Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Индейцы Северной Америки: история и нравственность
На страницу
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> История
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 11:40 am   

Сель писал(а):
Огромное спасибо. Про индейцев это надо обязательно Вадимке прочесть. (он вполне вероятно был одним из первых краснокожих начавших убивать белых в одной из его прошлых жизней...

Сель мне прислал письмо поэтому отвечаю.
Хочешь поговорить об иссушающей ненависти? Было...
Только говорить об этом мне не хочется.
А про ваканов любопытно, хотя бы потому, что я теперь точно могу сказать, что я к ним никакого отношения не имел, но я точно помню, что моё слово было авторитетным и у меня была команда. Наверное что то типа охотника у которого свой отряд. Почему помню, потому что помню ощущения связанные с этим.
Именно эти ощущения которые ни с чем нельзя спутать, и дали мне основнаия думать, что это не иллюзия.
Я могу ошибаться только в сроках, то есть я не могу сказать когда именно это было.
Ну ещё какие-то детали я могу нафантазировать. Это тоже я признаю.
На охоте требовались специфические навыки нужные именно для охоты, которые потом очень легко было использовать уже для убийства людей.
И я писал также, что у меня есть версия что меня ''подставили''. Для охотника я был слишком человечным и добрым, Не мог я поднять руку на человека, для этого нужны были очень серьёзные основания, такие на которые мог дать своё добро либо вождь племени либо шаман (не знаю точных термнов). А надо было что то делать, ибо белые пришельцы начали активно вмешиваться в свою пользу в жизнь индейцев.
И это вмешательство носила варварский агрессивный характер. Индейцы между прочим, держались до последнего. Они относились к пришельцам как к детям неразумным, и вели переговоры, шли на немыслимые компромиссы, только чтобы избежать бессмысленного кровопролития.
Впрочем, какая теперь нафиг разница...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 11:49 am   

Вадим писал(а):
Наверное что то типа охотника у которого свой отряд.

Вполне может быть. И зилотов среди "индейцев" хватало.
Вадим писал(а):
И это вмешательство носила варварский агрессивный характер. Индейцы между прочим, держались до последнего. Они относились к пришельцам как к детям неразумным, и вели переговоры, шли на немыслимые компромиссы, только чтобы избежать бессмысленного кровопролития.

Тут вот Shame on you (постыдились бы!) . Идеализируешь. Они относились к пришельцам как к васичу - так они их называли. Васичу - это голодный злобный жадный дух. И особенно их не терпели. А некоторые племена - продавались белым чтобы прищучить враждебные племена. Во многом "индейцы" сами спровоцировали то, что с ними случилось, хотя и белые конечно далеко не ангелочки. "Индейские" племена пребывали в постоянной жестокой вражде друг с другом и были на самом деле весьма воинственны.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 12:25 pm   

Вадим писал(а):
плот, не начинай.

Не начинать чего?
Вадим писал(а):
Были и воинствующие племена, были и мирные.

Относительно мирные. Но вообще - согласен. И эти относительно мирные худо-бедно дожили до наших дней.
Вадим писал(а):
Всё зависело от политики конкретных вождей и шаманов.

Согласен. Хотя в племенах каждый воин мог собрать отряд и уйти на войну вопреки воле вождя.
Вадим писал(а):
У меня есть сведения , которые свидетельствуют о том, что довольно долгое время индейцы относились именно как к неразумным детям. Это тоже правда.

Это было, пожалуй. В первое время, когда на их земли приходили мирные переселенцы. Причем - не все племена так относились. Некоторые сразу вырезали пришельцев.
Вадим писал(а):
Это потом, когда пришельцы уже более менее изучили индейцев, они перестали уже стесняться в средствах. И истребили их вовсе не пули, индейцы сами себя истребили, путём массовой алкоголизацией самих себя.

Алкоголизация - лишь один из методов, и не самый сильный. Было много чего. Им раздавали заражённые оспой одеяла, обманом истребляли лидеров, лишали земель, запрещали обряды под страхом смерти, ассимилировали и т.д. А в проводниках у белых всегда были индейцы, которые направляли их на племена своих извечных врагов. Правда, многие племена этим никогда не занимались. Союз "сиу" например.
Извини, Вадим, просто твоя склонность к восторженной идеализации вызывает желание её остудить.


_________________
Олег


Последний раз редактировалось: plot (Чт Дек 03, 2009 12:27 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 12:29 pm   

plot писал(а):
Тут вот Shame on you (постыдились бы!) . Идеализируешь. Они относились к пришельцам как к васичу - так они их называли. Васичу - это голодный злобный жадный дух. И особенно их не терпели. А некоторые племена - продавались белым чтобы прищучить враждебные племена. Во многом "индейцы" сами спровоцировали то, что с ними случилось, хотя и белые конечно далеко не ангелочки. "Индейские" племена пребывали в постоянной жестокой вражде друг с другом и были на самом деле весьма воинственны.

плот, не начинай. У меня взяло немалых трудов пересмотреть моё отношение...
То что ты сейчас пишешь это опять полуправда.
Всякое было. Были и воинствующие племена, были и мирные. Воинствующие желали войны, мирные желали мира. И скорее всю ''малину'' портили как раз вот эти воинствующие и они были в меньшинстве. Всё в конечном итоге зависело от политики конкретных племенных вождей и шаманов. У меня есть сведения , которые свидетельствуют о том, что довольно долгое время индейцы относились именно как к неразумным детям. Это тоже правда. Пришельцы также присматривались к индейцам.
Это потом, когда пришельцы уже более менее изучили индейцев, они перестали уже стесняться в средствах. Соответственно и наступил тот час икс, когда индейцы в ответ полностью сменили свою политику.
А вот истребили их вовсе не пули, то есть и пули тоже но, пришельцы аншли намного более эффективное оружие. В результате которого, индейцы сами себя истребили, путём массовой алкоголизацией самих себя.
Пришельцы открыли этот способ случайно и стали активно внедрять все виды спиртного в массы, а вскоре самогонные аппараты уже стали нормой...
Но в этом как раз и есть главное преступление белой расы против индейского народа.

Между прочим, сейчас в России, происходит тот же самый процесс. Идёт массовая алкоголизация русского народа. Потому что русский человек по своей физической структуре, такой же как индеец. Если не предпринять никаких мер противодействия, то очень скоро, русских постигнет точно такая же судьба.
А если приплюсовать к этому тот факт, что Запад кровно заинтересован в истреблении русских и поэтому тратит на это миллиарды долларов, то шансы на эффективное противодействие исчезающе малы...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 12:50 pm   

plot писал(а):
Но ведь и то, что ты пишешь - лишь часть правды. Вот и давай составим вместе более полную картину.

Я жил в Канаде, видел их живьём и общался с ними. Плюс там есть такая тема которую они называют - Наследие (Heritage) (так кажется.)
Так вот, они к своему наследию относятся очень бережно. Часть правды они широко пропагандируют, а часть умалчивают. У них там тоже есть своя политика, это для всех, а это для тех кто интересуется. Но тем не менее, информация есть и никто её особенно не скрывает.
Вот оттуда я всё и узнал, я не помню терминов, названий, но суть примерна та что я уже описал. Всякое было. Но там помимо всего прочего, я уловил такую деталь, почти все кто обо этом говорил, писал, по телевизору или устно или в музее или мои знакомые, короче все говорили об индейцах с плохо скрываемым оттенком зависти и восхищения. Ибо тот кто проникся по настоящему, а не поверхностно тот в курсе, что это был за народ на самом деле...
И с каким сожалением они говорят о том, во что этот народ превратили и во что он сам превратился.
Впрочем, настроенному предвзято заранее, очень трудно бывает понять самые простые вещи.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 1:03 pm   

Вадим писал(а):
Но там помимо всего прочего, я уловил такую деталь, почти все кто обо этом говорил, писал, по телевизору или устно или в музее или мои знакомые, короче все говорили об индейцах с плохо скрываемым оттенком зависти и восхищения. Ибо тот кто проникся по настоящему, а не поверхностно тот в курсе, что это был за народ на самом деле...
И с каким сожалением они говорят о том, во что этот народ превратили и во что он сам превратился.

Я их понимаю.
Хочу также сказать, что говорю в основном о союзе "сиу", которые в Канаде почти не жили, иногда лишь спасались в её лесах. Это - племена прерий. Штаты Северная и Южная Дакота в основном. Айова, Моната, Вайоминг ещё кажется. Об остальных мне мало что известно. Чуть-чуть читал о племенах Великих Озёр. Они ведь там были очень разнообразны и культурно и даже генетически. Это ведь не один народ. Нет такого народа - "индейцы".
Вадим писал(а):
Впрочем, настроенному предвзято заранее, очень трудно бывает понять самые простые вещи.

Если ты имеешь в виду меня, не понимаю, откуда выводы о моей предвзятости. Если не меня, то кого? Не вижу среди твоих собеседников предвзятых в этой теме.


_________________
Олег


Последний раз редактировалось: plot (Чт Дек 03, 2009 2:05 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 1:23 pm   

plot писал(а):
Это ведь не один народ. Нет такого народа - "индейцы".

Ну здесь я спорить не буду, ибо их вообще называли по разному. Босоножки например)))

plot писал(а):
Если ты имеешь в виду меня, не понимаю, откуда выводы о моей предвзятости. Если не меня, то кого? Не вижу среди твоих собеседников предвзятых в этой теме.

Ну сам посуди, я птица не очень этой темой интересовавшаяся в своё время, а к индейцам у меня отношение было нейтральное. Ну я всякое думал, но то что я узнал, это вызвало целую бурю переживаний. Кому я поверю больше, как ты думаешь?
Я уж не говорю о том, что великие люди люди той эпохи, типа Бенджамин Франклин, Авраам Линкольн, отзывались об индейцах с плохо скрываемым восхищением.

А уж когда мне говорят о каннибализме, то это уже не чепуха, это откровенная чернуха, цель которой одна - выбить из колеи.
Были племена, но в Южной Америке, да и те были единичными. Пищи то хватало...
Вот, ну а в целом я в общем то высказался. Придёт время может у каждого появится больше информации, причём реальной, а не лживой.

Тут я читал статью (точнее цикл статей которые периодически пополняются) про причины кризиса. Там автор пишет что современная экономическая наука, минимум наполовину является лженаукой. И пишет почему.
Одни его поняли другие нет, но тем не менее автор этой статьи во многом прав и я с ним согласен.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 1:34 pm   

Вадим писал(а):
Я уж не говорю о том, что великие люди люди той эпохи, типа Бенджамин Франклин, Авраам Линкольн, отзывались об индейцах с плохо скрываемым восхищением.

Да их можно понять.
Вадим писал(а):
Ну я всякое думал, но то что я узнал, это вызвало целую бурю переживаний. Кому я поверю больше, как ты думаешь?

Поверишь больше между кем и кем ты имеешь в виду?
Вадим писал(а):
А уж когда мне говорят о каннибализме, то это уже не чепуха, это откровенная чернуха, цель которой одна - выбить из колеи.

Вадим, но каннибализм был. Ритуальный, в немногих племенах (которых, кстати, другие племена поэтому презирали), но был. И не так давно ещё. Это - реальность, её нужно признать. Когда пытаются возвести это на все племена и как некое правило - это конечно уже либо заблуждение, либо ложь.
Вадим писал(а):
Были племена, но в Южной Америке, да и те были единичными. Пищи то хватало...

Нет, именно что на территории США. И дело здесь не в нехватке пищи. Каннибализм был скорее ритуальный.
Вадим писал(а):
Ну здесь я спорить не буду, ибо их вообще называли по разному. Босоножки например)))

Дело даже не в названии. Между различными группами племён разница во всех отношениях - и в генетическом, и в языковом, и в культурном, примерно такая же как между скандинавами и турками.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 1:40 pm   

plot писал(а):
Ритуальный, в немногих племенах (которых, кстати, другие племена поэтому презирали), но был. И не так давно ещё. Это - реальность, её нужно признать. Когда пытаются возвести это на все племена и как некое правило - это конечно уже либо заблуждение, либо ложь.

А ритуальные пытки пленников - это реальность практически для всех. Sad


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 1:45 pm   

Песец писал(а):
А ритуальные пытки пленников - это реальность практически для всех.

Повторюсь: я знаком в достаточной степени только с "сиу". Вот смотри:
Цитата:
Интересно отметить, что иезуиты называли ранних сиу, пожалуй, единственным восточным племенем, отвергавшим каннибализм. В ранние времена они даже, в отличие от других восточных племен, практически не подвергали пленников жестоким пыткам. Один из редких случаев произошел, когда в конце XVII века вождь оттавов побывал в селении сиу, был хорошо принят там, и в ответ пригласил вождя сиу к себе. Когда тот прибыл к оттавам с группой родственников, гостей радушно приняли, накормили, а затем коварно убили, сварили и съели. Сиу вышли на тропу войны и захватили вождя оттавов. Они привязали каннибала к столбу, срезали с его ног куски мяса, жарили их, после чего скармливали оттаву его же плоть. По сообщениям иезуитов, такая жестокость было неслыханной для сиу, но можно было понять их ярость.


Добавлено спустя 3 минуты 44 секунды:

Почему в данной цитате говорится о ранних "сиу" - потому что потом они откочевали на запад (то есть перестали быть восточными племенами) и во-вторых, с началом жестокой войны с белыми зачастую начался полный беспредел. Видя, что творится, многие просто сходили с ума от ненависти к белым. И их можно было понять.

Добавлено спустя 52 секунды:

И ещё в цитате ошибка: "сиу" - это не племя, а союз родственных племён, весьма многочисленный и мощный.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 6:45 pm   

plot писал(а):
Поверишь больше между кем и кем ты имеешь в виду?

Людям которые непосредственно жили на той территории. В Канаде то бишь.
Это всё равно что скажем выслушивать канадского профессора о том что он знаток России и русских. Я всё понимаю, вы г-н профессор очень умный человек, но я то сам русский...вы мне будете обьяснять что я люблю а что нет...


plot писал(а):
Вадим, но каннибализм был. Ритуальный, в немногих племенах (которых, кстати, другие племена поэтому презирали), но был. И не так давно ещё. Это - реальность, её нужно признать. Когда пытаются возвести это на все племена и как некое правило - это конечно уже либо заблуждение, либо ложь.

Фух...Вот это, то что я подчеркунл жирным и надо было сказать. То что ритуальный каннибализм был в каких-то отдельных племенах, я в общем могу принять чисто теоретически. Но подтверждений у меня не было ни одного.
Впрочем, я готов принять именно такую версию которую ты изложил. На том и порешим.



Последний раз редактировалось: Вадим (Чт Дек 03, 2009 6:47 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 7:05 pm   

plot писал(а):
Ничё не понял.

А это обнародовать надо?

Ну Кувада? Ну....

Плот, я сейчас рожу?


Плот, понимаешь, что ты ни чё не знаешь? Я тык ф шоке?


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 7:14 pm   

Лис писал(а):
Ну Кувада? Ну....

Цитата:
Кувада - это обычай, который обязывает мужчину, чья жена готовится стать матерью, лежать в постели и даже соблюдать диету, благоприятствующую последующей лактации.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2009 11:34 pm   

Вадим писал(а):
Это всё равно что скажем выслушивать канадского профессора о том что он знаток России и русских. Я всё понимаю, вы г-н профессор очень умный человек, но я то сам русский...вы мне будете обьяснять что я люблю а что нет...

именно так, если ты не слишком умный русский ты сможешь рассуждать толкько о самом себе. а умный заграничный профессор лучше тебя будет разбираться в остальных русских даже ни разу в России не побывав.

ты вот говорил дескать Запад мечтает русских изничтожить. и вроде как даже получается. Вот наверно потому и получается. А иначе как бы у Запада получилось, если Запад не в России живёт? (Шутка юмора у меня такая)

если нашлись бы трудолюбивые модераторы я бы посоветовал весь разговор об индейцах, который именно я спровоцировал втянув в него Вадимку, перетащить в отдельную ветку.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Дек 04, 2009 3:15 am   

! Песец:
Отрывок поста Раухи, где содержался ответ Вадиму:

Вадим писал(а):
Всякое было. Были и воинствующие племена, были и мирные. Воинствующие желали войны, мирные желали мира.

И воинствующие мирных не съели при этом...

Вадим писал(а):
Потому что русский человек по своей физической структуре, такой же как индеец.

Нет. Не индеец, не нанаец не бушмен. Русские и сами аборигенов Сибири успешно спаивали.


Добавлено спустя 24 минуты 29 секунд:

Вадим писал(а):
Пришельцы открыли этот способ случайно и стали активно внедрять все виды спиртного в массы, а вскоре самогонные аппараты уже стали нормой...

Но в этом как раз и есть главное преступление белой расы против индейского народа.

Россия на Крайнем Севере поступала также: царская начала, СССР и современна РФ продолжили. Даже во время "сухого закона" Горбачёва с оленеводами негласно было принято расплачиваться спиртом. Sad


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> История Часовой пояс: GMT + 3
На страницу
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След. [Всё]
Страница 1 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий