Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Пётр Первый
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> История
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 01, 2009 6:12 pm    Пётр Первый

Посмотрел документальные фильмы о нём, почитал кое - чего! Я в шоке! Чем Пётр первый отличается от Сталина и Гитлера? Я офигел. Это тот же садист, что и Эрцегезо! Тот же!

Полицейская система, уничтожение крепостных, садизм к приближённым, к самым близким- мания власти!

Пётр - спасибо за город, но ты... нехороший дядька! Извини Пётр. Я в шоке. Извини.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 01, 2009 11:36 pm   

К Петру отношение двойственное. В принципе, совпадает с оценкой из "Розы Мира": омраченный родомысл. Значительную часть миссии всё же исполнил.

Да, и садист конечно же. Некоторые кровопускательные мероприятия совершались не только из холодного расчета. Пытал и сам.
Кроме садизма и жестокости, была еще какая то странная нечувствительность. Как описывает некто Шерер казнь любовницы Петра Первого Марии Гамильтон:
«Когда топор сделал своё дело, царь возвратился, поднял упавшую в грязь окровавленную голову и спокойно начал читать лекцию по анатомии, называя присутствовавшим все затронутые топором органы и настаивая на рассечении позвоночника. Окончив, он прикоснулся губами к побледневшим устам, которые некогда покрывал совсем иными поцелуями, бросил голову Марии, перекрестился и удалился».


Удивительно, как эти вещи совмещались в Петре с государственной трезвостью. Нельзя сказать, что это была распадающаяся, деградирующая личность. Отрицательные стороны характера с возрастом также, кажется, не усиливались.

А вот великодушие, о котором пишет Д. Андреев, труднее найти. Было ли оно? История о лично спасаемых моряках, ведь легенда, не более того. (Кстати, почему Андреев так легко эту версию принял?) Скорее была какая то самоотдача, видимая многим, и любовь к разного рода работам, в нарушение любых этикетов, умение временами общаться на равных. Всё это породило уже в послепетровские времена миф о народном царе. Распространенный сюжет сказок был о переодетом в простолюдина Петре, которого встретил солдат, как Петр солдата оценил и наградил. В советские времена эту "народность" уже пропагандой раздули: чуть ли не рубаха-парень, а не царь.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 02, 2009 11:19 am   

Алексей, тебя не поражает судьба Евдокии Лопухиной? Вот у Грозного умерла жена, которую он любил. И этим объясняют его последующие отклонения! А вот у Петра не умерла! А двадцать с лишним лет провела практически в тюрьме. И что сделал Пётр с её якобы любовником. Может и любила, может нет! Там такие пытки были, что трудно произнести. Родомысл! А ведь это действительно была великая женщина. Она, кстати, отреклась от престола, когда умер Пётр. И была благословлена внуком, Петром Вторым. А образ Алексея настолько испачкан трудолюбивыми Жругролюбами, что об этом нужно бы говорить отдельно. Сын Петра, Алексей, совсем не был идиотом! И самое интересное, как утверждаю современники, жена Петра была любима в народе, а Анна Иоановна её называла царицей! Так что жена Петра не была тем домостроевским чудищем, которым её рисуют!

Кстати, Лёша, а ты не припомнишь, что сделал наш дорогой родомысл с любовником ( не известно - был он иль не был) Анны Монс по произведению А. Толстого? Здесь, в истории, мы не вспоминаем этих инфрафизических чудищь. Но тут всё вроде налицо. В банке - голова! Извиняюсь пред малохольными.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 02, 2009 11:48 am   

Уважаемые друзья.

А вам не кажется странным тот факт, что при ближайшем рассмотрении оказывается что каждый тиран/деспот оказывается "в душе" вовсе не плохим человеком? Кто-то стихи пишет, кто-то картины рисует, кто-то оратор недурственный, а кто-то просто рубаха-парень, "в доску свой" и пить умеет?

Вот только как дело доходит до власти, сразу что-то такое в них проявляется... или появляется... что-то чуждое, не присущее им как людям. Вроде временное умопомешательство. А потом опять можно стихи писать/картины рисовать/водку пить/с котятами играться.

Лично у меня сложилось впечатление того, что так сказать у "провиденциальных сил" очень плохо получается прикрывать лиц, находящихся у власти, от внешних демонических влияний. А теоретически это должно быть всегда - отсюда идея о "богоданности" властных структур и необходимости ей подчиняться (так как она "от Бога").

И это "плохо получается" настолько часто, что вообще можно ставить вопрос о божественном происхождении самого принципа власти/иерархичности как такового.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 02, 2009 12:45 pm   

К. Аксаков

Петру.


Великій геній, мужъ кровавый,
Вдали, на рубежѣ родномъ
Стоишь ты въ блескѣ страшной славы,
Съ окровавленнымъ топоромъ.
Съ великой мыслью просвѣщенья
Въ своей отчизнѣ ты возникъ,
И страшныя подъялъ мученья
И казни страшныя воздвигъ.
Во имя пользы и науки,
Добытой изъ страны чужой,
Не разъ твои могучи руки
Багрились кровію родной.
Ты думалъ,- быстротою взора
Предупреждая времена,-
Что кровью политыя, скоро
Взойдутъ науки сѣмена!
И вкругъ она лилась обильно,
И воплямъ Руси не внемля,
Упорство ты сломилъ, о сильный!
И смолкла Русская земля.
И по назначенному слѣду,
Куда ты ей сказалъ: "иди!"
Она пошла. Ты могъ побѣду
Торжествовать но, погоди!

Ты много снесъ головъ стрѣлецкихъ,
Ты много крѣпкихъ рукъ сломилъ,
Сердецъ ты много молодецкихъ
Ударомъ смерти поразилъ.
Но въ часъ невзгоды удаляся,
Скрывъ право вѣчное свое,
Народа духъ живетъ, таяся,
Храня родное бытіе.
И ждетъ завѣтнаго онъ часа,
И вожделѣнный часъ придетъ,
И снова звукъ родного гласа
Народа волны соберетъ;
И снова вспыхнетъ взоръ отважный,
И вновь подвигнется рука,
Порывъ младой и помыслъ важный
Взволнуютъ духъ, нѣмой пока.
Тогда къ желанному предѣлу
Борьба достигнетъ, и конецъ
Положитъ начатому дѣлу,
Достойный, истинный вѣнецъ!
Могучій мужъ! Желалъ ты блага,
Ты мысль великую питалъ,
Въ тебѣ и сила, и отвага,
И духъ великій обиталъ.
Но истребляя зло въ отчизнѣ,
Ты всю отчизну оскорбилъ;
Гоня пороки русской жизни,
Ты жизнь безжалостно давилъ.
На самобытный трудъ, стремленье,
Не вызывалъ народъ ты свой,
Въ его не вѣрилъ убѣжденья
И весь закрылъ его собой.
Вся Русь, вся жизнь ея доселѣ
Тобою презрѣна была,
И на твоемъ великомъ дѣлѣ
Печать проклятія легла.
Отринулъ ты Москву жестоко
И отъ народа ты вдали
Построилъ городъ одинокій-
Вы вмѣстѣ жить ужъ не могли!
Ты граду далъ свое названье,
Лишь о тебѣ гласитъ оно
И-добровольное сознанье-
На чуждомъ языкѣ дано.
Настало время зла и горя,
И съ чужестранною толпой
Твой градъ, пирующій у моря,
Сталъ Руси тяжкою грозой.
Онъ соки жизни истощаетъ,
Названный именемъ твоимъ
Объ русской онъ землѣ не знаетъ
И духомъ движется чужимъ.

Грѣхъ Руси далъ тебѣ побѣду,
И Русь ты смялъ. Но не всегда
По твоему ей влечься слѣду
Путемъ блестящаго стыда.
Такъ, будетъ время, Русь воспрянетъ,
Разсѣетъ долголѣтній сонъ
И на неправду дружно грянетъ-
Въ неправдѣ подвигъ твой свершенъ!
Народный духъ подниметъ крылья,
Отступниковъ обниметъ страхъ,
Созданья лжи, дѣла насилья
Падутъ, разсыплются во прахъ!
И вновь оправданный судьбою
Возстанетъ къ жизни твой народ
Съ своею древнею Москвою-
И жизнь свободный приметъ ходъ.
Все отпадетъ, что было лживо,
Любовь всѣ узы сокрушитъ,
Отчизна зацвѣтетъ счастливо-
И твой народъ тебя проститъ.
1845 г.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 02, 2009 1:26 pm   

Максим, спасибо!

Как ты относишься к табелям о рангах!? Ведь вся русская литература смеётся! И от этого пошли сомнения в тиулярных советниках? Где оно - репрезентативные выборки в поэтапности слоёв? Смеётся вся литература: от Гоголя до наших современных классиков!


_________________
и делов - то


Последний раз редактировалось: Лис (Ср Ноя 04, 2009 8:41 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 02, 2009 9:29 pm   

Лис писал(а):
Не хочешь со мной поговорит об этой эпохе.

Честно говоря, не собирался.
Лис писал(а):
Как ты относишься к табелям о рангах!?

Моё любимое чтение. На ночь. Cool


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 03, 2009 6:04 am   

Лис, я бы с удовольствием поговрил бы с тобой об этой эпохе. В истории России это для меня любимая эпоха. Меня только несколько озадачивает а что это тебя так озадачило? Ты пишешь - "Ничем не лучше Сталина" Ты что не слышал раньше, что петра называют "большевиком на троне"?
ты не читал у А. К. Толстого этих строк?
"ребята, мне вас жалко
вы сгините в конец,
но у меня есть палка
и я вам всем отец"

Начну я с твоего сравнения с Грозным по поводу жён.
Сравнение твоё чудовищно не корректно. Пётр в отличие от Грозного свою жену не любил никогда, женился на ней под давлением матери. а позже с женщинами поступал довольно легко и употреблял любую приглянувшуюся, рассматривая всех женщин в своём царстве-государстве как свою неотъемлимую собственность.
Так посмотри, что творилось в ту эпоху при дворах коллег Петра?
Такое отношение к женщинам для евпропейских монархов тогда было нормой.
Короче сразу скажу свою главную мысль. Важен вектор. Пётр именно всё таки вытаскивал и себя и Россию за волосы из болота средневековья. Он же одновременно и раскрепощал женщин (сначала конечно же речь только об аристократии) закладывая вектор и фундамент для их последующей эмансипации. И Пётр таких фундаментов для последующего прогресса столько заложил, что нам их до сих пор хватает.
Следуя принципу историзма нельзя подходить с одними и теми же критериями к государственному деятелю начала XVIII века и начала XX.
А вот это высказывание Петра тебе, Лис, знакомо? он говорил, что Европа России нужна лет на сто. А потом Россия сможет повернуться к ней спиной . (Когда станет достаточно мощной).

Добавлено спустя 12 минут 20 секунд:

Табели о рангах. Да смеются. но смеются уже на сто лет позже в XIX веке. то есть по факту это была проблема не Петра а тех царей, что правили уже после декабристов.
А для эпохи Петра и для его задач вполне адекватное было решение. Ты знаешь, что было до табели о рангах. ты про местничество слыхал?
Петра часто обвиняют что взяв из европы всё что только можно было взять он не взял оттуда английский парламент.
Но во первых и английский парламент в ту эпоху был не так уж хорош и блестящ.
А главное парламентаризм вещь такая непростая и тонкая, которую насаждать "сверху" также неудобно и бесперспективно как воевать ветряными мельницами. Где вы видели власть, которая сама себя ограничмвает. английская веоикая хартия вольностей родилась именно в силу слабости королевской власти в тот момент когда рождалась. В России монаршая власть в настолько слабой для себя ситуации не оказывалась никогда до 1905 года. И ждать от неё такого чуда трезвомыслящему человеку не стоило бы.
И ещё надо всегда иметь в виду, что чёткого плана реформ у Петра никогда не было. Он действовал в основном по наитию и методом тыка. Более менее у него в этом отношении кое что прояснилось только к концу правления. Но он к тому времени убедился в неразрешимости самой тяжёлой российской проблемы всех времён - с коррупцией, которую невозможно было преодолеть ничем. Об этом может ещё поговорим, если хотите попозже.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 03, 2009 11:46 am   

Во - первых, спасибо тебе, Сель, за уравновешенность.

Во - вторых! Поговорим по теме.

Сель писал(а):
Меня только несколько озадачивает а что это тебя так озадачило? Ты пишешь - "Ничем не лучше Сталина" Ты что не слышал раньше, что петра называют "большевиком на троне"?

Ну согласись, что твой любимый город построил тиран! Его добрые дела перевешивают злые. Но это же ужас! Как мог он это себе позволить! Ты сам когда - нибудь не пробовал действия Петра применит к себе мысленно! Эпоха была другая. Так скажешь ты?

По Анрееву вообщето это был родомысл!

Сель писал(а):
Так посмотри, что творилось в ту эпоху при дворах коллег Петра?

А вот это совсем не корректно, Сель! Это наш Велики Пётр, а не семечка западная!
Сель писал(а):
Пётр именно всё таки вытаскивал и себя и Россию за волосы из болота средневековья.

Именно. Он вытаскивал за волосы! Он так вытаскивл, что глаза у приближённых выскакивали. Во что превратился Меньшиков, его друг юности, не в жестокого сухаря! Меньшиков, напомню, прожил после 25-го ещё немало.
Сель писал(а):
для их последующей эмансипации.


Особенно смешно звучит твой тезис об эмансипации. Мужиков нормальных не было, а не баб!
\
Сель писал(а):
Пётр таких фундаментов для последующего прогресса столько заложил, что нам их до сих пор хватает.

С этим не спорю. И про вектор тоже.

Сель писал(а):
А потом Россия сможет повернуться к ней спиной . (Когда станет достаточно мощной).

А вот это уже современность! Россия никогда не повернётся спиной к Западу! Никогда! Пока Россия не осознает саму себя. России нужно просто перестать себя сравнивать с другими державами и начать жить собственными проблемами! На кой хрен мне этот Сахаров с его ракетами!? Скажи?
Сель писал(а):
Табели о рангах.

Вообщето, Сель, это проблема философская. Иерархия существует, либо нет!
Сель писал(а):
Петра часто обвиняют что взяв из европы всё что только можно было взять он не взял оттуда английский парламент.

Ну как можно было отказаться от собственного поганого величества.
Сель писал(а):
английская веоикая хартия вольностей родилась именно в силу слабости королевской власти в тот мо sorry (прости, я больше не буду!) мент когда рождалась.

Сомнительное утверждение! Английский парламентаризм родился из общего роста общества. И ту причину, которую ты назвал, нужно бы пересмотреть!
Сель писал(а):
И ещё надо всегда иметь в виду, что чёткого плана реформ у Петра никогда не было.

С этим согласен.
Сель писал(а):
Об этом может ещё поговорим, если хотите попозже.

Опять мы на современность? Коррупцию победить очень просто. Просто нужно понять - что государство не может по определению решать такие проблемы. Эту проблему нужно отдать другим инстанциям.


_________________
и делов - то


Последний раз редактировалось: Лис (Вс Ноя 08, 2009 7:22 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 03, 2009 12:38 pm   

Лис писал(а):

Ну согласись, что твой любимый город построил тиран!

Перенёс ниже по течению вполне себе сложившийся городишко. И начал Италию на финских болотах городить...
Лис писал(а):
Во что превратился Меньшиков, его друг юности, не в жестокого сухаря!

В хитрого самодура. Циничного. И не шибко-то сухого.
Лис писал(а):
Особенно смешно звучит твой тезис об эмансипации. Мужиков нормальных не было, а не баб!

Тебя не женщина случайно на такое откровение вдохновила? crazy (ум зашёл за разум)
Лис писал(а):
России нужно просто перестать себя сравнивать с другими державами и начать жить собственными проблемами!

Было. До Петра. Не сказать, чтоб жутко впечатлительно...
Лис писал(а):
На кой хрен мне этот Сахаров с его ракетами!? Скажи?

А чтоб кафтан не короче колена (иначе - розги) - тебе остро нужнО? От кармы такой "косметикой" как ракеты не отбояришся.

Лис писал(а):
Вообщето, Сель, это проблема философская. Иерархия существует, либо нет!

А если существует - то, значит, существует. Независимо от формы внешних проявлений.
Лис писал(а):
Ну как можно было отказаться от собственного поганого величества.

Очень тяжело. И без толку. Потому как всё равно бы не дали. В крайнем случае другого бы нашли. Ничем не лучше.
Лис писал(а):
Сомнительное утверждение! Английский парламентаризм родился из общего роста общества.

Формировавшегося в условиях хронически дезорганизованной монархии. Ничего особо сомнительного.
Лис писал(а):
И ту причину, которую ты назвал, нужно бы пересмотреть!

Куда?
А в России, задумай там Пётр парламентаризм насадить, ничего кроме балаганного представления из этого выйти не могло. Никак.

Лис писал(а):
Эту проблему нужно отдать другим инстанциям.

crazy (ум зашёл за разум) Которые коррумпируются не успев появиться даже. Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 03, 2009 12:59 pm   

Лис задел Рауху и его город! Laughing
Рауха писал(а):
И начал Италию на финских болотах городить...

Тут, Рауха, надо смотреть психологически. То что Пётр был не уравновешенным человеком - большогого ума не надо доказывать! Сам город хорош! Ну давай тогда вспомним Венецию. Эту сырую обосранную во всех углах каменюку! Где там поэзия и солнце? Которую опоэзили не мы с тобой? Мы поэтизируем Питер напрасно. Достоевский хорошо о нём сказал - город мёртвых! Не так?
Рауха писал(а):
И не шибко-то сухого.

После его сентенций ты так считаешь? Злобное кафтанное существо, которое любит только собственных детей!
Рауха писал(а):
Тебя не женщина случайно на такое откровение вдохновила?

А что были мужики? Кризис России был не только в отсутствии женственности! Мужчины были окорочены. Другого слова не подберу!
Рауха писал(а):
Не сказать, чтоб жутко впечатлительно...

Не знаю, Рауха, думаю... Наверно ты не прав в этом отношении.
Рауха писал(а):
А чтоб кафтан не короче колена (иначе - розги) - тебе остро нужнО? От кармы такой "косметикой" как ракеты не отбояришся.

Видать в этом мы с тобой согласились...
Рауха писал(а):
А если существует - то, значит, существует. Независимо от формы внешних проявлений.

Многие свидетельствовали о существовании и иерархий и твой скепсис просто атеистичен.
Рауха писал(а):
Ничем не лучше.

Согласен.
Рауха писал(а):
Формировавшегося в условиях хронически дезорганизованной монархии. Ничего особо сомнительного.

Про Ангию ведь нужно говорит особо?

Рауха писал(а):
Которые коррумпируются не успев появиться даже.

Государство это в любом случае решить не сможет.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 03, 2009 1:13 pm   

Лис писал(а):
Сам город хорош!

Сам город был бы и без Петра...
Лис писал(а):
Мы поэтизируем Питер напрасно. Достоевский хорошо о нём сказал - город мёртвых! Не так?

Так во многом.
Лис писал(а):
После его сентенций ты так считаешь? Злобное кафтанное существо, которое любит только собственных детей!

Понты и выпендрёж (его постоянные психологические характеристики).
Лис писал(а):
А что были мужики? Кризис России был не только в отсутствии женственности! Мужчины были окорочены. Другого слова не подберу!

А бабы ещё раньше и радикальней ... то же самое. И что?
Лис писал(а):
Многие свидетельствовали о существовании и иерархий и твой скепсис просто атеистичен.

Не, апофатичен. Laughing
Лис писал(а):
Про Ангию ведь нужно говорит особо?

dunno (не понимаю!) Смотря как, наверное.
Лис писал(а):
Государство это в любом случае решить не сможет.

Согласен. Проблема хроническая, а решение вообще вне политической сферы.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 03, 2009 1:56 pm   

Рауха писал(а):
Сам город был бы и без Петра...

Интересное мнение. Если брать логичность, разумнее было б помесить город севернее. Там топей поменьше.
Рауха писал(а):
Понты и выпендрёж (его постоянные психологические характеристики).

Возможно я не владею инфой, которой владеешь ты. Но это даже по психологии понятно: после того как у него ( и не только у него , а всей его семьи) было отнято почти всё. А потом возвращено при новой политической волне, что по твоему должен думать сподвижник Петра!?

Рауха писал(а):
А бабы ещё раньше и радикальней ... то же самое. И что?

Зрелость без опыта не возникает. При твоих метаисторических глубинных знаних мог бы вспомнить до россиансское время России, когда (точно отражено у Семёновой) психология людей на этой территории была проста, как велосипед.
Рауха писал(а):
Не, апофатичен

Глубоко безрелигиозен.

Добавлено спустя 12 минут 10 секунд:

Кстати, не находишь, что Питер подобен столице ацтеков? Только у нас не было вынужденной ситуашн? Какой фиг понадобилось Петру строить город именно там - мы никогда не узнаем?


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 03, 2009 2:15 pm   

Лис писал(а):
Интересное мнение.

Нормальное мнение. Всего лишь навсего. Город был и до Петра, причём задолго.
Лис писал(а):
Если брать логичность, разумнее было б помесить город севернее.

Город появился на обычном месте - в устье малой реки, впадающей в большую. В нашем случае - Охты в Неву.
Лис писал(а):
А потом возвращено при новой политической волне, что по твоему должен думать сподвижник Петра!?

Смотря какой. Laughing Такой как Меньшиков - о том, как бы "хорошо сделать" некоторому определённому кругу людей.
Лис писал(а):
точно отражено у Семёновой

У Семёновой? Точно? Laughing
Лис писал(а):
Глубоко безрелигиозен

С точки зрения почитателя идолов. Такого, как граждане римские, гнавшие христиан за "безбожность".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 03, 2009 2:28 pm   

Рауха писал(а):
Город был и до Петра, причём задолго.

Очень большое село! Laughing Не смеши. Кукуево без перспектив.

Рауха писал(а):
Город появился на обычном месте - в устье малой реки,

Не во всех устьях появляется город
Рауха писал(а):
акой как Меньшиков - о том, как бы "хорошо сделать" некоторому определённому кругу людей.


Согласен. Друзья у Петра были получше, и далеко не в лице Меньшикова.Тот же Лефорт, согласись, если смотреть беспристрастно, был умным, хоть и хитрым подателем хороших идей.
Рауха писал(а):
У Семёновой? Точно?

Велосипед был и без историокографических изысков Семёновой. У тебя сомнения в примитивности наших предков? Цивилизационные центры вроде были в других местах. Когда я вспоминаю о прошлом - Китай лучший пример.
Рауха писал(а):
С точки зрения почитателя идолов. Такого, как граждане римские, гнавшие христиан за "безбожность".

Уточню, я подразумеваю не тебя лично, а твои взгляды. А твои взгляды если не безрелигиозны, то агностичны.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 03, 2009 3:17 pm   

Лис писал(а):
Очень большое село! Не смеши. Кукуево без перспектив.

А голову если подключить? Хоть в пол-силы...
По размерам и прочим характеристикам Питер опередил Ниен не мгновенно. А когда опередил - то за счёт "административного ресурса"....
Место было выбрано не случайно. Перекрёсток. Уже заселённый. И, соответственно, с чёткими перспективами роста. Спорить будешь? Smile
Лис писал(а):
У тебя сомнения в примитивности наших предков?

"Примитивность" - не самое удачное определение, думаю. "Баб держали в окороте" и в период т.н. "прароссианства". "Первобытные" порядочки покруче "цивилизованных".
Лис писал(а):
Уточню, я подразумеваю не тебя лично, а твои взгляды. А твои взгляды если не безрелигиозны, то агностичны.

Ещё раз уточню. Они апофатичны. И "контреретичны". Хайресис - форма идололатрии.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 04, 2009 7:35 am   

Чё то я честно скажу процентов на 30 в ваш диалог просто не врубаюсь. А Лиса просто не понимаю.
Лис что хочет, чтобы на тронах сидели ангелы и сразу всех делали счастливыми?
Понимает ли господин Лис, что человек это ведь в сущности всего лишь слезшая не так давно с пальмы облизьяна?
а скорость каравана равняется скорости самого медленного верблюда.
Видимо, господин Лис, понимает, что Пётр далеко не самый медленный верблюд, и скорость превращения обезьяны в человека ему удалось серьёзно увеличить.
Я думаю очень вероятно, что если бы Пётр не модернизировал армию и не создал флот, Россия скорее всего утратила бы национальный суверенитет довольно быстро в ту эпоху и стала бы колонией. дело к тому шло и до петра её от этой участи в основном только география спасала, в смысле просторы, размеры и плохие дороги.

И необходимость вестернизации, без которой России смерть понимал далеко не только Пётр, а очень многие люди того времени. Иначе бы и не вышло бы ничего у Петра, если бы всё держалось только на нём одном.

(Очень важно, что с подобным вызовом западной цивилизации столкнулись практически все цивилизации мира и очень поучительно проследить как на этот вызов ответили Турция, Япония. Иран, Китай, Индия)
и вот если с этой точки зрения взглянуть на проблематику, то я полагаю, петровский вариант вестернизации России будет выглядеть не так уж плохо).

А вот тема с парламентаризмом не простая. В развитии местного городского самуправления Пётр пользу видел, а вот на федеральном как сегодня сказали бы уровне было сложнее. Но Пётр создал сенат. Ему этого в общем то видимо было достаточно.

в чём веть изначальная сущность английского парламентаризма. Английские короли ввели парламент от того, что у них не было сил вводить новые налоги, вот и потребовалось такое учреждение, с которым по этому поводу можно было бы договариваться. всё остальное было позже и об остальном и сами англичане тогда ( в том числе и при Петре) много не заморачивались.
Петру же постоянно требовалось вводить новые налоги ( и это то как раз он понимал отлично). И сил у него было достаточно чтобы вводить новые налоги без всяких парламентов.
Это какой же дурак, выходя на войну с турками и шведами, будет сам себе такой парламентской верёвкой ноги и руки опутывать*

По поводу некоторой экзальтированности петра.
Очень вероятно в детстве во время стрелецкого мятежа, когда стрельцы на его глазах растерзали нескольких бояр, в том числе и его близких родственников со стороны матери, Пётр перенёс сильнейшее душевное потрясение.... Я думаю это многое объясняет в его жестокости и ненависти к политическим противникам (как подлинным так и мнимым).

И за Меньшикова не могу не вступиться.
Правильно Рауха говорит понты и выпендрёж неотъемлемая черта его натуры, но и организатор он был такой, какого в России в любые эпохи днём с огнём не сыщешь. В этом смысле весьма нетипичный человек. Можно сказать первый российский предприниматель, который умел извлекать выгоду отовсюду. Для людей той эпохи это было весьма нехарактерно. Большинству богачей вполне хватало обычной дани с крестьян и на большее фантазии не хватало.
Пётр давно бы прогнал его за воровство, но отлично видел, что другого такого организатора у него просто нет больше. И храбр Меньшиков был однозначно, совершенно не страшился погибнуть в многочисленных сражениях, в которых часто лез в самое пекло.
Пётр подобным образом в бой полез, насколько знаю, только под Полтавой, когда на карту было поставлено всё.
Вобщем Меньшиков это такой Чубайс XVIII века.
Директор местного завода синтетического каучука, уезжая в 1998 навсегда в Англию на прощанье говорил мне, что хотя в России и грядёт откат реформ, надежда ещё есть, что главное всё же удастся сохранить. И вся надежда его в основном только на одного человека - на Чубайса. Директор входил в коллегию федерального госкомимущества и Чубайса очень хорошо знал лично.
Вот и в том, что петровские реформы не были свёрнуты сразу же после его смерти исключительная заслуга Меньшикова. Проиграй он тогда в схватке за власть Долгоруким и их компании, история могла бы всерьёз пойти иначе.

А главное, что я готов поставить в вину Петру - это именно то, что побочным результатом его реформ стало резкое углубление раскола нации и отрыва элиты от народа. Они даже говорить принялись сначала на голландском и немецком а потом на французском. Что во многом и предопределило ужасы революции и гражданской войны начала прошлого века.
Но очень большой вопрос, на который не знаю ответа. Можно ли было в принципе в ту эпоху реально увидеть эту угрозу и проводить реформы иначе. Или такое не в человеческих силах. И даже помощь свыше не смогла этого предотвратить.

Добавлено спустя 18 минут 38 секунд:

Ведь для самого то Петра такой отрыв от народа был совершенно несвойственен. напротив, сам то он был максимально близок к народу. но как отучить от чванства всех остальных? если бы кто то знал такой рецепт...


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 04, 2009 10:05 am   

Сель писал(а):
вот если с этой точки зрения взглянуть на проблематику, то я полагаю, петровский вариант вестернизации России будет выглядеть не так уж плохо

Похужей чем у всех прочих. Вестернизация тотальная прошла. От культурной самобытности не осталось практически ничего воообще. Однако - не прижилась.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 04, 2009 10:31 am   

Рауха писал(а):
Похужей чем у всех прочих.

Но главное, что первый. И Россия получила большую фору, которой широко воспользовалась (в великодержавных целях).
Сель писал(а):
В развитии местного городского самуправления Пётр пользу видел,

Судьба магистратов прекрасный пример того, что в служилой империи никакие формы демократии и самоуправления не приживались.
Сель писал(а):
Проиграй он тогда в схватке за власть Долгоруким и их компании, история могла бы всерьёз пойти иначе.

Таки проиграл. И что?


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 04, 2009 11:05 am   

Ондатр писал(а):
Таки проиграл. И что?

Я так понимаю проиграл он позже, в другой раз и уже совсем не тем. тот проигрыш был страшен для Меньшикова а для страны уже не слишком.
Окончательно систему устаканила Анна Иоановна, когда надорвала пресловутые "кондиции". И в России утвердилось самодержавие ограниченное дворцовыми переворотами....

если бы Меньшиков проиграл с самого начала а Екатерина не стала бы престолонаследницей, возможен был полный отказ от петровских реформ и установление в России олигархии в духе "семибоярщины".

Добавлено спустя 4 минуты 32 секунды:

Рауха писал(а):
От культурной самобытности не осталось практически ничего воообще.


Ага, и Наташа Ростова не плясала русскую... и "Слово о полку Игореве" потом дотошные немцы уже откапывали, а славянофилы были никому не интерсными глупыми и ни на что не влиявшими маргиналами...


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 04, 2009 11:21 am   

Сель писал(а):
Ага, и Наташа Ростова не плясала русскую..

200 лет назад. Много ли в этом танце было национально-оригинального - вопрос уже не актуален.

Сель писал(а):
и "Слово о полку Игореве" потом дотошные немцы уже откапывали, а славянофилы были никому не интерсными глупыми и ни на что не влиявшими маргиналами...

И что такого действительно "культурносамобытного" смогли или могли внедрить славянофилы? Декларации оставим соседям.
То, что начал Пётр, довершил Сталин. Остальное - просто необратимость тенденции.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 04, 2009 3:11 pm   

Сель писал(а):
если бы Меньшиков проиграл с самого начала а Екатерина не стала бы престолонаследницей, возможен был полный отказ от петровских реформ и установление в России олигархии в духе "семибоярщины".

Из других близких сподвижников Петра? dunno (не понимаю!) Или Евдокия бы из монастыря власть захватила?


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 04, 2009 3:14 pm   

очевидно так. Борис Парамонов в своей передаче русские вопросы на радио свобода как до давно обмолвился, что большевики проделали работу по модернизации и преодолению патриархальности, с которой царская Россия справлялась не настолько тотально.
Петровская модернизация затронула в основном высшие классы общества, сталинская же проникла в самые дальние углы и во все слои общества. Разве что лишь самые оторванные от цивилизации раскольничьи скиты в Сибири сумели уклониться...
Мой батюшка любит повторять, что мы в основном живём по указам Петра и декретам Ленина.

(но это он говорил до перестройки. Нонеча это уже несколько размыто указами Ельцина и законами путинской Думы)

А спорить я пытался лишь о степени искорения национального.
Но поразмыслив, думаю, что в основном Рауха прав.
В основном так и получается. Русский человек, приобщившийся к европейской культуре превращается в космополита. Как правило.

Добавлено спустя 15 минут 35 секунд:

Ондатр писал(а):
Сель писал(а):
если бы Меньшиков проиграл с самого начала а Екатерина не стала бы престолонаследницей, возможен был полный отказ от петровских реформ и установление в России олигархии в духе "семибоярщины".

Из других близких сподвижников Петра? dunno (не понимаю!) Или Евдокия бы из монастыря власть захватила?


Нет не Евдокия. Но в окружении Петра оставалась антименьшиковская партия из родовитых бояр во главе с Долгорукими. Сколько Пётр их не гнобил, но совсем оттеснить от власти не смог. Они после смерти Петра могли возвести на престол его внука сына казнённого царевича Алексея Петра II. Они его и возвели но лишь после смерти Екатерины. Он вскоре умер. (Оспой кажется заболел если не путаю. на нём мужская линия в династии романовых и прервалась, что к следующему веку и привело к тому, что романовы стали по крови в оснвоном немцами.)
А фактически вокруг этого ребёнка на троне возникала боярская олигархия так называемый "Верховный Тайный совет", после ссылки Меньшикова в Берёзов, долгорукие пытались женить на девице из своего клана Петра II. До этого Меньшиков пытался его же на своей дочери женить. Именно этот Тайный Совет возвёл на престол после смерти Петра II Анну Иоановну заставиви её подписать "кондиции" фактически ограничивавшие самодержавие и устанавливавших олигархическую власть этого самого тайного совета. Но гвардия восстала и убедила Анну Иоановну послать этих олигархов к ядрёной фене.
Характерно, что подобная же олигархическая структура, куда более влиятельная и продолжительная чем у нас, образовалась тогда и в Швеции.
но если в Швеции это способствовало постепенному утверждению конституциоанализма, вовсе не факт, что и в России бояре, пибрав к рукам власть, вели бы дело к Конституции. всё вполне могло бы обернуться новой затяжной смутой. Именно потому что Россия не Швеция и не Англия даже после петровских реформ.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 04, 2009 5:42 pm   

Сель писал(а):
Они после смерти Петра могли возвести на престол его внука сына казнённого царевича Алексея Петра II. Они его и возвели но лишь после смерти Екатерины.

Smile (т.е. спустя два года)
Кстати, Верховный Тайный совет был создан под руководством Меньшикова при Екатерине.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 04, 2009 7:09 pm   

Да руководил им Меньшиков, пока к в опалу и ссылку не угодил. Но он же не мог приказывать остальным это же коллегиальный орган похожий на Политбюро. И в него входили и его непримиримые враги которые его в ссылку потом и упекли. Фильм такой есть, в котором они на заседаниях этого совета буквально в рукопашную драку пускаются, причём не раз.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 04, 2009 9:19 pm   

Так вот, к чему это я?. Происходившие после смерти Сталина и Петра события довольно схожи. Наследием обоих было сверхмобилизационное общество, построенное для имперско-модернизационного рывка. В обоих случаях уровень давления государства на общество достигает своего исторического предела. Вся история Московской Руси, это непристанное закручивание гаек. И Пётр по сути завершил этот процесс. В обществе по идее не должно было остаться никаких отношений кроме служебных. Если уж говорить о поголовном рабстве, то вспоминать надо не Турцию...
Потом уходит великий тиран и начинается грызня между наследниками (Екатерина, Петр 2, Анна никакими государственными способностями не обладали, схватка велась между сановниками, которые реально и определяли курс). Объединившись, слабые стараются утопить самого сильного лидера. (Забавно, что и в 18 в. первой жертвой пал одиозный шеф карательной системы и одновременно умнейший из вельмож - Толстой). И одновременно зреет понимание, что гайки надо ослаблять, иначе резьбу сорвёт. Проект кондиций, был тем самым проектом перехода к коллективному руководству, за которым, судя по всему , должны были последовать и другие шаги в конституционном направлении. Но дворянство ( в отличии от членов цк) своему правительству категорически не верило. Руководители выступления против верховников (Татищев, Кантемир и ко.) и сами вынашивали либеральные замыслы и составляли проекты в интересах дворян. некоторые даже были поднесены Анне. Но итогом столкновения стала только консервация деспотизма (но уже без петровской пассионарности). Верховный Тайный совет был заменён Кабинетом. а преобразования отложены или крайне замедлены.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 05, 2009 6:50 am   

Ондатр писал(а):
. Происходившие после смерти Сталина и Петра события довольно схожи.

если развивать эту аналогию, то нынешняя эпоха - аналог эпохи Екатерины II и Александра Благословенного. К этому умозаключению кстати пришёл Кваша которого читали Сель и Яник.

Тогда вот если Путин на старости лет тайно пострижётся в монахи... Молодец!


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 05, 2009 12:49 pm   

Угу. Или будет убит в Михайловском замке... Crying or Very sad ( Wink )


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 05, 2009 6:38 pm   

Сель писал(а):
работу по модернизации и преодолению патриархальности, с которой царская Россия справлялась не настолько тотально
...не настолько тоталитарно...


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 05, 2009 10:19 pm   

В Рунете гуляет цитата о Петре-1, приписываемая Льву Толстому. Якобы из черновика рассказа "Николай Палкин". Рассказ в Сети есть, а вот черновика нет. Любопытно, не фейк ли?

«С Петра І начинаются особенно поразительные и особенно близкие и понятные нам ужасы русской иcтории… Беснующийся, пьяный, сгнивший от сифилиса зверь четверть столетия губит людей, казнит, жжет, закапывает живьем в землю, заточает жену, распутничает, мужеложествует… Сам, забавляясь, рубит головы, кощунствует, ездит с подобием креста из чубуков в виде детородных органов и подобием Евангелий — ящиком с водкой… Коронует блядь свою и своего любовника, разоряет Россию и казнит сына… И не только не понимают его злодейств, но до сих пор не перестают восхваления доблестей этого чудовища, и нет конца всякого рода памятников ему» (ПСС. — М., 1936. — Т. 26. — С. 568).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 06, 2009 8:17 am   

Алексей писал(а):
«С Петра І начинаются особенно поразительные и особенно близкие и понятные нам ужасы русской иcтории…

Лев Толстой как всегда невполне прав. Графа слишком развратило книжное образование и он воспринимал жизнь больше из книг нежели из неё самой.
Иван Грозный в таком случае выходит был вполне адекватным, а последовавшая после него смута не имела никаких последствий.
Всё началось именно со зверств Петра.
Ну а народ понятное дело всегда так любит тиранов, что любит их даже века спустя.
Некрасов по этому поводу чётко написал
"люди холопского звания
Сущие псы иногда
Чем тяжелей наказание тем им милей господа!
А Алексея Константиновича Толстого я по этому поводу уже цитировал выше.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 06, 2009 8:35 am   

Сель писал(а):
Иван Грозный в таком случае выходит был вполне адекватным, а последовавшая после него смута не имела никаких последствий.

А в этом случае правившие до этого великие князья были мудрыми правителями, а то и вовсе святыми, и свалившееся на Московию тиранство Грозного было внезапным сюрпризом от инфернальных злыдней, незаслуженным и абыдным...
Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 06, 2009 2:40 pm   

Сель писал(а):
Лев Толстой как всегда невполне прав. Графа слишком развратило книжное образование и он воспринимал жизнь больше из книг нежели из неё самой.


А я и не придерживаюсь цитируемого мнения. Просто в тему пришлась цитата.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 07, 2009 4:12 pm   

Рауха писал(а):
А когда опередил - то за счёт "административного ресурса"....

В том - то и дело! За счёт административного ресурса! и ввиду каких - то необъяснимых причин, притягивающих людей к этому месту, иррациональный зов. Выход к морю, вполне логично, обилие воды, леса. Климат недетский, почвы для строительства не самые лучшие, опасность затопления, которая была известна ещё Шведам, когда они выбирали место для своих крепостей... Петру нужен был выход в море, и устье реки была ближайшая точка! Но сказать, что самая лучшая в смысле проживания! нет, хороша стратегически.

Рауха писал(а):
И, соответственно, с чёткими перспективами роста.

Без административного ресурса, без провиденциального промысла - не думаю (на берегу Финского залива в других местах так и не возникли крупные центры с тех пор). Мне напомнило строительство Питера - строительство древнего Мехико. Если б не обстоятельства и откровение бога Уицилопочтли - сдалось бы мешикам закрепляться в столь неудобном месте. Остаётся только удивляться терпению и талантам людей. Ну и на то и Провидение зовётся Провидением, чтоб предвидеть выгоды.

Сель писал(а):
Но Пётр создал сенат. Ему этого в общем то видимо было достаточно.

А что дальше? Кого в этот Сенат привлекать к управлению? Для демократических преобразований требуется общий цивилизованный рост населения! А тут крепостничество. Далее надо бы трогать именно крестьян. Хотя табель о рангах, при всей комичности, сделал одно важное дело - дал возможность не дворянам, не аристократам подниматься по служебной лестнице за счёт своих умений. Мало было это или много? Лучше уж хоть что - то, чем вообще ничего!

Сель писал(а):
Но очень большой вопрос, на который не знаю ответа. Можно ли было в принципе в ту эпоху реально увидеть эту угрозу и проводить реформы иначе. Или такое не в человеческих силах. И даже помощь свыше не смогла этого предотвратить.

Не знаю, не знаю. Тут мне кажется были отзвуки просчётов Петра относительно церкви. Богу богово.

Сель писал(а):
Петровская модернизация затронула в основном высшие классы общества, сталинская же проникла в самые дальние углы и во все слои общества. Разве что лишь самые оторванные от цивилизации раскольничьи скиты в Сибири сумели уклониться...

Мой батюшка любит повторять, что мы в основном живём по указам Петра и декретам Ленина.

Да, хорошая мысль. Ведь во времена Советов Синклиты не сидели, сложа руки! Инспирации продолжались, хоть через Жругра это было делать уже невозможно. По этим добрым плодам мы иногда и ностальгируем.

Ондатр писал(а):
Проект кондиций, был тем самым проектом перехода к коллективному руководству, за которым, судя по всему , должны были последовать и другие шаги в конституционном направлении.

Да, путь в этом направлении был крайне тернист, к сожалению. Да и наличие Конституции, как показала история, не панацея от абсолютизации власти. Рост самосознания всё более широких кругов населения, отсутствие тотальной нищеты, уравновешенное созревание всех векторов власти... да и духовная составляющая здесь занимает далеко не последнее место, если не первое. Ведь под церковь Господню постоянно копали бесы и бесята, разлагая основы нравственности. А где человеку научиться общечеловеческим ценностям? в казематах Шлиссельбурга или в лагерях Гулага?
Рауха писал(а):
А в этом случае правившие до этого великие князья были мудрыми правителями, а то и вовсе святыми, и свалившееся на Московию тиранство Грозного было внезапным сюрпризом от инфернальных злыдней, незаслуженным и абыдным...

В том - то и дело. Как касьян какой - то. Я тут недавно удивлялся междоусобным козням. И иго их не остановило и ничему не научило! Как византийствовали - так и продолжали! и до и во время монголо - татарского нашествия. Вот, думаю, фигня - то какая?! Пока не дошли до ручки порабощения и бедствий - идея единства и абсурдности междоусобной борьбы за власть потихоньку не стала созревать.

Да, судить Петра, дело неблагодарное. Поразмышлять бы. Дар родомысла - не гарантия от этических срывов! Наоборот ответственности больше. Да и Андреев как раз говорит об искажении его миссии.

Алексей, а цитата, приведённая тобой, вполне может принадлежать Толстому. Он вполне мог так выразиться при его глубокой совести и искренности! Да и его "исповедь" говорит о том, что разврат власти он ненавидел, ненавидел и себя, когда по статусу и поведенчески принадлежал к этому социальному слою.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 07, 2009 10:07 pm   

Лис писал(а):
В том - то и дело! За счёт административного ресурса! и ввиду каких - то необъяснимых причин, притягивающих людей к этому месту, иррациональный зов.

Да ничего там иррационального. Не любил Пётр Москву, Голландией бредил. И чтоб аристократию передрессировать совсем не вредно было местоположение сменить. Чтоб как по щучьему веленью - град на пустом месте. Правда, место ещё подготовить нужно было, пустым сделать...
Лис писал(а):
Петру нужен был выход в море, и устье реки была ближайшая точка!

Были уже посления в устье, и не сказать чтоб совсем незначительные. Однако размах державный потребен был, чтоб и свои и чужие трепетали. Не такое уж небывалое явление, вообще-то...
Лис писал(а):
Без административного ресурса, без провиденциального промысла - не думаю

И какие у тебя основания думать-не думать? Город в устье Невы уже был. Это - факт. Что тут непонятного? dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 33 минуты 40 секунд:

Лис писал(а):
Ведь под церковь Господню постоянно копали бесы и бесята, разлагая основы нравственности.

Свят-свят-свят! horror (жуть) рray (замаливай)
Лис писал(а):
И иго их не остановило и ничему не научило!

Научило. Лизоблюдству и лицемерию. В порядке таких вещей.
Лис писал(а):
Пока не дошли до ручки порабощения и бедствий - идея единства и абсурдности междоусобной борьбы за власть потихоньку не стала созревать.

Не единства, а царского всевластия.
Лис писал(а):
Дар родомысла - не гарантия от этических срывов!

Даже если он действительно был...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 4:54 pm   

Рауха писал(а):
Не любил Пётр Москву, Голландией бредил. И чтоб аристократию передрессировать совсем не вредно было местоположение сменить.

Это всё понятно! Астану такую затеять!

Рауха писал(а):
пустым сделать...

Шуньятовада историческая?! Smile

Рауха писал(а):
Были уже посления в устье, и не сказать чтоб совсем незначительные.

Для того времени -- нормально. 800 домов с семьями для Ниены с прилагающимися посёлками -- почти Стокгольм! Smile
Рауха писал(а):
Однако размах державный потребен был, чтоб и свои и чужие трепетали. Не такое уж небывалое явление, вообще-то...

О чём и речь! Державность здесь занимала не последнее место.

Рауха писал(а):
Город в устье Невы уже был. Это - факт. Что тут непонятного?

То что он был -- никто и не спорит. Развитие ему подобное вместе с окружающими его крепостями да посёлками разве "грозило" подобающее столичному! Всё это отчасти похоже на блаж Петра! Воля Провидения, конечно, чувствуется. С этой категорией -- разговор отдельный, а вот то, что на территории России вдруг возник город, в котором "волею судеб" отпечаталась архитектура Италии, Англии, Франции...с широтой нашего менталитета, отпечатавшегося и в окрестностях, например в Павловске, Оранионбауме, Пушкине с Петергофом! и аналогов которому попросту в нашей культурном пространстве -- нет! вот это факт для размышления.

Рауха писал(а):
Свят-свят-свят!


Матерь Божья! Аминь!

Рауха писал(а):
Даже если он действительно был...

У Петра, или вообще возможность такого дара ты ставишь под сомнение?


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 6:02 pm   

Лис писал(а):
Шуньятовада историческая?! Smile

Шунья и пустота - не синонимы.

Лис писал(а):
Для того времени -- нормально. 800 домов с семьями для Ниены с прилагающимися посёлками -- почти Стокгольм! Smile

На противоположном берегу Невы - большое русское село. И ещё несколько поселений в ближайшей округе. Притом, что от последней попытки очередного российского "воссоединения", камня на камне в этих местах не оставившего всего чуть более 50-ти лет прошло...
Лис писал(а):
То что он был -- никто и не спорит. Развитие ему подобное вместе с окружающими его крепостями да посёлками разве "грозило" подобающее столичному!

Географическое положение "обязывало". Возможно, город в устье Невы без столичных "допингов" был бы поменьше, размером с Нижний, допустим (Вологду или Тамбов он перегнал бы наверняка). Ну и архитектура, наверняка, другая была бы. Менее помпезная и более органичная ландшафту и культурно-региональному окружению.
Лис писал(а):
С этой категорией -- разговор отдельный, а вот то, что на территории России вдруг возник город, в котором "волею судеб" отпечаталась архитектура Италии, Англии, Франции...с широтой нашего менталитета, отпечатавшегося и в окрестностях, например в Павловске, Оранионбауме, Пушкине с Петергофом!

С экклектикой как с тотально доминирующим стилем, с дворами-колодцами, не имеющими аналогов по всей России, с чугунными чудесами и гранитными изысками...
Лис писал(а):
и аналогов которому попросту в нашей культурном пространстве -- нет! вот это факт для размышления.

Да, бывает глядишь на какой-нибудь "коринфский портик" во время метели, и размышляешь ...
Лис писал(а):
У Петра, или вообще возможность такого дара ты ставишь под сомнение?

У Петра.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 6:11 pm   

Рауха писал(а):
Географическое положение "обязывало".

Особенно, если б Европы никакой и не было! Торговля-с, сударь.

Рауха писал(а):
С экклектикой как с тотально доминирующим стилем, с дворами-колодцами, не имеющими аналогов по всей России, с чугунными чудесами и гранитными изысками...

Ради справедливости нужно б сказать, что отдельные островки этих венецианских чудес присуттствуют много где. Чугунные набережные, да мостовые в камне с фонарями в дымке дождей.. уже не редкость!


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Пт Дек 04, 2009 2:22 am   

Мой любимый Питер! Как же я люблю бродить по тебе!

".. где ты был?
На фонтанке воду пил!"

Мой Санкт - Петербург! Я хожу по тебе и наслаждаюсь свободой! Я глажу твои чугунные перила и испытываю наслаждение ветром, котрый бьёт в моё лицо. Я вхожу в твои тухлые М и удивляюсь -- как же ты хорош, мой любимый город! Лис обажает Пинтер! Я смотрю на мои любимые места в Питере!...

Извиняюсь пред модерами:

Заеб....! кричу я! Как же ты хорорш, мой любимый город!


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пт Дек 04, 2009 6:56 am   

Лис писал(а):
На фонтанке воду пил!"

Разве воду? Сель всю дорогу был уверен, что чижик-пыжик пил исключительно водку, расслабляясь после занятий в правовой академии.
Лис! Я надеюсь, если всё будет по плану, опять приехать в Питер в конце мая на день города. Тогда вместе как нибудь по нему побродим. Хочешь?


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вт Дек 15, 2009 4:18 am   

Сель писал(а):
Разве воду?

На Фонтанке что - то пил!

Ах, дорогие. Если бвы знали как я Пинтер люблю!

Так для справки, Яник и Рауха. Жил я в вашем городе. Станция " Нарвские Ворота". Там жил. А работал на "Лиговке.", потом недалеко от станции "Рыбацкий Двор". Очень любил бродть по этим мостовым...
Планирую приехать! Как на счёт переночевать? А потом домой?

Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд:

Сель писал(а):
Лис! Я надеюсь, если всё будет по плану, опять приехать в Питер в конце мая на день города. Тогда вместе как нибудь по нему побродим. Хочешь?

Сель, конечно хочу! Особенно с тобой! Познакомиться бы.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Дек 15, 2009 4:47 am   

Лис писал(а):
"Рыбацкий Двор

Гостиный? Eh? (чего?)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вт Дек 15, 2009 4:55 am   

Рауха писал(а):
Гостиный?

Тогда был рыбацкий. А сейчас Гостинны?

Ветка конечная? Была Рыбацкий Двор?!

Раух, не настаиваю!

Мне очень хочеться с вами увидеться! Летом мне Дух запретил.

Может сейчас разрешит. Митю очень хочу увидеть, Орма. Про Родиона вообще -- молчу!


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Дек 15, 2009 4:59 am   

Лис писал(а):
Ветка конечная? Была Рыбацкий Двор?!

Рыбацкое. Без двора. Зелёная ветка. А Двор только Гостиный. Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вт Дек 15, 2009 5:04 am   

Рауха писал(а):
А Двор только Гостиный.

Очень любил бродить на Васильевском. Доедешь на трамвае... Smile этом трясуне. Там машин тогда мало было. Не знаю как сейчас. Но тогда -- почти не было.. И ветер...


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вт Дек 15, 2009 1:18 pm   

Лис писал(а):
[ для справки, Яник и Рауха. Жил я в вашем городе. Станция " Нарвские Ворота". Там жил.

Прикольно в августе я жил в гостинице "Нарвская" на Обводном канале именно у Нарвских ворот.

http://fotki.yandex.ru/users/baranovsv/view/236101/


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вт Дек 15, 2009 1:43 pm   

Ой, Сель! спасибо! напомнил! а напротив махазины. Smile

Я вот что - то запамятовал, на Невский Лиговка или Литейный выходит?


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Дек 15, 2009 1:52 pm   

Лис писал(а):
Там машин тогда мало было. Не знаю как сейчас.

Сейчас на Ваську вообще с утра до вечера не проехать... Sad

Добавлено спустя 49 секунд:

Лис писал(а):
Я вот что - то запамятовал, на Невский Лиговка или Литейный выходит?

Пересекает Невский. У Московского вокзала.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вт Дек 15, 2009 2:03 pm   

Рауха писал(а):
Пересекает Невский. У Московского вокзала.

Так Лиговка или Литейный?

Меня вот удивляло, что гулять было очень хорошо, в некоторых местах машин совсем не было. Одни чиновничьи членовозы.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вт Дек 15, 2009 2:31 pm   

У Московского вокзала Невский пересекает Лиговский проспект. Я как раз там себе очки прикупил, которые мне ужас как нравятся. И вижу я в них намного лучше. Только вдаль. В монитор в них плохо смотреть, нужны другие послабее. А на расстоянии 15 см мне теперь вообще очки не нужны. Дальнозоркость постепенно убивает близорукость.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Пт Фев 18, 2011 12:21 pm   

Сейчас западнее С - П. в Усть - Луге строят огромный морской порт. Говорят, что когда Пётр искал место для будущего города, то лично сам промерял в этих местах глубины. Они ему показались недостаточными и он отказался от этого варианта, хотя метров через сто - двести уже были фарватерные условия для караблей.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> История Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий