Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

О начале росийской имперскости.
На страницу
1, 2, 3, 4, 5  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> История
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Авг 16, 2008 10:44 pm    О начале росийской имперскости.

От жругров и уицров у меня уже оскомина, а "одадживать" у Фёдора без разрешения термин "державность" не нахожу приличным. Посему и заголовок у темы ... косоватый.
Тут бы мне хотелось побеседовать об истории возвышения Московского княжества. В духе (но не в букве) взгляда со стороны Р.М. Спокойно. Желающие злобно покритиковать обсуждаемое вполне могут сделать это тут - http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?p=31568#31568. Едва ли главный тамошний обитатель будет сильно возмущаться ... Wink
Особенно хотелось бы внимания и участия (не обязательно трепетного) со стороны Фёдора и Ондатра, хотя, разумеется, буду рад любому серьёзному и убедительному высказыванию. Идеологически загруженные мнения при этом приветствоваться будут едва ли ... Neutral


Итак, думается, попытки внедриться в метакультурную изнанку Руси имперских демонов начались значительно раньше 13-го века. Одну из таких попыток проявляла деятельность Владимира Мономаха. Однако, "метаисторически" выражаясь, не успевали игвы всерьёз приступить к обустройсву цитадели как очередная ритуальная свара рарругов, исконных обитателей "протоДруккарга" не оставляла от плодов их усилий камня на камне. Новый Вожак должен был доказать своё достоинство недвусмысленной демонстрацией свирепости и силы в схватке с претендентами на то же место. И не только Вожак, но и "авторитеты" рангом пониже. А самый свирепый и сильный вовсе не всегда самый расчётливый и последовательный...
Однако после установления ордынского ига ситуация изменилась радикально. В домонгольские времена князья степняков звали (а бывало что и наоборот, сами в степняцкие разборки встревали). Но споры решались всё-таки договорённостями. Тут же решать кто прав а кто нет стала Орда. Раньше далёкий константинопольский царь виделся неким декоративным украшением принятого порядка. Тут же царь сарайский оказался самой что ни на есть определяющей силой. Успех стал зависеть от того, насколько удачно перед ним прогнуться вышло. Очень наглядный пример для подражания ... Междоусобия утратили какое бы то ни было подобие ритуальности. Слабейшие просто выбивались. Необходимость в уицре (обьединяющем узаконенном на всех уровнях едином насильственном начале) стала практически безальтернативной.
Очень сомневаюсь в справедливости привязки появления первого Жругра с персоной Александра Невского. Ни Переяславль, ни Новгород, ни Владимир центрами будущей империи не стали. И поначалу самым убедительным претендентом была всё-таки Тверь ... За московско-тверской замятней, предполагаю, вполне можно углядеть (при желании) юных свирепых и дурных уицриков. И обсудить небезинтересные нюансы.
Д.А. этот период российской истории осветил крайне бегло и схематично. И едва ли точно. Наверное, не вредно было б восполнить пробел.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Авг 17, 2008 8:48 am   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 12:21 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Влад Ковалёв



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 1025
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Вс Авг 17, 2008 9:03 am   

После объединения Руси, появился Жругр. До этого их много было.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вс Авг 17, 2008 9:31 am   

SilverCloud писал(а):
Если род Жругров вести от уицраоров Орды, то, вроде бы, сходится...

Был ли у Орды уицраор, вот вопрос... Имхо, ей двигало нечто более ядрёное.

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

И это самое ядрёное могло просто тем или иным способом, скорее всего, само того не желая, инициировать появление уицраора на Руси.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Вс Авг 17, 2008 3:15 pm   

Рауха-сан, можно я не буду пользоваться андреевской терминологией?
Хотелось бы услышать определение "имперскости". И в частности анализ её проявлений в деятельности Мономаха. Насколько я понимаю, речь должна идти, как минимум, о широкой внешней экспансии и наличии "имперского проекта".
.
Рауха писал(а):
И поначалу самым убедительным претендентом была всё-таки Тверь .

Претендентом на что? Попытки осторожной и легитимной интеграции в рамках Великого княжества Владимирского это претензия на имперскость?


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Авг 17, 2008 10:49 pm   

Ондатр писал(а):
Рауха-сан, можно я не буду пользоваться андреевской терминологией?

Разумеется. Андреевская терминология пока что не в том состояни чтобы претендовать на авторитетность.
Ондатр писал(а):
Хотелось бы услышать определение "имперскости". И в частности анализ её проявлений в деятельности Мономаха. Насколько я понимаю, речь должна идти, как минимум, о широкой внешней экспансии и наличии "имперского проекта".

"Внешней" экспасию назвать или "внутренней", думаю, дело условное... Древнеруский "паханат" ко времени Мономаха был невостановим в прежних формах, много новых городских культурных центров появилось. У каждого - своя "изнанка" проявляемая в политических амбициях. Обьединить метакультурное пространство (не обязательно при этом подразумевая "андреевскую экзотику", образы которой, полагаю, вполне могут найти свой "съедобный" для гуманитарных дисциплин смысл Wink ) можно было только иными средствами, не ограничивающимися прямым насилием или его угрозой. Базовая основа таких средств могла иметь, думаю, только идеологическую природу, рациональную по форме и иррациональную по внутренней сути. Полагаю, империи начинаются с этого. А экспансия - просто типичное следствие. Собствнено именно это андреевские образы в моём изложении и иллюстрируют. У Д.А. - немного другое (как бы), но в принципе так же.
Ондатр писал(а):
Претендентом на что? Попытки осторожной и легитимной интеграции в рамках Великого княжества Владимирского это претензия на имперскость?

Назвать в тех условиях и формах эти попытки осторожными ... Think (надо подумать) . Неуверен. До появления Орды княжеская драка за власть была только тем, что может прямо подразумеваться из этого словосочетания. В новых же условиях у неё появился новый, причём, пожалуй, качественно смысл. Великий князь стал представляться неким заступником от произвола "поганых" и просто смутного беспридела. Надёжей и опорой, так сказать.
Дробление земель на уделы было делом практически универсальным. Как поминалось - новые города появлялись, росли, развивались, взаимодействовали. Типичные, "неосложнённые" примеры дают многие страны и Европы и Азии. Попытки архаичных властных институций препятствовать этому процессу либо проваливались, либо заканчивались общей деградацией культуры. Если "в чистом виде". Но "чистым"-то (даже относительно) этот вид был не всегда и не везде. Как в обсуждаемом случае, например.
SilverCloud писал(а):
Если род Жругров вести от уицраоров Орды, то, вроде бы, сходится...

Только не на Невском.
Хотя, по большому счёту, это нюанс. Есть и множество иных подробностей, если историю не исключительно по "Р.М." изучать...
Влад Ковалёв писал(а):
После объединения Руси, появился Жругр. До этого их много было.

Интересная мысль, и мне в голову залетавшая. Разумеется, далеко не каждое княжество имело имперский потенциал, однако ... Но тут уже конкретика нужна. Был ли уицр за Литвой, например? Если да или нет - то почему? И чем вообще характерно наличие имперского демона? Мидия, скажем, империей не была. Древняя Русь - тоже. Почему - понятно?
plot писал(а):
Был ли у Орды уицраор, вот вопрос... Имхо, ей двигало нечто более ядрёное.

Скорее всё-таки - менее Confused ...
Поражают масштабы и организованность. А так, казалось бы, орда как орда. Мало ли таких было и раньше, и позже ...
Хотя некоторые отличительные признаки имперской организации насчупать всё же можно. И чем дальше - тем страннее и необычнее. Хотя об этом Ондатр-сан, наверняка, осведомлён лучше меня.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пн Авг 18, 2008 10:59 am   

Итак, насколько я понял, "имперскость" заключается в осознанном стремлении к объединению "метакультурного пространства", т.е. имперском проекте не выходящим за рамки метакультуры, в данном случае Руси. При этом характер предполагаемой интеграции (союз, конфедерация, федерация, унитарная держава) значения не имеет.
Рауха писал(а):
До появления Орды княжеская драка за власть была только тем, что может прямо подразумеваться из этого словосочетания.

Не сказал бы
Рауха писал(а):
Назвать в тех условиях и формах эти попытки осторожными ... . Неуверен

Деятельность тверских князей во время обладания ими владимирским столом: 1.не выходит и не пытается выйти за пределы Великого княжества Владимирского (ВКВ) - то есть всего одной земли.
2.не выходит за пределы попыток удержать за великокняжеской властью выморочные владения (преодолевая сопротивление их вечевых общин и хищных претендентов)
Актуализация идиологемы "князь-заступник" вполне может быть связана с упомянутым Александром Невским


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Авг 18, 2008 2:00 pm   

Ондатр писал(а):
Итак, насколько я понял, "имперскость" заключается в осознанном стремлении к объединению "метакультурного пространства", т.е. имперском проекте не выходящим за рамки метакультуры

И выходящем тоже.
Просто вначале первое, потом второе. Царство Польское в Российской Империи и Великое Княжество Финляндское тоже были.

Ондатр писал(а):
Деятельность тверских князей во время обладания ими владимирским столом: 1.не выходит и не пытается выйти за пределы Великого княжества Владимирского (ВКВ) - то есть всего одной земли.
2.не выходит за пределы попыток удержать за великокняжеской властью выморочные владения (преодолевая сопротивление их вечевых общин и хищных претендентов)

ИМХО, да.

Ондатр писал(а):
Актуализация идиологемы "князь-заступник" вполне может быть связана с упомянутым Александром Невским

Там есть много идеологем.
Например, сам Невский битву со шведами считал, в отличии от Чудского Сражения, рядовой стычкой пограничных отрядов. Всё остальное - плод работы идеологов времён Второго Жругра.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Авг 19, 2008 1:09 am   

Ондатр писал(а):
Итак, насколько я понял, "имперскость" заключается в осознанном стремлении к объединению "метакультурного пространства", т.е. имперском проекте не выходящим за рамки метакультуры, в данном случае Руси.

Песец писал(а):
И выходящем тоже.

Просто вначале первое, потом второе. Царство Польское в Российской Империи и Великое Княжество Финляндское тоже были.

И да и нет. Империя стремиться расширить метакультурные рамки. В разных направлениях, нередко. Как путём трансформации "подконтрольной" культуры, так и ассимиляцией иных культур.
Ондатр писал(а):
Не сказал бы

А как?
Ондатр писал(а):
Деятельность тверских князей во время обладания ими владимирским столом: 1.не выходит и не пытается выйти за пределы Великого княжества Владимирского (ВКВ) - то есть всего одной земли.

Ну, на Новгород-то они "наезжали" постоянно. Притом, что даже в границах Владимирской земли их доминирование никогда нельзя было назвать устойчивым. Довелось бы им прочно утвердиться - едва ли их удел стал бы добрым соседом для иных земель ...
Ондатр писал(а):
2.не выходит за пределы попыток удержать за великокняжеской властью выморочные владения (преодолевая сопротивление их вечевых общин и хищных претендентов)

Да, собственно тверской удел они расширить не пытались. Но это скорее нежелание размениваться на мелочи. Честолюбие и гордость - характернейшая их фамильная черта.
Ондатр писал(а):
Актуализация идиологемы "князь-заступник" вполне может быть связана с упомянутым Александром Невским

Только появилась она не при нём. Попозже.



Последний раз редактировалось: Рауха (Пт Окт 23, 2009 1:35 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Вт Авг 19, 2008 6:47 pm   

Рауха писал(а):
Ондатр писал(а):Актуализация идиологемы "князь-заступник" вполне может быть связана с упомянутым Александром Невским

Только появилась она не при нём. Попозже.

Можете назвать дату? Wink
Рауха писал(а):
А как?

Большая часть междукняжеских конфликтов происходила по двум причинам: 1. вечевая община решала сместить князя и вызывала другого претендента, 2. один из князей решал подкорректировать родовые счёты и занять (или передать по наследству) престол не по старшинству, что вызывало отпор законного претендента (чаще всего успешный). Ситуация в начале 14 в.в этом отношении изменилась не сильно.
И в это время и ранее князь был и оставался абсолютно необходимой фигурой для любой вечевой общины.
Если мы намерены искать имперский проект, то аргументы:
Рауха писал(а):
Довелось бы им прочно утвердиться - едва ли их удел стал бы добрым соседом для иных земель ...
Рауха писал(а):
Да, собственно тверской удел они расширить не пытались. Но это скорее нежелание размениваться на мелочи. Честолюбие и гордость - характернейшая их фамильная черта.
вряд ли достаточны.

В киевский период общерусских проектов прямо скажем было не густо. Помимо Мономаха можно пожалуй вспомнить только Андрея Боголюбского да Романа Великого (и то если верить татищевскому известию). Внешнеполитические проекты Александра Невского и Даниила Романовича действително трудно назвать имперскими.
Рауха писал(а):
Ну, на Новгород-то они "наезжали" постоянно.

Со времён Ярослава Всеволодовича Новгород фактически находился в личной унии с ВКВ. Борьба за новгородский стол, как и за выморочные уделы была отстаиванием сохранившихся прерогатив великого князя владимирского.

Можно конечно продолжить анализ деятельности вышеупомянутых персонажей (или, например, Фёдора Чёрного), но мне кажется стоит сосредоточится на князьях московского дома.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Авг 20, 2008 12:06 am   

Ондатр писал(а):
Можете назвать дату?

А много ли мифов с точной датой рождения? Smile
Утвердился миф о князе-заступнике, предпологаю, где-то во времена Калиты. Причём благодаря не только Невскому, но и Михаилу Тверскому...
Ондатр писал(а):
Большая часть междукняжеских конфликтов происходила по двум причинам: 1. вечевая община решала сместить князя и вызывала другого претендента, 2. один из князей решал подкорректировать родовые счёты и занять (или передать по наследству) престол не по старшинству, что вызывало отпор законного претендента (чаще всего успешный). Ситуация в начале 14 в.в этом отношении изменилась не сильно.

И в это время и ранее князь был и оставался абсолютно необходимой фигурой для любой вечевой общины.

О и без того редком за пределами северных коммун (Новгород и Псков) "вечевом факторе в 14-ом можно и не вспоминать. "Лествиничная" же система наследования была столь затейлива, что о степени легитимности претендентов говорить можно было долго и по большей части бессмысленно. Право авторитета и силы корректировало наследственное право не так уж и редко. А когда последнее слово оставалось за ханом - едва ли это совсем не сильно было. Ни у ярославских, ни у ростовских князей шансов получит ярлык на великое княжение не было, несмотря на любую степень легитимности.
Ондатр писал(а):
Если мы намерены искать имперский проект, то аргументы:Рауха писал(а):Довелось бы им прочно утвердиться - едва ли их удел стал бы добрым соседом для иных земель ... Рауха писал(а):Да, собственно тверской удел они расширить не пытались. Но это скорее нежелание размениваться на мелочи. Честолюбие и гордость - характернейшая их фамильная черта. вряд ли достаточны.

Имперский проект не сидел в чьей-то конкретной голове. Его ситуация определяла. Тверские князья, например, добивались великого княжения беря обязательство увеличить дань Орде. Большая, богатая и защищённая Тверь, имевшая вдобавок возможность вытянуть дополнительные гривны с Новгорода, со своею частью повышенных обязательств справиться могла вполне. А погрязший в неурядицах и неизбежно сопутствующем бардаке Ростов - едва ли. Как ни прикидывай, в тех обстоятельствах естественные центробежные процессы не могли не сменить вектор.
Ондатр писал(а):
Внешнеполитические проекты Александра Невского и Даниила Романовича действително трудно назвать имперскими.

Им не до жиру было, так сказать. Однако имперский проект начинается отнюдь не в имперских масштабах и имперскость свою демонстрирует не размахом, а принципами. Правовыми, административными и т.д.. Причём поначалу, нередко, только в намётках. Большое дерево в маленьком семечке ... Главная же основа грядущей рационализации в рождении иррационального по сути мифа. Вроде "вавилонского пленения" Руси для её грядущей славы.
Ондатр писал(а):
Со времён Ярослава Всеволодовича Новгород фактически находился в личной унии с ВКВ. Борьба за новгородский стол, как и за выморочные уделы была отстаиванием сохранившихся прерогатив великого князя владимирского.

Тверские князья, однако, боролись без особой оглядки на договоры былых времён. И победами в этой борьбе пользовались таким же образом.
Ондатр писал(а):
мне кажется стоит сосредоточится на князьях московского дома.

Хорошо.


Ещё такая вот мысля мелькнула, не впервой вроде и едва ли оригинальная. Находящиеся в противоположных концах чингизидовских владений земли русских и чжурчженей пострадали как мало какие ещё. Их политическая история была прервана монголами и едва ли не изменена. И именно империи выросшие из этих земель покончили с независимыми политиями степняков и поделили Великую Степь ...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Ср Авг 20, 2008 7:21 am   

Рауха писал(а):
О и без того редком за пределами северных коммун (Новгород и Псков) "вечевом факторе в 14-ом можно и не вспоминать

Только масштабные конфликтные ситуации с участием веча:
1303 Переславль Залесский ( против великого князя)
1305 Кострома и Нижний Новгород (против бояр)
1309 Брянск (призвание Святослава Глебовича)
1327 Тверь (убийство посла)
1340 Брянск (убийство Глеба Святославича)
1354 Киев (против митрополита Романа)
Рауха писал(а):
"Лествиничная" же система наследования была столь затейлива, что о степени легитимности претендентов говорить можно было долго и по большей части бессмысленно.

Не так всё плохо Smile
Рауха писал(а):
Ни у ярославских, ни у ростовских князей шансов получит ярлык на великое княжение не было, несмотря на любую степень легитимности.

Как раз у ярославских и ростовских князей традиционно легитимных прав на великий стол не было. Если интересно, все эти перипитии можно проследить. Но по-моему, это будет только забивать ветку.
Рауха писал(а):
Однако имперский проект начинается отнюдь не в имперских масштабах и имперскость свою демонстрирует не размахом, а принципами. Правовыми, административными и т.д.. Причём поначалу, нередко, только в намётках. Большое дерево в маленьком семечке ...

Вот здесь и желательно очень твёрдо обозначить критерии, без которых анализ бессмыслен.
Рауха писал(а):
Главная же основа грядущей рационализации в рождении иррационального по сути мифа. Вроде "вавилонского пленения" Руси для её грядущей славы.

Рауха писал(а):
Имперский проект не сидел в чьей-то конкретной голове

Может быть всё-таки не рождения, а принятия в качестве идеологии? Многие интересные мифы родились очень рано, но востребованы были только века спустя. К примеру, церковь предлагала русским князьям идею царства ещё с 11 в.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пт Авг 22, 2008 1:41 pm   

В вопросе о тверских князьях и Мономахе речь по сути идёт о том, можно ли действия направленные на приостановку центробежных процессов в рамках традиционной легитимности рассматривать как начало "имперскости".Я лично сомневаюсь.
В случае московских князей мы видим заметные отступления от принятых правил игры.
Даниил Александрович - один из самых агрессивных князей своего времени. Практикуемые им пограничные захваты вовсе не были широко распространённым явлением.
Юрий Данилович - приобретение им великокняжеского стола (в отличие от действий тверских князей) нарушало принятые традиции легитимности и окончательно утвердило абсолютный приоритет легитимности ордынской.Ещё занятный факт - вопреки обычаю он, как кажется, не наделяет своих братьев уделами.
В этот период происходит первое "чудо" московской истории - благополучное завершение переславльского кризиса, совпавшего с резким поворотом ордынской политики. Вместо наказания за самовольство, московские князья оказываются в фаворе, как противовес Твери.
Иван Данилович продолжает использовать ордынскую легитимность осуществляя пресловутые "купли" (очевидно, откуп ордынских налогов).
Но реально, новые идеи и новые масштабы проявляются видимо в деятельности Симеона Гордого.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Авг 23, 2008 1:00 am   

Любопытная статья: Золотая Орда как предтеча Российской империи.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Авг 23, 2008 3:12 am   

Ондатр писал(а):
1303 Переславль Залесский ( против великого князя)

Ондатр писал(а):
1309 Брянск (призвание Святослава Глебовича)

Ондатр писал(а):
1340 Брянск (убийство Глеба Святославича)

Итого - 3 эпизода. За весь 14-ый.
Ондатр писал(а):
Не так всё плохо

Может быть, даже похуже. "Фарт" практически всегда был убедительней "понятий"...
Ондатр писал(а):
Как раз у ярославских и ростовских князей традиционно легитимных прав на великий стол не было.

А у суздальских?
Ондатр писал(а):
Если интересно, все эти перипитии можно проследить. Но по-моему, это будет только забивать ветку.

Вопрос, насколько я понял, поворернулся в сторону значения легитимности в престольнаследии. Может быть стоит его как-то очевидным образом поставить?
Ондатр писал(а):
Может быть всё-таки не рождения, а принятия в качестве идеологии?

Так тоже непросто. Новый курс в газетных передовицах тогда не провозглашался (хотя подобное провозглашение тоже не гарантия значимости, естественно). Но суть верно схвачена наверняка. Дело, конечно, не в появлении лозунговой формулировки, а в обретении ею силы.
Ондатр писал(а):
В вопросе о тверских князьях и Мономахе речь по сути идёт о том, можно ли действия направленные на приостановку центробежных процессов в рамках традиционной легитимности рассматривать как начало "имперскости"

Это, конечно, не единственный и не главный признак. Но один из основных, думается. Если некий обьект движется против течения, то наличие у него некоей собственной воли подозревать, думаю, основания есть.
Ондатр писал(а):
Даниил Александрович - один из самых агрессивных князей своего времени. Практикуемые им пограничные захваты вовсе не были широко распространённым явлением.

Тем не менее практика такая и до и после него место быть имела. Рязанские князья, например, не только периодически пытались вернуть Коломну, но и захватить едва ли когда-либо принадлежавшую им Лопасню (Чехов). Муром от Рязанского княжества к Владимирскому тоже без участия московских князей отошёл. Наверняка и других примеров было достаточно.
Ондатр писал(а):
Юрий Данилович - приобретение им великокняжеского стола (в отличие от действий тверских князей) нарушало принятые традиции легитимности и окончательно утвердило абсолютный приоритет легитимности ордынской.

Ордынская власть, похоже, учитывала "лествичное" право, но не более того. До монголов право теснилось силой (Мономах - пример ярчайший). После них сила стала связываться с влиянием в Орде, главным образом (Михаил Тверской Второй попытался новый вариант "Орда-Литва" запустить).
Ондатр писал(а):
Ещё занятный факт - вопреки обычаю он, как кажется, не наделяет своих братьев уделами.

Трудно уверенно обозначить причину. Толи братья (кроме Калиты) от него из-за этого отвернулись, толи наоборот. Однако формальное наделение уделами, как известно, практиковалось ещё долго. И в этом значении титулы "Серпуховской" или "Микулинский" были примерно равнозначны.
Ондатр писал(а):
Но реально, новые идеи и новые масштабы проявляются видимо в деятельности Симеона Гордого.

В этом соглашусь. У традиционного признания Калиты "родоночальником" империи резоны, конечно, есть. Московская политика усиления тихой сапой, мелким нахрапом, заискиваясь перед Ордой, оказалась эффективней негибкой тверской или относительно "мягкой" суздальской в деле утверждения имперских основ. Однако едва ли это был единственно возможный вариант. Зачатки империи пёрли отовсюду, как мне кажется. В Западной Европе единая империя не сложилась буквально цепью всяческих "чудес" (что не избавило этот регион от имперскости вообще). А на Руси "чудеса" в другую сторону повернулись.
Песец писал(а):
Любопытная статья: Золотая Орда как предтеча Российской империи.

Общие выводы более чем спорны. Надо писать о том, что восхваляемые автором явления такого однозначного одобрения отнюдь не стоят?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> История Часовой пояс: GMT + 3
На страницу
1, 2, 3, 4, 5  След. [Всё]
Страница 1 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий