата о Петре-1, приписываемая Льву Толстому. Якобы из черновика рассказа "Николай Палкин". Рассказ в Сети есть, а вот черновика нет. Любопытно, не фейк ли?

«С Петра І начинаются особенно поразительные и особенно близкие и понятные нам ужасы русской иcтории… Беснующийся, пьяный, сгнивший от сифилиса зверь четверть столетия губит людей, казнит, жжет, закапывает живьем в землю, заточает жену, распутничает, мужеложествует… Сам, забавляясь, рубит головы, кощунствует, ездит с подобием креста из чубуков в виде детородных органов и подобием Евангелий — ящиком с водкой… Коронует блядь свою и своего любовника, разоряет Россию и казнит сына… И не только не понимают его злодейств, но до сих пор не перестают восхваления доблестей этого чудовища, и нет конца всякого рода памятников ему» (ПСС. — М., 1936. — Т. 26. — С. 568).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> История Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4  След. [Всё]
Страница 2 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий