Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Куликово поле - вымыслы и факты.
На страницу
1, 2, 3, 4, 5, 6  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> История
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ХЕМУЛЬ



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 665
Откуда: пилигрим

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 11, 2007 12:53 pm   

Рауха писал(а):
Куликовская битва - бессмысленно-рискованная авантюра, выплеск бестолковой прыти начавшего матереть Жругра.

Ещё в детстве прочитав в "Ветрах Куликовского поля" о стоянии на реке Угре в 1480г. я крепко призадумался, а чего такое это было - битва Куликовская Confused . Затем нахожу, что в 1382г. хан Тохтамыш Москву разорил и от кого спрашивается освободились dunno (не понимаю!) , кого превозмогли dunno (не понимаю!)
Миф, очередная байка.


_________________
Deest remedii locus, ubi, quae vitia fuerunt, mores fiunt
Нет места лекарствам там, где то, что считалось пороком, становится обычаем
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 12, 2007 7:51 pm   

Димка писал(а):
Взять тот же эпизод с имевшим место благословением Сергием воинства Дмитрия Донского. Где здесь иcкажение?
Искажение, видишь ли, в том, что св. Сергий князя Дмитрия на Куликовскую битву не благословлял, и иноков на нее не посылал. А лживый державный миф о благословлении возник и существует до сих пор, несмотря на то, что уже написано достаточно о том, что этого события не было, что Дмитрий отправился на битву, будучи отлученным митрополитом Киприаном (которого поддерживал Сергий), что Куликовская битва привела к нарушению баланса сил в Орде и ее прямым результатом стало утверждение у власти в улусе Джучи законного хана Тохтамыша и сожжение Москвы в 1382 г., что авантюра Дмитрия задержала на столетие падение ордынской власти и т.д.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Димка



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 402
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 13, 2007 9:15 am   

Извините, насчет насилия - не согласен. В той битве лично мне важна отнюдь не великодерживная гордость за победу "наших" над "ненашими" или "верных" над "неверными". На Куликовом поле русские ВПЕРВЫЕ объединились не ради хищнеческой, но спасительной цели и впервые почувствовали благотворную мощь такого объединения. Впервые орда была разбита в открытом бою и не ушел бы Тохтамыш через два года так быстро с Руси, если бы не боялся уже русского воинства. Русские - укрепились духом, а орда - дрогнула. И не было бы стояния на Угре, и ополчения Минина и Пожарского, и Бородино.

Давайте рассмотрим факты. Мамай на Русь шел, пусть не с 200 тыс войском, а "всего" с 20-30 тыс против 10-15 тыс русских? Да еще литовский с рязанским князем не прочь были поживиться. Чем такой поход для всей Руси мог закончиться - это по нашествию Батыя хорошо было известно. Я считаю, что речь к тому времени шла не больше, не меньше, как о самом существовании русского народа - его тела (собственно, людей), его души (Навны) и духа. В этой ситуации как-то идея ненасилия "не катит", извините.

Весьма существенную, если не основную массу в войске составляло народное ополчение. Они то чего ради, как не ради защиты народа туда пошли? Ведь могли не ходить, в лесах отсидеться - власть-то княжеская на волоске висела. Да если бы они, эти мужики, не выстояли в передовом и главном полках, не прозвучало бы и слов Боброка "дерзайте же други и братья, пора". И если уж не князь, то эти ополченцы перед неминуемой смертью на поле наверяка шли к пастырям, к тому же Сергию, испросить благословления и отпущения.

Не было благословления Сергия у Дмитрия, был он в конфликте с митрополитом, но даже при этом православный летописец не может отрицать его заслуг. Князь - он и есть князь но и он, если думал только о своей власти, не встал бы простым дружинником в поле. А уж Владимир Андреевич Серпуховской (Храбрый), наверняка к своему духовнику в Лавру перед битвой заехал и он вместе с тем же Боброком в засадном полку изнывал от того, что "братья гибнут" и через два года от Тохтамыша он же Москву и оборонял.

Извините за пафос, но с детства привык именно так эти события воспринимать. - ПОБЕДА НЕ ОРУЖИЯ, НО ДУХА НАРОДНОГО.

А уж как было в деталях, мы все равно не узнаем доподлинно. Все-таки предлагаю ознакомиться и с апологетикой традиционного взгляда на роль Сергия, а также Пересвета и Осляби в тех событиях. И еще ссылка о нынешнем состоянии могил Пересвета и Осляби.



Последний раз редактировалось: Димка (Чт Ноя 15, 2007 1:07 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Антон



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 146
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 13, 2007 4:01 pm   

Прол писал(а):

И с туманом над Непрядвой спящей,
Прямо на меня
Ты сошла, в одежде, свет струящей,
Не спугнув коня.
Серебром волны блеснула другу
На стальном мече,
Освежила пыльную кольчугу
На моём плече.
И когда, наутро, тучей чёрной
Двинулась орда,
Был в щите Твой лик нерукотворный
Светел навсегда.


Нет, не принимается, я еще и еще могу таких прекрасных строк набрать. В этом и смысл нашего с Федором разговора, что отделяя всякий мусор надо представлять - как быть с прекрасным. А вот так и быть - любить его и в тот же момент не давать мусору цепляться к себе. Спасибо за цитату Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 14, 2007 5:45 pm   

Димка,
Теперь об исторической конкретике - в связи с Куликовской битвой.
У проблемы есть несколько уровней/аспектов.

Этико-религиозный. Тема эта очень большая и ключевая. О ней уже кратко говорил Антон. Здесь я развивать идею не буду.

Геополитический. О нем уже говорил и я, и Рауха – о последствиях этой битвы. Добавлю только, в связи со словами
Димка писал(а):
Чем такой поход для всей Руси мог закончиться - это по нашествию Батыя хорошо было известно.
Воздержусь от оценки реальной угрозы мамаева нашествия. Замечу лишь, что поход Тохтамыша 1382 г., объединившего в своих руках весь улус Джучи (Мамай такими военно-политическими ресурсами не обладал), по своим последствиям просто невозможно сопоставить с нашествием хана Бату.
Остановлюсь я на другом моменте.

Дело в том, что поход Мамая на Русь был спровоцирован политикой Дмитрия. Это не значит, что Мамай был блаженным миротворцем, что он был подобен Махатме Ганди, или как Чемберлен боялся войны. Это был алчный и жестокий временщик, жаждавший власти и, естественно, никогда не останавливавшийся перед применением насилия. Но Дмитрий в течение нескольких лет отказывался платить Мамаю дань. Для этого у Москвы были некоторые формальные основания. Ханы, которых Мамай сажал на ордынский трон, были его беспомощными марионетками. Но дело не в этом, а том, что этот отказ от выплаты «выхода» стал причиной мамаева нашествия. Так что Дмитрий сам несет ответственность за то, что над Русью нависла тогда угроза ордынского погрома.

Самое забавное то, что после того, как хан Тохтамыш (чингисид, а не временщик) занял трон в Сарае, а потом сжег Москву, Дмитрий выплатил ему всю задолженность за прошлые годы – как своему законному владыке, в том числе и те суммы, которые этот князь ранее отказывался отдать Мамаю.

Историографический.
Димка писал(а):
о нынешнем состоянии могил Пересвета и Осляби.
Пересвет и Ослябя не были иноками и сражались на Куликовском поле как митрополичьи бояре (Пресняков А.Е. Образование великорусского государства. Пг., 1918, с. 322; Кучкин В.А. О роли Сергия Радонежского в подготовке Куликовской битвы / Вопросы научного атеизма. М., 1988, вып. 37, с. 106-109). То, что тела Пересвета и Осляби якобы захоронены в Москве в Старом Симонове, а не в монастыре, игуменом которого был Сергий, говорит о том, что они не могли быть, по крайней мере, иноками из обители Сергия. В противном случае их тела (если уж их решили вести за сотни километров от поля битвы) должны были быть захоронены только там.

Димка писал(а):
Князь - он и есть князь но и он, если думал только о своей власти, не встал бы простым дружинником в поле.

«Легенда о переодевании князя поражает своей несообразностью. Как мог государь отказаться от любимого коня за считанные минуты до сечи? Боевой конь значил для воина очень много… Великокняжеский доспех отличался особой прочностью и был хорошо пригнан к фигуре. Как же мог князь поменяться доспехом со своим боярином? К тому же знатокам генеалогии не удалось обнаружить Бренка в кругу бояр Дмитрия Ивановича. Сразу после битвы Дмитрий Донской велел поминать своих убитых воевод, и в его синодике Бренко записан одним из последних… Синодик позволил обнаружить одну поразительную деталь: оказывается, Михаил Бренко имел отчество Иванович. “Сказание” же именует его Александровичем. Отсюда можно сделать вывод: автор “Сказания” мало что знал о личности Бренка и его делах» (Скрынников Р.Г. Крест и корона. Церковь и государство на Руси IX-XVIII вв. СПб., 2000). Зачем авторам «Сказания о мамаевом побоище» было нужно, чтобы Дмитрий пролежал без памяти всю битву? Ответ прост – удельный князь Владимир Андреевич Храбрый, который в «Сказании» командует русскими войсками на Куликовом поле, пожертвовал монахам Троице-Сергиева монастыря три больших села (Горский А.В. Историческое описание Троицкия Сергиевы Лавры. М., 1890, ч. 2, с. 47). Замечу еще, что через несколько десятков лет после смерти святого Сергия, который отказывался от каких-либо стяжаний сел и земель, и при котором община жила только своим трудом, Троице-Сергиев монастырь стал самым крупным землевладельцем на Руси.

В летописной повести из свода митрополита Фотия, датируемой 1423 г., говорится о том, что к Дмитрию уже на берегу Непрядвы приходит грамота от Сергия, в которой содержится благословление. Однако примечательно, что в других, более поздних источниках (в «Сказании о Мамаевом побоище») отстаивается версия о личном благословлении Дмитрия – причем не только Сергием, но и Киприаном! Можно догадаться, как рождалась легенда. Сначала была придумана грамота – сразу говорить о визите Дмитрия к Сергию перед Куликовской битвой в первой четверти XV в. было невозможно. Ведь святитель Сергий умер в 1392 г., и в 1423 г. в обители еще могли жить те, кто помнил о том, что происходило в 1380 г. Но затем живые свидетели событий уходят из жизни, и уже ничего не мешает державно и конфессионально ангажированным авторам говорить о том, что св. Сергий и митрополит Киприан лично благословляли Дмитрия на битву.

Метаисторический.
У Андреева прямо связываются два мифа (назову их условно так) – легендарный рассказ о благословении св. Сергием князя Дмитирия и мифо-поэтическая идея Андреева о санкции, о благословлении Первого Жругра Демиургом Российской метакультуры – миф приводится Андреевым в качестве иллюстрацией его идеи.

«Никогда (по отношению к первому уицраору) не сказывалась в ряде исторических фактов столь отчетливо благословляющая этого демона деятельность демиурга, как в той горячей помощи, которую оказывали великим князьям московским пастыри России - главы церкви; в том оправдании ими дела собирания Руси высшей национально-религиозной и нравственной целью, которое как бы осенило это общерусское движение хоругвью церковного авторитета. Этот ряд явлений, столь ярко сказавшийся в деятельности великих московских митрополитов, достигает наивысшей выразительности в благословении Дмитрия Донского на битву с татарами величайшим святителем тех времен и в личности инока Пересвета, открывшего Куликовское сражение своим единоборством с татарским богатырем». (РМ, 280)

В результате возникает резонанс искажений, их взаимное дополнение и поддержание. Имперский миф подтверждается андреевской идеей о санкции, а андреевские слова о санкции и благословении подкрепляются державным мифом.

Я не отрицаю саму андреевскую идею о том, что демиурга и первого уицраора связывали некие особые отношения, которые, например, прекратились на рубеже 1564 и 1565 гг. Сама эта идея, если ее приложить к истории, кажется мне чрезвычайно эвристичной. Но та образно-терминологическая (если угодно - метаисторическая) форма, в которой она представлена, кажется мне не только неудачной, но и содержащей в себе принципиальное искажение. И существование этого искажения оказывается во многом обусловлено тем, что Андреев принимает легенду о благословлении князя Дмитрия св. Сергием.

Все это я говорю не для того, чтобы осудить Андреева. Для меня очень важно, чтобы мы при попытке понять историю и ее смысл, смогли избежать тех искажений, которые присутствуют на страницах его произведений. Пока же я вижу, что некритичное отношение к его тексту, к историческим источникам, к всевозможным легендам, не основанным на исторической истине, часто порождают рассуждения о Провиденциальных силах как о Чапаеве, машущем метафизической шашкой, и разящих силы зла. "Демиург ударил в ярости..." - так вот, это не о Демиурге - какими бы прекрасными стихами ни были те, в которых присутсвуют эти слова.



Последний раз редактировалось: Фёдор (Ср Ноя 14, 2007 10:33 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Димка



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 402
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 15, 2007 1:24 pm   

Федор, спасибо за пространный ответ!

Прочитал с удовольствием, поскольку сам я об этих событиях знаю только на уровне школьной программы (даже вот вместо Угры помянул Калку). И все-таки, используя ту самую интуицию, на основе которой должен строиться понятийно-научный анализ, замечу, что все-таки эти события не заслуживают быть занесенными в разряд "фарса".

Во-первых, любое новое вскрытие фактов может кардинальным образом изменить всю картину. Похожая ситуация наблюдается с мифом о наличии в относительно недавнем прошлом "степей" на Марсе. Ведь чуть ли ни каждый месяц появляются все новые доказательства как наличия жизни и воды на красном шарике, так и ее отсутствия.

Во-вторых, "по плодам узнаете". Это можно отнести и к мифически истолкованым феноменам истории наверное. А плоды эти все-таки во-многом благоприятны. Ты же и сам, как мне показалось, с некоторым удивлением, отметил, что всего через два года Тохтамыш дальше Москвы не пошел, хотя вроде бы ему ничего не мешало. Значит, в отношениях Москвы и Сараем что-то неуловимо изменилось. Пути возрождающейся Руси и хиреющей Орды разошлись где-то в эти годы. В последующих грозовых событиях феномен "Куликова поля", пусть замутненный привнесениями великодержавности, вдохновлял родомыслов и вестников на отстаивание собственного "русского" пути.

Другое дело что сейчас уже замыкание в рамках национального пути выглядит (наверное и является) анахронизмом.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 15, 2007 8:04 pm   

Димка писал(а):
любое новое вскрытие фактов может кардинальным образом изменить всю картину.
Согласен. Вопрос: где вскрытие и где факты? На сегодняшний день мы имеем такую историческую картину, какую я тебе представил. Да, положим, все может измениться. Но тогда давай и будем ждать изменения. Проблема в том, что причиной, побуждающей тебя не принимать ту картину, о которой говорю я, как мне кажется, является не скудость исторических источников, а принятие Андреевым "мифа о благословении" - об этом говорит твое упоминание "степей" Марса (против которых лично я ничего не имею, кстати, буду признателен за ссылку). Но если критерием истинности утверждения является только "Андреев так сказал", то тем самым мы не только ограничиваем самих себя в свободном исследовании (в частности - истории), но и оказываем медвежью услугу наследию самого Андреева.

Теперь "по плодам".
Димка писал(а):
всего через два года Тохтамыш дальше Москвы не пошел, хотя вроде бы ему ничего не мешало. Значит, в отношениях Москвы и Сараем что-то неуловимо изменилось.
Все изменилось уже после смерти хана Джанибека, когда в Орде началась непрекращавшаяся смута. Проблема в том, что распад Орды на несколько враждующих и относительно слабых улусов - был гораздо более благоприятным для России (в целом - и страны, и державы) вариантом развития событий. Победа Дмитрия над Мамаем открыла дорогу временному восстановлению сил Орды - под властью законного хана-чингисида Тохтамыша. Когда армии Мамая и Тохтамыша вскоре сошлись для сражения, его фактически не было - к Тохтамышу перебежало почти все войско дискредитировавшего себя на Куликовом поле Мамая. А потери ордынцев в Куликовской битве не столько ослабили Орду (в условиях существования кочевой государственности приток новых сил из глубин восточного Дешт-и-Кыпчак позволял восстановить людские ресурсы армии), сколько вызвали всплеск завоевательного энтузиазма после обретения всем улусом законного хана-чингисида (известно, что в походе 1382 г. участвовали многие мурзы Мамая и родственники погибших в 1380 г., жаждавшие мести).

Димка писал(а):
В последующих грозовых событиях феномен "Куликова поля", пусть замутненный привнесениями великодержавности, вдохновлял родомыслов и вестников на отстаивание собственного "русского" пути.
Да! Ты прав! Вдохновлял. Можно вспомнить чудесное блоковское "На поле Куликовом" (замечу, одно из моих самых любимых русских стихотворений). Это то, о чем
Антон писал(а):
В этом и смысл нашего с Федором разговора, что отделяя всякий мусор надо представлять - как быть с прекрасным. А вот так и быть - любить его и в тот же момент не давать мусору цепляться к себе.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 16, 2007 1:15 am   

Димка писал(а):
Любая спекулятивная позиция по отношению к целостному мифу, лишенная как минимум - уважения, как максимум - любви к предмету изучения, обречена на роль "потрошителя".

Немало мифов другой участи, как быть препарированными (пусть и, согласен, любя), попросту недостойны. При этом не стоит забывать, что Троянская война, реконструированная современной историей - это один миф, а "Иллиада" - другой...
Димка писал(а):
Сергий ведь не саму власть Дмитрия благословил, а молитвами своими и душою был с защитниками русского и православного пути.

Которому не было большой нужды в Куликовой авантюре, но которому пришлось этот малополезный факт усвоить, наполнить новым, практически отсутствующим в начале смыслом.
Димка писал(а):
Что ж лучше было в Кремле отсидеться?

Лучше было дань уплатить.
Димка писал(а):
Под давлением превосходящих сил антипровидения вавилонский демиург принял роковое (а кто свободен от подобных дилем?) для дальнейшей истории решение – ради «локальных» интересов вавилонской метакультуры пойти на компромисс. Это привело к появлению уица и дальнейшему укреплению сил антипровидения. Этот более глубокий контроль привел к воплощению того самого «козла» и появлению античеловечества. Это же сценарий вынуждено был воспроизведен в других метакультурах. И где здесь идея умерщвления младенцев?

Писал Пролу, опять повторюсь. История, каковой мы её знаем (исторический миф) творится силами Провидения ничуть не в меньшей мере, чем откровения Д.А. Скорее - совершенно наоборот. И значение этого мифа куда как весомей всей "Р.М." вместе взятой. Не надо кроить костюм под имеющуюся пуговицу (вовсе не бриллиантовую).
Метаисторическая картина вырисовываемая образами "Р.М." с учётом известных исторических фактов не только, бесспорно, более убедительна, чем описанная в "Р.М," но и, полагаю, более интересна, перспективна и глубока (значима).
Демонизация полит.эгрегора случалась, полагаю, и до появления Новоассирийской империи. Однако в тот период история переживала очередную фазу "демократизации", связанную, в частности, с началом широкого употребления железа (появилась возможность вооружить большее количество воинов и потратить меньше времени на их обучение, т.к. вес стали значительно меньше чем бронзы). Оставим на сей раз "козла" - некоего жреца Нергала, в стороне. Не будь его - другой нашёлся б. Все механизмы гос.аппарата были уже хорошо известны и отлажены. Не хватало только интегрирующего духа для его поддержания в условиях интернациональной сверхдержавы. Такого, чтоб не моментально выдыхался б. Тут-то игвы и пригодились.
Позже, когда реконструкция шрастров предстала неизбежной данностью, последовал ответ провиденциальных сил - появление империи Кира Великого, поддерживаемой гуманной идеологией религии Ахурамазды. В "санкционировании" нового уицра участвовал не только демиург ассиро-вавилонской метакультуры, но и молодой демиург Зервана, метакультуры относительно недавно обособившейся от весьма "плодовитой" арийской метакультуры. Империя эта, в конце концов, разделила удел всех прочих, но позитивный сдвиг достаточно очевиден даже исследователям далёким от мифологии "Р.М.".
SilverCloud писал(а):
Справедливой критике подвергнуты политические идеи Андреева, которые никак не влияют ни на этические, ни на мировоззренческие основы доктрины Розы.

+
Политикой можно и не ограничиваться.
Антон писал(а):
Что опять-таки не отменяет требования знать (и видеть в себе) природу того вдохновения, которое водило автором "Задонщины".

Всё-таки, в сравнении со "Словом о полку" это явные "вторяки"...
Антон писал(а):
Опухоль - не точное сравнение, правильнее - симбионт, со временем превратившийся в паразита.

Хорошо определено.

Добавлено спустя 19 секунд:

Димка писал(а):
На Куликовом поле русские ВПЕРВЫЕ объединились не ради хищнеческой, но спасительной цели и впервые почувствовали благотворную мощь такого объединения.

Нет, не так оно всё было. Байки это всё. Цели этих баек - более чем прозрачны.
Цель была мало того, что бестолкова - скинуть одного хана, чтоб на его место тут же "более злой" сел (под Тохтамышем тогда уже всё Заволжье было), но и не слишком этична - Мамаю Дмитрий присягал, а требование уплаты дани в прежних размерах было вполне законным. Отказ от уплаты вышел куда как дороже - затратами на Куликову авантюру и сожжением Москвы Тохтамышем. И только чудо спасло Московию от разгрома Тамерланом, перед которым Мамай, наверняка, просто прогнулся б...
От междоусобиц Куликово Русь не избавила нисколько. Вскоре после быстрой смерти Дмитрия наступила тяжелейшая распря...
Димка писал(а):
Давайте рассмотрим факты. Мамай на Русь шел, пусть не с 200 тыс войском,

Цифра надута до полной несуразности. В составе войск Мамая была генуэзская
фаланга (смявшая на Куликовом передовой руский полк) из причерноморских колоний Генуи. В том же 1380-ом Генуя воевала не на жизнь, а на смерть со своим главным врагом - Венецией. Генуэзцам удалось собрать аж 10 тысяч воинов...
Димка писал(а):
Да еще литовский с рязанским князем не прочь были поживиться.

Рязанский Михаил скорее подыгрывал Дмитрию, держа во главе внимания интересы своего княжества.
Димка писал(а):
И не было бы стояния на Угре, и ополчения Минина и Пожарского, и Бородино.

С чего бы? Shocked Скорее более достойные примеры появились бы...
Димка писал(а):
Весьма существенную, если не основную массу в войске составляло народное ополчение.

Ничего подобного. Основная масса - дружинники удельных князей. И в московском "ополчении" тоже практически профессионалы были, оплачиваемые горожанами.
Димка писал(а):
Я считаю, что речь к тому времени шла не больше, не меньше, как о самом существовании русского народа - его тела (собственно, людей), его души (Навны) и духа.

Зря, полагаю.
Димка писал(а):
Да если бы они, эти мужики, не выстояли в передовом и главном полках,

Нечего там мужикам делать было.
Антон писал(а):
И, думаю, это - тот уровень, на котором в какой-то момент нам всем стоит прожить это, просто из уважения и любви к своим предкам.

Идеализация предков - порочная практика. Историей доказано не раз.
Антон писал(а):
Федор, вот пример столкновения "правда на правду".

Пример столкновения компетентности с идеологизированным невежеством.
Димка писал(а):
Я ж не ортодокс, и даже не воцерковленный, так что твои слова меня задеть не могут - к счастью ли или беде.

Хоть это успокаивает... Пойми, Дима, если некто не полностью наивный уверенно оспаривает "общеизвестные факты" - серьёзные основания вполне вероятны.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вс Дек 20, 2009 10:42 pm   

Это кусок из моей личной переписки на эту тему (март 2009 г.). Мой оппонент Н. оспаривает идею о том, что Сергий не мог благословлять Дмитрия на Куликовскую битву и не посылал на нее иноков Пересвета и Ослябю.

Цитата:
Н: Представь на секунду - где расположен Симонов монастырь(на какой дороге), где находится Куликово поле (направление), что Димитрий - это московский князь - и у тебя выйдет картинка - что в ближайшей по ходу возвращения московской крепости-монастыре - похоронили воинов-иноков. Странно, правда?
Странно многое. Странно, например, то, что якобы в Москву теплой осенью везли тысячи (десятки тысяч?) трупов. Гораздо более вероятно, что в Москву везли только тела местных князей и бояр. Известно, например, что согласно ростовским преданиям (справься у своего ростовского друга), тела погибших в Куликовской битве ростовских князей были доставлены в их отчины к родовым усыпальницам. Ростов, как ты знаешь, находится севернее Москвы. Севернее, чем Сергиев Посад. Так что если уж одни обозы с убитыми смогли добраться до Ростова, то почему другие обозы не могли доехать до Сергиева?

Странно и то, что Симонов монастырь в 1380 г. никакой крепостью не был. Основан он был в 1370 г., но на современное место был перенесен только в 1379 г. Так что никаких укреплений ни в Старом, ни в Новом Симонове в 1380 г. быть не могло. Строили тогда медленно. Единственное здание, существовавшее в Старом Симонове в 1380 г. - это деревянная церковь Рождества Богородицы, возле которой и были якобы похоронены Пересвет и Ослябя. Первое каменное сооружение в Новом Симонове - это небольшая церковь, которую начали строить в 1379 г., а закончили только в 1405 г. Каменные стены Нового Симонова вообще появились только в XVII в., уже после Смутного времени. До этого там были, видимо, деревянные стены - с них в 1591 г. палили по татарам. Замечу специально - Старое Симоново лежало в стороне (на юго-запад) от той (коломенско-рязанской) дороги, по которой в Москву возвращался Дмитрий. Так что никакой особенной значимости - Старое Симоново для захоронения именно в его пределах тел погибших не имело - ни конфессиональной, ни попутно-дорожной и пр.

Так что не выходит картинка-то.

Цитата:
Н.: Что до поминовения Бренка в конце списка - так если бы ты в храм захаживал православный, то знал бы - что приснопоминаемые святые, особопоминаемые, а также богоотцы Иоаким и Анна - поминаются в конце списка, а не в начале. Такова традиция.
Ты бы для полной убийственности предложила мне огласить весь список пожалоста. Сознаюсь, списка сам не читал. Но теперь точно его откопаю. И посмотрю, кто там на первых позициях, кто на последних. И соответсвует ли порядок этого списка той социальной и военной роли, которую играли погибшие. Вот только тогда и можно будет судить о том, насколько порядок в этих поминальных списках соответсвует порядку "списков приснопамятных святых".

Но даже если будет такое соответсвие. Отчество-то Бренка куда девать? Автор-то "Мамаева побоища" его точно не знал. Значит и тот, кто ему легенду пересказывал, не знал. Потому что для того времени отчество русского боярина - один из важнейших элементов его идентичности. И не знать отчества боярина - значит вообще о нем ничего не знать.

Но и это не главное. Даже не доспех. Главное - это то, что автору текста нужно было вывести из игры Дмитрия, провалявшегося всю битву под березой, чтобы основную роль в Куликовском сражении сыграл любый ему персонаж - Владимир Андреевич Храбрый (Серпуховской). "Князь Дмитрий сражался как простой воин". Ну да, то же мне, берсерк. Дмитрий храбростью не отличался. Когда Тохтамыш к Москве в 1382 г. подходил, князь на север удрал - "полки собирать". Ага. Какие полки? Все боеспособные резервы были на Куликовом поле растрачены.

Цитата:
Н.: Что до смешных рассуждений о том, что иноки должны (почему?) быть захоронены именно в своем монастыре?
Смешного ничего нет. Да, церковных постановлений и законов на эту тему не существует. Но была традиция, которая, естественно, знает и отступления от нее. Ну да ладно. Готов даже принять версию, что не только могли, но и что поскольку основателем Симонова монастыря был один из учеников Сергия (кстати, мой тезка), очень даже могли именно там и быть похоронены. Действительно, не очень сильный у меня аргумент был.

Попробую поосновательней подойти к Пересвету и Ослябя.

Любопытно, что имена Александра Пересвета и Андрея Осляби появляются в патериках только на рубеже XVI-XVII вв. ("Книга, глаголемая описание о Российских святых", М., 1887; репринт М., 1995).То есть XV-XVI вв. не знают этих святых. Получается, что они были прославлены уже после появления "Сказания о Мамаевом побоище".

Я прошлый раз все больше о летописи Фотия (Пространная летописная повесть) и "Сказании о мамаевом побоище" говорил. Есть еще один забавный источник - Задонщина, возможно, самый ранний (не летописный) памятник о Куликовской битве. Уж так там все красно-украшено, ляпота ненаглядная! Так вот это я к чему. Этот художественный (не скажу высоко) текст не содержит ни легенды о благословении Сергием князя Дмитрия (Сергий в нем вообще ни разу не упомянут), ни о том, что битва началась с поединка Пересвета с татарским багатуром (замечу, что в Орде поединки перед битвой были вообще запрещены). А мог бы содержать - для дополнительной эффектности. Но Пересвет и Ослябя там упоминаются - и это хронологически первое (!) сообщение о них - в довольно любопытном контексте "Задонщины". "Пересвета-чернеца", брянского боярина, призывают на Куликово поле. Он сражается и, судя по тексту, умирает от полученных ран. Как и сын другого чернеца - Осляби, который называет Пересвета "братом". Ослябя же в битве не погиб. Примечательно и то, что Пересвет сражается в битве в дорогом (золоченом) доспехе. Причем он на поле ведет он себя не совсем как инок - "поскакивает золоченым доспехом посверкивая". Странный такой чернец. Типа - в монастырь ушел, а умение грациозно поскакивать никуда из него не ушло, да и доспехи (цены немалой) прибрал до поры. Чудной, прямо скажем, чернец. Но чудности будет значительно меньше, если мы вспомним, что "Задонщина" дошла до нас в 6 списках, в самом раннем из которых - Кирилло-Белозерском (1470-е гг.) - Пересвет нигде ни разу не назван "чернецом", а именуется только "брянским боярином". Вот такая вот загогулина получается.

Среди сторонников версии о "личном благословении" можно встретить ссылки на сообщение Никоновской летописи о том, что Сергий перед битвой лично принимал Дмитрия и послал с ним Пересвета и Ослябю. Но эта летопись была составлена в середине XVI в. Через 170 лет после Куликовской битвы. Автор явно привлекал в качестве источника "Сказание о Мамаевом побоище". Вообще, уровень компетентности автора этого сказания... Автор настолько увлекается своими [...] конструктами, что, например, даже замещает Ягайлу Ольгердом. И таких напримеров можно привести кучу.

О достоверности самого визита Дмитрия к Сергию я уже писал - самый ранний из дошедших до нас источников (свод митрополита Фотия 1423 г.) говорит только о письменном благословении Серием Дмитрия. Нужно разжевывать ход рассуждений? Более ранний источник по определению пользуется большим доверием, чем поздний. Свод Фотия - 1423 г. "Сказание" - в самом лучшем случае - 1490-е гг. Большинство исследователей датируют его уже первой четвертью XVI в. Существует такой закон при исследовании текста. Если событие описано в двух источниках, и в одном из них оно дополнено и разукрашено, то следует считать эти приукрашивания поздними вставками. Это часто так и именуют в текстологии - "любовь к приукрашиванию". Для древнего и средневекового сознания очень характерное состояние. Этакая прелесть переписчика.

Но здесь мы лишь устанавливаем, что не было визита Дмитрия к Сергию перед Куликовской битвой. Это еще не означает, что не было "грамоты Сергия". Здесь нужно уже специально рассматривать вопрос о том, мог ли Сергий в принципе посылать Дмитрию благословение. Но, к счастью для меня, это уже сделано. Об отношениях Сергия, Дмитрия, Киприана, Митяя и пр. - столько всего написано! Имеющий очи, так сказать... А желающий слепо верить - пусть верит, чему хочет.

Кстати, еще по поводу визита Дмитрия к Сергию. В самых старых списках "Жития св. Сергия" упоминается о визите "некогда" к святителю некоего "князя великого" (а не "великого князя"), имя которого при этом вообще не упоминается (забыли наверное). Этот князь жалуется Сергию на Мамая, на то, что он на Русь идет и хочет церкви разорити (чего, кстати, ордынские татары до 1380 г. не делали - не из-за любви к восточно-христианской эстетике, а по прагматическим политическим соображениям). Сергий дает ему личное благословение и говорит, чтобы он смело бился с врагом. Причем обещает, что этот князь возвратится здрав со всем воинством (вспомним о величине русских потерь на Куликовом поле). При этом ни о каких иноках, посылаемых на битву, нет ни слова. Князь же обещает, что если все будет хорошо, то он построит церковь (какое бескорыстие в отношениях с Богом!). Естественно, что предсказание Сергия сбылось (иначе и быть не могло - это же житие, а не иллюстрация к теориям Нильса Бора). И князь построил "церковь красну во имя Пречистой на Дубенке". Так вот, этот монастырь на Дубенке был заложен в августе 1379 г. и был он Успенским. Почему важно, что Успенским? А потому, что Успение, как известно даже тем, кто в храмы Божии ходит редко, приходится на 15 августа. А битва на Воже произошла 11 августа 1378 г. На Воже, а не на Куликовом поле.

Сделаем, так сказать, оргвыводы. Князь-визитер этот не назван по имени, потому что он не был Великим князем Дмитрием - иначе это было бы обязательно отмечено Епифанием. Скорее всего, этот безымянный князь был одним из участников сражения Дмитрия с Мамаем на реке Воже в 1378 г. (так высоко оцененном великим военным стратегом Карлом Марксом). Князь NN приезжал к святителю перед битвой. О чем они в келии говорили - Бог весть. После битвы на Воже этот князь NN стал одним из донаторов Успенского монастыря на Дубенке. М.б. этим князем был Владимир Андреевич Серпуховской (Храбрый). А "легенда о благословении" развивалась следующим образом. Безымянный "князь великий" был отождествлен с Великим князем Дмитрием. События 1378 г. сдвинуты на 1380 г.

Ну это так, ликбез. Лик без конфессиональной косметики.

Цитата:
Н.: Да,Федя! "Рука врага колоть устала"! Это не про тебя! С чем и поздравляю! Силен ты брат, не по годам. ты там что-то пишешь про слепых, в противовес имеющим очи. Мы, Федя, не только пьяны, но и слепы. В чем не стыдимся признаться. Нам с такими зрячими не по пути. Я тебе больше скажу. Про святителя Николая Мирликийского никакой агиографии достоверной не сохранилось. Все это такие же белыми нитками пошитые поделки, как и Сергиево житие. Был ли он вообще? Вопрос даже так стоит. Это среди конфессионально ангажированных историков. Но каждый, кто молился Николаю угоднику от души хоть раз, знает - Он не только был - Он есть. Это же и Иоанна Крестителя касается, который о двадцати восьми головах был, по мнению ученых. И благодатный огонь - это молнии, или еще там что-то такое... А мы слепые, верим, молимся, радуемся. Это история церкви, Федя. Она другая, не похожа на вашу. Прости, дорогой, нас, юродов. Целуем тебя.
Дело, дорогая Н., в том, что отрицание "легенды о благословении" в моем случае происходит не от неверия в подвиг Сергия. Оно основывается на стремлении к очищению его образа от грязи, которую на него пытаются налепить. А эта "легенда" - для меня - один из множества таких пасквилей. Жаль, что ты этого не видишь. Но это уже с разными у нас образами веры связано.

Твои же слова:
Цитата:
Но каждый, кто молился Николаю угоднику от души хоть раз, знает - Он не только был - Он есть.
они же, ну как бы это сказать... Замени только имя, и все станет ясно:
"Но каждый, кто молился святому старцу Григорию Новых от души хоть раз, знает - Он не только был - Он есть"
"Но каждый, кто молился святому Игнатию Лойоле от души хоть раз, знает - Он не только был - Он есть"

Ну и так далее. Можно использовать как универсальный трафарет. Универсальный настолько же, насколько и бессодержательный. Типа как - "всё стремится к благу". Основной-то вопрос веры в том, кого человек "от души" выбирает, какого Бога, какое "благо" и почему. Почему для одного верующего "благо", что Сергий благославлял Дмитрия, а для другого эта легенда - попытка осквернения образа святителя. Почему вера в Бога у одного человека оказывается с принятием этой легенды неразрывно связана, а у другого - нет. Ты над этим подумай без эмоций.

А я думаю (с эмоциями - мне можно), что если вера твердая, то освобождение от фантомов ее только очищает. А если вера зыбкая, происходящая от авторитетов, от принадлежности к массе (которую и "церковью" можно назвать, только станет ли она от этого таковой?), то любое сотрясение любого "околоверческого" элемента приводит к крушению всей этой "веры".

[...] все эти великие конфессии и империи визжат от появления первого еретика-сепаратиста. Потому что понимают - здания их стоят на песке времен. И стоит одной песчинке выпасть из их авторитарного благолепия, от всего здания ничего не отанется. Один обглоданный остов. Который все равно будут выдавать за единую и неделимую [слово вставьте по желанию].

Вот такая моя вам командирская зарука.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Дек 20, 2009 11:55 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
А я думаю (с эмоциями - мне можно), что если вера твердая, то освобождение от фантомов ее только очищает. А если вера зыбкая, происходящая от авторитетов, от принадлежности к массе (которую и "церковью" можно назвать, только станет ли она от этого таковой?), то любое сотрясение любого "околоверческого" элемента приводит к крушению всей этой "веры".

Развить бы это.
Уж очень тема "розамирская".
Т.е. все историко-патриотические мифы основаны на "уицраориальном" духе.
Очистка от него несет только позитив. И не умаляет ничьих подвигов. Скорее наоборот.
Тут и Ледовое побоище, к-рого то ли не было вообще, то ли этих рыцарей было человек 700, включая обслугу. А вся его значимость состояла в гениальной игре артиста Черкасова в кино.
Или 28 панфиловцев, к-рых разоблачили еще при Советской власти.
Или великий общероссийский выходной 4 ноября - день изгнания поляков откуда-то.
Хорошо бы с присущей тебе, Федор, командирской зарукой раскрутить тему в отдельной ветке.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Пн Дек 21, 2009 12:49 am   

Яник писал(а):
Т.е. все историко-патриотические мифы основаны на "уицраориальном" духе.

А может все намного проще. Великий князь, а до него князь из великих норовили остановится для принятия сражения с супостатами именно в районе Симонова.
Приходилось Сергию с ними встречаться и уговаривать, и даже давать благословение принять бой в стороне. Потому как стонал простой люд окружных поселений и братия самого монастыря от разорения причиняемого войском княжим.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пн Дек 21, 2009 7:07 am   

Извините, друзья но Сель, как непосредственный участник Куликовской битвы в качестве военного репортёра в основном поддерживает концепцию Синельникова.
Меня, что ещё потрясло, когда я стоял там на поле Куликовом?

Посмотреть на Яндекс.Фотках

С одной стороны да участие в общем военном деле сплотило людей вокруг Москвы и в этом смысле как пишет Лев Гумилёв именно на Куликовом поле и родился современный великорусский этнос.

Но что стала эта Москва для России? Москва поднялась ведь при Калите не столько на ремёслах или торговле, сколько на посредничестве при сборе дани. Избавив страну от ига Орды, Москва явно заменила Ордой себя, и в этом смысле иго продолжилось, Москва лишь из посредника при сборе дани превратилась в её получателя.
То есть функционально Москва это такой насоос кровопивец, высасывающий все жизненные соки из страны. Ничего другого как собирать дань с народа Москва толком делать не умеет. Именно с этой вампирической функцией связан весь исторический генезис Москвы и её карма. Орда, ордынские замашки сохранились в исторической роли Москвы.
(Лужков чем то весьма смахивает на Калиту, не находите?)
И когда народ как следует это осознает, и так или иначе сбросит с себя и иго Москвы, Россия вернётся к состоянию до Куликовской битвы. То есть скорее всего утратит политическое единство, нужное в его нынешнем виде на самом деле только сборщикам дани.
Дело похоже явно идёт именно к этому. И только так удастся окончательно уконтрапупить уицраора.
После 2025 года для оберегания своей национальной культуры и идентичности русским не нужно будет единое национальное государство, примерно так же как оно не требуется и евреям, завершившим своё историческое образование в имперских структурах ещё в эпоху исторического Христа и Иудейской войны.

Да Хемуль начал тему с того, что не куликовская битва избавила Московию от Ордынской дани, а стояние на реке Угре ровно через 100 лет.
Но я полагаю в некотором смысле та трусость на реке Угре и массовоедезертирство ордынцев не имели бы места без памяти о разгроме на Куликовом поле. Может быть не будь Куликовской битвы, на Угре боевой дух ордынцев был бы выше, они не разбегались бы, а решительно вступили в бой, обошли бы реку Угру по другой дороге к примеру, нашли бы броды или мосты, и может быть даже победили бы. Мало ли что могло бы происходить? Орда могла бы стать инструментом в руках генуэзской или иезуитской политики, вся Орда а не только Крым могли бы стать вассалом Турции, если бы Орда просуществовала ещё на век дольше. И Россию могла бы ждать участь Болгарии, причём без шансов на избавление от ига уже турецкого и общеисламского.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Дек 21, 2009 12:22 pm   

Сель писал(а):
Но я полагаю в некотором смысле та трусость на реке Угре и массовоедезертирство ордынцев не имели бы места без памяти о разгроме на Куликовом поле.

И едва ли не зря. Во-первых значение и масштабы Куликова преувеличивать не стоит. Во-вторых, возможностей побеждать в подобных боестолкновениях у московитов и после Куликова было предостаточно, в куда более удачных коньюнктурно-политических обстоятельствах.

Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:

Сель писал(а):
Мало ли что могло бы происходить?

Меньше, чем можно навыдумывать. Чем ниже осведомлённость, тем шире разгул фантазии...

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:

Сель писал(а):
Орда могла бы стать инструментом в руках генуэзской или иезуитской политики, вся Орда а не только Крым могли бы стать вассалом Турции, если бы Орда просуществовала ещё на век дольше.

Орда УЖЕ развалилась к тому времени. Необратимо. Ты считаешь, что у османов был шанс её собрать и укрепить? Eh? (чего?) Liar (лгунишка)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пн Дек 21, 2009 4:03 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 12:23 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Дек 21, 2009 4:36 pm   

SilverCloud писал(а):
Вот интересная трактовочка (спасибо Анатолию "Онотоле" Вассерману за наводку).

Интересна только довольно банальными претензиями на "незаурядность". Ясно с первых фраз. В истрии автор ориентируется не лучше, чем Рауха в астронавигации.

Добавлено спустя 1 минуту 4 секунды:

На комментарии время тратить жаль. Слишком много откровенной претенциозной ерунды.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> История Часовой пояс: GMT + 3
На страницу
1, 2, 3, 4, 5, 6  След. [Всё]
Страница 1 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий