Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Отношение к Эго как основа этики и поиска пути развития
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Психология -> Эго
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 25, 2009 2:56 pm   

Dmitriy писал(а):
Экстравертный путь цивилизации, в отличие от мистического – например, космическая экспансия – наоборот, прописан и моделирован много раз с разных сторон.

Да. Сама структура социальных отношений человечества как вида такова.

Если принимать Андреевскую теорию о том, что разум предкам людей давал Планетарный Логос (не смотря на искажённую другой стороной этологию), то следует признать, что Он предначертал экстравертный путь развития. Ведь приматы, не только человек, но и его животные родственники - экспансионисты. И если бы ценностью цивилизационой был путь мистический, то наверное, разум вместо обезьян получили бы те. кто к нему более склонен. Например, дельфины. А то и вообще деревья. ИМХО.

Добавлено спустя 6 минут 21 секунду:

plot писал(а):
Ты, Андрей, наверное просто прикалываешься. Меня не оставляет такое ощущение. Не можешь ты быть таким тупым, извини. Так извращать то, что тебе говорят твои собеседники... "Мнимость сущности Я..." (удручённо качаю головой).

Фуф, ну тебя. Других дел по горло.

Конкретно это, то против чего ты возмущаешься, мне и Fourwinged постоянно Рауха твердит.
Твою позицию я по-другому понимаю. нечто вроде: "моё мыслящее в человеческой оболочке Я - мнимое Я, а настоящее Я спит и видит сон об этом мнимом Я".

Уважаю твоё мнение. но согасится с ним не могу, потому что собственные ощущения и опыт подводят к другому выводу: "моё мыслящее Я есть творение моего истинного Я, необходимое ему для развития себя самого в том числе через реализацию своего творчества в среде пребывания, в частностив этом мире"


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 25, 2009 3:11 pm   

Песец писал(а):
Твою позицию я по-другому понимаю. нечто вроде: "моё мыслящее в человеческой оболочке Я - мнимое Я, а настоящее Я спит и видит сон об этом мнимом Я".

И опять не так. Нужно ли объяснять - вот вопрос... Если ты выбираешь остаться при своём мнении - let be so. Просто лучше прими для себя, что плот буровил что-то невразумительное и ты так и не догнал чё же он хотел сказать. Так будет ближе к правде.
Но даже то, что ты выдал как мнение Раухи - вряд ли и он с этим согласится.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 25, 2009 3:22 pm   

plot писал(а):
Но даже то, что ты выдал как мнение Раухи - вряд ли и он с этим согласится.

Моё понимание мнения Раухи.
Втолковать конкретно в чём именно я не прав, он не собирается.

Только протестует, когда я отождествляю его сознание, освбождённое от мнимости Я с небытием. Тогда я говорю, ок - покажи пальцем пример того, что ты имеешь в виду, как аналогия хотя бы, как подобие. В ответ мне про "невыразимость нирваны" и т.д. Как ты мне говоришь:
plot писал(а):
буровил что-то невразумительное

что поневоле начинаешь подозревать, будто у собеседника просто нет ответа, но из гордости и нежелания выглядеть проигравшим он упорно держится за своё. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.


Последний раз редактировалось: Песец (Ср Ноя 25, 2009 3:39 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 25, 2009 3:37 pm   

Песец писал(а):
поневоле начинаешь подозревать, будто у собеседника просто нет ответа, но из гордости и нежелания выглядеть проигравшим он упорно держиться за своё

Твоё право так думать.
Когда я пытался объяснить тебе - хоть как - хоть с аналогиями, хоть напрямую (а это были сотни страниц, кажется) - результат был нулевой. Можешь считать, что я сам не знаю о чём говорю, или объясняльщик из меня никакой - в конце концов, это не важно.
Вот у тебя такое подозрение, а у меня подозрение, что ты просто не слышишь о чём тебе говорят. Или, повторюсь, прикалываешься. Развлекаешься таким образом.
Поэтому уже что-то больше не хочется растекаться мысью по древу.
А твоё описание якобы моей точки зрения подобно тому как если бы ты начал утверждать, что плот считает истину подобной ананасу только на основании того, что этот несчастный плот как-то имел неосторожность сравнить непосредственное переживание истинного состояния со вкушением сего овоща.

Добавлено спустя 4 минуты 41 секунду:

Песец писал(а):
Втолковать конкретно в чём именно я не прав, он не собирается.

Хорошо играть в несознанку. Ну, мол, это разве объяснения - он лишь
Песец писал(а):
протестует, когда я отождествляю его сознание, освбождённое от мнимости Я с небытием
... И вообще ничего не объясняет.
Кто принципиально не хочет понять, тот и не поймёт. Так можно носить воду в решете до бесконечности. Не знаю, зачем это Раухе, но, видимо, у него есть на то основания.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 25, 2009 4:01 pm   

plot писал(а):
Кто принципиально не хочет понять, тот и не поймёт. Так можно носить воду в решете до бесконечности. Не знаю, зачем это Раухе, но, видимо, у него есть на то основания.

Вопрос в том, что понять-то я хочу.
Но ПОНЯТЬ, понять КАК и ПОЧЕМУ, а не ПРИНЯТЬ НА ВЕРУ (=ВЕРА-ДОВЕРИЕ). Я по натуре склонен к познанию посредством разума и опыта, прежде чем мне предложат куда-то идти в место, вызывающее у меня сомнения, например относительно его безопасности, я буду проверять разумом. А мне для разума или вообще ничего не предоставляется, или предоставляется такая информация, которая не только не развеивает, а напротив подтверждает его худшие подозрения.

Попобую проиллюстрировать свои мысли и вообще их ход.

Итак. Для меня Я=сама основа моего бытия, самая главная ценность.
Мне говорит Рауха, что Я иллюзорно (да и ты нечто похожее, но своё и по-своему). Я отвечаю. Ок, я вижу что оно несовершенно как огонёк спички на ветру, эфемерно как пена на волне. Но тем не менее, это самое ценное, что у меня есть. Следовательно, единственная разумная позиция в такой ситуации стремиться обезопасить эту самую ценность от угрозы разрушения, в идеале сделать её бессмертной и неуязвимой.

Мне в ответ говорят, разное, но негативное, от "это очень плохо" до "это заблуждение". Хорошо. Сформулруйте на языка рацио, логики, то есть понятно мне, погрязшему в материализме, рационализме и "сциентизме" (с) что есть ваша альтернатива.

Собразно своей способности понимать, я понял что она подразумевает либо деятельный отказ от своего Я (то есть наивысшей ценности в моём понимании), его сознательному угашению (термин "нирвана" переводится так), либо по крайней мере пассивному смирению с тем, что этот процесс происходит естественым путём.

Проецируя свой вывод на тему указанной темы - Путь Цивилизации - я могу сказать, что ей, по сути, предлагается тоже самое. Мистический путь - это покорная пассивность перед внешними силами и смирение (если не ускорение) гибели собственного Я.

А оно мне надо? "Я жить хочу, и это не обсуждается..." - так, думаю, большинство людей ответит, если на самом деле предлагаемый мистический путь не подразумевает некоей (вдруг!) не замечаемой мной лазейки для сохранения отдельного, индивидуального Я каким-то неожиданным способом, ещё более ярко и красочно, чем путь научно-экспансионистский иил магический, то есть в обеих случаях = экстравертный. ИМХО.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.


Последний раз редактировалось: Песец (Ср Ноя 25, 2009 4:12 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 25, 2009 4:09 pm   

Песец писал(а):
Вопрос в том, что понять-то я хочу.
Но ПОНЯТЬ, понять КАК и ПОЧЕМУ, а не ПРИНЯТЬ НА ВЕРУ (=ВЕРА-ДОВЕРИЕ).

А зачем? Давай сначала об этом. Если тебя полностью удовлетворяют твои собственные убеждения - зачем тебе хочется понять то, о чём я говорю?
Остальное я пока не буду комментировать.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 25, 2009 5:48 pm   

plot писал(а):
А зачем?

Ради ПОЗНАНИЯ. Расширения картины мира.
Чтобы понять мотивацию других, к примеру. А если найду что-то полезное для себя, то обогатить этим полезным и свою картину мира.

Как ты пониваешь, об "изменить картину мира" вопрос не ставится. Хотя в принципе, это возможно, если:
1) мне предоставит кто-то убидительные (для меня, рационалиста) доказательства, подтверждающие его правоту;
2) это не противоречит Сути.

Второе - это к вопросу об "угашении Я", если станет окончательно ясно, что подразумевается утрата Индивидуальности, назову это по другому, то "сюда я точно не ходок", интересно только понять мотивацию стермящихся к небытию. Если я не прав, тогда могу принять что-то, а может и даже многое, из позиции оппонента.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 25, 2009 6:35 pm   

Песец писал(а):
Сергей-Рауха в данном случае свою индивидуальную и своих единомышленников позицию рекоммендует как путь для всей цивилизации.

Даже не "рекомендует" - тут есть хоть какая-то динамика; он утверждает ее непреходящую истинность, великую и непоколебимую. Laughing

Песец писал(а):
Ведь Я - это мы сами, самое главное что у нас есть, наша индивидуальность. И даже если она (мнима - термин психологически некорректен, на что раухе не раз указывалось) глубоко вторична и в масштабах макрокосма совершенно не важна, и потому смертна, это только повод для того, чтобы укрепить её всеми возможными силами, прежде всего получаемыми в процессе познания себя и мира. Смирение же, хуже того, принятие как должное смертности якобы мнимого Я по сути тождественно духовному и интеллектуальному самоубийству.

Совершенно верно. Если принять априори что наше теперишнее сознание - всего лишь иллюзия, никак не связанная с нашим "истинным я", то и аппелировать к этой иллюзии посредством чего бы то ни было - религии, этики, морали, совести - совершенно бесполезно - ведь оно все равно умрет, испарится как мираж, тогда какая, собственно, разница что делать? По сути получается некий вариант духовного материализма, при котором дух связан с материей только посредством иллюзорного, "мнимого" я, которому терять нечего - в любом случае это "я" обречено, так или иначе. При этом самоидентификация человека с этим исчезающим "я" вряд ли может помочь в духовном становлении, а разидентификация - реальная, а не мнимая - просто невозможна. Разобщение духовного и материального слоя при таком мировоззрении получается ничуть не хуже чем при дремучем материализме; зато мазохизма в нем - куда меньше чем в раухинском "анатмовадинстве".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 25, 2009 7:40 pm   

Песец писал(а):
Ради ПОЗНАНИЯ. Расширения картины мира.

Ну, извини, тогда это без меня.
Песец писал(а):
если станет окончательно ясно, что подразумевается утрата Индивидуальности

Скорее - познание своей истинной, "бездураковой", Индивидуальности... Ни о каком "отказе от своего Я" речи, по крайней мере с моей стороны, не идёт. Тут ещё большой вопрос - кто и от чего при этом вообще бы отказывался... Скорее речь идёт о познании того, что можно назвать "Я", о том, чтобы придти в своё истинное состояние. По поводу нирваны-угашения - это не ко мне. Ничего о нирване не знаю. То есть, читал много, но НЕ ЗНАЮ. Поэтому говорить не буду. Хотя определённые соображения есть.
Андрей. Я не проповедник и расширять твою картину мира, миль пардон, не нанимался. Так что - без меня.
Засим прошу разрешения откланяться. С наилучшими пожеланиями. Правда.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 25, 2009 10:19 pm   

Песец писал(а):
Вопрос каждому из участников: лично Вы помните, (ощущаете как внутреннюю истину, голос совести - в виде того, что для каждого из вас есть голос монады) как дали своё согласие на пребывание тут?

Я помню. Хотя понимание пришло совсем не сразу...
Песец писал(а):
мнима - термин психологически некорректен, на что раухе не раз указывалось

"Психологическая некорректность" - просто прикрытие полного невежества в этом вопросе. Весьма нелепое прикрытие...
Песец писал(а):
глубоко вторична и в масштабах макрокосма совершенно не важна, и потому смертна, это только повод для того, чтобы укрепить её всеми возможными силами, прежде всего получаемыми в процессе познания себя и мира.

Нет смысла укреплять иллюзию. Она и без того головы з..ла очень и очень многим. Иллюзорность некоего "я" объяснялась кучу раз в разных ветках. Тащить это ещё и сюда - признак чего? Eh? (чего?)
Песец писал(а):
Смирение же, хуже того, принятие как должное смертности якобы мнимого Я по сути тождественно духовному и интеллектуальному самоубийству.

Чушь. Cool

Песец писал(а):
А вот явных демонстраций достижений такого варианта развития, доказующих его ценность - не было и нет. Sad

И не дождёшься. Очень надеюсь, во всяком случае...
Песец писал(а):
Если принимать Андреевскую теорию о том, что разум предкам людей давал Планетарный Логос (не смотря на искажённую другой стороной этологию), то следует признать, что Он предначертал экстравертный путь развития.

ha-ha (ха-ха-ха) crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум)
Песец писал(а):
. Ведь приматы, не только человек, но и его животные родственники - экспансионисты.

Вот поэтому на человечество и надежда какая-то осталась. Точнее на его потенциальное отличие от собратьев по биосфере...
Песец писал(а):
Например, дельфины. А то и вообще деревья. ИМХО.

А с чего это ты взял, что они менее экспансивны? Laughing
Песец писал(а):
Втолковать конкретно в чём именно я не прав, он не собирается.

Таких попыток было ... Think (надо подумать) трудно даже прикинуть сколько. Последняя твоя отмазка - "я параноид и понять этого не могу в принципе" ha-ha (ха-ха-ха)



Последний раз редактировалось: Рауха (Пт Дек 04, 2009 12:52 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 25, 2009 11:01 pm   

Рауха писал(а):
Последняя твоя отмазка - "я параноид и понять этого не могу в принципе"

Это не отмазка, а попытка хоть как то разумно объяснить человеку, что надо таки объяснять, то есть говорить на языке, понятном собеседнику. В противном случае само упорное нежелание так объяснить показывает, что собеседнику просто нечего сказать, однако признавать это он нежелает, и вместо объяснения вдолдонивает, думая, что многократное повторение для рацио что-то значит. dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
И не дождёшься. Очень надеюсь, во всяком случае...

Само собой. Потому что, как я сейчас уверен на 99,99... (хотя 0,00000000...1 оставляю) голая интроверсия, погружение в себя - просто самообман, ошибка. В отличие, например, от достижений науки, которая показывает настоящие результаты по действительному воздействию на объективную реальность.

Само собой, изучение себя, познание себя с целью обрести власть над собой необходимо. Но это только пол-дела без познания окружающей действительности. равно, конечно, как и наоборот познание окружающей действительности неполноцено без познания самого себя.

Рауха писал(а):
Нет смысла укреплять иллюзию.

Если иллюзию достаточно долго укреплять, вложить в неё силу, - она станет реальностью.

Рауха писал(а):
Чушь.

Ну да, на языке логики говорить, логически, с опорой на эмпирику объяснять - признак "галимого сциентизма" (с) Так?

Рауха писал(а):
"Психологическая некорректность" - просто прикрытие полного невежества в этом вопросе

Невежество легко меняется на свою противоположность, знание, посредством познания. Познание, само рацио из ненависти к науке как таковой отрицаю не я, однако.

Рауха писал(а):
А с чего это ты взял, что они менее экспансивны?

По результатам обретения власти над окружающей средой.
Ведь для того, чтобы, скажем, просветлять материю, надо обрести власть над ней.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 25, 2009 11:02 pm   

Песец писал(а):
Но ПОНЯТЬ, понять КАК и ПОЧЕМУ,

Без толку, если ты НЕ ХОЧЕШЬ в этом убеждаться. Причём очень сильно не хочешь, похоже...
Песец писал(а):
Итак. Для меня Я=сама основа моего бытия, самая главная ценность.

И поэтому - объясняй, не объясняй... Laughing
Песец писал(а):
Ок, я вижу что оно несовершенно как огонёк спички на ветру, эфемерно как пена на волне. Но тем не менее, это самое ценное, что у меня есть.

Спичка, которая была на ветру, давно погасла, а сохранять её требует уже что-то другое, ничуть не менее эфемерное... Laughing
Песец писал(а):
Сформулруйте на языка рацио, логики, то есть понятно мне, погрязшему в материализме, рационализме и "сциентизме" (с) что есть ваша альтернатива.

Объясните мне на каком-нибудь койсанском языке как решаются интегралы... Laughing
Песец писал(а):
Собразно своей способности понимать, я понял что она подразумевает либо деятельный отказ от своего Я (то есть наивысшей ценности в моём понимании), его сознательному угашению (термин "нирвана" переводится так), либо по крайней мере пассивному смирению с тем, что этот процесс происходит естественым путём.

Ох, не провоцируй на оценку своих способностей... Confused Если словом "бдцыва" называют жареный ананас, экзистенцию, строительство коттеджей под Тобольском, дядю Гошу, беганье за мотыльком и т.д. - что можно ещё сказать об этом слове, кроме того, что оно "безусловно есть"? crazy (ум зашёл за разум)
Песец писал(а):
Мистический путь - это покорная пассивность перед внешними силами и смирение (если не ускорение) гибели собственного Я.

Нет. Это всего лишь отказ от привычной глупости. Cool
Песец писал(а):
"Я жить хочу, и это не обсуждается..." - так, думаю, большинство людей ответит, если на самом деле предлагаемый мистический путь не подразумевает некоей (вдруг!) не замечаемой мной лазейки для сохранения отдельного, индивидуального Я каким-то неожиданным способом, ещё более ярко и красочно, чем путь научно-экспансионистский иил магический, то есть в обеих случаях = экстравертный. ИМХО.

Слава Богу, действительно новые пути выбираются не тупым "большинством"...

Оффтоп убирай сам.Razz


Andrew писал(а):
Касательно посмертия. Неизвестно, сохранится ли наше сознание.

Это действительно неизвестно. Особенно если учесть, что совсем непонятно что может быть названо "нашим сознанием"... Smile
Andrew писал(а):
Информация о существовании наших Я

Информации проходящей через индивдуальные сознания. Так гораздо точнее.
Andrew писал(а):
Возможно, во всяком случае так говорит Христианство, эти зеркала есть, и качество отражения, и будет ли оно вообще, зависит от состояния нашего Я на тот момент.

Состояния индивидуального сознания. "Я" - это совсем другая штука...
А вообще, Andrew, спасибо за конструктивный подход к обозначенным вопросам. Smile Молодец!

Добавлено спустя 17 минут 36 секунд:

Песец писал(а):
Это не отмазка, а попытка хоть как то разумно объяснить человеку, что надо таки объяснять, то есть говорить на языке, понятном собеседнику.

На вполне понятном языке не раз писалось - учись направлять внимание и убеждайся. А не хочешь - не спорь о том, что узнать отказываешься.
Песец писал(а):
многократное повторение для рацио что-то значит. dunno (не понимаю!)

Для любимого тобою "рацио" более убедительных доводов не бывает. Laughing
Любое "рациональное" утверждение держится на иррациональных установках. И цена ему как таковому - грош в базарный день.
Песец писал(а):
Потому что, как я сейчас уверен на 99,99... (хотя 0,00000000...1 оставляю) голая интроверсия, погружение в себя - просто самообман, ошибка.

Вот один из примеров "оснований" "рационального убеждения"... Laughing
Песец писал(а):
В отличие, например, от достижений науки, которая показывает настоящие результаты по действительному воздействию на объективную реальность.

Что стоит за этими "достижениями", откуда они берутся и в чём их смысл - твоя позиция тут ничего убедительного выдать не может. Поскольку вся из себя "экстравертна"... Laughing
Песец писал(а):
Само собой, изучение себя, познание себя с целью обрести власть над собой необходимо. Но это только пол-дела без познания окружающей действительности. равно, конечно, как и наоборот познание окружающей действительности неполноцено без познания самого себя.

Само собою. Только полумеры и тут ничего толкового дать не могут...
Песец писал(а):
Если иллюзию достаточно долго укреплять, вложить в неё силу, - она станет реальностью.

Насколько способна в принципе. И пока совсем уж тошнотворный вид не приобретёт...
Песец писал(а):
Ну да, на языке логики говорить, логически, с опорой на эмпирику объяснять - признак "галимого сциентизма" (с) Так?

Хуже. Sad Четырёхкрылому о сём писалось немало. Про новогвинейский снег, трамваи, и т.п. ...

Песец писал(а):
Познание, само рацио из ненависти к науке как таковой отрицаю не я, однако.

Рацио - это не познание, это его имитация.

Песец писал(а):
По результатам обретения власти над окружающей средой.

"Съесть-то он бы съел, да кто б ему дал" ... Экспансивность - это вектор, а не результат.
Песец писал(а):
Ведь для того, чтобы, скажем, просветлять материю, надо обрести власть над ней.

Нет, для этого её надо очень глубоко понять. А без такого понимания её только "протемнить" можно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 26, 2009 4:50 am   

Песец писал(а):
А оно мне надо? "Я жить хочу, и это не обсуждается..." - так, думаю, большинство людей ответит, если на самом деле предлагаемый мистический путь не подразумевает некоей (вдруг!) не замечаемой мной лазейки для сохранения отдельного, индивидуального Я каким-то неожиданным способом, ещё более ярко и красочно, чем путь научно-экспансионистский иил магический, то есть в обеих случаях = экстравертный. ИМХО.

Из Песни о Монсальвате:

— Но, отец... гордыню, страсть, бессилье
Мне ли духом слабым побороть?..
Гурнеманц, ведь только эта лилия
Озаряет душу мне и плоть!
Тает все: страданье, вожделенье,
Кровь утихла, сердце в чистоте,
В ликовании, в благоговении
Перед той, чье имя на щите!
Не средь мира, мареву подобного,
Не на узком жизненном мосту,
В полноте свершения загробного
Я улыбку Дамы обрету! —

— Но скажешь ли, сын мой, в раю:
«Вот она, это — я, это — он?»
Только в нашем ущербном краю
Так душа именует сквозь сон.
Дух дробится, как капли дождя,
В этот мир разделенный сходя,
Как единая влага — в росе...
Но сольемся мы в Господе — все!


Быть может, реальность похожа на вышеприведенный отрывок. Тогда ТАМ индивидуальность не теряется, но напротив - дополняется, по аналогии с компьютером, который вдруг подключили к огромной сети.
Еще один довод в пользу этой картины: квантовая механика описывает системы, где все связано со всем, связь мгновенна, и система может пребывать во всех состояниях сразу. Свойства, упоминание которых раньше можно было увидеть лишь в религиозно-философских текстах. И когда видишь одно и то же в совершенно разных источниках - вероятность того что это описывает подлинную реальность резко возрастает.
Еще один пример. Плот писал, да и в других местах это есть, что для успешного мистического созерцания нужно избегать суеты, т.е. нужен максимальный покой. Но то же самое требование необходимо для коггерентности квантовых систем - они приобретают замечательные свойства, упомянутые выше, при минимальном количестве шума. Это с научной точки зрения, т.е. очень рационально Wink, обьясняет почему надо утихомиривать свое Я. Когда оно чересчур активно мечется, коггерентность (т.е. пребывание в одной фазе) с окружающим миром невозможна.
Но находясь на низком энергетическом уровне (читай отсутствие гордыни и прочих страстей) - для Я открывается доступ ко всем духовным обьектам, с которыми он находится в одном фазовом состоянии. Чем меньше суеты - тем лучше качество этой связи, тем она дольше.
Примерно вот так Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 26, 2009 12:26 pm   

Песец писал(а):
Вопрос каждому из участников: лично Вы помните, (ощущаете как внутреннюю истину, голос совести - в виде того, что для каждого из вас есть голос монады) как дали своё согласие на пребывание тут?
Помню. Причем в последний раз прямо посеред этой, текущей жизни.

Песец писал(а):
Это не отмазка, а попытка хоть как то разумно объяснить человеку, что надо таки объяснять, то есть говорить на языке, понятном собеседнику. В противном случае само упорное нежелание так объяснить показывает, что собеседнику просто нечего сказать, однако признавать это он нежелает, и вместо объяснения вдолдонивает, думая, что многократное повторение для рацио что-то значит. dunno (не понимаю!)
Песец, а что бы Вы сказали зрелому человеку продолжающему считать идеалом этики н.п. героев Джека Лондона? Предположим, что-то вроде: есть и более чистые и возвышенные произведения чем Мартин Иден. А он Вам в ответ: вот покажите мне в полном собрании сочинений Великого Джека что-то подобное - тогда поверю.

Песец писал(а):
Если иллюзию достаточно долго укреплять, вложить в неё силу, - она станет реальностью.


А вообще - не смешно. Очень знакомая инспирация.


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Уляшов



Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 950
Откуда: г. Сыктывкар

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 26, 2009 1:33 pm   

DanteS писал(а):
новая религия Розы мира будет основана на знании. Силы науки должны сойтись на некой концепции, которая удовлетворит религиозное сознание, что даст ту самую бесконечную энергию, но для творчества.

Возражения есть?
Хоть в этом-то (утверждении, принципе) может быть консенсус?
Если да, тогда следующий шаг (шажок) в направлении поиска «некоей концепции»:
DanteS писал(а):
"Уподобтесь детям и наследуете царствие небесное" А чем занимаются дети в свободное от глаголенья истины время? Они играют и мечтают, наводят баланс между внутренним и внешним. И взрослые мечтают - это искусство, но не играют - стесняются. Игра есть непрерывная импровизация на тему... А вот темы и будет поставлять наш бардак или хаос. Это и есть мистический путь цивиллизации, с моей точки зрения

В «дас ист кибернэтик» это называется отбором информации из шума
Господь Бог (как НЭС - негэнтропияная система вселенского масштаба) только тем и занимается, что миллиарды лет играет сам с собой, создавая внутри себя виртуальные миры…
При этом собирает оттуда «плюс-флуктуации» и уничтожает «минус-флуктуации» (за счёт чего и саморазвивается, наращивает негэнтропийность).
И об этом долдонят все мировые религии, если убрать терминологические различия и оставить смысл: не перегружайтесь телесным, Лила-Майя всё это, думайте о спасении души – в Царствие Небесное можно и не попасть, будьте мудры как змеи: за физикой усмотрите метафизику… Сопротивляйтесь цепляющей Маре-Самсаре, козням Диавола, ищите выход из лабиринта…
Кто постиг, тот просвещен!
Ну и так далее.

Andrew писал(а):
Тогда ТАМ индивидуальность не теряется, но напротив - дополняется, по аналогии с компьютером, который вдруг подключили к огромной сети.

Вот еще один кирпичик (шажок).
Поговорить можно о холотропической интеграции (о чем это там С. Гроф лопотал?), о воссоединении с первоисточником самого себя (высшим модусом сознания, выходящим за рамки Лилы-Майи - к игроку).
Легко сказать!
Но вот и намёк на метод:
Andrew писал(а):
Чем меньше суеты - тем лучше качество этой связи, тем она дольше.

Почитайте про «остановку ума» у Шри Ауробиндо Гхоша.
Сопоставьте с тантраянским методом «создания пустого пространства» в голове (для самопроявления Высшего Я, Атмана).
Вспомните о многовековой практике ретрита - схимников, прятавшихся в молитвенном уединении от «шума в голове» (подпитываемого мирской жизнью).

Gior писал(а):

Песец писал(а):
Вопрос каждому из участников: лично Вы помните, (ощущаете как внутреннюю истину, голос совести - в виде того, что для каждого из вас есть голос монады) как дали своё согласие на пребывание тут?

Помню. Причем в последний раз прямо посеред этой, текущей жизни.

И я помню, и тоже «посеред этой текущей жизни» вспомнил, как только начались холотропические медитации (там ой как много всего выплывает такого, недетерминированного нынешней жизнью, начиная с самопроявления Атмана в виде детских игр и увлечений).

Презанятнейший разговор завязывается, однако.
(С-сяс очухаются демоны и все испортят…).

С уважением - Владимир.



Последний раз редактировалось: Уляшов (Чт Ноя 26, 2009 10:37 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 26, 2009 1:49 pm   

Уляшов писал(а):
DanteS писал(а):новая религия Розы мира будет основана на знании. Силы науки должны сойтись на некой концепции, которая удовлетворит религиозное сознание, что даст ту самую бесконечную энергию, но для творчества.

Возражения есть?

Угу... учение Маркса всесильно, потому что оно верно... ну-ну...
Секту так можно создать, это запросто.
Замечу ещё: в цитате получается, что знание=концепция. Очаровательно. Прелестно.

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:

Уляшов писал(а):
"Уподобтесь детям и наследуете царствие небесное"

Есть и другие трактовки этих слов.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 26, 2009 5:07 pm   

Dmitriy писал(а):
То, к чему вы, Песец, призываете – это сохранить "Я-описание" сна навсегда. А зачем? Ведь ваше "Я-чувство" и так никуда не исчезнет при пробуждении. А для мира пробуждения "Я-описание" из сна будет просто неадекватно, там нужен свой инструмент, и он у вас будет, если мир такое требует.

М-м-м... хорошо сказал, слушай. Именно. То, что я хочу сказать: нужно познать "я-чувство" в его максимальной чистоте. И тогда многое встаёт на свои места. Мы же обычно принимаем за "я" наши налипшие на "я-чувство" "я-описание". "Я-чувство" - вне слов, вне концпций, вне описаний. Когда кто-то говорит "я - то-то и то-то", уже начинается "я-описание". Более того, когда кто-то говорит "я есть" - это уже "я-описание". "Я-чувство" - в безмолвии.
Ай, Дима, хорошо сказал. Целую твои мысли, брат.

Добавлено спустя 6 минут 37 секунд:

Dmitriy писал(а):
Можно предположить, что переход жизнь-смерть похож на переход сон-бодрствование.

К сожалению, в большинстве случаев, это не так. Такой переход может осуществиться скорее при жизни. И тогда смерть ничего не меняет.
Если же при жизни этот переход не совершён, то смерть тоже как правило мало что меняет. Да, старое "я-описание" исчезает как с яблонь белый дым, и это называют второй смертью, потому что для обычного человека нет ничего кроме "я-описания", картинки своего "я". Чувства "я" обычно человек не знает совсем и поэтому для него крушение его картинки становится подобно настоящей смерти. От этого он впадает в некое безумное состояние (там, после смерти). И в этом безумии человек бросается к новому воплощению где угодно, лишь бы опять обрести свою "я-обёртку", устойчивое существование.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 26, 2009 9:10 pm   

Dmitriy писал(а):
важаемые спорящие стороны, выскажете своё отношение к написанному. Я верно понимаю, о чём вы вообще говорите?

Не совсем. Хотя, наверное, беда не велика. Есть тут товарисчи которым и такой уровень понимания привлекательным не видится...

Добавлено спустя 11 минут 4 секунды:

plot писал(а):
Я-чувство" - вне слов, вне концпций, вне описаний.

Как и любое чувство, вообще-то... Laughing Но оно не вне ВНИМАНИЯ. И когда к этому "сплетению психических проявлений" внимание направлено прямо, без наворотов, установок и картинок, его суть (точнее - её отсутствие) становятся вполне очевидны. Есть рефлексия, то есть наблюдение за психикой. Ничем принципиально не отличающееся от наблюдения за внешними объектами. Но это никакое не "йа-чувство". Есть внимание, направленность восприятия. Но и это не "йа". Smile
plot писал(а):
"Я-чувство" - в безмолвии.

"Йа-чувство" в безмолвии такая же хрень как и в болтовне. Есть просто безмолвие. Есть безмолвие активное, воспринимающее. "Йа" и тут не при делах.

Добавлено спустя 10 минут 46 секунд:

Andrew писал(а):
Это с научной точки зрения, т.е. очень рационально Wink, обьясняет почему надо утихомиривать свое Я. Когда оно чересчур активно мечется, коггерентность (т.е. пребывание в одной фазе) с окружающим миром невозможна.

Всё-таки ещё раз попрошу не путать индивидуальное сознание и "йа". Об этом мною писалось, хотя нежелание въезжать в традиционные "анатмавадские бодания" мне понятны. Поэтому - ещё раз о том же.
"Я" и сознание не могут быть отждествлены хотя бы только потому, что большая часть психических процессов не имеет никакой "яшной" окраски. И речь тут не только каких-то глубоко мистических или подсознательных проявлениях. "Не-яшные" состояния вполне рефлексируемы и распознаваемы при наличии обычного желания их заметить и некоторого вполне заурядного умения концентрировать внимание. Когда человек просто глубоко задумывается, или, скажем, увлечённо чистит картошку, в его психике не находится никакого намёка на "яшность". Она накатывает моментами и, практически всегда, во вполне определённой связи...



Последний раз редактировалось: Рауха (Вс Дек 06, 2009 11:24 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 26, 2009 9:44 pm   

Рауха писал(а):
Как и любое чувство, вообще-то...

Согласен.
Рауха писал(а):
Но оно не вне ВНИМАНИЯ.

Согласен.
Рауха писал(а):
И когда к этому "сплетению психических проявлений" внимание направлено прямо, без наворотов, установок и картинок, его суть (точнее - её отсутствие) становятся вполне очевидны.

Согласен.
Рауха писал(а):
Есть рефлексия, то есть наблюдение за психикой. Ничем принципиально не отличающееся от наблюдения за внешними объектами.

Согласен.
Рауха писал(а):
Но это никакое не "йа-чувство". Есть внимание, направленность восприятия. Но и это не "йа".

И это понятно... Ну дай ты им хоть какую-нибудь концепцию, чтобы они наконец успокоились. Всё равно ведь смотреть не будут. Шож ты какой беспощадный-то...
Рауха писал(а):
"Йа-чувство" в безмолвии такая же хрень как и в болтовне. Есть просто безмолвие. Есть безмолвие активное, воспринимающее. "Йа" и тут не при делах.

Эхе-хе... хлопок одной ладонью, да... понимаешь какая фишка... вот Женя-Четырёхкрылый меня прямо спросил: "как по-твоему, я - есть или его нет?" И я не нашёл что ответить. Потому что, брат, здесь отрицательный ответ так же ложен как положительный. Понимаешь? А твой ответ для наших чуваков звучит как однозначное "нет" и в результате они тебя окрестили "анатманавадином хреновым" и на том успокоились. Этот твой ответ ничем не лучше чем "да".
И никакого "просто безмолвия" нет, потому что где оно есть - там уже нет "безмолвия"...
Эта ситуация просто безвыходна - рассуждать о "я" бессмысленно в принципе. Это можно только пережить или показать как пережить чтобы человек сам пошёл и сделал всё, чтобы придти к этому состоянию.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 26, 2009 9:54 pm   

Я просто сильно подозреваю, что пытаться у всех и каждого вышибить из-под ног опору концепций - не самое благодатное занятие. Человеку до каких-то пор концепции нужны, таково уж его состояние. Тем более что собеседники наши извечные к познанию истинной несуществующей природы "йа" идти не намерены и что тут копья ломать? Твою бы энергию да в дзэнский монастырь... Есть люди с пустыми чашками, что уж лить чай тем у кого и так чашка полна до краёв?


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 26, 2009 10:08 pm   

plot писал(а):
Шож ты какой беспощадный-то...

Добрый ты. Это хорошо. Вообще. Только не всегда ведь... Smile
plot писал(а):
Ну дай ты им хоть какую-нибудь концепцию, чтобы они наконец успокоились.

А ты думаешь, у них этого мало? Laughing
plot писал(а):
Всё равно ведь смотреть не будут.

Смотрят же. Хоть и не видят в упор. Может, и не зря...
plot писал(а):
Потому что, брат, здесь отрицательный ответ так же ложен как положительный. Понимаешь?

Понимаю. А теперь ты попробуй понять. Правильный ответ бывает. Здесь-и-сейчас. Более точный, менее точный - но бывает. Это ты и без меня знаешь хорошо. А теперь по сути. Ты думаешь, тому же Жене нужен положительный ответ? Да у него таких куча немалая. Он ведь совсем не консенсуса ищет. И не только он. Ну, выдашь ты ему что-то чтоб он успокоился. Он скушает и дальше отправиться. Кого-нибудь в чём-нибудь ещё обличать. Лично от тебя отстанет. Цель достигнута? Confused
plot писал(а):
Это можно только пережить или показать как пережить чтобы человек сам пошёл и сделал всё, чтобы придти к этому состоянию.

Или хотя бы обозначить что-то, что его только раздражать будет долгое время. Долгое. Но не вечное...

Добавлено спустя 6 минут 24 секунды:

plot писал(а):
Я просто сильно подозреваю, что пытаться у всех и каждого вышибить из-под ног опору концепций - не самое благодатное занятие.

Не самое. Только ведь самых-то и не быват...
А у "всех и каждого" - так не у всех же всё-таки. Потому как есть то, что не вышибается в принципе ("есть-нет" тут, вестимо, условней некуда Laughing ). И это радует. И смысл выявляет. Very Happy
plot писал(а):
Есть люди с пустыми чашками, что уж лить чай тем у кого и так чашка полна до краёв?

Чай горячий, через край чашечный льётся, мотивации "жаждущих" проясняет. А "чайник" всегда полон, от него не убудет, кончится "Рауха", что-то другое объявится. Laughing

Добавлено спустя 3 минуты 29 секунд:

Andrew писал(а):
Аналогично с телепортацией - сложность телепортации макрообьектов не в технических деталях, а в законах физики.

Вопрос где эти самые законы находятся... Если с позиции Дмитрия, в "объективной реальности", - тогда глухо его дело, конечно... Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 26, 2009 10:53 pm   

Яник писал(а):
Это ты к кому брат Плот?

Да брату Раухе же.
Рауха писал(а):
Ты думаешь, тому же Жене нужен положительный ответ?

Нет, конечно. Только и отрицательный ему не в прок идёт... Кувалда она не для всех целей одинаково подходит. Иногда и скальпель лучше... Ну да это банальность...
Рауха писал(а):
Цель достигнута?

Какая цель-то?
Рауха писал(а):
Чай горячий, через край чашечный льётся, мотивации "жаждущих" проясняет. А "чайник" всегда полон, от него не убудет, кончится "Рауха", что-то другое объявится.

Ладно, ты дядька взрослый...


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 26, 2009 11:12 pm   

Рауха писал(а):
Человеческие сообщества, как эмержентные феномены, потенциально сознательны, и даже высоко сознательны. "Церковь - тело Христово" - отнюдь не пустопорожняя аллегория. Звенте-Свентане нет нужды воплощаться в какой-то отдельной особи потому, что Её "тело" - феномен социальный, а не "грубо-физический".

Замечательно! Эмержентны и высокосознательны, говоря широко.

В частности добавлю, что Звенте -- Свентане нет нужды воплощаться в какой - то отдельной особи ещё и потому, что в некотором отношени это воплощение, достаточно полное, уже совершилось в Иисусе Христе, Церковь -- наиболее часто встречающееся Её имя, на человеческом уровне весьма сужено понятийно. Этого водоёма в перспективе потенциально достаточно для настоящих и будущих эманаций Женской сущности! Вообще, духовные сообщества отмечены этим знаком, Её телесности, и умма, и сангха... и всевозможные творческие объединения ( в степени их возможностей к вмещению).


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 27, 2009 7:27 am   

Песец писал(а):
Отсутствие положительного ответа по вопросу чувств равно ответу отрицательному.

А отсутствие ответа отрицательного Wink ?
Твоя приверженность примитивной бинарной логике меня восхищает.
Этот вопрос - "есть ли, по-твоему, на самом деле я?" полностью аналогичен вопросу "есть ли на самом деле по-твоему Бог?" Вот человек меня спросил и я вижу, что при этом у него в голове - набор теологических штампов, положительных определений. А Он ведь вне определений. И что ему ответить? Ответить "да" - значит дать ему повод утвердиться в своих иллюзиях. Ответить "нет" - тоже вроде как не правильно будет...
Песец писал(а):
Рассуждать бессмыслено только если:
1) нет опыта, который может послужить почвой для размышлений;
2) нет навыка анализировать свой и чужой опыт, проще говоря есть недоверие к способностям аналитического ума.

3) у одной из сторон нет желания двигаться к опыту.
Песец писал(а):
Ну неужели Олег сам не видит, что призание:
Песец писал(а):
истинной несуществующей природы "йа"

точнее, истинной природы Я несуществующей = признанию того, что то, куда они идут есть Пустота, Не-существование?

И опять бинарная логика.
Если для тебя "существование" - это наличие "я-описания" (а это так для подавляющего большинства людей), то говорить о существовании "я" не приходится.
Если для тебя Бог - это набор определений из книжек или набор твоих собственных фантазий, то Его не существует. Нет никакого Бога. НИКАКОГО! Понимаешь? Что бы ты о Нём ни подумал - Его такого нет. Но это не значит отрицания Его Бытия.
То же и с "я". Там где есть чистое "я-чувство" - некому говорить о "йа", как сказал Рауха - есть просто безмолвие. Да, ты осознаёшь бытие, ты блин существуешь, но говорить о "йа" не возможно, потому что там, где есть "йа", уже есть "я-описание".


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 27, 2009 9:16 am   

Andrew писал(а):
Можно предположить, как проблему решает "мистический" путь, при котором сознание (или Я, или что там еще Smile) полностью контролирует весь процесс, вплоть до состояния каждого кванта тела.

Very Happy Перспективы стыковки обнадёживают.
Лис писал(а):
Этого водоёма в перспективе потенциально достаточно для настоящих и будущих эманаций Женской сущности!

Тут просто наши банальные представления о дискретности тормозят понимание. На более "низком", "организационном", эгрегарном уровне, в конкретных проявлениях выявление отличий, наверное, возможно. Но чтоб одни "за Христа" а другие "за Звенту-Свентану" - это вряд ли... Very Happy
Песец писал(а):
Например, в отличие от моих оппонентов, я точно знаю, что на второе никаких согласий не давал, а вот относительно стремления к первому, так сама природа моя внутренняя об этом говорит.

Бывает и такое (теоретически). Sad Условно можно обозначить это просто как несоответствие сознания более высоким чем местное состояниям-мирам. Как бы ящерка лапками не махала, с птичками вместе ей не улететь. Что это именно твой случай - утверждать оснований не имею...
Песец писал(а):
а в мироздании, значит они как бы "подписались" это самое мироздание творить или со-творить, кто как умеет.

Подписались "соучаствовать" в творении этого мира "экстравертными" (термин не корректен) монадами, которые просто не способны не формировать "помойку" вокруг себя (и сами же от этого маются). С целью перестройки этой "помойки" для чего-то более перспективного.
Песец писал(а):
Монада, крутится как белка в колесе без смысла и без цели (то есть не участвуя в творении и со-творении мира, потому что не может овладеть нужным для оказания влияния на окружающую реальность инструментарием и сохранить об этом память в своих "Я-описаниях").

"Яшность" ограничивает сознание, делает его закрытым. Поэтому достаточная "загрузка инфой" для него недостижима в принципе, даже в самый большой карман самосвал песка не насыпать. И поэтому "заяшненное" инд.сознание просто обречено бестолково болтаться по сансаре. Неизбежно что-то забывая, чтобы освободить место в ограниченной памяти. Человеческое ли, "божественное" ли, один хрен... А не участвовать в со-творении оно не может в принципе, только вот результаты её деятельности...

Добавлено спустя 6 минут 46 секунд:

Песец писал(а):
Серьёзно обсудить реальные основания Будды сказать фразу, ставшую основой концепции "анатмавады": "Нет постоянного Я" хотелось бы. Но... до этого не доходит.

Эти основания - в практике. Не сказать чтоб шибко "изотеричной"... Laughing

Добавлено спустя 23 минуты 54 секунды:

Песец писал(а):
2) Поскольку "Я-чувство" - это волна океана Единого, то её природа - это нечто, нужное и океану, и раз её (волны) рождение состоялось, то теперь её цель в обозримом будущем быть отдельной волной, в том числе подерживая свою новообретённую природу.

Эта природа преходяща и УСЛОВНА. Как волна постоянно меняет захваченную ей воду, так и инд.сознание каждый миг своего существования уже не то, что было в предыдущий миг. Без понимания этого самопознание равнозначно самообману. "Йа" тут просто не при делах вообще, ему аналогий в сравнении с водой просто не находится. Вот если б отдельная волна имела бы свойство обрастать мутной плёнкой, препятствующей свободному и естественному колебанию воды...
Песец писал(а):
то благим на этом пути становится бессилие, то, что лишает "Я-чувство" механизма реального влияния на объективную вселенную:

Благим на этом пути становятся понимание и сила, дающие возможность менять мир вокруг себя в сторону осознанности. Cool
plot писал(а):
Да, ты осознаёшь бытие, ты блин существуешь, но говорить о "йа" не возможно, потому что там, где есть "йа", уже есть "я-описание".

Главно, что на основе такого косого описания язык сформирован. Когда пытаешься рассказать о чём-то, что адекватно и точно описать невозможно в силу косности и ограниченности этого языка, тому, кто априорно считает этот язык пределом совершенства (как минимум для себя любимого и, якобы, самоценного) - неизбежно возникают накладочки. Ну вот нет, допустим, в каком-то языке вообще такого слова как "фиолетовый". И при этом на всё фиолетовое негласное табу. Фиалки "тёмно-красные", баклажаны "чёрно-синие". Пытаешься обозначить фиолетовое при помощи "красного" и "синего" - нарываешься на притензии типа "синий и красный - разные цвета, а ты нам мозги паришь!" Laughing crazy (ум зашёл за разум) Sad .

Добавлено спустя 4 минуты 27 секунд:

Песец писал(а):
Ну неужели Олег сам не видит, что призание:
plot писал(а):
истинной несуществующей природы "йа"

точнее, истинной природы Я несуществующей = признанию того, что то, куда они идут есть Пустота, Не-существование?

Как можно собачий бред увидеть? dunno (не понимаю!) Его только диагностировать можно. Привык человек мир только расфокусированным взглядом видеть, а попытки преодолеть косоглазие стремлением к слепоте называет. Что возражать? dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 9 минут 46 секунд:

Песец писал(а):
Подмена логическая, однако.
Наличие "не-яшных" состояний в психике не является отрицанием "яшных", не говоря уж об отрицании самого Я.

Подмена логическая, однако. Тупая и грубая. Neutral
Наличие в психике состояний не обусловленных "яшностью" является доказательством некорректности отождествления психики и "я". Если в партии ёлочных игрушек расколочено только несколько коробок списывать всю партию как "бой" - признак махинации...

Добавлено спустя 6 минут 30 секунд:

Песец писал(а):
Но если Я не хочу отказываться от Я, и ряд других тоже не хочет, напротив, хочет его совершенствовать как активную, действующую силу, преобразующую мир, почему со стороны оппонентов идут постоянные попытки дискредитации такого выбора, попытки оградить от него других, при этом отказываясь от умственного описания и декларации в простых, понятных словах собственной цели? Brick wall (бьюсь - никак)

Потому, что в стране косоглазых не представлять себе что такое косоглазие весьма проблематично. Cool А доказывать преимущества общераспространённого "взгляда на мир" совершенно при этом не умея фокусироваться - занятие не из почётных...

Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:

Песец писал(а):
Исходя из состояния этого сообщества, настоящая Церковь так и не воплотилась на Земле.

Только исходя из однобокого, ограниченного и предвзятого взгляда на положение дел.
Песец писал(а):
Надеюсь, Фофудьи всевозможные (эгрегоры земных организаций, называющихся "христианскими конфессиями") мы ж такими воплощениями признавать не будем?

Незачем.

Добавлено спустя 8 минут 16 секунд:

Песец писал(а):
Оговорка по Фрейду или отбрасывание своей Тени по Юнгу на оппонента?

Не то и не другое.
Песец писал(а):
По-моему, если и обличают я и Четырёхкрылый, так только в качестве ответа, для равновесия и зеркальности.

По-твоему...
Песец писал(а):
Я задаю простой вопрос: в финале ваших освобождений и т.д. Я буду?

Ответ - в предположении Эндрю на предыдущей странице.
Andrew писал(а):
— Но скажешь ли, сын мой, в раю:
«Вот она, это — я, это — он?»
Только в нашем ущербном краю
Так душа именует сквозь сон.
Дух дробится, как капли дождя,
В этот мир разделенный сходя,
Как единая влага — в росе...
Но сольемся мы в Господе — все!

Быть может, реальность похожа на вышеприведенный отрывок. Тогда ТАМ индивидуальность не теряется, но напротив - дополняется, по аналогии с компьютером, который вдруг подключили к огромной сети.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 27, 2009 12:43 pm   

Песец писал(а):
Например, в отличие от моих оппонентов, я точно знаю, что на второе никаких согласий не давал, а вот относительно стремления к первому, так сама природа моя внутренняя об этом говорит.

Рауха писал(а):
Бывает и такое (теоретически). Sad Условно можно обозначить это просто как несоответствие сознания более высоким чем местное состояниям-мирам. Как бы ящерка лапками не махала, с птичками вместе ей не улететь. Что это именно твой случай - утверждать оснований не имею...

Ящерица не может "улететь с птичками" вовсе не из-за несовершенства ее "я", как бы Рауха этого не пытался доказать, а потому что у нее нет крыльев - и изменить это положение дел ей просто не дадут - хвост она может себе отрастить, а крылья - нет. И дело опять-таки не в принципиальной невозможности это делать - просто тот кто сделал ее ящерицей вовсе не заинтересован в ее полетах; ему это ни к чему. Смекаешь? Cool

Песец писал(а):
а в мироздании, значит они как бы "подписались" это самое мироздание творить или со-творить, кто как умеет.

Рауха писал(а):
Подписались "соучаствовать" в творении этого мира "экстравертными" (термин не корректен) монадами, которые просто не способны не формировать "помойку" вокруг себя (и сами же от этого маются). С целью перестройки этой "помойки" для чего-то более перспективного.

Ну да. Зачем ЕЩЕ "экстравертные монады", "формирующие помойку вокруг себя", если уже минимум одна такая есть? (Помойка тоже есть и мы все в ней сидим) ha-ha (ха-ха-ха)

Песец писал(а):
Монада, крутится как белка в колесе без смысла и без цели (то есть не участвуя в творении и со-творении мира, потому что не может овладеть нужным для оказания влияния на окружающую реальность инструментарием и сохранить об этом память в своих "Я-описаниях").

Рауха писал(а):
"Яшность" ограничивает сознание, делает его закрытым. Поэтому достаточная "загрузка инфой" для него недостижима в принципе, даже в самый большой карман самосвал песка не насыпать. И поэтому "заяшненное" инд.сознание просто обречено бестолково болтаться по сансаре. Неизбежно что-то забывая, чтобы освободить место в ограниченной памяти. Человеческое ли, "божественное" ли, один хрен... А не участвовать в со-творении оно не может в принципе, только вот результаты её деятельности...

Милый, но наивный Рауха... проповедовать-бы тебе пару-тройку веков назад, когда технический прогресс не позволял человеку моделировать реальности на комьютере. Был бы ты окружен верными последователями, которым бы ты вправлял мозх насчет отказа от "я", погружение в не-себя и ухода от "самости" с "яшностью", ради достижения больших и высших благ (непонятно кому). Laughing

Яшность не "делает сознание закрытым" - она просто определяет границы этого индивидуального сознания. Границы не должны быть косными, тесными, жестко закрытыми - с этим согласны, я думаю, все. Но и разрушать их нафиг, надеясь что при этом они "бесконечно расширяться" - бессмысленно. То есть границы конечно расширяться - то отнюдь не твои.

Сансара - вовсе не плод коллективных усилий бедных, зашоренных-"заяшненых" монад, которые потом в ней и сидят; эта тюряга - плод усилий совсем других существ. И с "я" у них все в порядке, даже близко не подползти. И "я" иные возле себя они не любят - распальцовка не такая широкая тогда у них получается.

Насчет же ограниченной памяти... времена "Spectrum"а с 48Кб ОЗУ уже давно прошли, ау! Нечего такую антинаучную фигню тут втирать! Типа "память закончилась, вот и помер мужик" crazy (ум зашёл за разум)
Компьютер не взрывается при переполнении ОЗУ - начинается кеширование, замедление работы, пока пользователь не расширит память, не добавит диски, или не сделает архивацию данных.

Вообще я кажется могу сформировать название той теории, которую ты с Плотом тут проповедуешь. Её можно назвать анти-соллипсизм. Если в основе соллипсизма лежит чудовищная (но совершенно логически неразрушимая) теория о том что КРОМЕ "Я" НИЧЕГО НИГДЕ НЕТ, то ваш подход диаметрально противоположен - у вас НЕТ НИЧЕГО В Я - ВСЕ НАХОДИТСЯ ВНЕ Я. Само собой диаметрально противоположна у вас и база этой теории - она базируется только на ВЕРЕ - логически она совершенно бесмысленна и бездоказуема.

"Я" у вас - бесмысленная граница, замыкающая в себе пустоту, и ограждающая ее от другой пустоты.

Песец писал(а):
Я задаю простой вопрос: в финале ваших освобождений и т.д. Я буду?

Рауха писал(а):
Ответ - в предположении Эндрю на предыдущей странице.
Andrew писал(а):

Как единая влага — в росе...
Но сольемся мы в Господе — все!

Быть может, реальность похожа на вышеприведенный отрывок. Тогда ТАМ индивидуальность не теряется, но напротив - дополняется, по аналогии с компьютером, который вдруг подключили к огромной сети.

Нет, Рауха. В твоем варианте - все данные и софт копируют на центральный убер-сервер. А отдельные "персоналки" конфискуют как недозволенные предметы и отправляют в переплавку - нечего иметь того, чего нет в центральном компутере! Втыкай в него и радуйся - вот и весь тебе интЫрнет.
И такая картина мне совершенно не подходит.

p.s. Вот чего я еще вспомнил: с чего это "анатмавадины" добиваются от наших "иллюзорыных я" согласия на признание себя иллюзорным и подлежащих отказу от себя самих? Ведь это просто иллюзии?

Тут такой случай был. Товарищу из банка, в котором он вынужденно брал кредит пришло письмецо насчет повышения процентной ставки по кредиту. Повышение было незначительное, из бумаги исходило что он и так это ДОЛЖЕН сделать и вообще это неизбежно, но нестрашно, и он ПОДПИСАЛ БУМАГУ.
Теперь эти хитрецы начинают повышать ставку дальше - это уже совсем неприятно, но после более подробного изучения той бумаги он понял что САМ ПОШЕЛ НА ЭТО! Сам согласился на кабалу - именно поэтому банк так хотел получить от него согласие в виде подписи. Если бы банк и так имел на это законное право - подпись бы была не нужна.

Все надеюсь уловили меседж? Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 27, 2009 1:36 pm   

О, Fourwinged! Лёгок на помине, ерунду чирикать увлечённо прилетел.
Laughing
Fourwinged писал(а):
Ящерица не может "улететь с птичками" вовсе не из-за несовершенства ее "я",

Речь именно о "я" пошла вдруг, а "ящерка" - не более чем пример. Не более чем условный. Хороший повод, конечно, щёчки надуть и Рауху в "глупости" обличить... ha-ha (ха-ха-ха)
Fourwinged писал(а):
Ну да. Зачем ЕЩЕ "экстравертные монады", "формирующие помойку вокруг себя", если уже минимум одна такая есть?

Правильней поставить вопрос иначе. Наоборот. Зачем надо обязательно гагтунгров выдумывать когда такая хренотень тобою же и ближними твориться. Но когда причины поступков не ищутся в обуславливающих их психических явлениях, а исключительно отмазываются "внешними условиями" - такой постановки ждать не приходиться. "Это не я! Это всё Гагтунгр виноват!"... crazy (ум зашёл за разум)

Добавлено спустя 9 минут 53 секунды:

Fourwinged писал(а):
Яшность не "делает сознание закрытым" - она просто определяет границы этого индивидуального сознания.

Объективно если - сказанное не более чем тавтология. Laughing
Fourwinged писал(а):
Но и разрушать их нафиг, надеясь что при этом они "бесконечно расширяться" - бессмысленно.

Никаких границ, кроме выдуманных и втемяшенных в голову, просто нет. Не раз проверено...
Fourwinged писал(а):
То есть границы конечно расширяться - то отнюдь не твои.

Не ТВОИ!!!!! horror (жуть) horror (жуть) horror (жуть) horror (жуть)
Fourwinged писал(а):
Сансара - вовсе не плод коллективных усилий бедных, зашоренных-"заяшненых" монад, которые потом в ней и сидят; эта тюряга - плод усилий совсем других существ.

Да!!! И вы все знаете каких!!!!! Паранойя цветёт и пахнет...

Добавлено спустя 6 минут 33 секунды:

Fourwinged писал(а):
Нет, Рауха. В твоем варианте - все данные и софт копируют на центральный убер-сервер. А отдельные "персоналки" конфискуют как недозволенные предметы и отправляют в переплавку - нечего иметь того, чего нет в центральном компутере! Втыкай в него и радуйся - вот и весь тебе интЫрнет.

Ибо Четырёхкрылый прозорлив и видит ФсЮ пАдтнагОтНайУ гнусныХЪ оДебдтАффф злобного Гагтунгрищщи! crazy (ум зашёл за разум)
Fourwinged писал(а):
КРОМЕ "Я" НИЧЕГО НИГДЕ НЕТ, то ваш подход диаметрально противоположен - у вас НЕТ НИЧЕГО В Я - ВСЕ НАХОДИТСЯ ВНЕ Я.

Просто никакого "я" нет. Вот и всё.
Fourwinged писал(а):
Компьютер не взрывается при переполнении ОЗУ - начинается кеширование, замедление работы, пока пользователь не расширит память, не добавит диски, или не сделает архивацию данных.

Ага! crazy (ум зашёл за разум) Пока его домашний инфо-комбайн всё что есть в этом мире в своём нутре не запечатлит! crazy (ум зашёл за разум) О взрывах, кстати говоря, кто-то поминал? dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 2 минуты 41 секунду:

Fourwinged писал(а):
Само собой диаметрально противоположна у вас и база этой теории - она базируется только на ВЕРЕ - логически она совершенно бесмысленна и бездоказуема.

Для товарисчей с четырьмя крыльями и компенсирующим изобилие крыльефф количеством мосСка мы не убедительны. Факт... Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad

Добавлено спустя 6 минут 10 секунд:

Fourwinged писал(а):
p.s. Вот чего я еще вспомнил: с чего это "анатмавадины" добиваются от наших "иллюзорыных я" согласия на признание себя иллюзорным и подлежащих отказу от себя самих? Ведь это просто иллюзии?

О "логика"-то у крылатых! ha-ha (ха-ха-ха) От каких-таких "йофф" мы чего-то добиваемся? niasilil (ниасилил) Ты хоть сам-то понял, чего нам тут клеишь? Laughing
На всякий случай об очевидном. Призыв к самоосознанию адресован определённому состоянию сознания, могущему быть характерным многих и разных людей (инд.сознаний). Не слишком слишком замороченных поиском виноватых в своих родимых проблемах...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 27, 2009 3:58 pm   

Рауха писал(а):
О, Fourwinged! Лёгок на помине, ерунду чирикать увлечённо прилетел. Laughing

Привет Рауха. Я тебя тоже люблю и уважаю. Wink

Fourwinged писал(а):
Ящерица не может "улететь с птичками" вовсе не из-за несовершенства ее "я",

Рауха писал(а):
Речь именно о "я" пошла вдруг, а "ящерка" - не более чем пример. Не более чем условный. Хороший повод, конечно, щёчки надуть и Рауху в "глупости" обличить... ha-ha (ха-ха-ха)

Я тебя в глупости не "обличаю". Если бы я думал что ты глуп, то просто бы игнорировал твои посты. Твой случай куда более интересный. Cool

Fourwinged писал(а):
Ну да. Зачем ЕЩЕ "экстравертные монады", "формирующие помойку вокруг себя", если уже минимум одна такая есть?

Рауха писал(а):
Правильней поставить вопрос иначе. Наоборот. Зачем надо обязательно гагтунгров выдумывать когда такая хренотень тобою же и ближними твориться. Но когда причины поступков не ищутся в обуславливающих их психических явлениях, а исключительно отмазываются "внешними условиями" - такой постановки ждать не приходиться. "Это не я! Это всё Гагтунгр виноват!"... crazy (ум зашёл за разум)

Понимаешь... обвинять во всем "мировое зло" легко, я не спорю. Но и спихивать всё зло только на человека, применяя легкий и изящный прием "первородного греха", не менее легко. Ты можешь конкретно сказать в какой именно "хренотени", касающейся многих других людей, повинен именно Я? Особенно учитывая что по-твоему никакого моего Я нету?

Fourwinged писал(а):
Яшность не "делает сознание закрытым" - она просто определяет границы этого индивидуального сознания.

Рауха писал(а):
Объективно если - сказанное не более чем тавтология. Laughing

Смехотворно.
То, с чем не можешь спорить красиво и по существу - объявляешь "тавтологией".

Fourwinged писал(а):
Но и разрушать их нафиг, надеясь что при этом они "бесконечно расширяться" - бессмысленно.

Рауха писал(а):
Никаких границ, кроме выдуманных и втемяшенных в голову, просто нет. Не раз проверено...

Извини пожалуйста. Почему я должен принимать на веру твои слова что, мол, "проверено", и "не раз"? Кем? Когда? И что именно проверено? Что границ между нами нет? crazy (ум зашёл за разум) Тогда почему мы вынуждены пользоваться кучей посредников - самого разного толка: язык, письменные знаки, компьютер, глобальная сеть - чтобы обмениваться этими нашими сообщениями только для того чтобы еще раз убедиться какие мы разные?
И кто нам эти границы "выдумал" и "втямешил"? Еще ДО рождения? Think (надо подумать)
Что, опять-таки мы сами? crazy (ум зашёл за разум)

Fourwinged писал(а):
То есть границы конечно расширяться - то отнюдь не твои.

Fourwinged писал(а):
Сансара - вовсе не плод коллективных усилий бедных, зашоренных-"заяшненых" монад, которые потом в ней и сидят; эта тюряга - плод усилий совсем других существ.

Рауха писал(а):
Да!!! И вы все знаете каких!!!!! Паранойя цветёт и пахнет...

Как ты знаешь, даже если вы параноик - это не значит что ОНИ за вами не следят (с) Very Happy
Опять съезжаешь с темы разговора? Что, сказать больше нечего?

Fourwinged писал(а):
Нет, Рауха. В твоем варианте - все данные и софт копируют на центральный убер-сервер. А отдельные "персоналки" конфискуют как недозволенные предметы и отправляют в переплавку - нечего иметь того, чего нет в центральном компутере! Втыкай в него и радуйся - вот и весь тебе интЫрнет.

Рауха писал(а):
Ибо Четырёхкрылый прозорлив и видит ФсЮ пАдтнагОтНайУ гнусныХЪ оДебдтАффф злобного Гагтунгрищщи! crazy (ум зашёл за разум)

Без комментариев.
Что-то дядя Рауха совсем плох стал...

Fourwinged писал(а):
КРОМЕ "Я" НИЧЕГО НИГДЕ НЕТ, то ваш подход диаметрально противоположен - у вас НЕТ НИЧЕГО В Я - ВСЕ НАХОДИТСЯ ВНЕ Я.

Рауха писал(а):
Просто никакого "я" нет. Вот и всё.

Конечно нет. И меня нет, и тебя нет, никого нет. Все ясно. Мы вообще все в раю, спим под яблоней, и видим кошмарный сон - яблок познания объелись! Laughing

Fourwinged писал(а):
Компьютер не взрывается при переполнении ОЗУ - начинается кеширование, замедление работы, пока пользователь не расширит память, не добавит диски, или не сделает архивацию данных.

Рауха писал(а):
Ага! crazy (ум зашёл за разум) Пока его домашний инфо-комбайн всё что есть в этом мире в своём нутре не запечатлит! crazy (ум зашёл за разум)

А что, обязательно надо ВСЕ? Лично я наслаждаюсь свободой, в том числе свободой выбора того, что меня интересует. Вот только обычно ее - свободы - тут не густо. Так что бояться переполнения памяти чем-то хорошим - тем что ХОЧЕТСЯ помнить всегда, мне не стоит. Надеюсь что у других людей ситуация лучше. Или интересы другие...

Рауха писал(а):
О взрывах, кстати говоря, кто-то поминал? dunno (не понимаю!)

Ты круче поминал - у тебя память стирать надо, иначе "дискового пространства" не останется у человека. crazy (ум зашёл за разум)

Что, нашел к чему прицепиться, формальный ты наш? Cool

Fourwinged писал(а):
Само собой диаметрально противоположна у вас и база этой теории - она базируется только на ВЕРЕ - логически она совершенно бесмысленна и бездоказуема.

Рауха писал(а):
Для товарисчей с четырьмя крыльями и компенсирующим изобилие крыльефф количеством мосСка мы не убедительны. Факт... Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad

Опять плохо тебе, похоже... Eh? (чего?)
Может травки какие попьешь-покуришь? Хотя похоже курить травки больше тебе не стоит... Laughing

Fourwinged писал(а):
p.s. Вот чего я еще вспомнил: с чего это "анатмавадины" добиваются от наших "иллюзорыных я" согласия на признание себя иллюзорным и подлежащих отказу от себя самих? Ведь это просто иллюзии?

Рауха писал(а):
О "логика"-то у крылатых! ha-ha (ха-ха-ха) От каких-таких "йофф" мы чего-то добиваемся? niasilil (ниасилил) Ты хоть сам-то понял, чего нам тут клеишь? Laughing

Вам тут никто и ничего не "клеит", блатной вы наш, расслабьтесь.
Я просто заостряю внимание на этой детали.

Рауха писал(а):
На всякий случай об очевидном. Призыв к самоосознанию адресован определённому состоянию сознания, могущему быть характерным многих и разных людей (инд.сознаний). Не слишком слишком замороченных поиском виноватых в своих родимых проблемах...

Вы с Плотом когда-небудь покажете где это в призывах отказа от своего "я" замаскирован "призыв к самоосознанию"? И кто будет себя "самоосознавать", если ваш объект призываний самооткажется от самого себя? Eh? (чего?)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 27, 2009 4:03 pm   

Fourwinged писал(а):
Вы с Плотом когда-небудь покажете где это в призывах отказа от своего "я" замаскирован "призыв к самоосознанию"?

Сначала покажи, желательно с цитатой, где это плот призывал отказываться от своего "йа". Потом можно продолжать разговор. Говорить такое о плоте всё равно что характеризовать его как атеиста.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 27, 2009 4:40 pm   

plot писал(а):
Я тебя в глупости не "обличаю".

Прямой и едва ли не единсвенный вывод из твоего наезда - "Рауха совсем дурак, про то, что ящерицы летать не умеют забыл совсем". crazy (ум зашёл за разум)
Fourwinged писал(а):
Понимаешь... обвинять во всем "мировое зло" легко, я не спорю. Но и спихивать всё зло только на человека, применяя легкий и изящный прием "первородного греха", не менее легко.

Разница есть, однако. С "гагтунграми" ты ничего не можешь сделать по определению, и поэтому можно вволю возмущаться и строить хитрые планы мести. crazy (ум зашёл за разум) А вот от своего-то нутра так не отмажешься...
Fourwinged писал(а):
Ты можешь конкретно сказать в какой именно "хренотени", касающейся многих других людей, повинен именно Я?

В той, которую с ними разделяешь. Если ты безусловно честен, добр, храбр, умён, справедлив и т.п. - вопрос снимается...
Fourwinged писал(а):
Особенно учитывая что по-твоему никакого моего Я нету?

Учитывая, что никакого твоего я нету обвинения принимают форму констатации.
1. Данное индивидуальное сознание не характеризуемое обращённым умом, произвольно, не имея соответствующего опыта приняло установку о отсутствии "я" просто как способ закомуфлировать свои внутренние проблемы.
2. Идея (и не более чем идея) оказалась принята им для ментальных спекуляций, основанных на общепринятом отождествлении индивидуального сознания и "я" с целью обозначить отсутствие "компромитирующих" связей между ним и другими сознаниями по типу "я -не я, и вообще меня и нет совсем".

Добавлено спустя 5 минут 16 секунд:

Fourwinged писал(а):
То, с чем не можешь спорить красиво и по существу - объявляешь "тавтологией".

А с чем тут спорить-то? Laughing
Рауха писал(а):
Яшность не "делает сознание закрытым" - она просто определяет границы этого индивидуального сознания.
ha-ha (ха-ха-ха)
"Определение границ" и закрытие - одно и то же, по сути дела... Laughing "Обьективно" границы между Россией и Украиной даже более "реальны"...

Добавлено спустя 2 часа 15 минут 14 секунд:

Fourwinged писал(а):

Извини пожалуйста. Почему я должен принимать на веру твои слова что, мол, "проверено", и "не раз"? Кем? Когда?

Тебя не раз отсылали. Если тебе действительно интересно - ищи инфу сам, её в достатке. Что-то тебе рекомендовать и обсасывать - уволь, лениво как-то.
Могу, если хочешь, кинуть только ключевые слова. "Анатмавада", "адвайта", "парадвайта", "йогачара".
Fourwinged писал(а):
Что границ между нами нет?

Что они условны. Уж представь себе... Laughing
Fourwinged писал(а):
И кто нам эти границы "выдумал" и "втямешил"? Еще ДО рождения? Think (надо подумать)

До ТВОЕГО рождения - безусловно. И очень задолго.
Fourwinged писал(а):
Что, опять-таки мы сами? crazy (ум зашёл за разум)

Да. Neutral Такие же люди как мы. Не сделали бы этого они - и у нас не заржавело бы.
Fourwinged писал(а):
Как ты знаешь, даже если вы параноик - это не значит что ОНИ за вами не следят (с) Very Happy
Опять съезжаешь с темы разговора? Что, сказать больше нечего?

А чего тут говорить-то? Laughing Сто раз уже всё сказано было...

Добавлено спустя 31 минуту 47 секунд:

Fourwinged писал(а):
Fourwinged писал(а):
Нет, Рауха. В твоем варианте - все данные и софт копируют на центральный убер-сервер. А отдельные "персоналки" конфискуют как недозволенные предметы и отправляют в переплавку - нечего иметь того, чего нет в центральном компутере! Втыкай в него и радуйся - вот и весь тебе интЫрнет.

Рауха писал(а):
Ибо Четырёхкрылый прозорлив и видит ФсЮ пАдтнагОтНайУ гнусныХЪ оДебдтАффф злобного Гагтунгрищщи! crazy (ум зашёл за разум)

Без комментариев.
Что-то дядя Рауха совсем плох стал...

Ну дык! Не панемает, предурагКЪ шЭтО ЧИтэРьОХХхКырыЛыЙЪ лучча чЭм оН знаИДъ чигО у НЕго в ГаЛАВьЭ патамУШТаЪ гыРаниДЦ некакИХЪ неД и ЧИтыРьОхкРыЛамЪЪ ваЩе вЫсьО ЗнАДЬЪ лУДЧшьЭ

Добавлено спустя 13 минут 46 секунд:

Fourwinged писал(а):
И меня нет, и тебя нет, никого нет.

Какой УЖасный бреддд!!! d'oh! Shocked Shocked crazy (ум зашёл за разум)
А вообще - показательно. Типичносью "логики". Если уж меня нет (само собою и всего, что привычно присваивается яшностью до кучи к ней самой Laughing ), значит нету вообще ничего! Cool Exclamation crazy (ум зашёл за разум) ha-ha (ха-ха-ха)
Fourwinged писал(а):
Лично я наслаждаюсь свободой, в том числе свободой выбора того, что меня интересует.

Ага. Заморочься из любви к своему компу аналогичную программу и для него слепить. Чтоб он тащщился от крутизны собственного выбора после каждой твоей команды... Laughing
Fourwinged писал(а):
Ты круче поминал - у тебя память стирать надо, иначе "дискового пространства" не останется у человека. crazy (ум зашёл за разум)

А куда ты денешься, с одним-то винчестером? Laughing Или у "Хозяина" дополнительной памяти потребовать попробуешь? Laughing Laughing А не боишься, что он вообще сотрёт всё что ты из заложенного им присваивать приноровился? Laughing Laughing Laughing И вместо "тебя" новую программу запустит, покруче? Laughing Laughing Laughing Laughing

Добавлено спустя 9 минут 5 секунд:

Fourwinged писал(а):
Я просто заостряю внимание на этой детали.

Которую сам же и слепил... Laughing
Fourwinged писал(а):
Вы с Плотом когда-небудь покажете где это в призывах отказа от своего "я" замаскирован "призыв к самоосознанию"?

Займёшься самопознанием всерьёз - мнимость "йа" станет прямым следствием. Увидишь сам. Показывать этого не станет никто, не в цирке ...
Fourwinged писал(а):
И кто будет себя "самоосознавать", если ваш объект призываний самооткажется от самого себя? Eh? (чего?)

Дурацкий вопрос. Во-первых призывать - это к свято (и тупо) верующим в "реальность я". Призывать тут некого и незачем. Есть просто осознание. В потоке сознания, в кутерьме психо-физических проявлений. Когда оно "разум возмущённый", условно именуемый "твоим" обозначит явственным для него образом - вопросы отсохнут за ненадобностью.



Последний раз редактировалось: Рауха (Пт Ноя 27, 2009 9:55 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 27, 2009 8:09 pm   

Песец писал(а):
1) Поскольку "Я-чувство" - это волна океана Единого, цепляться за неё бессмысленно, нужно отстраниться от отождествления с ней и пытаться охватить весь океан;
2) Поскольку "Я-чувство" - это волна океана Единого, то её природа - это нечто, нужное и океану, и раз её (волны) рождение состоялось, то теперь её цель в обозримом будущем быть отдельной волной, в том числе подерживая свою новообретённую природу.

Вот другая аналогия.
Мы в тюрьме, за решеткой, наше сознание насквозь пропитано тюремной культурой. ТАМ - свобода, полнота, сотворчество Я. Выход из тюрьмы в свободный мир предполагает изменение привычек: мы обязаны соответствовать стандартам того мира, чтобы не загадить его. Что не так то легко сделать: поколения жившие в тюрьме приобрели множество рефлексов и инстинктов, способствующих успеху в тюремном мире, и все они завязаны на Я: последнее надо кормить, защищать, размножать и подавлять Я конкурентов.
Отказ от привычных норм поведения воспринимается как насилие над Я. Хотя, с точки зрения жителей свободного мира, уничтожаются лишь низшие, примитивные инстинкты, которые на самом деле являются кабалой.
Перед новым Я, способным играть по правилам игры, открываются небывалые возможности: свободный мир, отсутствие границ, которые не нужны так как неотчего и незачем огораживаться, общение с другими Я необремененное конкуренцией, максимальная полнота жизни.

Логично предположить что тот мир гораздо легче, в частности расстояние между мыслью и действием меньше чем у нас. Если бы в нашем мире была та же легкость и взаимопроникновение, то было бы возможным, например, мгновенно убить мыслью.
Поэтому вероятно, что тяжеловесность среды обитания, ее непроницаемость напрямую связана с этическим уровнем ее обитателей. Это как проблема курицы и яйца: физические барьеры ведут к раздельному существованию, конкуренции, конечном счете злу. Но эта же взаимонепроницаемость защищает обитателей мира от мгновенного истребления друг друга.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 27, 2009 8:13 pm   

Andrew
Молодец!
Только всё-таки не "Я", а сознание. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 27, 2009 11:31 pm   

Andrew писал(а):
Мы в тюрьме, за решеткой, наше сознание насквозь пропитано тюремной культурой. ТАМ - свобода, полнота, сотворчество Я. Выход из тюрьмы в свободный мир предполагает изменение привычек: мы обязаны соответствовать стандартам того мира, чтобы не загадить его. Что не так то легко сделать: поколения жившие в тюрьме приобрели множество рефлексов и инстинктов, способствующих успеху в тюремном мире, и все они завязаны на Я: последнее надо кормить, защищать, размножать и подавлять Я конкурентов.

Отказ от привычных норм поведения воспринимается как насилие над Я. Хотя, с точки зрения жителей свободного мира, уничтожаются лишь низшие, примитивные инстинкты, которые на самом деле являются кабалой.

Всё правльно. только для освобождения от тюремных норм может из тюрьмы надо таки вынуть, а не продолжать там держать и говорить, а "вот изменитесь, тогда выпустим", а?

Ну, а вынув, можно пускать не сразу в цивилизованный мир, а поместить в отдельное место для адаптации и смены норм.

Ведьчтоб сменились нормы надо-то всего насвего, чтобы человек долго пребывал в среде, где по отношению к его Я нет агрессии. Одной жизни на это может и не хватить, но 10 000 лет в покое и благоденствии, в любви и внимании к его Я, самого закрытого вылечат. ИМХО.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 27, 2009 11:37 pm   

Песец писал(а):
Всё правльно. только для освобождения от тюремных норм может из тюрьмы надо таки вынуть, а не продолжать там держать и говорить, а "вот изменитесь, тогда выпустим", а?

Изменение норм предполагает автоматическое освобождение. Только это нормы мировосприятия, а не внешнего поведения..

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 27, 2009 11:40 pm   

Рауха писал(а):
Изменение норм предполагает автоматическое освобождение.

...со стороны тюремщика.

А со стороны благих сил никакого держания в заточении быть не может, только благая помощь и исцеление (а не наказание) искалеченных душ.

Так что... Wink


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 27, 2009 11:53 pm   

Песец писал(а):
...со стороны тюремщика.

Можно и так сказать... Smile
Песец писал(а):
А со стороны благих сил никакого держания в заточении быть не может, только благая помощь и исцеление (а не наказание) искалеченных душ.

Конечно. Только насильно-то за уши из тюрьмы они не вытаскивают..
Так что... Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 27, 2009 11:58 pm   

Рауха писал(а):
С "гагтунграми" ты ничего не можешь сделать по определению

Вопрос всего лишь в смертности. Некромантия и/или трансгуманизм эту проблему разрешает. Wink

Рауха писал(а):
А куда ты денешься, с одним-то винчестером?

Новый поставлю. Экстенсивное развитие тут далеко не исчерпано на ближайшие миллиарды лет. А когда эта проблема встанет, найдётся другое решение, интенсивное, но опять же без отказа от "я-шности".

Рауха писал(а):
1. Данное индивидуальное сознание не характеризуемое обращённым умом, произвольно, не имея соответствующего опыта приняло установку о отсутствии "я" просто как способ закомуфлировать свои внутренние проблемы.

Сергей. Не обижайся, но мне этот абзац показался откровением твоего подсознания о причинах твоей позиции. crazy (ум зашёл за разум)

Рауха писал(а):
Ага. Заморочься из любви к своему компу аналогичную программу и для него слепить. Чтоб он тащщился от крутизны собственного выбора после каждой твоей команды..

А ты как сторонник снятия барьеров между Я и не-Я попробуй провести на своём компе эксперимент: под операционной системой Windows выйди в сеть своего провайдера и интернет без всяких антивирусов и файерволов. О времени, которое ты продержишься до полного "слёта" винды, сообщишь отдельно, после переустановки ОС.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 12:12 am   

Песец писал(а):
Вопрос всего лишь в смертности. Некромантия и/или трансгуманизм эту проблему разрешает. Wink

В чисто понтовом варианте. Пока что. Слава Богу...
Песец писал(а):
Новый поставлю.

Закачаешь в него всю старую (и малоактуальную по большей части) инфу и, если новый винчестер поёмче, ещё децл свободной памяти останется. А перед тобою - новый мир ...
Песец писал(а):
Экстенсивное развитие тут далеко не исчерпано на ближайшие миллиарды лет.

Оно вообще неисчерпаемо. По кругу бесконечно бегать можно...
Песец писал(а):
А когда эта проблема встанет, найдётся другое решение, интенсивное, но опять же без отказа от "я-шности".

Во-во. Перепробуем все варианты, не исключая самых гнилых. И будем по ходу дела возмущаться "неправильностью" жизни...
Песец писал(а):
Сергей. Не обижайся, но мне этот абзац показался откровением твоего подсознания о причинах твоей позиции. crazy (ум зашёл за разум)

Ты мог меня этим обидеть? dunno (не понимаю!) Это не совсем так. Только и всего-то. Neutral Cool
Песец писал(а):
А ты как сторонник снятия барьеров между Я и не-Я попробуй провести на своём компе эксперимент: под операционной системой Windows выйди в сеть своего провайдера и интернет без всяких антивирусов и файерволов.

"Я" - это только вирус. Он ни от чего не защищает. А понимание этого факта уже само по себе подчищает неплохо. Полное его устранение чревато выходом из локальной сети, на которой он и сидит. Вся морока с этим, главным образом.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 12:24 am   

Рауха писал(а):
Песец писал(а):Всё правльно. только для освобождения от тюремных норм может из тюрьмы надо таки вынуть, а не продолжать там держать и говорить, а "вот изменитесь, тогда выпустим", а?
Изменение норм предполагает автоматическое освобождение. Только это нормы мировосприятия, а не внешнего поведения.

Влт, вот. Я только в 36-летнем возрасте понял почему за проделки во внешних действиях детей нужно ставить в угол или запирать в чулан. Ритуал, но вполне осознаваемый, твое мнение Сергей?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 12:30 am   

Сан Саныч писал(а):
Ритуал, но вполне осознаваемый, твое мнение Сергей?

Согласен. По возможности старался не мешать своим детям реветь вволю. Как можно спокойней - "Иди на кухню, и плачь там сколько хочешь. Наплачешься - приходи. По-твоему всё равно не будет, но ответной обиды ты не дождёшься." Не всегда выходило, правда. Sad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 12:41 am   

Постараюсь сделать тему, на основе жизненного опыта, про "чулан", в 35-летнем возрасте (реклама).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 12:45 am   

Сан Саныч писал(а):
Постараюсь сделать тему, на основе жизненного опыта, про "чулан", в 35-летнем возрасте (реклама).

Давай. Побеседуем о нашей тутошней педагогике.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 2:08 am   

Рауха писал(а):
"Я" - это только вирус.

Олег-Плот с этим утверждением тоже согласен?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 7:49 am   

Песец писал(а):

Рауха писал(а):
"Я" - это только вирус.

Олег-Плот с этим утверждением тоже согласен?

Smile
В компьютерной аналогии... Я бы сказал - загипнотизированность "Я-описанием", так имхо будет точнее... это, пожалуй, да, вирус, играющий на некоторых неустранённых дефектах ОС и существующий только благодаря им. Поэтому тут скорее нужно сосредоточиться на этих дефектах.

Потому что можно себе теоретически представить ситуацию, когда дефект ОС не устранён, а фиксированности на "я-описании" нет. У маленького ребёнка например. А дефект этот можно назвать "фундаментальная йашность" человека.

Само по себе "я-описание" - это не проблема. Если человек не фиксируется на нём, может выходить из него или менять по мере практической надобности, если таковая есть. А вот "йашность" - это болезнь, благодаря которой в человечестве вообще и в жизни каждого человека в частности происходит всякое нехорошее.

Фиксированность же на "я-описании" - это следствие этой болезни, необходимое даже в обществе других подобных особей с дефектной ОС. Но при ликвидации или хотя бы коррекции этого дефекта и фиксированность на "я-описании" отпадает.

Добавлено спустя 2 минуты 53 секунды:

В принципе, именно "йашность" и можно рассматривать как некий глубоко внедрившийся вирус или повреждение ОС. Судя по всему, не изначальный дефект, а именно повреждение, распространившееся от поколения к поколению на весь людской род.

Т.е. та ОС, которая устанавливается в человека по умолчанию, ещё до рождения - уже повреждена.

Фиксированность на "я-описании" - практически неизбежное следствие этого повреждения. Это следствие сжирает уйму ресурсов и плюс непоправимо искажает работу всей системы.

Добавлено спустя 22 минуты 8 секунд:

При этом, при устранении дефекта, ОС не перестаёт существовать, и отдельный ПК не перестаёт существовать и даже принципиальная возможность применения "я-описаний" как одной из вспомогательных подпрограмм не перестаёт существовать.

Да, "я-описания", на которых фиксированы ПК, имеют определённые индивидуальные различия и главное - они явно или не явно конфликтуют с другими "я-описаниями" на других компьютерах, а нередко и в своём собственном (бывает так, что в одном ПК умещается несколько конфликтующих "я-описаний").

Поэтому такая фиксированность, такое железное "я-описание" ошибочно расценивается как истинная индивидуальность, которую если убрать, то всё - комп встанет, или перестанет быть индивидуальным ПК...

На самом же деле, реализация всех потенций и задач, заложенных в данный конкретный ПК, возможна только при устранении дефекта ОС. Более того, по сравнению с тем, что дано индивидуально каждому ПК, все различия между "я-описаниями" оказываются эфемерными, эти "я-описания" на поверку оказываются штампованными на одной фабрике. А на деле каждый ПК истинно индивидуален и нет ни одного повторяющегося. Потому что, в отличие от "я-описаний", наши ПК совсем не штамповались на фабрике, а собирались любовно и в ручную.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Гэллемар



Зарегистрирован: 20.12.2007
Сообщения: 363
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 10:50 am   

Рауха писал(а):

>>"Я" - это только вирус

Допустим. ЧТО тогда предлагается от этого вируса освободить? Какой материальный носитель? Укажите объект.

За словами “снять ограничитель”, “всё едино”, “мы все одно целое” и т.п. не прятаться! Wink

plot писал(а):

играющий на некоторых неустранённых дефектах ОС и существующий только благодаря им

Тело “дефективно”, Я - "вирус”. От чего вы убегаете? От себя? В пустоту (она же “всеобъемлющая полнота”) ? Смысл? Вариант “спасаемся от несовершенства” не предлагать. ha-ha (ха-ха-ха)

plot писал(а):

сосредоточиться на этих дефектах

Дефект – нарушение, отклонение от нормы. Где “норма” *пример из реальной жизни* ?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 11:04 am   

Рауха писал(а):
"Я" - это только вирус.

Песец писал(а):
Олег-Плот с этим утверждением тоже согласен?

plot писал(а):
Smile В компьютерной аналогии... Я бы сказал - загипнотизированность "Я-описанием", так имхо будет точнее... это, пожалуй, да, вирус, играющий на некоторых неустранённых дефектах ОС и существующий только благодаря им. Поэтому тут скорее нужно сосредоточиться на этих дефектах.
...
А дефект этот можно назвать "фундаментальная йашность" человека.
...
А вот "йашность" - это болезнь, благодаря которой в человечестве вообще и в жизни каждого человека в частности происходит всякое нехорошее.
...
Фиксированность же на "я-описании" - это следствие этой болезни, необходимое даже в обществе других подобных особей с дефектной ОС. Но при ликвидации или хотя бы коррекции этого дефекта и фиксированность на "я-описании" отпадает.
...
В принципе, именно "йашность" и можно рассматривать как некий глубоко внедрившийся вирус или повреждение ОС. Судя по всему, не изначальный дефект, а именно повреждение, распространившееся от поколения к поколению на весь людской род.
Т.е. та ОС, которая устанавливается в человека по умолчанию, ещё до рождения - уже повреждена.
...
Фиксированность на "я-описании" - практически неизбежное следствие этого повреждения. Это следствие сжирает уйму ресурсов и плюс непоправимо искажает работу всей системы.

Уважаемые. Вы хоть пробовали читать то что вы тут пишете? Confused
Вот Плот тут распахнул нам свою "техногенную аналогию", чтобы на пальцах рассказать тупым и заяшненым про всё их несовершенство. Не говоря уже про техническую корректность и завершенность этой аналогии, что из нее исходит? В частности - доказательство моей правоты!
Объясняю:
Плот энд Рауха не склонны заострять внимание на существовании "внешних сил", влияющих и определяющих в значительной степени возможности воплощенных здесь монад и в той же значительной степени несущих ответственность за них - если, конечно, они хотят считаться "благими". Все мои попытки указать на странность в их творчестве - по их вине или по вине сил иных - сил НЕ благих, сил зла - сразу наталкиваются на категоричные утверждения о том что "нечего переводить стрелки", что "человек сам виноват", "все в наших руках" и даже глухие намеки на то что весь этот мир есть плод нашего искаженного восприятия или даже полу-бессознательного творчества.
И что дальше? Первая же попытка провести технические аналогии "для чайников" вскрывает совершенно странные вещи: утверждение о существовании "вируса", "внедрившегося в ОС" - то есть наше сознание, вызывает чрезвычайно мутные трактовки генезиса как происхождения людей как таковых, так и причин данного прискорбного события.
Дело в том, что сам подход сравнения "я" человека с некоей рукотворной системой сразу вызывает вопрос о её создателе. Упоминания же о "вирусе" этот вопрос только дублирует! Кто "пишет" эти ОС, кто их "инсталлирует" и кто этот мерзкий "вирусописатель"? Явно это должно быть не одно лицо, иначе данная аналогия не упрощает понимание, а только запутывает, создавая предпосылки для совершенно диких сомнений в чем угодно. Опять-таки, вину персонального компьютера - человека! - при данной аналогии может доказывать только стопроцентно "криворукий ламер" - в предложенной Плотом аналогии. Если системный администратор НЕ УМЕЕТ правильно инсталлировать и поддерживать парк ПК, допуская вмешательство каких-то хакеров и вирусописателей, то это лишь его вина! Если же вирусы пишет он сам, то он просто безумец.

Все же утверждения о вреде "самости", "яшности", "фиксированности на я" и других синонимов для этого "ужаса анатмавадинов" даже в контексте данной аналогии просто смехотворны - ПК совершенно все равно, что за ОС на нем крутится, и только админ-неудачник пыхтит и кряхтит, пытаясь понять что за хрень он на них поставил и почему его убер-сетка не воспроизводит ему "алилуйя" а жестко посылает нафиг. Laughing

И дальше начинается рассуждения о том как хорошо ПК "без яшности":
plot писал(а):
При этом, при устранении дефекта, ОС не перестаёт существовать, и отдельный ПК не перестаёт существовать и даже принципиальная возможность применения "я-описаний" как одной из вспомогательных подпрограмм не перестаёт существовать.

Да, "я-описания", на которых фиксированы ПК, имеют определённые индивидуальные различия и главное - они явно или не явно конфликтуют с другими "я-описаниями" на других компьютерах, а нередко и в своём собственном (бывает так, что в одном ПК умещается несколько конфликтующих "я-описаний").

Поэтому такая фиксированность, такое железное "я-описание" ошибочно расценивается как истинная индивидуальность, которую если убрать, то всё - комп встанет, или перестанет быть индивидуальным ПК...

На самом же деле, реализация всех потенций и задач, заложенных в данный конкретный ПК, возможна только при устранении дефекта ОС. Более того, по сравнению с тем, что дано индивидуально каждому ПК, все различия между "я-описаниями" оказываются эфемерными, эти "я-описания" на поверку оказываются штампованными на одной фабрике. А на деле каждый ПК истинно индивидуален и нет ни одного повторяющегося. Потому что, в отличие от "я-описаний", наши ПК совсем не штамповались на фабрике, а собирались любовно и в ручную.

Это все, как ни странно, не очень-то конфликтует с тем, о чем писал я сам, если не считать нападок на слова "индивидуальность" и "я". У Плота получается что все-таки все ПК - индивидуальны, независимы и самодостаточны - главное чтобы они об этом не вспоминали! crazy (ум зашёл за разум)
(Кстати у Раухи все гораздо сильнее запущено - у него в таком сравнении не может быть никаких "ПК" - в лучшем случае "тонкие клиенты", жестко завязанные на центральный сервер)

Мне вообще кажется, что этот вопрос - вопрос о "яшности", высосан антамавадинами из пальца - это их "священная корова" наоборот, любимый "вечный враг" с которым можно вести бесконечную войну, бессмысленную как и любая война с самим собой ради иллюзорных внешних "союзников".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 12:46 pm   

Гэллемар писал(а):
Дефект – нарушение, отклонение от нормы. Где “норма” *пример из реальной жизни* ?

Иисус Христос или Будда Гаутама вас не устраивают в качестве примера "нормы"? Вы, возможно, скажете, что это - не есть пример из реальной жизни. Так я отвечу - только для вас. Эти примеры более чем реальны для тех, кто следует по их пути.
А вообще - достаточно хорошо понаблюдать за тем, что творится у нас в "уме" чтобы увидеть эту дефектность.
Гэллемар писал(а):
Тело “дефективно”, Я - "вирус”. От чего вы убегаете? От себя? В пустоту (она же “всеобъемлющая полнота”) ? Смысл? Вариант “спасаемся от несовершенства” не предлагать. ha-ha (ха-ха-ха)

Роднуля, меня спросили, я ответил. Просьба не пытаться меня в чём-то разубедить. Показательно, кстати, что вы вообще это пытаетесь сделать.
Fourwinged писал(а):
У Плота получается что все-таки все ПК - индивидуальны, независимы и самодостаточны

Вне "йатости" нет таких понятий - "индивидуальны, независимы и самодостаточны". Как, впрочем, и противоположных.
Fourwinged писал(а):
Это все, как ни странно, не очень-то конфликтует с тем, о чем писал я сам

Угу. То есть таки ты согласен, что "йашность" - это аналог компьютерного вируса или дефекта в ОС?


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 1:30 pm   

Гэллемар писал(а):
Допустим. ЧТО тогда предлагается от этого вируса освободить?

Сознание. Причём - коллективное. "Вирус" внедрён в "локальную сеть". Хотя циклиться на этой аналогии всё-таки не стоит.
Гэллемар писал(а):
От чего вы убегаете?

Мы наоборот, предлагаем затормозить. Smile А от чего убегают наши оппоненты понятней чем им хотелось бы, похоже. Sad
Fourwinged писал(а):
Плот энд Рауха не склонны заострять внимание на существовании "внешних сил", влияющих и определяющих в значительной степени возможности воплощенных здесь монад

Во первых, хотелось бы попросить обойтись от манипуляций терминами наподобие "монада". Что ты под этим имеешь в виду - едва ли понятно тебе самому же, и скорее всего подразумевает не более чем малосодержательную абстракцию.
Во вторых "внешние силы" принципиально неотличимы от "внутренних". Если отчётливое понимание этого отсутствует, лучше вообще от полемики воздержаться. Всё равно ничего умного не заявишь...

Fourwinged писал(а):
Первая же попытка провести технические аналогии "для чайников" вскрывает совершенно странные вещи: утверждение о существовании "вируса", "внедрившегося в ОС" - то есть наше сознание, вызывает чрезвычайно мутные трактовки генезиса как происхождения людей как таковых, так и причин данного прискорбного события.

Если ориентироваться на "багаж знаний" подобный твоему - это совсем не удивительно...
Fourwinged писал(а):
Кто "пишет" эти ОС, кто их "инсталлирует" и кто этот мерзкий "вирусописатель"? Явно это должно быть не одно лицо, иначе данная аналогия не упрощает понимание, а только запутывает, создавая предпосылки для совершенно диких сомнений в чем угодно.

Паранойя в полный рост... Confused А всего-то что требуется - умение хоть немного думать при помощи головы... В умопостроениях Евгения компьютерные вирусы берутся как основа, "тараканы" в человеческой голове принимаются как их проекции. Надо ли писать, что имело бы смысл не забывать, что всё наоборот стоит видеть, что изобретения извращённого человеческого ума являются следствием его извращённости?
О причинах и смысле появления "яшности" можно было бы поговорить. Можно было бы расписать её значение и место в христианской, буддийской и секуляно-сциентической картине мира. Но для этого традиционно-бодательная форма диалога малопригодна...

Добавлено спустя 4 минуты 18 секунд:

Fourwinged писал(а):
Мне вообще кажется, что этот вопрос - вопрос о "яшности", высосан антамавадинами из пальца - это их "священная корова" наоборот, любимый "вечный враг" с которым можно вести бесконечную войну, бессмысленную как и любая война с самим собой ради иллюзорных внешних "союзников".

ha-ha (ха-ха-ха) Женя, тебе написать почему тебе именно ТАК кажется, или сам догадаешься? Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 2:26 pm   

plot писал(а):
Я бы сказал - загипнотизированность "Я-описанием", так имхо будет точнее... это, пожалуй, да, вирус, играющий на некоторых неустранённых дефектах ОС и существующий только благодаря им. Поэтому тут скорее нужно сосредоточиться на этих дефектах.

Простой вопрос: а почему это дефект, а не наоборот, говоря в компьютерных терминах - супернаработка именно этой модели ОС?
Что плохого в возможности чувствовать себя целиком автономной единицей?

Похоже наши расхождения начинаются именно с оценки... - ты и Рауха можете аргументировать свою?

plot писал(а):
дефект этот можно назвать "фундаментальная йашность" человека.

Не только человека.
Домашние животные, по крайней мере высшие, тоже прекрасно осознают свою отдельность от окружающих. Например, собака Шарик или кот Мурчик, знает, что именно он и есть Шарик, или Мурчик, а Бобик или Барсик - это совершено другая особь. То есть разделение на Я/не-Я присутствует и тут, при чём наглядно.

Подозреваю, что этим владеют вообще все живые существа на Земле (хотя, повторюсь, наглядно это могу доказать только на счёт высших животных), однако, чем сложнее организовано это существо, проще говоря, чем выше его интеллект, чем ближе он к человеческому, тем, пропорционально, больше его "яшность".

Так не говорит ли это о том, что "яшность" - не враг, не "вирус", а друг и эволюционное приобретение, получаемое монадой далеко не сразу, а нарабатываемое в течении циклов воплощений? И, пропорционально, полный отказ от "яшности" тогда не равен ли часом низвержению на эволюционный низ, в добиологическое (если не достихиальное) состояние, точку, откуда когда-то начинали? Think (надо подумать)

plot писал(а):
"йашность" - это болезнь, благодаря которой в человечестве вообще и в жизни каждого человека в частности происходит всякое нехорошее.

Аргументы в защиту этого утверждения ты привести можешь? Примеры вреда именно "яшности"? Я подчёркиваю, "яшности" самой по себе, а не её искажений, как то различные психологические проблемы, комплексы, неврозы и т.д.

plot писал(а):
при ликвидации или хотя бы коррекции этого дефекта и фиксированность на "я-описании" отпадает

Я не совсем понимаю, что ты подразумеваешь в деталях под "я-описанием". Если социальную маску - то я тут согласен, а если способность к самопознанию посредством составления "инвентарных списков" по Кастанеде, то чем она так уж плоха? Wink

plot писал(а):
В принципе, именно "йашность" и можно рассматривать как некий глубоко внедрившийся вирус или повреждение ОС. Судя по всему, не изначальный дефект, а именно повреждение, распространившееся от поколения к поколению на весь людской род.

Повторяю вопрос: что в ней плохого? Почему это "вирус", а не наоборот, сервиспак, устраняющий прежние ошибки и недоработки, в частности устанавливающий файервол и антивирус, политики, регулирующие доступ пользователям (до установки этого сервиспака все ресурсы по умолчанию расшарены) и т.д.?

plot писал(а):
сжирает уйму ресурсов и плюс непоправимо искажает работу всей системы.

Ну, реальные антивирусы на ПК тоже сжирают ресурсы. Только без них комп долго не работает, покуда в сети есть вирусы и вирусописатели. Так что это вынужденная жертва. Cool

plot писал(а):
"я-описания", на которых фиксированы ПК, имеют определённые индивидуальные различия и главное - они явно или не явно конфликтуют с другими "я-описаниями" на других компьютерах

Ну и что?
А откуда взялась, прордолжая компьютерные аналогии, идея, что сетка должна быть простой? Сгруппируйте ПК с одинаковыми характеристиками по группам, настройте групповую политику и вуаля!

Переходя с компьютерной аналгии на ситуацию в реальной жизни.
Почему человечество должно быть единым целым, в жертву чему надо всех перемешать и усреднить? Почему не представить себе, что человечество - это зародыш не одной, а разных рас и цивилизаций, каждая из которых обладает своими характерными признаками, и отнесение к которой происходит посредством объединения индивидуумов с одинаковыми или похожими особенностями их "я-описаний"?

Если это так, тогда все споры и противопоставления просто бессмыслены.
"Мистики" объединятся с "мистиками" в мистическую постчеловеческую цивилизацию, "экспансионисты" и "покорители космоса" с "экспансионистами" и "покорителями космоса", "физики" с "физиками", "лирики" с "лириками", "анатмавадины" с "анатмавадинами", - по интересам, общности целей и психологической схожести?

plot писал(а):
нередко и в своём собственном (бывает так, что в одном ПК умещается несколько конфликтующих "я-описаний").

А это психологический дефект, устраняемый посредством психологии, а в тяжких случаях - психиатрии. (В совсем тяжких случаях - неустраняемый). Но возникающий, замечу, как раз на базе деперсонализации, то есть недостаточной "яшности". dunno (не понимаю!)

plot писал(а):
На самом же деле, реализация всех потенций и задач, заложенных в данный конкретный ПК, возможна только при устранении дефекта ОС.

Это ж почему?
Про то, как долго можно без защитного барьера - аналог антивирусов и файерволов - проработать в сети, где есть вирусы и хакеры я уже писал. Точно также, если даже не менее долго, проживёт человек не разлечающий "я" и "не-я", "моё" и "чужое" в мире, населённой хищниками, вампирами и паразитами. Потому - чем выше защита (защитный барьер), тем оно надёжнее. Wink

plot писал(а):
по сравнению с тем, что дано индивидуально каждому ПК, все различия между "я-описаниями" оказываются эфемерными, эти "я-описания" на поверку оказываются штампованными на одной фабрике.

Лично я в себе такого не замечал, правда, это при условии, что мы под "я-описаниями" понимаем одно и тоже. Потому что по моему, я описание - это именно плод интроспективнго познания, то есть "инвентарный список" моей как раз-таки неповторимой индивидуальности и её проявлений во внешнем мире. Увы, последние не всегда неповторимы, а достаточно часто типичны и легко типологируемы из-за того, что внешние эффекты, под влинием котрых они сформировались, также типичны.

Подводя некий предварительный итог.
Из логической и фактической сферы, как я смотрю, мы вышли в этическую. Или... подходим к вопросам веры?

Как я понимаю, мои оппоненты, считают "яшность" злом.
Вопрос: почему? На основании чего можно сделать такие выводы?
А не, к примеру, прямо противоположные, что "яшность" - это добро и эволюционное приобретение, без которого невозможна полноценная самореализация истинной индивидуальности и, соответственно, на которую нападают внешние и инспирируемые ими внутренние психические силы в такой самореализации совершенно не заинтересованные?

Почему, по мнению оппнентов "яшность" - проклятие, а не дар, говоря образно? Think (надо подумать)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 2:57 pm   

Песец писал(а):
Что плохого в возможности чувствовать себя целиком автономной единицей?

Плохое - в невозможности полноценно ощущать приобщённость ко всему остальному миру за пределами индивидуальной ограниченности. "Автономия" ощутима и без "яшности", последняя практически ТОЛЬКО ограничивает.
Песец писал(а):
Домашние животные, по крайней мере высшие, тоже прекрасно осознают свою отдельность от окружающих. Например, собака Шарик или кот Мурчик, знает, что именно он и есть Шарик, или Мурчик, а Бобик или Барсик - это совершено другая особь.

Ощущение индивидуальности - это одно, ограниченность ею - другое. Бобики и Барсики тоже ограничены. И даже более того, их и наша ограниченность по сути малоотличима от ограниченности тарелки или булыжника.
Песец писал(а):
Так не говорит ли это о том, что "яшность" - не враг, не "вирус", а друг и эволюционное приобретение, получаемое монадой далеко не сразу, а нарабатываемое в течении циклов воплощений?

Нет, не говорит. "Яшность" - проявление инертности в сознании. И не более чем. Весь её смысл и значение - в возможности увидеть её и выйти из-под её влияния.
Песец писал(а):
Примеры вреда именно "яшности"? Я подчёркиваю, "яшности" самой по себе, а не её искажений, как то различные психологические проблемы, комплексы, неврозы и т.д.

Неврозы, комплексы и т.д - просто прямые следствия наличия "яшности". Чем осознанней самовосприятие (необходимо включающее понимание иллюзорности "яшности"), тем меньше места этим сбоям психики.


Песец писал(а):
Почему человечество должно быть единым целым, в жертву чему надо всех перемешать и усреднить?

Приходиться повторять. Не считал сколько раз уже... Confused
Перемешивает и усредняет именно "яшность". В первую очередь. Нарочитое самоутверждение превращает сообщество неповторимых индивидуальностей в толпу совершенно одинаковых идиотов, каждый из которых мнит себя центром Вселенной.

Добавлено спустя 23 минуты 23 секунды:

Песец писал(а):
Почему не представить себе, что человечество - это зародыш не одной, а разных рас и цивилизаций, каждая из которых обладает своими характерными признаками, и отнесение к которой происходит посредством объединения индивидуумов с одинаковыми или похожими особенностями их "я-описаний"?

Расы и цивилизации - очень во многом результат усреднения и нивелировки. Индивидуальность совершенно не тождественна дискретности. Всё во всём. При непредставимом ныне уровне разнообразия.
Песец писал(а):
"Мистики" объединятся с "мистиками" в мистическую постчеловеческую цивилизацию, "экспансионисты" и "покорители космоса" с "экспансионистами" и "покорителями космоса", "физики" с "физиками", "лирики" с "лириками", "анатмавадины" с "анатмавадинами", - по интересам, общности целей и психологической схожести?

И начнут друг друга гнобить всеми доступными способами? Самоутверждаться за счёт "супостатов"? Не стара ли песня? Различия могут не разъединять, а интегрировать. "Мистикам" совсем не вредно теснее общаться с "физиками", но для гармоничного взаимопонимания, а не для конфронтации, которая фиксирует косность и усреднённость.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 3:25 pm   

Андрей, не хочу с тобой спорить. Это можно делать бесконечно и с нулевой плодотворностью, по опыту знаю. Ты меня спросил, я ответил, дальше делай с моим ответом что хочешь.
Адиос.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 3:26 pm   

Песец писал(а):
Про то, как долго можно без защитного барьера - аналог антивирусов и файерволов - проработать в сети, где есть вирусы и хакеры я уже писал.

А ответа не понял. И причины такой недогадливости - опять же от "яшности" не далеко... Сколько ж повторять-то, "яшность" не защищает, она только адаптирует, даёт возможность "быть как все"...

Добавлено спустя 4 минуты 45 секунд:

plot писал(а):
Андрей, не хочу с тобой спорить.

Понимаю Олега. Сейчас, по-сути, приходиться повторять то, что уже не раз писалось. Тактика оппонентов едва ли сознательна, но целеустремлённа. Ветка, где возразить оказалось нечего, забрасывается, а через некоторое время уже в другой на колу мочало мочалиться начинает..

Добавлено спустя 2 минуты 13 секунд:

Песец писал(а):
Почему, по мнению оппнентов "яшность" - проклятие, а не дар, говоря образно?

Посмотри внимательно и НЕПРЕДВЗЯТО на этот "дар". Смысл у него может быть только один - дружно избавиться от него к чёртовой матери.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 3:40 pm   

Fourwinged писал(а):
Плот энд Рауха не склонны заострять внимание на существовании "внешних сил", влияющих и определяющих в значительной степени возможности воплощенных здесь монад

Рауха писал(а):
Во первых, хотелось бы попросить обойтись от манипуляций терминами наподобие "монада". Что ты под этим имеешь в виду - едва ли понятно тебе самому же, и скорее всего подразумевает не более чем малосодержательную абстракцию.

Что "понятно мне самому", мне самому и известно. Тебя посвятить в это я не могу, так как ты этого не хочешь и не желаешь - ты желаешь критиковать и ехидно хмыкать - практически 80% твоего присутствия на форуме - именно это занятие.

Рауха писал(а):
Во вторых "внешние силы" принципиально неотличимы от "внутренних". Если отчётливое понимание этого отсутствует, лучше вообще от полемики воздержаться. Всё равно ничего умного не заявишь...

Ты бы лучше от грубости и хамства воздержался... но вряд ли у тебя получится - позно уже.
И если "внешнее" и "внутренее" для тебя все едино, то переночуй-ка пару ночей зимой вне дома в исподнем - сразу понимание и придет. Cool

Fourwinged писал(а):
Первая же попытка провести технические аналогии "для чайников" вскрывает совершенно странные вещи: утверждение о существовании "вируса", "внедрившегося в ОС" - то есть наше сознание, вызывает чрезвычайно мутные трактовки генезиса как происхождения людей как таковых, так и причин данного прискорбного события.

Рауха писал(а):
Если ориентироваться на "багаж знаний" подобный твоему - это совсем не удивительно...

Я рад что твой багаж знаний безмерно превосходит мой. "Я в восхищении!" (с)

Fourwinged писал(а):
Кто "пишет" эти ОС, кто их "инсталлирует" и кто этот мерзкий "вирусописатель"? Явно это должно быть не одно лицо, иначе данная аналогия не упрощает понимание, а только запутывает, создавая предпосылки для совершенно диких сомнений в чем угодно.

Рауха писал(а):
Паранойя в полный рост... Confused А всего-то что требуется - умение хоть немного думать при помощи головы...

Надеюсь что ты это хоть иногда делаешь.

Рауха писал(а):
О причинах и смысле появления "яшности" можно было бы поговорить. Можно было бы расписать её значение и место в христианской, буддийской и секуляно-сциентической картине мира. Но для этого традиционно-бодательная форма диалога малопригодна...

Бодательная форма диалога - твоя традиция.
И меня больше интересует какое место в моей "яшности" должны занимать вышеназванные религиозные учения. Cool

Fourwinged писал(а):
Мне вообще кажется, что этот вопрос - вопрос о "яшности", высосан антамавадинами из пальца - это их "священная корова" наоборот, любимый "вечный враг" с которым можно вести бесконечную войну, бессмысленную как и любая война с самим собой ради иллюзорных внешних "союзников".

Рауха писал(а):
ha-ha (ха-ха-ха) Женя, тебе написать почему тебе именно ТАК кажется, или сам догадаешься? Laughing

Напиши.

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:

Песец писал(а):
Почему, по мнению оппнентов "яшность" - проклятие, а не дар, говоря образно?

Рауха писал(а):
Посмотри внимательно и НЕПРЕДВЗЯТО на этот "дар". Смысл у него может быть только один - дружно избавиться от него к чёртовой матери.

Почему же ты до сих пор этого не проделал с собой? Think (надо подумать)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 3:56 pm   

Fourwinged писал(а):
Что "понятно мне самому", мне самому и известно. Тебя посвятить в это я не могу, так как ты этого не хочешь и не желаешь - ты желаешь критиковать и ехидно хмыкать - практически 80% твоего присутствия на форуме - именно это занятие.

Очень содержательный ответ. crazy (ум зашёл за разум)
Fourwinged писал(а):
Рауха писал(а):
Во вторых "внешние силы" принципиально неотличимы от "внутренних". Если отчётливое понимание этого отсутствует, лучше вообще от полемики воздержаться. Всё равно ничего умного не заявишь...

Ты бы лучше от грубости и хамства воздержался... но вряд ли у тебя получится - позно уже.
И если "внешнее" и "внутренее" для тебя все едино, то переночуй-ка пару ночей зимой вне дома в исподнем - сразу понимание и придет. Cool

Комментарии нужны? Laughing
Fourwinged писал(а):
Я рад что твой багаж знаний безмерно превосходит мой. "Я в восхищении!" (с)

И тем не менее старательно навязываешь мне (и не только) поле для обсуждения основанное на своих "достоверных" представлениях... Laughing
Fourwinged писал(а):
Бодательная форма диалога - твоя традиция.

Что делать. dunno (не понимаю!) Воинствующее невежество места другим формам не оставляет...
Fourwinged писал(а):
И меня больше интересует какое место в моей "яшности" должны занимать вышеназванные религиозные учения. Cool

И ты при этом уверен, что это ещё кому-то интересно и нужно? ha-ha (ха-ха-ха)
Право, такой безоглядно-навязчивый эгоцентризм просто умиляет. Smile
Fourwinged писал(а):
Напиши.

Ладно, как скажешь. Кажется ТЕБЕ это именно потому, что именно ТЕБЕ свойственен такой конфронтационный, воинственный взгляд на происходящее. Очень ограниченный и ограничивающий взгляд. Это ТЕБЕ всюду мерещится Враг и Супостат. Если ты уверен, что такое видение мира актуально для всего остального человечества - то зря....

Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:

Fourwinged писал(а):
Почему же ты до сих пор этого не проделал с собой? Think (надо подумать)

Когда ты научишься отличать воспринимаемое твоим сознанием от навязчивых эгоцентрических проекций, вопрос, возможно, отвалится сам...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 5:02 pm   

Рауха писал(а):
Нет, не говорит. "Яшность" - проявление инертности в сознании. И не более чем.

Бездоказательно.
Подобное кажется убедительным только, если изначально принять базовые постулаты "анатмавады" (не как тезиса Будды о непостоянности Я, а как идеологии), относительно "злобности" Эго и необходимости срочно от него избавиться.

Рауха писал(а):
Ощущение индивидуальности - это одно, ограниченность ею - другое. Бобики и Барсики тоже ограничены. И даже более того, их и наша ограниченность по сути малоотличима от ограниченности тарелки или булыжника.

Не будь они ею ограничены, Барсика вмиг бы сожрал Бобик (Барсику бы в голву не пришла идея, что Бобик настроен его сожрать, они ведь "одно целое"), а на Бобика тоже свой пожиратель с аналогичным эффектом нашёлся бы.

Рауха писал(а):
Неврозы, комплексы и т.д - просто прямые следствия наличия "яшности".

Ложь. Примеры не страдающих неврозами людей тому доказательство.

Рауха писал(а):
Перемешивает и усредняет именно "яшность".

Глупость.
Если б у нас не было "яшности" я бы с Четырёхкрылым не отстаивали так СВОЁ, а Дмитрий - своё. Wink

Рауха писал(а):
Посмотри внимательно и НЕПРЕДВЗЯТО на этот "дар". Смысл у него может быть только один - дружно избавиться от него к чёртовой матери.

Аргументировать ПОЧЕМУ ИМЕННО не можешь, только утверждаешь? Wink

plot писал(а):
Андрей, не хочу с тобой спорить. Это можно делать бесконечно и с нулевой плодотворностью, по опыту знаю. Ты меня спросил, я ответил, дальше делай с моим ответом что хочешь.

Олег, мне и вправду интересно. Именно этическое обоснование.

Рауха писал(а):
А ответа не понял. И причины такой недогадливости - опять же от "яшности" не далеко... Сколько ж повторять-то, "яшность" не защищает, она только адаптирует, даёт возможность "быть как все"...

Вы уж определитесь: "яшеность" отгораживает от всех", или "даёт быть как все"? ha-ha (ха-ха-ха)

Рауха писал(а):
Ветка, где возразить оказалось нечего,

Да НЕ нечего, НЕ нечего.
Хватит экстраполировать свои огрехи на других!

Просто в тех ветках от Вас так и не дождались ответов, потеряли интерес к вашему свойству повторять БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО одно и тоже.

Лично я - гностик по пути познания ("гностические картины мира" - следствие, но не обязательное; обязательно отвержение доверия и требование логически и эмпирически мотивированного познания ). А раз так, мне на всё нужно ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, а не требование принятия на веру, которое я расцениваю как попытку себя подчинить/поработить.

А вот доказательств я и не увидел. Уже и тут перешли из вопросов логического анализа опыта к вопросам либо этики (это было бы хорошо), либо просто веры=доверия, которой я лишён и ничуть об этом не жалею. Cool


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
DanteS



Зарегистрирован: 06.10.2007
Сообщения: 61
Откуда: Пенза

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 5:04 pm   

Dmitriy!

В Вашей системе «Я-описание» и «Я-чувство» не хватает, как мне кажется, третьего элемента это «Я – переживание» или «Я-восприятие». «Я–чувство» «аз есмь» бежит по «Я-описанию» «я такой – то…», как игла по пластинке. А «Я–переживание» слушает эту музыку. «Я – чувство» «аз есмь» временно, смертно и имеет сущность искры или иглы, связывающего оба «Я». Как Вы думаете, так будет точнее?

Человечество строит перед собой зеркало - цивилизацию. Оно хочет увидеть в нем...

И "Я-описанием" цивилизации становится отражение "Я-восприятия" человеков. Поскольку "Я-описание" цивилизации представляет из себя, хотя и единый живой организм, который живет, развивается, но состоящий из множества граней, фрагментов, лоскутов, то можно предположить, что восприятие человеков будучи оригиналом, несмотря на свои множества заключает в себе одно и тоже. Больше всего на это "одно и тоже" подходит пустота, так как восприятие это заполнение. К тому же цивилизация это полнота и очень не терпит пустоту. Принцип зеркальности соблюдается.

"Я-восприятием" цивилизации становится отражение "Я-описаний" человеков. Стоит отметить, что в этом зеркале не "Я-восприятие" надстоит над "Я-описанием", а зеркально наоборот «Я-описание", то есть мечта или образ руководят и побуждают "Я-восприятие". Итак, "Я-восприятие" цивилизации это деятельность ее созидателей, то есть отражение "Я-описаний" человеков.

Что же есть "Я-чувство" "аз есмь" цивилизации? Так как в цивилизации "Я-описание" управляет "Я-восприятием", то "Я-чувством" цивиллизации будет вдохновение, те самые мечта или образ, которые передает или записыват "Я-описания" цивиллизации к "Я-восприятию" цивилизации. Зеркальность соблюдается: в первом случае "Я-чувство" воспроизводило, во втором записывало.

Оставив в покое многие далеко идущие выводы. Например, отчего цивилизация не столь божественна и Новый Город Иерусалим так неразличим в ней. Выберем из всех выводов нужные нам.

1. У цивилизации есть личность.
2. Созидательная внешняя деятельность людей «Я-описаний» и есть ее мистический или внутренний путь.
3. Цивилизация наша весьма заинтересована во внутреннем развитии и просветлении каждого "Я-описания", так как без этого неосуществится ее задача – становление городом золтым. На мой взгляд.

Снаут в Солярисе говорит: «Должен вам сказать, что мы вовсе не хотим завоевывать никакой космос. Мы хотим расширить землю до его границ. Мы не знаем, что делать с иными мирами. Нам не нужно других миров. Нам нужно зеркало. Мы бьемся над контактом и никогда не найдем его. Мы в глупом положении человека рвущегося к цели, которой он боится, которая ему не нужна. Человеку нужен человек».


_________________
Сергей


Последний раз редактировалось: DanteS (Сб Ноя 28, 2009 5:09 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 5:04 pm   

Рауха писал(а):
Очень ограниченный и ограничивающий взгляд. Это ТЕБЕ всюду мерещится Враг и Супостат. Если ты уверен, что такое видение мира актуально для всего остального человечества - то зря....

В мире, где нам навязали смерть и забвение опыта, он актуален донельзя.

Добавлено спустя 1 минуту 47 секунд:

DanteS писал(а):
1. У цивилизации есть личность.

Не думаю. что одна. Одну нам навязывают те, кому очень мешают остальные. Wink

Добавлено спустя 38 минут 12 секунд:

plot писал(а):
Иисус Христос

А где свидетельства, что у Иисуса исторического "яшности" в вашем понимани не было?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 5:48 pm   

Песец писал(а):
Бездоказательно.

Доказывается эмпирически. Cool
Песец писал(а):
относительно "злобности" Эго и необходимости срочно от него избавиться.

crazy (ум зашёл за разум) Ты считаешь компьютерные вирусы или вредные привычки "злобными"?Shocked
Песец писал(а):
Не будь они ею ограничены, Барсика вмиг бы сожрал Бобик

То-то и оно, что только тогда у него могло бы пропасть это стремление. Laughing
Песец писал(а):
Ложь. Примеры не страдающих неврозами людей тому доказательство.

Да ну? Eh? (чего?) Конечно, психические расстройства зависят не только от "яшности". Под проливными дождями покрашенный кусок железа заржавеет медленней, чем не покрашенный. Но всё равно заржавеет. И первой причиной будет наличие воды, а не недостаток краски...
Песец писал(а):
Глупость.
Если б у нас не было "яшности" я бы с Четырёхкрылым не отстаивали так СВОЁ, а Дмитрий - своё.

Которое, по сути, очень малоотличимо... Laughing Если б вам не мешала "яшность", отличия восприятия было бы более яркими, а взгляды при этом более интегрирующимися. Без "яшности" отличия взаимодополняют друг друга, с ней - провоцируют конфликты, в результате которых они нивелируются. Двум баранам чтоб бодаться хватает того, что один "правый" а другой "левый" (причём не важно по отношению к чему Laughing ).

Песец писал(а):
Вы уж определитесь: "яшеность" отгораживает от всех", или "даёт быть как все"?

ha-ha (ха-ха-ха) ЭТО ОДНО И ТО ЖЕ! Laughing Когда каждый считает себя априорно неповторимым в толпе таких же точно "неповторимых", разница между ним и соседом практически сходит на нет. Cool
Песец писал(а):
Хватит экстраполировать свои огрехи на других!

Да вот уж фигушки! Веток по анатмаваде - как блох на паршивой собаке. Едва ли не каждая заканчивается постом Раухи. Нет, надо в не относящейся к анатмаваде теме ту же хрень про "эго" замутить...
Песец писал(а):
Просто в тех ветках от Вас так и не дождались ответов, потеряли интерес к вашему свойству повторять БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО одно и тоже.

Про бездоказательность - в который раз уже. Бездоказательна и предвзята ВАША позиция. НИКАКИХ у неё умных доводов нет кроме "я не хочу чтоб так было!". Напротив, мы с Олегом расписали всё, что только можно было в данном контексте и ни одно возражение без внимания не оставили. Если не доходит при этом - проблема не наша, уж согласись... Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 5:54 pm   

Песец писал(а):
Олег, мне и вправду интересно. Именно этическое обоснование.

Честно - не вижу смысла. Долго колебался - пускаться ли опять в объяснения. В сотый раз об одном и том же... Тебе, может, и интересно, только интерес этот, прошу прощения, гниловатый. Направленный на подыскивание способов укрепления в своей картине мира... Типа как убеждённый марксист расспрашивает верующего с этаким хитрым ленинским прищуром. Мол, говорите, говорите, мне интересно послушать о вашем извращённом миропонимании... ради расширения кругозора...

И главное - Рауха ведь тебе уже всё объяснил:
Рауха писал(а):
Посмотри внимательно и НЕПРЕДВЗЯТО на этот "дар". Смысл у него может быть только один - дружно избавиться от него к чёртовой матери.

Захотел бы - понял бы уже из этих слов. Нужно внимательно и непредвзято посмотреть... Поэтому ничего ты понимать не хочешь. Тебе интересно...

Так тебе какое обоснование, мой дорогой марксист - логическое, исходя из личного опыта или основываясь на авторитетах?

Конечно же, логическое. Хотя логик из меня никакой. Я больше ориентируюсь на практику... Но попробую. Возьми любой поступок, являющийся разрушительным, истощающим, хищным, паразитическим и т.д. и посмотри в исток этого поступка, из чего он совершается. И ты увидишь, что совершается он из этой самой "йашности". "Йа хочу". "Йа боюс". "Йа надеюс". "Йа убеждён". И так далее. "Йа и мои интересы", "не-йа, чужие интересы".

Далее. Назови также хотя бы одно не тухлое действие, проистекающее из "йашности". Только не приплетай сюда творчество (если вдруг соберёшься). Творчеству "йашность" только мешает, вносит бОльшие или мЕньшие нотки показухи и ожидания похвалы, лжи одним словом. В истинном творчестве человек забывает о "йа".

Но всё это на самом деле - костыли. Реально всё проще. Когда видишь разницу, когда можешь выйти за пределы своего извечного мирка, всё встаёт на свои места. Всё становится видно и никакая логика уже не нужна.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 6:03 pm   

Песец писал(а):
В мире, где нам навязали смерть и забвение опыта, он актуален донельзя.

Она только повод даёт от сути дела отвернуться.
Песец писал(а):
Не думаю. что одна. Одну нам навязывают те, кому очень мешают остальные. Wink

Личностей - хренова туча. Сущность - одна.

Добавлено спустя 5 минут 56 секунд:

Песец писал(а):
А где свидетельства, что у Иисуса исторического "яшности" в вашем понимани не было?

"Яшность" в той или иной степени обозначена у всех двуногих ("заражена" вся "локальная сеть"). Да вот умение её нейтрализовывать совсем не у всех имеется...
"Не я, но мой Отец Небесный" - позиция Иисуса (на всякий случай подчёркиваю) свободная от влияния яшности (и не обязательно таким образом декларирующаяся).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 6:11 pm   

Сель писал(а):
Есть теория. не знаю насколько она близка к истине, но она мне чем то очень нравится.
По этой теории память не в мозге находится. Мозг не как компьютер работает, а скорее как телеприёмник, подключающийся к единому информационному полю. И память там в этом поле, а не в голове, голова информацию оттуда считывает, но в себе ничего хранить неспособна.

В мозге определённо есть и память, и что-то типа схем управления.

Рауха писал(а):
У нас не одна память, похоже.
+
Той, которая в мозге, уже учатся делать протезы. Уже на стадии эксперимента на крысах.
И разумеется, "сознание" к "памяти" не сводится.

В порядке оффтопа
Песец писал(а):
под операционной системой Windows выйди в сеть своего провайдера и интернет без всяких антивирусов и файерволов
Если не с кривыми руками выходить - то ничего не случится. Она и к атакам покруче Wink устойчива.

Вообще это распространённая ложь со стороны верующих в Linux или Mac, что у них там система разграничения прав доступа покруче, чем в Windows. Это было правдой только по отношению к Win95/98/Me. В линейке NT (а туда относятся и "XPюшка" и Vista с "семёркой") дело обстоит с точностью до наоборот. NT-шная система прав рвёт Unix-совую, как тузик грелку. Другое дело, что по умолчанию Windows настроена препохабно, а растространять исправленные сборки с нормальными настройками лицензия от M$ прямо запрещает.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 6:17 pm   

Модераторы, поделить веточку не хотите?


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 6:19 pm   

Рауха писал(а):
Без "яшности" отличия взаимодополняют друг друга, с ней - провоцируют конфликты
Бред полнейший!


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 6:26 pm   

SilverCloud писал(а):
Бред полнейший!

А поумнее что-нибудь написать - слабо? Или лениво голову включить в адекватный режим? Попробуй в качестве эксперимента засунуть в комп второй винчестер вместо материнской платы. crazy (ум зашёл за разум) И подумай о неизбежной конфликтности несходства после получения результатов...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 6:43 pm   

Кстати,
Песец писал(а):
либо просто веры=доверия, которой я лишён и ничуть об этом не жалею. Cool

вот здесь вот - Shame on you (постыдились бы!)
Ты веришь-доверяешь своей картине мира. И пожинаешь соответствующие плоды.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Данила



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 1575
Откуда: Железнодорожный

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 6:59 pm   

Fourwinged,
Женя, мне думается, что я хотя бы частично понимаю, то, о чем говорят Олег и Рауха, и согласен с ними. Правда, я пока не могу выразиться на эту тему словами. На этом умолкаю. Silenced (молчу-молчу)

С уважением,
Данила

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 8:01 pm   

Ондатр писал(а):
Модераторы, поделить веточку не хотите?

Да хочу, не знаю как. Разделение, на мой взгляд, на двое не возможно.На ветке уже несколько тем образовалось. Без вас, редколлег, я думаю, не обойтись. Поэтому вопрос отзеркаливаю к вам, любимым.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 8:21 pm   

SilverCloud писал(а):
Вообще это распространённая ложь со стороны верующих в Linux или Mac, что у них там система разграничения прав доступа покруче, чем в Windows. Это было правдой только по отношению к Win95/98/Me. В линейке NT (а туда относятся и "XPюшка" и Vista с "семёркой") дело обстоит с точностью до наоборот. NT-шная система прав рвёт Unix-совую, как тузик грелку. Другое дело, что по умолчанию Windows настроена препохабно, а растространять исправленные сборки с нормальными настройками лицензия от M$ прямо запрещает.

Сильвер, это очень интересно (без всякого сарказма), можно перевести эту абракадабру на крестьянский?
Например, что такое система прав и что значит одна система рвёт другую как тузик грелку.
Люблю оффтопы crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 8:55 pm   

Сан Саныч писал(а):
Да хочу, не знаю как. Разделение, на мой взгляд, на двое не возможно.

Отчего же? Достаточно дискуссию о "я" отделить. Ну я думаю, Песец с Раухой и сами справятся...


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 9:32 pm   

Данила писал(а):
Fourwinged,
Женя, мне думается, что я хотя бы частично понимаю, то, о чем говорят Олег и Рауха, и согласен с ними. Правда, я пока не могу выразиться на эту тему словами.

Понимаешь Данила, они стоят на одной позиции, все их "различия" - просто иллюзия, игра на публику. Я тоже понимаю о чем они говорят, но:
1. Я не чувствую истины в этом
2. Мне не нравится сама их концепция, я не вижу в ней Благости Бога.

Если ты до сих пор не понял квинтесенции их идеи, то попробую ее сформулировать, так как я ее воспринимаю из их постов:

Человек - ничто. Без Бога-Творца он представляет собой непонятно откуда взявшееся нечто - ни на что не годное "нечто", - которое они называют презрительно "йа" или "самостью". Именно это "йа" позволяет человеку считать что он существует/может существовать БЕЗ Бога-Творца, создавать что-то новое и гордиться этим.

По их мнению это все - жалкая иллюзия, генерируемая "йа". По их идее ВСЕ что здесь создано - лишь отражения творчества Бога-Творца. Ничего НОВОГО кроме Бога-Творца НИКТО создать не может в принципе - это невозможно вообще. Собственно говоря для Бога-Творца ничего НОВОГО и нет - новым это будет казаться внемлющим Ему людям-проводникам. Никакой индивидуальной эволюции у людей нет и быть не может - она может быть только в Боге, в рамках Его воли по отношению к конкретному человеку и Его планов. Весь рост заключается в расширении "частотного диапазона" человека-проводника, что позволяет Богу-Творцу реализовывать более обширные планы посредством этого проводника.

И именно это "йа" нужно человеку в себе уничтожить чтобы "слиться" совершенно осознанно с Богом - ничего личного у человека быть не должно. То есть ВООБЩЕ ничего - ни мелкого, ни великого - потому как все должно быть только от Бога, а то что как-то существует БЕЗ Него - злобная иллюзия, эйцехоре, самость, яшность и т.д. и т.п. Любая индивидуальность человека-проводника есть не более чем отражение желания Бога касательно этого - типа маркировки проводника. Личные пожелания у человека должны отсутствовать.

При этом никакой самостоятельности у человека не станет совсем - ни иллюзорной, ни настоящей - он просто будет отражать то, что пожелает отразить в нем Бог, именно это отражение должно наполнять человека бесконечным счастьем и любовью к Богу-Творцу, даровавшему ему блаженство быть проводником.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 9:42 pm   

Fourwinged писал(а):
Я тоже понимаю о чем они говорят

Очень смелое заявление. Ему противоречит то, что ты написал дальше. Короче - ничё ты не понял, Женя.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 9:52 pm   

Fourwinged писал(а):
Никакой индивидуальной эволюции у людей нет и быть не может - она может быть только в Боге, в рамках Его воли по отношению к конкретному человеку и Его планов

И т.д. и т.п. crazy (ум зашёл за разум)
А теперь набери в Яндексе слово "апофатика". Ознакомься и попытайся сделать корректирующие выводы... Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 10:02 pm   

Рауха писал(а):
Ты считаешь компьютерные вирусы или вредные привычки "злобными"?

Я не считаю "яшность" аналогом компьютерного вируса или вредной привычки. Напротив, приобритением операционной системы.

Можно без этического момента иначе спросить.

В чём вред "яшности", о пользе от неё я писал - не даёт другим распоряжаться в моём пространстве бех моего ведома, сигнализирует о вторжении в моё пространство.

Рауха писал(а):
То-то и оно, что только тогда у него могло бы пропасть это стремление.

У микробов и вирусов "яшности" практически нет. Жрут друг друга с ой же лёгкостью. dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
Да вот уж фигушки! Веток по анатмаваде - как блох на паршивой собаке. Едва ли не каждая заканчивается постом Раухи.

Просто потому, что тебе не лень писать, повтряя одну и ту же АГИТАЦИЮ. Аргументов же ПО СУТИ нет.

И так, пусть не зло, вред "яшности" - это... ?

plot писал(а):
интерес этот, прошу прощения, гниловатый. Направленный на подыскивание способов укрепления в своей картине мира...

Ну так, я тут рискую. Вдруг реальное опровержение увижу, картина мира может измениться.

plot писал(а):
Так тебе какое обоснование, мой дорогой марксист - логическое, исходя из личного опыта или основываясь на авторитетах?

Логическое, с опорой не на собственные индивидуальные особенности (этот опыт твой и только твой, всё равно что птице говорить ящерице о полёте, а рыбе птице о жизни на глубине), а на всеобщие возможности, доступные каждому.

Рауха писал(а):
Посмотри внимательно и НЕПРЕДВЗЯТО на этот "дар". Смысл у него может быть только один - дружно избавиться от него к чёртовой матери.

plot писал(а):
Захотел бы - понял бы уже из этих слов.

И что можно понять из голой декларации?
Понять в основном вопросе, так сказать, в котором на кону стоит сама основа моего бытия?

Это сродни выражению, что из фразы "покупайте "Гербалайф" можно понять ценность и жизненную необходимость указанного продукта. ha-ha (ха-ха-ха)

Рауха писал(а):
Бездоказательна и предвзята ВАША позиция. НИКАКИХ у неё умных доводов нет кроме "я не хочу чтоб так было!".

Не так.
Я не хочу, чтобы МЕНЯ не было.
Разница заметна?

Да вот только как только это говорится, оппоненты начинают кучу слов (без доказательств) постить, чтобы скрыть эту истину, вместо того, чтоб честно сказать, да, мы стремимся к небытию, "пустотности", вместо вашей мешуры и мелькания суетных мыслей. А после такой декларации кажый уж сам решит, надо ему стремиться духовно "убиццо апстену" или ему в другую сторону. dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
ЭТО ОДНО И ТО ЖЕ! Когда каждый считает себя априорно неповторимым в толпе таких же точно "неповторимых", разница между ним и соседом практически сходит на нет

Бывает и так. Но их рузличие, миниммизированные в толпе предполагают, что выйдя из толпы каждый таки имеет шанс стать неповторимы. Вы же предлагаете на этом "не заморачиваться".

plot писал(а):
Возьми любой поступок, являющийся разрушительным, истощающим, хищным, паразитическим и т.д. и посмотри в исток этого поступка, из чего он совершается. И ты увидишь, что совершается он из этой самой "йашности". "Йа хочу". "Йа боюс". "Йа надеюс". "Йа убеждён". И так далее. "Йа и мои интересы", "не-йа, чужие интересы".

Ну и что?
Точно также и любой поступок и добрый поступок, творческий имеет в конце концов те же корни. Причинаэтого в том, что Я - центр целовека, и все его поступки и добрые и злые на Я завязаны, а не в том, что Я, якобы, плохое.

Хорошим или плохим делает этическая система которой Я придерживается, и факт того, придерживается ли оно её или только декларирует, а не Я или "яшность", как ощущение и осознания себя отдельным от других, само по себе.

plot писал(а):
Далее. Назови также хотя бы одно не тухлое действие, проистекающее из "йашности". Только не приплетай сюда творчество (если вдруг соберёшься). Творчеству "йашность" только мешает, вносит бОльшие или мЕньшие нотки показухи и ожидания похвалы, лжи одним словом. В истинном творчестве человек забывает о "йа".

А творчества без Я не бывает.
Как вообще никакое человеческое деяние практически не бывает без Я.

Сам процесс творчества - это проявления Я, своей неповторимой Индивидуальности вовне.

И именно потому наше обсуждение несовсем оффтом в данной ветке.
"Мистический" путь и "магический", то есть в том числе - нацучно-экспансионистский, который отстаивал Дмитрий в первичном посте, в основе и отличается по принципу: "отрицание яшности" V& "утверждение яшности", через творчество, в том числе - как в идеале Дмитрия через экспансию в космос, в наполнение СВОИМИ (то есть производными от "яшности") творениями пустых и незаселённых пространств Луны, Марса и т.д. и т.п.

В конце концов ни один гений и тврец наЗемле не обходился без "яшности". Более того, подверженность Эго творческих лдей больше, чем у всех остальных и может конкурировать только с размерами Эго пассионариев и властолюбцев (в своё время я с Ярославом на эту тему много страниц продискутировал). dunno (не понимаю!)

plot писал(а):
Когда видишь разницу, когда можешь выйти за пределы своего извечного мирка, всё встаёт на свои места

А зачем мне разрушать собственный мирок? разве от этого Вселенная не станет на один "мирок" беднее? Ведь этот самый "мирок" таковой только потому, что у нас ещё малы познания и сила. Будь они побольше был бы не "мирок", а целый мир или их кластер. Разве не об этом говорит идея того, что человек должен стать демиургом галактических скоплений?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 10:11 pm   

Песец писал(а):
надо ему стремиться духовно "убиццо апстену"

скорее - жить, а не гнить.
Песец писал(а):
Хорошим или плохим делает этическая система которой Я придерживается

Ну-ну. "Что есть истина?"- сказал Понтий Пилат... И так далее.
Короче,
Песец писал(а):
А зачем мне разрушать собственный мирок?

дело хозяйское.
Кто стремится сохранить душу свою, потеряет её.
Фсё. Дикси. Разрешите идти?


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Уляшов



Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 950
Откуда: г. Сыктывкар

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 10:47 pm   

Песец писал(а):

Уляшов писал(а):

DanteS написал замечательный пост о самоидентификации с монадой как альтернативе «тюрьме» проявленного мира (способе освобождения).

Справедливости ради, эта идея по форуму давно ходит.
Её в дискуссиях "сторонники яшности" против "анатмавадинов" постояно приводят.
Посмотрите посты Fourwinged, да и мои. Эта точка зрения корелирует с учением Юнга о Самости.
Только вот "альтернативой тюрьме" данная концепция, как в ходе тех же дискуссий об анатмаваде упоминалось, быть может только при признании в качестве истины неочевидного факта добровольности нашего пребывания здесь.
Вопрос каждому из участников: лично Вы помните, (ощущаете как внутреннюю истину, голос совести - в виде того, что для каждого из вас есть голос монады) как дали своё согласие на пребывание тут?
Я - нет. Но выборку интересно было бы посмотреть.

Посмотрим.
plot писал(а):
Я помню.

Рауха писал(а):
Я помню. Хотя понимание пришло совсем не сразу...

Gior писал(а):
Помню. Причем в последний раз прямо посеред этой, текущей жизни.

Уляшов писал(а):
И я помню, и тоже «посеред этой текущей жизни» вспомнил, как только начались холотропические медитации (там ой как много всего выплывает такого...)

Ну и о чём говорит выборка?
Уж не о том ли, что стоит заинтересоваться темой «самоидентификации с монадой»?
Хотя, выборку можно продолжить и решить затем вопрос большинством голосов (шутка).
А в чём проблема-то?

Песец писал(а):
Вопрос в том, что понять-то я хочу.
Но ПОНЯТЬ, понять КАК и ПОЧЕМУ, а не ПРИНЯТЬ НА ВЕРУ (=ВЕРА-ДОВЕРИЕ). Я по натуре склонен к познанию посредством разума и опыта, прежде чем мне предложат куда-то идти в место, вызывающее у меня сомнения, например относительно его безопасности, я буду проверять разумом. А мне для разума или вообще ничего не предоставляется, или предоставляется такая информация, которая не только не развеивает, а напротив подтверждает его худшие подозрения.

Песец писал(а):
Моё понимание мнения Раухи.
Втолковать конкретно в чём именно я не прав, он не собирается.
Только протестует, когда я отождествляю его сознание, освбождённое от мнимости Я с небытием.

Рауха писал(а):

Песец писал(а):
Но ПОНЯТЬ, понять КАК и ПОЧЕМУ,

Без толку, если ты НЕ ХОЧЕШЬ в этом убеждаться. Причём очень сильно не хочешь, похоже...

Песец писал(а):
Подводя некий предварительный итог.
Из логической и фактической сферы, как я смотрю, мы вышли в этическую. Или... подходим к вопросам веры?
Как я понимаю, мои оппоненты, считают "яшность" злом.
Вопрос: почему? На основании чего можно сделать такие выводы?
А не, к примеру, прямо противоположные, что "яшность" - это добро и эволюционное приобретение, без которого невозможна полноценная самореализация истинной индивидуальности и, соответственно, на которую нападают внешние и инспирируемые ими внутренние психические силы в такой самореализации совершенно не заинтересованные?
Почему, по мнению оппнентов "яшность" - проклятие, а не дар, говоря образно?

Вот только на этом месте до меня дошел смысл этого спора, являющегося, как было сказано, продолжением многомесячной дискуссии об анатмаваде. (Правильно поставленный вопрос – большое дело, однако! Это я насчет «подходим к вопросам веры?»).
Ну конечно же, для того, чтобы тема вторичности эго-сознания (иллюзорности «яшности») из вопроса веры превратилась в факт знания, требуется опыт хоть какого-то «контакта с монадой» (что и превращает предположения в убеждения). Но это-то как раз и блокируется «яшностью» (т.н. сопротивлением Эго холотропическому опыту). Феномен этот хорошо известен и в трансперсональной психологии (С. Грофа), и в традиции Тантраяны.
Преодолеть (растворить) сопротивление Эго можно с помощью «более высокого модуса сознания», но для этого нужно снять блокирование опыта… И т.д. и т.п.
Психологический парадокс. Тупик.
Оттого и многомесячный спор об анатмаваде не сдвинулся с начальных позиций.
Рауха призывает Песца убедиться, но не говорит как, ограничиваясь ментальной аргументацией, которая, естественно, его не убеждает.
А на ментальном уровне этот вопрос решить и невозможно (похоже).
Или нужен какой-то новый подход.

С уважением - Владимир.



Последний раз редактировалось: Уляшов (Вс Ноя 29, 2009 1:45 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 11:05 pm   

Fourwinged писал(а):
Я тоже понимаю о чем они говорят

plot писал(а):
Очень смелое заявление. Ему противоречит то, что ты написал дальше. Короче - ничё ты не понял, Женя.

Нет. Это значит вы ничего не смогли рассказать. Или не захотели.
Я же четко написал - "что я понял из ваших постов".

Нет плохих учеников - есть плохие учителя.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 11:09 pm   

Уляшов писал(а):
Рауха призывает Песца убедиться, но не говорит как, ограничиваясь ментальной аргументацией, которая, естественно, его не убеждает.

КАК - говорят разные мистические традиции. Вы хотите, чтобы Рауха тут начал учить практикам? Да тот же Песец в курсе о них. Только идти он не будет. И Женя. Об этом было говорено ещё до вашего появления на форуме в притче о трамваях. Где она, искать не буду - это надо перелопатить чуть ли не сотни страниц.
Суть её в том, что бесполезно доказывать человеку, никогда не видевшему трамваи, что такая штука есть. Просто логически доказать кому-то факт существования такой штуки невозможно. На каждый твой аргумент найдётся противоаргумент. Проще привести этого человека за руку и показать ему трамвай. Только ведь он не идёт - а вместо этого спорит всё чего-то. В принципе - его дело, конечно, в конце концов. Интересен сам факт желания поспорить и покликушествовать на эту тему. Практически каждый раз тема возобновляется именно со стороны Андрея либо Жени. Например, в этот раз она возобновлена Андреем на стр.17 сей беседы.
Эти споры действительно бессмысленны, потому что
Уляшов писал(а):
на ментальном уровне этот вопрос решить и невозможно
.
Уляшов писал(а):
Или нужен какой-то новый подход.

Подход очень простой и отнюдь не новый: практика. Иди и посмотри на трамвай.

Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд:

Fourwinged писал(а):
Нет. Это значит вы ничего не смогли рассказать. Или не захотели.
Я же четко написал - "что я понял из ваших постов".
Нет плохих учеников - есть плохие учителя.

Я не учитель, ты не ученик.
"Ну не шмогла я" (с)
Можно и с другой стороны посмотреть. Тому, кто учиться танцевать не хочет всегда мешают... учителя.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 11:26 pm   

plot писал(а):
Например, в этот раз она возобновлена Андреем на стр.17 сей беседы.

Она была возобновлена именно в связи с основной темой.

Потому что враждебность к "яшности" ведёт к навязыванию интровертного пути для развития цивилизации как единственно правильного.

Я не согасен с Дмитрием отностельно его предположения про "сговор паразитов". Но поскольку возникли представления, что наука, познания, а уж тем более - рычаги для влияния и изменения объективной реальности, Энрофа, которые даёт техника, - это вредные вещи и чуть ли не проявления метафизического зла, то я не могу не показать, ОТКУДА растут ноги у этой позиции, в какую акстому, в какой акт веры они упираются. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Уляшов



Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 950
Откуда: г. Сыктывкар

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 11:26 pm   

plot писал(а):
Вы хотите, чтобы Рауха тут начал учить практикам?

Да нет же, Боже упаси. Это всё-таки личный путь (дхарма).
Я просто описывал суть их спора (как оно видится со стороны).
plot писал(а):
Подход очень простой и отнюдь не новый: практика.

Разумеется.
Но если многомесячная дискуссия стоит на начальных позициях - тут надо либо "закрывать крышечку", либо как-то маневрировать.
Не думаю, что Песца совсем уж никак нельзя убедить в пользе "самоидентификации с монадой" (и, ради этого, в необходимости медитативных практик).

С уважением - Владимир.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 28, 2009 11:41 pm   

Уляшов писал(а):
Не думаю, что Песца совсем уж никак нельзя убедить в пользе "самоидентификации с монадой" (и, ради этого, в необходимости медитативных практик).

О! Флаг вам в руки.
Я лично не собираюсь (и не собирался) его ни в чём убеждать.
Все эти многостраничные дискуссии были лишь потому, что некоторые реплики нужно уравновешивать. Чтобы не повисли в воздухе. Бессмысленность этих дискуссий стала понятна очень быстро. Но надо признать, эти ребята умеют раскрутить на это дело. Вы проследите вот эти несколько страниц и увидите, что я неоднократно пытался выйти из дискуссии. Но она, дискуссия, им зачем-то нужна.
Может, они чисто сидят там, у себя в Украине, и думают: а давай-ка опять чтоли раскрутим плота ещё на десяток страниц - что-то скучно стало...


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 12:19 am   

Уляшов писал(а):
Не думаю, что Песца совсем уж никак нельзя убедить в пользе "самоидентификации с монадой"

Я о ней и твержу. Но считаю, что это нужно делать соединяя шельт (то, что я подразумевают под Я, человеческой индивидуальностью) с монадой.

А мои оппоненты говорят, что нужно отказаться о Я.

Но это ж глупость.
Как это для самоидентификации с монадой нужно отказаться от шельта? И псу под хвост всю эволюцию? Вот потому я с суфетхом конечную цель анатмавады и сравниваю. dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 6 минут 54 секунды:

plot писал(а):
Может, они чисто сидят там, у себя в Украине, и думают: а давай-ка опять чтоли раскрутим плота ещё на десяток страниц - что-то скучно стало...

Олег, нет.

Этот вопрос возникает сам по себе, когда дискуссия упирается в некоторые априоризмы, вроде темы, поднятой Дмитрием. Что лучше: мистика или магия - а современная наука и техника таки разновидность магии, просто наиболее массоводоступная - в качестве стержня для Пути не личности, а цивилизации.

Вы вот (конкретно об этом говорил Рауха) мистике даже альтернативы не видите. И все эти страницы "по новой" нужны были, чтобы понять, почему именно.

В завершении исторический пример как раз плодов выбора мистического и магического пути цивилизациями (в рамках Энрофа Шаданакара) и их сравнение: Византия и Северо-Запад. Где теперь Византия? И где Северо-Запад? Этот пример подтверждает правоту Дмитрия о пагубности "мистического", "интарвертного" выбора для цивилизации как целого.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 1:14 am   

Песец писал(а):
Вы вот (конкретно об этом говорил Рауха) мистике даже альтернативы не видите. И все эти страницы "по новой" нужны были, чтобы понять, почему именно.
В завершении исторический пример как раз плодов выбора мистического и магического пути цивилизациями (в рамках Энрофа Шаданакара) и их сравнение: Византия и Северо-Запад. Где теперь Византия? И где Северо-Запад? Этот пример подтверждает правоту Дмитрия о пагубности "мистического", "интарвертного" выбора для цивилизации как целого.

Для меня все эти заморочки смысла не имеют.
Песец писал(а):
Я о ней и твержу. Но считаю, что это нужно делать соединяя шельт (то, что я подразумевают под Я, человеческой индивидуальностью) с монадой.

Нет. Под "я" ты подразумеваешь совсем не это. Вот в чём загвоздка. И давай-ка, действительно, избегать таких туманных терминов как "монада" и "шельт".

Наш разговор идёт об антропологии. О строении человеческого существа. Я, по сути, придерживаюсь святоотеческой антропологии, которая была мною выстрадана и является плодом моих наблюдений. Ты же придерживаешься антропологии... ну, назовём её - ветхочеловеческой. Откуда она в тебе - тебе виднее, но вообще-то по умолчанию она - в каждом человеке сидит.

По святоотеческой антропологии человек условно трёхчастен: дух, душа и тело. Но кроме того - есть ещё та самая "яшность", самость, которая была внедрена в момент грехопадения (когда и как это произошло - имхо, не так уж важно). Так вот, жизнь человека и источник его индивидуальности - в его духе. Душа же - это манифестация духа, как бы щупальце, с помощью которого он совершает свои задачи, учится, ощупывает мир. Человек может стать истинно полон и пробужден лишь при воссоединении духа и души, обретении их неразрывности, полной связи. Однако в ветхом человеке душа загипнотизирована "яшностью" и не видит духа. Между душой и духом - завеса. За свою индивидуальность человек ошибочно принимает собственную "яшность", манифестацию "законов мира сего", законов человеческого сновидения.

Теперь смотрим, каков твой взгляд. Для тебя человек тоже трёхчастен: есть дух и душа и тело. Однако - у тебя душа слита с йашностью. За душу, индивидуальность, ты принимаешь "яшность" и её игры, "я-описание", прилипшее к тебе. Далее. Ты говоришь, что нужно соединить дух и душу. Что для тебя такое дух? Подозреваю, что он для тебя не более чем абстракция. Иначе - почему твоя душа не соединена с духом? Что мешает? Или уже соединена? Если же абстракция, то будь честен до конца: ни о какой монаде-шмонаде речи нет, для тебя ВООБЩЕ существует только твоя "йашность", только то йа-описание, которое приросло к тебе и помимо которого ты ничего не хочешь видеть. И даже если видишь что-то - мигом вносишь это в свой инвентарный список и на этом успокаиваешься.

Ты говоришь: "йа" - всё, что у меня есть. Но может быть, ты просто не видишь ничего другого? Но если ты не видишь чего-то, это не значит, что этого нет. Вот приходят люди и говорят: мы видим, что йа - вообще-то не более чем бред больной души. Они говорят: мы видели другое, здоровое состояние. Когда попадаешь в здоровое состояние, то оно сразу заметно по сравнению с болезнью, которую ты возможно раньше и не замечал. Вот к тебе приходят эти люди, но ты продолжаешь держать свой орех.

И ещё: добро и зло - это не вопрос "этической системы я". Это - ЧУВСТВО, приходящее от духа. Вот ты совершаешь какое-то действие и ЧУВСТВУЕШЬ, что оно - хорошо. Чувство, навыком наученное к различению добра и зла. Естественно, чувствуешь ты это лишь в том случае, если живёшь в единстве со своим духом, если он не спит. Или ты не спишь. Как угодно можно сказать, потому что он - и есть ты.

Что касается нашего с Раухой "отрицания йа" - то нет его, этого отрицания, просто потому, что то, что мы в нашем обычном состоянии называем "йа" - это морок, фикция. Нечего отрицать, нужно лишь познать истинное положение вещей, хотя бы отблеском. Откажись от своей бинарной логики и пойми: истинное наше я - вне "йа", вне этой иллюзии.

Путь "йатости" - это путь крысы на двух ногах. Которая всё будет грести под себя и предавать всех и всё только потому что "йа!!!". Тиха украинская ночь, а сало надо перепрятать.

Ещё вопросы есть? Только пожалуйста - не надо выдвигать контраргументов и пытаться меня опровергнуть. Я уже устал от этой лажи. Я видел трамвай, я на нём ездил. Не надо меня убеждать, что трамваев не бывает. Мне это не интересно.


_________________
Олег


Последний раз редактировалось: plot (Вс Ноя 29, 2009 1:21 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 1:17 am   

plot писал(а):
Но надо признать, эти ребята умеют раскрутить на это дело. Вы проследите вот эти несколько страниц и увидите, что я неоднократно пытался выйти из дискуссии. Но она, дискуссия, им зачем-то нужна.
Может, они чисто сидят там, у себя в Украине, и думают: а давай-ка опять чтоли раскрутим плота ещё на десяток страниц - что-то скучно стало...

М-да... и тут Плот продемонстрировал анатмовадинскую широту сознания, свободного от "я", "эго", "самости" и "ятости", толково приплев и политически злободневный для всех сознательных россиян вопрос - а что ж там эти на Украине делают? Может не только против Рассеи-матушки замышляют, но и Плота извести хотят? crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 1:22 am   

Fourwinged писал(а):
а что ж там эти на Украине делают?

Вы там такие. Вам палец в рот не клади Wink.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Уляшов



Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 950
Откуда: г. Сыктывкар

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 2:44 am   

plot писал(а):
Но надо признать, эти ребята умеют раскрутить на это дело. (...) Но она, дискуссия, им зачем-то нужна.

А может не только им? Может есть и интерес каких-то высших сил в этом?

Песец писал(а):
Уляшов писал(а):
Не думаю, что Песца совсем уж никак нельзя убедить в пользе "самоидентификации с монадой"

Я о ней и твержу. Но считаю, что это нужно делать соединяя шельт (то, что я подразумевают под Я, человеческой индивидуальностью) с монадой.
А мои оппоненты говорят, что нужно отказаться о Я.
Но это ж глупость.

Это просто две очень разные проблемы (темы).
Первая.
Для преодоления сопротивления Эго (при самоидентификации с монадой) приходится максимально разотождествиться с Эго-сознанием (для подьёма точки сборки к более высокому модусу сознания), отцепиться от привычных представлений о себе, вместе с личным прошлым, от конкретных параметров биографии, заслуг, орденов и медалей. (К. Кастанеда подробно описал технологию вот этого освобождения от личного прошлого).
Без этого (разотождествления) гораздо труднее создать в голове "пустое пространство" и так называемые "опорные точки" Высшего Я.
Об этои и говорит, видимо, Рауха, о торможении холотропического опыта из-за зацепленности за "йашность".
Вторая.
При удавшемся подьёме точки сборки на уровень холотропического модуса сознания (во время медитаций) возникает ни с чем не сравнимый спецэффект - ощущение бессмертности собственной природы ("истинного я") и иллюзорности "нижней части самого себя" (Эго-сознания), внедренной в виртуальную игру (Лилу-Майю).
Причем, это именно ОЩУЩЕНИЕ (а не рассуждение или понимание), аналогично тому, как мы, проснувшись от сна, ощущаем иллюзорность только что виденного сновидения: оно вроде бы и есть (сам факт существования сна), но на каком-то другом уровне реальности.
Иллюзорность Эго-сознания не означает его несуществования (или исчезновения). Оно продолжает существовать и функционировать (после самоидентификации с монадой), но на более низком уровне реальности, как нижняя часть "многомерного селф-столба" (структуры личности Дух-Душа-Разум).
Об этом ощущении и пытается рассказать Рауха (должно быть).

plot писал(а):
Однако в ветхом человеке душа загипнотизирована "яшностью" и не видит духа. Между душой и духом - завеса. За свою индивидуальность человек ошибочно принимает собственную "яшность", манифестацию "законов мира сего", законов человеческого сновидения.

Вот в этом и заключается главная беда: в оторванности Эго-сознания от монады, Высшего Я, холотропического модуса сознания.
Причём, оторванности фундаментальной, с наскоку не преодолеваемой. Для интеграции требуется не только разобраться с сопротивлением Эго, но и повоевать с внешними трансперсональными силами (самсарными эгрегорами в первую очередь), не желающими допустить воссоединения человека с первоисточником (самого себя) - "кормовая база" убегает...
Но это совсем другая морока (проблема).

С уважением - Владимир.



Последний раз редактировалось: Уляшов (Вс Ноя 29, 2009 5:46 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 4:20 am   

plot писал(а):
Для меня все эти заморочки смысла не имеют.

Естественно для интроверта.
Но в мире есть ещё и экстраверты. dunno (не понимаю!)

plot писал(а):
Нет. Под "я" ты подразумеваешь совсем не это. Вот в чём загвоздка.

Олег, неужели ты настолько ослеплён своей "яшностью", что отказываешь а приори другому в праве лучше знать, что под чем он подразумевает? horror (жуть)

Почему я сказал "ослеплён яшностью". Разве человек, который отказался от неё или поставил её под контроль будет столь самонадеянно уверен в своей правоте относительно даже не вопроса познания чего-то, а по сути - чтения мыслей собеседника??? Think (надо подумать)

plot писал(а):
Я, по сути, придерживаюсь святоотеческой антропологии, которая была мною выстрадана и является плодом моих наблюдений. Ты же придерживаешься антропологии... ну, назовём её - ветхочеловеческой. Откуда она в тебе - тебе виднее, но вообще-то по умолчанию она - в каждом человеке сидит.

Ну, вообще-то когда мы вступаем в процесс общения, мы излагаем наши взгляды словами. И потому вынуждены пользовать термины определённых философских систем. Поскольку форум это посвящён наследию Даниила Андреева, то естественно употрелять на нём терминологию, взятую из его книг.

Хотя по сути ты прав, мне ближе не языческая, гностическая, научно психологическая (конкретно - юнгианская) и оккультная (каббала, Кастанеда) антропология. Тебе - ортодоксально-христианская (православная, святоотеческая).
Язык у них разный, и чтобы понимать друг друга адекватно нужно или изобретать свой язык общения, договариваясь о терминах, или пользовать терминологию, одинаково известную обоим.

Насколько я понял твой кругозор, языком систем одинаково понятным для обоих может быть язык заимствованный у Д.Андреева, или у К. Кастанеды. По остальным пунктам наши интересы не соприкасаются.

plot писал(а):
По святоотеческой антропологии человек условно трёхчастен: дух, душа и тело.

По гностической также.

plot писал(а):
Но кроме того - есть ещё та самая "яшность", самость, которая была внедрена в момент грехопадения (когда и как это произошло - имхо, не так уж важно). Так вот, жизнь человека и источник его индивидуальности - в его духе. Душа же - это манифестация духа, как бы щупальце, с помощью которого он совершает свои задачи, учится, ощупывает мир. Человек может стать истинно полон и пробужден лишь при воссоединении духа и души, обретении их неразрывности, полной связи. Однако в ветхом человеке душа загипнотизирована "яшностью" и не видит духа. Между душой и духом - завеса. За свою индивидуальность человек ошибочно принимает собственную "яшность", манифестацию "законов мира сего", законов человеческого сновидения.

Но это всегоь лишь вера-доверие.
Ты же не можешь доказать экспериментально правоту этой концепции. Придумать опыт, который бы для атеиста или язычника, знакомого с психотехниками, но не принимающего твоих догматов на веру, доказал правильность именно этой концепции? Ты требуешь сначала принять её на веру, а потом под влиянием этой веры получить определённые изменения.

Подумай, чем это, например, отличается от техник того же Кастанеды (первый пришедший в голову пример), которые работают и дают результат независимо от того, верит человек в картину мира Кастанеды или в тольтекскую антропологию или нет.

plot писал(а):
Однако - у тебя душа слита с йашностью. За душу, индивидуальность, ты принимаешь "яшность" и её игры, "я-описание", прилипшее к тебе.

Я не принимаю, я в этом убеждаюсь на опыте. Психология, как и опыты настоящих мистических систем ценна тем, что не требует предварительного "уверования" (веры-доверия) в ожидаемый результат, она требует опыта и тщательного наблюдения. В результате последнего я убедился в том, что "яшность" такая же часть души (психе - в терминологии Юнга), по аналогии, как кожа и кости, к примеру, части тела. Это тоже опыт, который ты - не смотря на декларируемую неподверженность "ятости" - явно считаешь менее полноценным только на том основании, что он другой, чем у тебя, что он противоречит тому, что ты принял на веру.

plot писал(а):
Ты говоришь, что нужно соединить дух и душу

Да, нужно.
То есть, по Сократу - познать самого себя, когда Дух открывается тебе, и ты можешь явить его во внешний мир. (Хотя на самом деле ты и Дух - это одно и тоже)

plot писал(а):
Что для тебя такое дух?

Основа меня самого, последняя глубина моего Я.
Фундамент души. Причина и основа моего бытия.
Термин "я-чувство", предложенный Дмитрием, тоже правомерным мне показался.

plot писал(а):
Подозреваю, что он для тебя не более чем абстракция.

Зря подозреваешь. Такие подозрения называются предубеждением и свидетельствуют, что "яшность", говоря языком аналитической психологии, ты не победил, а вытеснил в подсознание. Как и Рауха.

plot писал(а):
Иначе - почему твоя душа не соединена с духом? Что мешает?

Соединение - процесс, от узнавания Я своей Я-Основы до соединения вплоть до поной неразличимости. Дух эмманирует в душу по мере её готовности. Мешает полному его проявлению несовершенства души, однако "яшность", как говорит мне лично мой опыт, в их число никак не входит.

plot писал(а):
Или уже соединена?

Уже соединена. Но душа ещё не готова проявлиь все потенции духа.

plot писал(а):
И даже если видишь что-то - мигом вносишь это в свой инвентарный список и на этом успокаиваешься.

Внесение в инвентарный список небходимая штука, однако, если идёшь путём ПОЗНАНИЯ, а не ВЕРЫ-ДОВЕРИЯ.

Главное только из инвентарного списка догму не делать. Wink

plot писал(а):
Ты говоришь: "йа" - всё, что у меня есть. Но может быть, ты просто не видишь ничего другого?

Да вижу.
Но к духу моему, как я его чувствую, тоже понятие "Я" приложимо.
Описаний просто на нашем языке практически нет для того, чтоб его сделать.

Тебя с Раухой послушать, так на уровне духа между "мой" и "чужой" нет разницы. А мой ОПЫТ, заметь, именно чувства, говорит, что мой Дух - это лично мой Дух, а не чей-то ещё. Он АТОМ духовной вселенной, а не нечто общее для всех, у других - другие атомы (ну, мне так кажется, а вот то, что мой Дух только мой - это чувство).

plot писал(а):
Но если ты не видишь чего-то, это не значит, что этого нет.

Я вижу и чувствую то, что "яшность" в смысле отдельности от других, также относима и к моему духу. dunno (не понимаю!)

plot писал(а):
Вот приходят люди и говорят: мы видим, что йа - вообще-то не более чем бред больной души.

Но у меня тоже есть некий духовный опыт, не было б - я б так не говорил.
И мой опыт мне говорит, что ваше видение лично ко мне не приложимо. Как быть с моим опытом, говорящим, что "яшность" мне никак не мешает, а даже наоборот?

plot писал(а):
Когда попадаешь в здоровое состояние, то оно сразу заметно по сравнению с болезнью, которую ты возможно раньше и не замечал.

Олег, давай будем честными.
У меня во-первых, есть причина усомниться в том, что предлагающие "здоровое сотсояние" сами здоровы. Ни у тебя. ни тем более у Раухи "яшность" совсем не отсутствует.

Во-вторых, мой личный опыт даёт основание считать, что "яшность" нкиакая не болезнь, а просто качество, при том ещё и полезное, и уж никак соединению с духом не мешающее. Exclamation

plot писал(а):
добро и зло - это не вопрос "этической системы я". Это - ЧУВСТВО, приходящее от духа. Вот ты совершаешь какое-то действие и ЧУВСТВУЕШЬ, что оно - хорошо.

Согласен.Подлинная этика - голос духа, а не "общественная мораль".
Но лично мне это чувство , в частности, говорит, что лишение "яшности" - плохо! Как быть? crazy (ум зашёл за разум)

plot писал(а):
Чувство, навыком наученное к различению добра и зла.

Ничему оно не "наученное". (Тут термин ты неверный явно употребил) Оно само по себе возникает, от духа. Просто знаешь - и всё.

plot писал(а):
чувствуешь ты это лишь в том случае, если живёшь в единстве со своим духом, если он не спит. Или ты не спишь. Как угодно можно сказать, потому что он - и есть ты.

Согласен.

plot писал(а):
Путь "йатости" - это путь крысы на двух ногах. Которая всё будет грести под себя и предавать всех и всё только потому что "йа!!!"

Откуда столько недоверия к себе? Такой комплекс неполноценности?
Я со своей "яшностью" расставаться не собираюсь, но ничего подобного творить не собираюсь тоже. Именно благодаря ому самом этическому чувству, которое от духа.

Может, чтоб "я" не вело себя как скотина надо его просто совершенствовать, изживать скотство, а не "яшность"? Think (надо подумать)

plot писал(а):
не надо выдвигать контраргументов и пытаться меня опровергнуть.

Почему? Ты боишься усомниться в своей правоте? Если ты прав - тебе бояться нечего. Как, впрочем, если мы правы оба, только каждый относительно самого себя.

Добавлено спустя 24 минуты 18 секунд:

Уляшов

Если Вы хотите нормального разговора, то стоит для начала договориться о языке и использовать в дискуссии язык, одинаково хорошо понятный для обеих сторон. Иначе это, в конце кнцов, просто невежливо. Laughing

Я не понимаю смысла, вкладываемого Вами, например, в словосочетания:
Уляшов писал(а):
холотропический модус сознания


Скажем, интуитивно и потому, что знаю значение каждого из употреблённых слов смысл сказанного я улавливаю, но не могу быть окончательно уверенным, что понимаю правильно, потому попрошу пользовться менее экслектичной и более общепринятой терминологией. Или в скобках простыми словами разьяснять смысл сказанного, как это делаю я, если употребляю специальные термины из разных систем, могущие быть непонятными или не до конца понятными собеседникам.

Уляшов писал(а):
Для преодоления сопротивления Эго (при самоидентификации с монадой) приходится максимально разотождествиться с Эго-сознанием (для подьёма точки сборки к более высокому модусу сознания), отцепиться от привычных представлений о себе, вместе с личным прошлым, от конкретных параметров биографии, заслуг, орденов и медалей.

Какое у Вас низкое предсатвление о моём "Эго-сознании", право слово.
Оно не занимается отождествлением с такой мишурой, как выделенное в цитате.

Это - обоочка, одежда, в которую облачается Я, но не оно само. Впрочем, подвижность и внешний, подобный одежде для тела статус этих вещей не обозначает, что насильственное стирание памяти о них - благо. Wink

Уляшов писал(а):
возникает ни с чем не сравнимый спецэффект - ощущение бессмертности собственной природы ("истинного я") и иллюзорности "нижней части самого себя" (Эго-сознания), внедренной в виртуальную игру (Лилу-Майю).

С первым, относительно бессмертности - согласен. с остальным - нет. Мой опыт такой. dunno (не понимаю!)

Уляшов писал(а):
Причем, это именно ОЩУЩЕНИЕ (а не рассуждение или понимание), аналогично тому, как мы, проснувшись от сна, ощущаем иллюзорность только что виденного сновидения: оно вроде бы и есть (сам факт существования сна), но на каком-то другом уровне реальности.

Ну. у меня нет такого ощущения имеется в виду чувство иллюзорности. Напротив, есть чувство, что разных уровней, каждый из которых нужен.

Уляшов писал(а):
Оно продолжает существовать и функционировать (после самоидентификации с монадой), но на более низком уровне реальности, как нижняя часть "многомерного селф-столба"

Тогда при чём тут "иллюзорность"? См. ответ выше.

Уляшов писал(а):
Дух-Душа-Разум

Сруктура неверна, ИМХО, потому что душа - это и есть сознание+пдсознание, так что разум - часть души, чуть не самая важная.

Уляшов писал(а):
Об этом ощущении и пытается рассказать Рауха (должно быть).

Ну, а как быть, если у меня сам дух вполне с "яшностью" дружит? Как быть, если они не противоречат друг другу, если "яшность" входит в свойства духа? Или такого по-вашему быть не может, потому что не может быть никогда? dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 8:17 am   

Песец писал(а):
Я не считаю "яшность" аналогом компьютерного вируса или вредной привычки

А это в данном конкретном случае неважно. Претензии были к нашему с Плотом отношению.
А твоё отношение понятно. Опоределяется полной и безнадёжной некомпетентностью в данном вопросе.
Песец писал(а):
В чём вред "яшности", о пользе от неё я писал - не даёт другим распоряжаться в моём пространстве бех моего ведома, сигнализирует о вторжении в моё пространство.

Полная чушь. И насчёт "моего пространства" и насчёт такой функции "яшности".
Cool Laughing
Песец писал(а):
У микробов и вирусов "яшности" практически нет. Жрут друг друга с ой же лёгкостью. dunno (не понимаю!)

У них есть основа "яшности". Эйцехоре. А что яшности нет - посади компьютерный вирус на холодильник... ha-ha (ха-ха-ха)
Песец писал(а):
Просто потому, что тебе не лень писать, повтряя одну и ту же АГИТАЦИЮ. Аргументов же ПО СУТИ нет.

Только лишь потому, что этой СУТИ ты не видишь. В упор. Принципиально.

Песец писал(а):
И так, пусть не зло, вред "яшности" - это... ?

Тотальное взаимонепонимание.
Песец писал(а):
Ну так, я тут рискую. Вдруг реальное опровержение увижу, картина мира может измениться.

Честный ответ. И, похоже, только поэтому аргументы до тебя и не доходят. Любые.
Песец писал(а):
Логическое, с опорой не на собственные индивидуальные особенности

Даётся только индивидуальной ПРАКТИКОЙ. Любые "чужие" доводы, пусть хоть суперлогичные, будут при таком индивидуалистическом подходе априорно отвергаться.
Песец писал(а):
этот опыт твой и только твой,

Нет. Cool
Песец писал(а):
на всеобщие возможности, доступные каждому.

Такие возможности есть. Но пользоваться ими можно исключительно добровольно.
Песец писал(а):
И что можно понять из голой декларации?

Хотя бы то, что ты очевиднейше предвзят.
Песец писал(а):
Понять в основном вопросе, так сказать, в котором на кону стоит сама основа моего бытия?

Что это "бытиё" присваивается тобою совершенно произвольно.

Добавлено спустя 5 минут 48 секунд:

Песец писал(а):
Не так.
Я не хочу, чтобы МЕНЯ не было.
Разница заметна?

Разница только в том, что паники и неадеквата тут ещё больше. Laughing
Песец писал(а):
Да вот только как только это говорится, оппоненты начинают кучу слов (без доказательств) постить

Как только это начинается, мозги у тебя отрубаются напрочь...
Песец писал(а):
чтобы скрыть эту истину, вместо того, чтоб честно сказать, да, мы стремимся к небытию, "пустотности", вместо вашей мешуры и мелькания суетных мыслей

Оппонентам начинает приписываться всякая чушь. Cool
Песец писал(а):
А после такой декларации кажый уж сам решит, надо ему стремиться духовно "убиццо апстену" или ему в другую сторону. dunno (не понимаю!)

Ага. Чтоб тебя, несчастненького успокоить, твои оппоненты должны признаваться в чём угодно... Confused Laughing

Добавлено спустя 8 минут 50 секунд:

Песец писал(а):
Бывает и так.

Иначе не бывает.
Песец писал(а):
Но их рузличие, миниммизированные в толпе предполагают, что выйдя из толпы каждый таки имеет шанс стать неповторимы.

А прочих куда девать? Обычный вывод - низвести их ниже себя или вообще перебить всех на хрен...

Песец писал(а):
Вы же предлагаете на этом "не заморачиваться".

Правильно. Обратив внимание на что-то более интересное и существенное чем собственная априорная "неповторимость" можно что-то действительно неповторимо-индивидуальное приобрести и развить.
Песец писал(а):
Точно также и любой поступок и добрый поступок, творческий имеет в конце концов те же корни.

Нет. Cool
Песец писал(а):
Причинаэтого в том, что Я - центр целовека, и все его поступки и добрые и злые на Я завязаны, а не в том, что Я, якобы, плохое.

Нет. Cool О "центре" у тебя никаких представлений кроме превратных. Confused Sad
Песец писал(а):
А творчества без Я не бывает.

Фигня. Cool "Я" только мешает творческому процессу, результаты которого оно только тупо присваивает. Cool Ты просто ВООБЩЕ не понимаешь того, о чём пытаешься говорить...

Добавлено спустя 10 минут 45 секунд:

Песец писал(а):
Как вообще никакое человеческое деяние практически не бывает без Я.

Большая часть психической деятельности протекает без участия "яшности". Чтобы убедиться в этом достаточно просто элементарно уметь отслеживать психические процессы. Вниманию не мешать и не препятствовать фиксации замеченного ненужными интерпретациями.

Песец писал(а):
Сам процесс творчества - это проявления Я, своей неповторимой Индивидуальности вовне.

Когда так - ничего кроме бездарной мути не выходит. Cool
Песец писал(а):
И именно потому наше обсуждение несовсем оффтом в данной ветке.

Отмазка не катит. Чистить ветку всё равно надо. Laughing
Песец писал(а):
В конце концов ни один гений и тврец наЗемле не обходился без "яшности".

Ты просто не в курсе. Cool Яшность имелась у всех, но чем меньше она влияла на творчество, тем чище был результат.

Песец писал(а):
Более того, подверженность Эго творческих лдей больше, чем у всех остальных и может конкурировать только с размерами Эго пассионариев и властолюбцев (в своё время я с Ярославом на эту тему много страниц продискутировал). dunno (не понимаю!)

Тяжела бывает "творческая карма". Начал воровать - остановиться чем дальше, тем сложнее. Воспалённая яшность гнетёт и давит. Одно спасение - обратно в творческий поток, где можно хоть немножко передохнуть от собственных гнилых амбиций...

Добавлено спустя 3 минуты 40 секунд:

Песец писал(а):
А зачем мне разрушать собственный мирок? разве от этого Вселенная не станет на один "мирок" беднее?

Нет, не станет. Она только обогатиться развитием ещё одной творческой индивидуальности.
Песец писал(а):
Ведь этот самый "мирок" таковой только потому, что у нас ещё малы познания и сила. Будь они побольше был бы не "мирок", а целый мир или их кластер.

Здоровый кусок гнилого мяса не заменит даже одной живой букашки.
Песец писал(а):
азве не об этом говорит идея того, что человек должен стать демиургом галактических скоплений?

Нет, не об этом.

Добавлено спустя 13 минут 27 секунд:

Песец писал(а):
Я о ней и твержу. Но считаю, что это нужно делать соединяя шельт (то, что я подразумевают под Я, человеческой индивидуальностью) с монадой.

Ага. Laughing Под шельтом ты понимаешь яшность прежде всего. Чтоб научить козу прыгать по команде, нужно только кормить её покалорийнее. crazy (ум зашёл за разум) Laughing
Песец писал(а):
А мои оппоненты говорят, что нужно отказаться о Я.

А мои оппоненты говорят, что нужно козу приучать к чему-то, рефлексы какие-то у неё вырабатывать! Какой бред!!!! bomb (щас лопну!) Mad crazy (ум зашёл за разум) ha-ha (ха-ха-ха)
Песец писал(а):
В завершении исторический пример как раз плодов выбора мистического и магического пути цивилизациями (в рамках Энрофа Шаданакара) и их сравнение: Византия и Северо-Запад. Где теперь Византия?

Это с чего же ты взял, что Византия по "мистическому" пути отправилась? Laughing crazy (ум зашёл за разум) По причине любви к схоластическим спорам? crazy (ум зашёл за разум) Так они и в Западной Европе очень даже популярны были. Laughing

Добавлено спустя 8 минут 7 секунд:

Уляшов писал(а):
А может не только им? Может есть и интерес каких-то высших сил в этом?

Может. Smile Кто-то наши препирания и читает, возможно. И какие-то выводы делает. Может, и не всегда бестолковые. Да и для участников полемики позитив вполне возможен.
Уляшов писал(а):
Об этом ощущении и пытается рассказать Рауха (должно быть).

Скорее навести на мотивацию к получению соответствующего опыта. Smile
Песец писал(а):
Но в мире есть ещё и экстраверты. dunno (не понимаю!)

Вертность тут не при делах. Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 9:08 am   

Андрей, давай оставим мою ослеплённость "йашностью", готов с этим согласиться.

Вот смотри, цитата (д-р Джавад Нурбахш, Психология с точки зрения Суфи):
Цитата:
Материальная природа наследуется от рождения; впоследствии она развивается в то, что обозначают термином нафс. Происходит это в результате взаимодействия с окружающей средой и в процессе социальной адаптации в семье и школе. Основная тенденция нафса заключена в том, что он бесцеремонно навязывает свои желания, беспокоясь только о собственной удовлетворенности. Интеллект в противоположность нафсу является сдерживающей силой и советником, рекомендуя нафсу уместные поступки, которые надлежит совершить, и советуя, от каких поступков следует воздержаться.

Нафс на самом деле представляет собой эго со всеми его тенденциями, тогда как интеллект — это умелый ревизор, пытающийся направить эго в сторону тех тенденций, которые, будучи проявлены в обществе, не приносят людям вреда. Интеллект ведет нафс в направлении, которое является социально приемлемым и в то же время улучшает состояние нафса.

Каждый человек имеет нафс и использует его, функционируя в обществе. Хотя некоторые люди руководствуются интеллектом, большинство подчиняется только нафсу. Однако на высших стадиях развития психики, от уровня сердца до уровня полного воплощения, интеллект всегда служит духу человеческого совершенства.

Следует пояснить, что термин "интеллект" в данном контексте относится к "частному интеллекту" ('акл-и джозви) и прежде всего к "рассудку" ('акл-и истидлали), служащему основой как для теософов [ 1 ] , так и для философов-материалистов. Интеллект не способен познать Реальность, поскольку он постоянно меняет свои взгляды, каждый день отрицая то, что утверждал вчера.

В этой связи Руми пишет:

У тех, кто рассуждает, – деревянные ноги;
А деревянные ноги особенно шатки.

На уровне нафса все люди более или менее равны. Человеческая психика, однако, должна перейти с этого уровня на стадию сердца, если человек хочет двигаться к совершенству и познанию Реальности.

Атрибуты нафса и противодействие им

Подавление нафса приводит к тому, что он вновь проявляется в чем-то еще.

Абу Бакр Тимистани сказал: "Нафс подобен огню. Когда он почти угас, то возгорается где-то в другом месте; если нафс успокоен в одной области, он разжигается в другой." (ТСС 499)

'Али ибн Талиб говорит: "Если говорить о нафсе, то мое состояние напоминает ситуацию пастуха и овец: чем усерднее пастух старается собрать их в одном месте, тем больше они разбредаются по сторонам". (АФ 103)

Концепция защитных реакций психики (и самый очевидный случай — фрейдовское "замещение" [ 2 ]) аналогична приведенным выше примерам.
<...>
Когда нафс достиг высшей ступени совершенства, он переходит на уровень сердца.

Фактически, успокоенный нафс и есть само сердце. Философы называют его "рациональный нафс" (нафс-и натика). Большинство людей, однако, находятся на психологическом уровне материальной природы (таб) и нафса; у них нет сердца.

Сердце — это град, расположенный между владениями Единства (дух, рух) и землей множественности (нафс). Если сердце отрезает пуповину, связывающую его с нафсом, оно попадает под владычество духа; то есть оно становится сердцем в истинном смысле этого слова, начисто отполировавшим ржавчину множественности. С другой стороны, если над сердцем довлеет нафс, оно затемняется от тусклости множественной природы нафса и окрашивается в соответствующие тона.

Дух — источник добра, а нафс — зла. Любовь — это армия духа, а страсти — армия нафса.

Дух — это преуспеяние в Боге, тогда как нафс — неудача в Боге. Сердце расположено между двумя этими владыками, и победивший из них покоряет и сердце.

Когда любовь призывает сердце,
Сердце бежит от всего сотворенного.

(Руми)

Сердце — это область всех постижений и совершенства духа; это область, где происходят откровения Богопроявлен-ности различных уровней Сущности. Арабское название сердца, калб (вращение), указывает на его срединное положение между нафсом и духом. Сердце является мостом, связующим их; оно делает проявленным совершенство обоих и, черпая благодать духа, передает ее нафсу.

<...>
Дух <...> обнаруживает себя, когда человеческая психика покинула духовный уровень сердца и продвинулась или поднялась в более высокую сферу.

Сердце человека — это равнина, которая расположена между Единством и множественностью. Если там господствуют нафс и воины страстей, являющиеся ратью множественности, сердце сокрушено и захвачено в плен. Если же армия любви, которая представляет собою силу духа Единства, изгоняет из сердца воинство нафса, сердце попадает под влияние духа, становящегося его главнокомандующим. На этой стадии психика суфия обретает связь с областью Единства и отчуждается от мира множественности.

Сердце — место, где дух укореняет себя в бытии человека. Местоположение духа — это уровень сердца, дающий возможность зреть свет Бога, где Бог самопроизвольно являет теофании без завес. Сердце — раковина устрицы, а жемчуг — дух.

Когда психика достигает уровня духа, она обретает жизнь в Атрибуте "Сущий" и становится сущностью всех вещей посредством Атрибута "Вечный".

Тот, чье сердце ожило благодаря
любви, не умрет никогда;
Наше долгожительство оштамповано и опечатано
в главной бухгалтерской книге мира.


Как ты относишься к сказанному?

Песец писал(а):
Но это всегоь лишь вера-доверие.

Ну вот, ты сам тут же скатился к тому, в чём обвинил меня. Ты уверен, что с моей стороны это - вера-доверия? Почему?

Песец писал(а):
Зря подозреваешь. Такие подозрения называются предубеждением и свидетельствуют, что "яшность", говоря языком аналитической психологии, ты не победил, а вытеснил в подсознание. Как и Рауха.

Хорошо, зря. О своей "яшности" могу сказать, что она рулит. За исключением редких моментов.
Песец писал(а):
Как быть с моим опытом, говорящим, что "яшность" мне никак не мешает, а даже наоборот?

Это уж твоё дело.
Песец писал(а):
Ничему оно не "наученное". (Тут термин ты неверный явно употребил) Оно само по себе возникает, от духа. Просто знаешь - и всё.

Во-первых, это была дословная цитата. Во-вторых, она всё же на мой взгляд верна, поскольку этот процесс - именно обучение. Обучение слышанию духа и следованию ему.
Песец писал(а):
Он АТОМ духовной вселенной

А что такое атом - физический? У него есть чёткая граница? Он отделён от других атомов? Из чего он состоит?
Песец писал(а):
Я со своей "яшностью" расставаться не собираюсь, но ничего подобного творить не собираюсь тоже. Именно благодаря ому самом этическому чувству, которое от духа.
Может, чтоб "я" не вело себя как скотина надо его просто совершенствовать, изживать скотство, а не "яшность"?

Совершенствовать что и каким образом? Вот ты в начале этого процесса совершенствования. Каким образом ты начинаешь совершенствовать своё "я"?

Знаешь, что является для меня сигнальчиком? Твоя приверженность трансперсонализму. Это, судя по всему, - свидетельство твоего желания сохранить именно своё ветхое "я". Этим путём шли древние видящие и ты подтверждаешь свою приверженность их пути. Даже многое из того, о чём учил дон Хуан Кастанеду, ты игнорируешь. Поэтому всё же позволь усомниться в твоей соединённости с духом. Иначе проблема физического бессмертия для тебя просто не существовала бы. За ненадобностью.

Раз уж ты начал выискивать "йашность" во мне (а чё её выискивать, вот она), то позволь и мне выдвинуть свой диагноз. То, что ты называешь духом, монадой, на самом деле по большей части - твой интеллект, который начал править всем твоим существом и полностью задавил низшие проявления нафса-"йашности". То, что ты называешь голосом духа в смысле этики - лишь некие установки твоего интеллекта, от которых ты не избавился. А вообще-то, следуя этому пути - уже давно было нужно. Недоработочка. Мы с тобой уже говорили об этом в теме про человеческую форму. Мы там говорили о чувстве. И оказалось, что ты под чувством подразумеваешь некие предустановки интеллекта. Понимаешь?

Повторю ещё раз: духа своего ты не увидел, когда кто-то имеет с ним связь, это заметно сразу. Всё, что видно в тебе - это мёртвый интеллект. Подумай над этим. Именно этим объясняется и твоё стремление к бессмертию, поскольку вообще-то интеллект не бессмертен. Именно этим объясняется твоя приверженность "яшности". Этим объясняется твоё замещение чувства интеллектуальными предустановками. Этим объясняется твоя приверженность логике.

В своём духовном опыте ты опять же судя по всему не поднялся выше чистого интеллекта. Это тоже обычное дело. В буддизме называется ложной остановкой. Без Бога, без стремления к Татхагате, человек и не может подняться выше.

Если всё так, а скорее всего - так, у тебя два пути: либо понять это своё состояние и начать его менять, либо - быть до конца логичным и пропахать уж всё нафиг - все эти предустановки интеллекта, все эти законы роботехники. Тогда-то ты станешь совершенно свободен и велик среди других "йа". Ничто тебя ограничивать не будет, никакие предустановки.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 9:26 am   

Песец писал(а):
Олег, неужели ты настолько ослеплён своей "яшностью", что отказываешь а приори другому в праве лучше знать, что под чем он подразумевает? horror (жуть)

Если этот другой, пытаясь о поедании манной каши вещать, ложку с тарелкой путает... Wink Laughing
Песец писал(а):
Разве человек, который отказался от неё или поставил её под контроль будет столь самонадеянно уверен в своей правоте относительно даже не вопроса познания чего-то, а по сути - чтения мыслей собеседника??? Think (надо подумать)

Когда мотивы этих "глубоких" мыслей на самой поверхности плавают... Confused
Песец писал(а):
Язык у них разный, и чтобы понимать друг друга адекватно нужно или изобретать свой язык общения, договариваясь о терминах, или пользовать терминологию, одинаково известную обоим.

Этого мало. Надо ещё при этом понимать, о чём вообще речь-то идёт...
Песец писал(а):
Ты же не можешь доказать экспериментально правоту этой концепции. Придумать опыт, который бы для атеиста или язычника, знакомого с психотехниками, но не принимающего твоих догматов на веру, доказал правильность именно этой концепции?

Самые разные, культурно слабо связанные традиции приходят тут к одним и тем же выводам. Критерий истины - духовная практика.
Песец писал(а):
Ты требуешь сначала принять её на веру, а потом под влиянием этой веры получить определённые изменения.

Нет. Вопрос только в чистоте эксперимента. Внимание должно быть обращено в нужную сторону. Без толку исследовать зависимость силы давления пара от температуры, если нагреваемый сосуд с водою открыт.
Песец писал(а):
В результате последнего я убедился в том, что "яшность" такая же часть души (психе - в терминологии Юнга), по аналогии, как кожа и кости, к примеру, части тела.

Ты элементарно не заметил при этом, что "яшности" КАК ТАКОВОЙ нет вообще. То, что с ней произвольно отождествляется, имеет собственную природу, причём самую разную. Laughing
Песец писал(а):
Это тоже опыт, который ты - не смотря на декларируемую неподверженность "ятости" - явно считаешь менее полноценным только на том основании, что он другой, чем у тебя, что он противоречит тому, что ты принял на веру.

Это менее полноценный опыт потому, что результаты его грубо подтасованы. Очень даже понятным образом, легко доступным каждому. Обозначь-ка лучше, В ЧЁМ ИМЕННО это самое твоё "Я" проявляется КОНКРЕТНО. То есть - именно в этом. Хотя, беседовали мы и в таком ключе... Sad

Добавлено спустя 9 минут 38 секунд:

Песец писал(а):
Я вижу и чувствую то, что "яшность" в смысле отдельности от других, также относима и к моему духу. dunno (не понимаю!)

Не надо путать ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ с "яшностью". Индивидуальность - это то, что имеет условное бытие. Яшность - это ТОЛЬКО функция присваивания, являющаяся по-сути не более чем проявлением инертности сознания. Можно обхватить банку варенья и начать бубнить "моё варенье, моё!". От этого варенья в банке не прибавится. И из грушевого оно в малиновое не превратится. Laughing

Добавлено спустя 21 минуту 58 секунд:

Песец писал(а):
Тебя с Раухой послушать, так на уровне духа между "мой" и "чужой" нет разницы.

Нет там такой разницы.
Песец писал(а):
А мой ОПЫТ, заметь, именно чувства, говорит, что мой Дух - это лично мой Дух, а не чей-то ещё.

Значит ты просто называешь "Духом" что-то "своё".
Можно, конечно, зайти в какой-нибудь навороченный автосалон, уставиться там на какую-нибудь навороченную машинку и приговаривать про себя "она моя! она моя! я её вижу - значит она моя!" Толку-то... Laughing
Песец писал(а):
Как быть с моим опытом, говорящим, что "яшность" мне никак не мешает, а даже наоборот?

То же самое всё. Надо просто посмотреть на него отстранённо и непредвзято. Не с позиции присваивания... Laughing
Песец писал(а):
Я со своей "яшностью" расставаться не собираюсь, но ничего подобного творить не собираюсь тоже.

Собираешься - не собираешься - какая разница... Confused Самое-то смешное, что даже пресловутая яшность - не твоя. Того, чем она обуславливается, у тебя оснований присваивать - никаких... И пока индивидуальное сознание при ней - оно тоже обуславливается как марионетка верёвочками.
Песец писал(а):
Ну, а как быть, если у меня сам дух вполне с "яшностью" дружит?

Дух ли? Confused
Песец писал(а):
Хотя на самом деле ты и Дух - это одно и тоже

И Дух этот не дробиться яшностью на антагонистические осколки.
Песец писал(а):
Зря подозреваешь. Такие подозрения называются предубеждением и свидетельствуют, что "яшность", говоря языком аналитической психологии, ты не победил, а вытеснил в подсознание. Как и Рауха.

Рауха ничего "побеждать" и не пытался. Как и "вытеснять". Поскольку отключаться от здешней сети не стремится пока что. Речь может идти только о временных отключениях для автономной работы с подключениям к другим, не "заражённым" сетям. А поскольку результаты работы надо сбрасывать в ту же "заражённую" сеть, "инфицирование" практически неизбежно. Sad Это ничего, мы привыкшие. Very Happy

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DanteS



Зарегистрирован: 06.10.2007
Сообщения: 61
Откуда: Пенза

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 11:58 am   

Приветствую участников форума!

Выскажусь по поводу разгоревшегося спора о т.н. яшности. Мое предыдущее сообщение, как мне кажется, содержало подсказку к выходу из этого спора, но я мутно написал. Не буду повторяться, а продолжу.

Итак, "Я-описание" человека в то же время есть "Я-восприятие" цивилизации. Это две стороны одной медали.
Так вот, что если наше грехопадение есть перевертывание этих сторон медали в противоположные стороны.

То есть: "Я-описание" человека стало считать себя "Я-восприятием" цивилизации, то есть человек поставил себя в центр мироздания, а цивилизация стала из госпожи рабой человека. Ведь все достижения цивилизации направлены только в интересах "Я-описаний" человеков. И человек рассматривает мир с точки зрения полезности ему в любом смысле, даже эстетическом. В обратной перспективе здесь может находиться корень того, что мы называем государством.

И наоборот "Я-восприятие" цивилизации, обратная сторона медали "Я-описания", начало воспринимающее образы, стало их созидать, стало на место "Я-описания" человека, то есть стало созидать себе богов, по своему подобию или моральные оправдания. Ведь человек не может существовать с ощущением собственной вины, он творит себе образ божий, котоый дает ему оправдание. В обратной перспективе здесь может оказаться корень того, что мы называем эгрегор.

В этих теминах все выглядет очень мутно, но разобраться можно.

Что если нет ни порчи, ни вирусов, а есть неправильная работа здоровой части. Ведь тогда обе спорящие стороны правы. Одни в том, что "Я" вещь нужная, а вторые в том, что такое положение есть ущербность и безрассудство. Что вы думаете об этом?


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 2:22 pm   

DanteS писал(а):
То есть: "Я-описание" человека стало считать себя "Я-восприятием" цивилизации, то есть человек поставил себя в центр мироздания, а цивилизация стала из госпожи рабой человека.

То есть, когда-то было наоборот, по-Вашему? Eh? (чего?)
DanteS писал(а):
Так вот, что если наше грехопадение есть перевертывание этих сторон медали в противоположные стороны.

До грехопадения была цивилизация? Eh? (чего?)
DanteS писал(а):
Что если нет ни порчи, ни вирусов, а есть неправильная работа здоровой части.

Есть неправильная работа здоровой части. У этой неправильности есть причина. Об этой причине и речь идёт.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Уляшов



Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 950
Откуда: г. Сыктывкар

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 2:37 pm   

Песец писал(а):
Я не понимаю смысла, вкладываемого Вами, например, в словосочетания: холотропический модус сознания

Вообще-то это словосочетание придумал не я, а Станислав Гроф, отец-основатель трансперсональной психологии (так же как и термины холотропическая интеграция, холотропная терапия и т.д.).
Уж их то вроде бы должны знать многие.
Песец писал(а):

Уляшов писал(а):
Для преодоления сопротивления Эго (при самоидентификации с монадой) приходится максимально разотождествиться с Эго-сознанием (для подьёма точки сборки к более высокому модусу сознания), отцепиться от привычных представлений о себе, вместе с личным прошлым, от конкретных параметров биографии, заслуг, орденов и медалей.

Какое у Вас низкое предсатвление о моём "Эго-сознании", право слово.
Оно не занимается отождествлением с такой мишурой, как выделенное в цитате.

Так то же прикол для наглядности (насчёт орденов и медалей)!
Ну право, ей богу!...

Рауха писал(а):
Скорее навести на мотивацию к получению соответствующего опыта.

Ну да, о том и речь :"Попробуй землянику, она вкусна!".

DanteS писал(а):
что если наше грехопадение есть перевертывание этих сторон медали в противоположные стороны.

DanteS писал(а):
В этих теминах все выглядет очень мутно, но разобраться можно.
Что если нет ни порчи, ни вирусов, а есть неправильная работа здоровой части. Ведь тогда обе спорящие стороны правы. Одни в том, что "Я" вещь нужная, а вторые в том, что такое положение есть ущербность и безрассудство. Что вы думаете об этом?

Что-то тут есть такое... важное, какая-то догадка, подсказка (в квесте спора).
Что связанное, выражаясь моим языком, с перевёртыванием метафункции системы при отчуждении подсистем...
А попробуйте ка поговорить об этом на пальцах, вообще без терминов.

С уважением - Владимир.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
DanteS



Зарегистрирован: 06.10.2007
Сообщения: 61
Откуда: Пенза

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 2:45 pm   

Рауха писал(а):
То есть, когда-то было наоборот, по-Вашему?


Да. Когда "Я-описание" было на своем месте, то не человек был центром, а Солнце Мира.

Рауха писал(а):
До грехопадения была цивилизация?


Да. Цивилизация вдохновляла своим завершенным видом - Новым Городом Иерусалимом и была венцом творения.

DanteS писал(а):
А попробуйте ка поговорить об этом на пальцах, вообще без терминов.


Для этого есть другие термины, но я хотел влиться в разговор. Вобщем, хотя и каряво, я выразил свою мысль.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 3:00 pm   

DanteS писал(а):
Да. Когда "Я-описание" было на своем месте, то не человек был центром, а Солнце Мира.

Так и осталось, естественно. Учитывание секулярно-сциентического мифа, наиболее авторитетного в теперяшней культуре, неизбежно приводит к мысли о том, что "яшность" была характерна для человека как био-вида изначально.
DanteS писал(а):
Да. Цивилизация вдохновляла своим завершенным видом - Новым Городом Иерусалимом и была венцом творения.

Едва ли не где-то вне пределов нашего пространства и времени...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Уляшов



Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 950
Откуда: г. Сыктывкар

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 5:32 pm   

DanteS писал(а):
Для этого есть другие термины, но я хотел влиться в разговор. Вобщем, хотя и каряво, я выразил свою мысль.

Вот и хорошо.
Моя реплика насчёт "А попробуйте ка поговорить об этом на пальцах, вообще без терминов" - это не к Вам, а к Песцу, говорящему
Песец писал(а):
Уляшов
Если Вы хотите нормального разговора, то стоит для начала договориться о языке и использовать в дискуссии язык, одинаково хорошо понятный для обеих сторон. Иначе это, в конце кнцов, просто невежливо

А по мне так договариваться о терминах следует после оформления идей.
А на этапе конденсации следует уметь бегло вербализовывать свои мысли (хоть и коряво, но быстро).

С уважением - Владимир.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 5:49 pm   

Рауха писал(а):
Не надо путать ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ с "яшностью". Индивидуальность - это то, что имеет условное бытие. Яшность - это ТОЛЬКО функция присваивания, являющаяся по-сути не более чем проявлением инертности сознания.

Я - то наивно думал, что на этом обсуждение об Атмане отпадёт? Но нет!

Есть эгоизм, есть индивидуальность.

Куда тут двигать ещё рассуждения? Тождество "Я" и высшего Атмана оспаривать пытались много кто?!

Я -- НЕТ ПО - ЛЮБОМУ.

Причина -- Бог един. Есть только одна Личность, или Индивидуальность ( для особо неврубающихся уточню)!! В рассуждениях по этой тематике многие забывают движение от Бога и к Богу! Развёртывние и свёртывание вселенных. Кто - то это увидел, кто - то нет. От Бога в движении всегда "яшка" прибывает, а к Богу -- убывает! "Тебе должнл расти, а мне умаляться". Тут надо смотреть кальпы развития, а не .... перед глазами.

Про "яшку" эгоизма, пальто ветхого человека, я здесь вооще не рассматриваю. Это и так любому вменяемому человеку должно быть понятно.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 6:12 pm   

Лис писал(а):
Тождество "Я" и высшего Атмана оспаривать пытались много кто?!

"Пирожок с павидлом"... Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 6:26 pm   

Рауха писал(а):
"Пирожок с павидлом"...

Да нет тут ни пирожка ни павидлы!

Давай возведём торжество понимания мира Алмазной да Лотосовой сутры, Асанги с Васубандхой -- в культ?! Разная описательная константа! Почему христианство -- это христианство, а буддизм -- это буддизм, а мусульманство -- это мусульманство!? В христианстве всегда будет очень активная позиция. Патаму что!

Мне кажется ответ даёт на это вопрос -- понимание смысла отливов и приливов, приближение и удалени к Богу и от Него!


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 6:28 pm   

Лис писал(а):
Я -- НЕТ ПО - ЛЮБОМУ.



Причина -- Бог един.

Только в циклической модели Вселенной, где есть циклические кальпы, "дни и ночи Брамы" и прочий теософский мусор.

А если Вселенная развивается не по кругу, а по линии?

Если сам Бог не статичен, а содержит в себе потенциальный экспонентный вектор развития? (Мысль, боюсь, для интровертов неподьёмная, экстравертам, напротив, близкая донельзя) Что, если одним из качеств Бога, наличествующих и в духе каждого является эволюционный импульс, противостоящий энтропии и угасанию?

Если это так и развитие не циклично, тогда нет и никакого:
Лис писал(а):
движение от Бога и к Богу! Развёртывние и свёртывание вселенных.

Вселенные всегда ТОЛЬКО развёртываются (это недавно подтвердила и наука физика), и движение к Богу происходит посредством раскрытия Бога в каждой раскрывающейся Индивидуальности. (Подробнее об этом к Тейяру де Шардену, он это ощутил и описал за плстолетия до того, как наука узнала, что физическая Вселеная, Энроф, только расширяется и сжатия никогда не будет).

Лис писал(а):
Про "яшку" эгоизма, пальто ветхого человека, я здесь вооще не рассматриваю. Это и так любому вменяемому человеку должно быть понятно.

"И так понятно" - это такая форма изящного сокрытия отутствия внятных аргументов.

Нет, никто эту самую "яшку" не считает ценностью "выше духа", просто все почему то пребывают в плену кем-то навязанной иллюзии (иначе объяснить сложно), что "я" враждебно духу! А вот мой опыт говорит, что не враждебно, а органически, эволюционо необходимо отображает Индивидуальность, атомарность Духа. "Что вверху, то и внизу" (с) Гермес Трисмегист

Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд:

Уляшов писал(а):
"А попробуйте ка поговорить об этом на пальцах, вообще без терминов" - это не к Вам, а к Песцу, говорящему

А попробуйте о ядерной физике, космогонии, сингулярности, строении чёрных дыр "на пальцах". Как получится?

Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды:

Лис писал(а):
Мне кажется ответ даёт на это вопрос -- понимание смысла отливов и приливов, приближение и удалени к Богу и от Него!

Мировое время линия, а не круг.
Циклические модели оказались не соответствующими реальному положению дел во Вселенной.

Единственный выход признать, что "к Богу" и "от Бога" происходит одновременно.
По форме "от Бога" к предельной индивидуации и дроблению, по сути, к Богоподобию каждой частицы. Для справки - посмотрите, что такое фрактал.

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:

Рауха писал(а):
И Дух этот не дробиться яшностью на антагонистические осколки.

Ну да. навсех одна монада типа, ага. ha-ha (ха-ха-ха)
Такого никто и нигде, кроме профанаторш Блаватской с Рерих не утверждали.

Добавлено спустя 3 минуты 19 секунд:

Рауха писал(а):
Самое-то смешное, что даже пресловутая яшность - не твоя. Того, чем она обуславливается, у тебя оснований присваивать - никаких...

Моя монада, дух - отдельная духовная единица.
Это как раз, то о чём вы любите говорить - чувство. Личный опыт.

Низшая душевная "яшность", соответственно, отображение этой отдельности, индивидуальности в низших планах. И от неё не избавляться надо, а совершенствовать и очищать от посторонних искажений.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.


Последний раз редактировалось: Песец (Вс Ноя 29, 2009 6:38 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 6:38 pm   

Лис писал(а):
Да нет тут ни пирожка ни павидлы!

Также, как и "Я". Smile
Лис писал(а):
Давай возведём торжество понимания мира Алмазной да Лотосовой сутры, Асанги с Васубандхой -- в культ?!

Нет, давай Шанкару в непререкаемые примеры возведём?!
Песец писал(а):
А если Вселенная развивается не по кругу, а по линии?

А если это просто неоднозначный фактор? Что-то по кругу мотается, что-то по восходящей поднимается...
Песец писал(а):
Если сам Бог не статичен, а содержит в себе потенциальный экспонентный вектор развития?

Бог всё в себе содержит. Всё, что действительно содержательно...
Песец писал(а):
(Мысль, боюсь, для интровертов неподьёмная, экстравертам, напротив, близкая донельзя

ha-ha (ха-ха-ха) crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум)
Обыкновенная мысль, заурядная даже.
Песец писал(а):
Вселенные всегда ТОЛЬКО развёртываются (это недавно подтвердила и наука физика)

Физика не имеет безусловной компетентности в таких вопросах. Ибо только одной из мифологий является.
Песец писал(а):
Нет, никто эту самую "яшку" не считает ценностью "выше духа", просто все почему то пребывают в плену кем-то навязанной иллюзии (иначе объяснить сложно), что "я" враждебно духу!

Оно не "враждебно". Оно просто мешает адекватному восприятию. Как конденсат на очках.

Песец писал(а):
А вот мой опыт говорит, что не враждебно, а органически, эволюционо необходимо отображает Индивидуальность, атомарность Духа. "Что вверху, то и внизу" (с) Гермес Трисмегист

Ограниченный взгляд. И агрессивный.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 6:41 pm   

DanteS писал(а):
Да. Когда "Я-описание" было на своем месте, то не человек был центром, а Солнце Мира.

Будущий демиург метагалактического уровня, как писал о человеке Андреев, и должен быть в центре мира. Это нормально. А Солнце Мира в сердце находящегося в центре человека.

Добавлено спустя 47 секунд:

Рауха писал(а):
А если это просто неоднозначный фактор? Что-то по кругу мотается, что-то по восходящей поднимается...

Принимается.
Так вот я за экспоненту.

Добавлено спустя 52 секунды:

Песец писал(а):
Если сам Бог не статичен, а содержит в себе потенциальный экспонентный вектор развития?

Рауха писал(а):
Бог всё в себе содержит. Всё, что действительно содержательно...

Ну и как второе противоречит первому?

Добавлено спустя 1 минуту 14 секунд:

Рауха писал(а):
Физика не имеет безусловной компетентности в таких вопросах. Ибо только одной из мифологий является.

Науконенавистническая глупость.
Мифология, которая обладает инструментарием для собственной верификации - уже не только мифология.

Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:

Рауха писал(а):
Оно не "враждебно". Оно просто мешает адекватному восприятию. Как конденсат на очках.

Кому как. Может его "низшее Я" как раз такое. Моё - нет.

Рауха писал(а):
Ограниченный взгляд. И агрессивный.

Аргументов, подтверждающих тезис, как всегда, не будет?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 6:50 pm   

Песец писал(а):
мусор.

Мусор? ha-ha (ха-ха-ха) Этот мусор переживёт тебя и меня и прочих вместе взятых. Laughing

Песец писал(а):
А если Вселенная развивается не по кругу, а по линии?

Ну это одним из первых ввёл понятийно Верлилий ( а если шире -- римляне ), до этого крутились, особенно китайцы.

Песец писал(а):
Если сам Бог не статичен, а содержит в себе потенциальный экспонентный вектор развития? (Мысль, боюсь, для интровертов неподьёмная, экстравертам, напротив, близкая донельзя) Что, если одним из качеств Бога, наличествующих и в духе каждого является эволюционный импульс, противостоящий энтропии и угасанию?


А чего тут страшного? Бог и есть восстающий и угасающий!

Песец писал(а):
сжатия никогда не будет)

Ну тут против науки восстаёт Эммануил Сведенборг, который и описывет эти отливы, да ещё говорит, что они полезны воспринимающим сие!

Песец писал(а):
"И так понятно" - это такая форма изящного сокрытия отутствия внятных аргументов.


А что хорошего в "старом пальто"? Вообще? Песец, тут не всё так просто! Тут надо говорить о европейском и русском да и японском уже психолгочкеском искусстве рормана!

Видиш ли, всё так смешалось! Это поганое вонючее пальто гении слова так описательно иносказали -- что ... шинель это только одно из начал. Smile

Песец писал(а):
Нет, никто эту самую "яшку" не считает ценностью "выше духа", просто все почему то пребывают в плену кем-то навязанной иллюзии (иначе объяснить сложно), что "я" враждебно духу! А вот мой опыт говорит, что не враждебно, а органически, эволюционо необходимо отображает Индивидуальность, атомарность Духа.

Странно.

Всё так сложно, Песец. Начинаю говорить об одном и всплывает другое! Дух и "Я".

Мне повезло: однажды почувствовл рождение и свёртывание Вселенных, без этого о "Я" очень трудно ИМХО судить.

Что враждебно Духу, кстати, ведь можно узнать и тупо - эмирически...

Добавлено спустя 10 минут:

Рауха писал(а):
Также, как и "Я".

Ну глупой буддийской ордотокси предела не будет! Бедные риши, встретив разнузданного тхеровадина, это и слышали!

Рауха писал(а):
Нет, давай Шанкару в непререкаемые примеры возведём?!

А чем Нагарджуна лучше?

Рауха писал(а):
А если это просто неоднозначный фактор? Что-то по кругу мотается, что-то по восходящей поднимается...

Согласен.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 7:05 pm   

Лис писал(а):
Мусор? Этот мусор переживёт тебя и меня и прочих вместе взятых.

Имя Герострата, сталинизм и национал-социализм как доктрины, исламский фундаментализм, если говорить о религии - тоже живут дольше жизни одного человеческого тела. Это что-то говорит об их правоте или высокой этичности?

Лис писал(а):
одним из первых ввёл понятийно Верлилий

До римлян линейная Вселенная была у древних евреев, которые заимствовали её у шумеров.

Лис писал(а):
А чего тут страшного? Бог и есть восстающий и угасающий!

Ну, это уже предмет веры.

Лис писал(а):
против науки восстаёт Эммануил Сведенборг, который и описывет эти отливы, да ещё говорит, что они полезны воспринимающим сие!

Если бы у Сведенборга был телескоп Хаббл и возможность измеить скорость расширения энрофа в динамике, равно как и смоделировать процесс во времени, он, думаю, изменил бы своё мнение. Как точно его бы изменил Птолемей, современые знания.

Лис писал(а):
однажды почувствовл рождение и свёртывание Вселенных

В множественности вселенных другие могут и свёртываться. Наша экспонета.
Я это к тому, что экстравертный цивиизационный выбор для неё органичный. Интровертный - нет, потому мистические цивилизации как правило долго не живут как та же Византия.

Лис писал(а):
Что враждебно Духу, кстати, ведь можно узнать и тупо - эмирически...

Достаточно спросить об этом собственный Дух.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 7:12 pm   

Уляшов писал(а):
А по мне так договариваться о терминах следует после оформления идей.
А на этапе конденсации следует уметь бегло вербализовывать свои мысли (хоть и коряво, но быстро).

Вот это по моему совершенно точно именно так и есть.
(Одна из самых часто вдалбливаемых в меня в университете мыслей была о том, что о терминах в науке не спорят, а договариваются).

Но именно так как утверждает Уляшов, прежде чем о них договориться, надо сначала врубиться в дискурс.
Кажется Ленин примерно об этом же говорил - прежде чем объединиться нужно разъединиться.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 7:16 pm   

Сель писал(а):
прежде чем о них договориться, надо сначала врубиться в дискурс.

Скорее, грамотность употребления терминов есть знак того, насколько врубился. Демонстрация градуса инициации. ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 7:17 pm   

Песец писал(а):
Имя Герострата, сталинизм и национал-социализм как доктрины, исламский фундаментализм, если говорить о религии - тоже живут дольше жизни одного человеческого тела. Это что-то говорит об их правоте или высокой этичности?

Нверно, мы о разном мусоре. Рататуй, блин!

Песец писал(а):
До римлян линейная Вселенная была у древних евреев, которые заимствовали её у шумеров.

Это неправда. Понятие о линейнаой вселенная начались очень поздно. И евреи и сторию рассматривали примерно как и буддийцы. То есть -- истории нет.

Давай с тобой вспомним тогда -- где началась такая наука история? И там восприимем: какая она была эта наука?

Песец писал(а):
Ну, это уже предмет веры.

Легенда о Фениксе, Осирисе, грёбаном Терминаторе -- тебе ни очём не говорит? Я тебе назову сотню мифов по этому поводу!

Песец писал(а):
Интровертный - нет, потому мистические цивилизации как правило долго не живут как та же Византия.

Недодуманность в каждом слове! Византия - то тут при чём? Laughing

Песец писал(а):
Достаточно спросить об этом собственный Дух.

Да.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 7:33 pm   

Песец писал(а):
Скорее, грамотность употребления терминов есть знак того, насколько врубился. Демонстрация градуса инициации. ha-ha (ха-ха-ха)

ИМХО
это если речь идёт об обучении. Там да, нужна элементарная грамотность, усвоение уже наработанного опыта предшественников.
При научном поиске, при любом эвристическом процессе слишком закостенелая тупая грамотность в ущерб инновационности может помешать постижению нового.
В обще то думаю банальность в принципе, чтобы двигаться вперёд приходится периодически пересматривать и прежние схемы и модели, а вместе с ними часто и прежние терминологические системы. А в начале процесса движения новая терминологическая система как правило отсутствует, поэтому первые шаги приходится делать в некоем терминологическом вакууме.
И исследователям первооткрывателям очень важно в этот момент не переругатья между собой из за возникающего непонимания .

Так что психологическая совместимость важана не только космонавтам.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)


Последний раз редактировалось: Кораблик (Вс Ноя 29, 2009 7:38 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 7:36 pm   

Песец писал(а):
Так вот я за экспоненту.

Хотелось бы надеяться... Confused
Песец писал(а):
Ну и как второе противоречит первому?

А почему оно обязательно противоречить должно? Eh? (чего?) Просто дополнять - "нечестна" niasilil (ниасилил) Laughing
Песец писал(а):
Науконенавистническая глупость.
Мифология, которая обладает инструментарием для собственной верификации - уже не только мифология.

У каждой мифологии своя собственная верификация. Если судить не начётнически...
Песец писал(а):
Кому как. Может его "низшее Я" как раз такое. Моё - нет.

Хочется посоветовать очки протереть. Laughing
Песец писал(а):
Аргументов, подтверждающих тезис, как всегда, не будет?

А какие ты признал бы аргументы? Laughing Едва ли твой опыт мало знаком...

Добавлено спустя 4 минуты 1 секунду:

Лис писал(а):
Это неправда. Понятие о линейнаой вселенная начались очень поздно. И евреи и сторию рассматривали примерно как и буддийцы. То есть -- истории нет.

Едва ли. У них была история "богоизбранного" народа (и не только у них). А взгляды Экклезиаста не так уж популярны были.
Лис писал(а):
Недодуманность в каждом слове! Византия - то тут при чём? Laughing

Совершенно непричём. Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 7:47 pm   

Рауха писал(а):
Едва ли. У них была история "богоизбранного" народа (и не только у них). А взгляды Экклезиаста не так уж популярны были.

Рауха. Тут надо рассматривать эту тему академически. Мы пока ещё ничего не рассматривали. Smile Согласись. Мы ваще пока ещё ничего
1... А точнее -- ничего не рассматривали!


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 7:49 pm   

Рауха писал(а):
Совершенно непричём

Визатия - при чём.

При том. что как только они погрязли в мистицизме - так и огребли от крестоносцев, а потом от турок.
Стоит ли гибели цивилизации мистические вершины исихазма - я не знаю.

Тоже касается Римской империи. Покуда имели простую веру и занимались наукой, философией. а мистикой- отдельные интеерсующиеся лица, завоевали всё средиземноморье. Как впали в мистицизм - вуаля.

И напротив. Покуда Северо-Запад получал мистические откровения, его прекрасные дамы носили на себе коробочки для собирания задавленных вшей, а по улицам Парижа и Лондона и других столиц текли жидкие экскременты. Как только восторжествовал экстравертный Ренесанс, мистика сменилась магией и наукой, и они обрели весь мир.

Закономерность, однако.

Добавлено спустя 31 минуту 49 секунд:

Лис писал(а):
евреи и сторию рассматривали примерно как и буддийцы. То есть -- истории нет.

А что такое ТаНаХ, как не мифологизированная история?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Антон Москалёв



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 1056
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 8:33 pm   

Песец писал(а):
При том. что как только они погрязли в мистицизме - так и огребли от крестоносцев, а потом от турок.
Стоит ли гибели цивилизации мистические вершины исихазма - я не знаю.

Тоже касается Римской империи. Покуда имели простую веру и занимались наукой, философией. а мистикой- отдельные интеерсующиеся лица, завоевали всё средиземноморье. Как впали в мистицизм - вуаля.

И напротив. Покуда Северо-Запад получал мистические откровения, его прекрасные дамы носили на себе коробочки для собирания задавленных вшей, а по улицам Парижа и Лондона и других столиц текли жидкие экскременты. Как только восторжествовал экстравертный Ренесанс, мистика сменилась магией и наукой, и они обрели весь мир.

Закономерность, однако..

Вывод - если мировая цивилизация погрязнет в мистицизме, прилетят злые инопланетяне и всем надают по шее.
То есть устроят "Конец света" - вырубят электричество и компы перестанут работать, и все суррогаты сдохнут к ядреной фене.
А может прилетят добрые инопланетяне на "Звезде Смерти" и сожгут Землю нафиг со всем её содержимым.
Ну или на худой конец прилетят бюрократы из космоса и проложат здесь космическую трассу (Землю снесут естественно). И придется всем нам автостопом по галактике.

Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 8:48 pm   

AntonNM писал(а):
Вывод - если мировая цивилизация погрязнет в мистицизме, прилетят злые инопланетяне и всем надают по шее.

Это вряд ли.
Просто пойдём "назад к пещерам", что ещё безнадёжнее, с инопланетянами был шанс хоть подружиться и поучиться. dunno (не понимаю!)

Мистические цивилизации майя и древних кхмеров - похожий пример.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Антон Москалёв



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 1056
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 9:05 pm   

Песец писал(а):
Это вряд ли.
Просто пойдём "назад к пещерам", что ещё безнадёжнее, с инопланетянами был шанс хоть подружиться и поучиться.
Мистические цивилизации майя и древних кхмеров - похожий пример.

А по чему "вряд ли"? Вон сколько сообщений о НЛО. Не говоря уже об произведенях масс-медиа где фигурируют инопланетяне. Что им помешает?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 9:06 pm   

Песец писал(а):
При том. что как только они погрязли в мистицизме - так и огребли от крестоносцев, а потом от турок.

Не погрязали они в мистицизме. Никогда. Cool И огребли совсем не по причине мистического или какого-то там ещё погрязания.
Песец писал(а):
Тоже касается Римской империи. Покуда имели простую веру и занимались наукой, философией. а мистикой- отдельные интеерсующиеся лица, завоевали всё средиземноморье. Как впали в мистицизм - вуаля.

Откуда ты такую бредятину вытащил? Laughing
Песец писал(а):
И напротив. Покуда Северо-Запад получал мистические откровения, его прекрасные дамы носили на себе коробочки для собирания задавленных вшей, а по улицам Парижа и Лондона и других столиц текли жидкие экскременты. Как только восторжествовал экстравертный Ренесанс, мистика сменилась магией и наукой, и они обрели весь мир.

"Мистицизма" в тогдашней Европе было куда как меньше чем в современных США. Отдельные мистики и мистические течения влиянием не пользовались, а как только получали таковое, тут же весь мистицизм с них как ветром сдувало. Глупые "аргументы" у тебя, скажем прямо.
Confused

Добавлено спустя 3 минуты 3 секунды:

Песец писал(а):
Мистические цивилизации майя и древних кхмеров - похожий пример.

Если уж твоей терминологии следовать, они "магические", а не "мистические" были... Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 9:49 pm   

Песец писал(а):
А что такое ТаНаХ, как не мифологизированная история?

Танах -- история. Тут я не спорю. Просто смешная история... Ну смешно же Песец... Какая это история?

AntonNM писал(а):
Вон сколько сообщений о НЛО.

Антон, ты до сих пор веришь в Дедов Морозов!? Ах, Сынок, не смеши мои рыжие волосы!

AntonNM писал(а):
Вон сколько сообщений о НЛО.

Ах, Сынок, мне бы твои про... инопланетян Laughing

Рауха писал(а):
чем в современных США.

Уф. Сказал ведь в точку, без знания. Там так и есть!
Рауха писал(а):
они "магические"

Откуда такие сведения? Laughing Там били... поговорим? Глупые покрывала обуяли Рауху... Laughing Извини, начнём с полного демонизма 15-го века. Картинок нкартриджах достаточно.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 10:01 pm   

Лис писал(а):
Какая это история?

Да уж какая была... обыкновенная ... совсем не образец точности и непредвзятости, но ... все теперяшние "попсовые" варианты по сути не далеко ушли... Sad
Лис писал(а):
Откуда такие сведения?

Да попадалась кой-какая литература по майя. О древних кхмерах осведомлён чуть похуже, но "по вторичным признакам" судя - разница малосущественна.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 10:06 pm   

Да тут пора и серьёзно коль чё сказать! Shocked

Придурков много на земле,
а я один из них?

Добавлено спустя 2 минуты 10 секунд:

Рауха. Тут такая маза. Либо говорим. Либо уходим отсюда. Тута фиг дадут поговорить! Mad Я серьёзно.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Уляшов



Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 950
Откуда: г. Сыктывкар

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 29, 2009 11:44 pm   

Песец писал(а):
Уляшов писал(а):
"А попробуйте ка поговорить об этом на пальцах, вообще без терминов"

А попробуйте о ядерной физике, космогонии, сингулярности, строении чёрных дыр "на пальцах". Как получится?

О, наконец-то Песец подхватил мысль Уляшова.
Ведь и я о том же: не получится без странноватых терминов о метанойе поговорить (и холотропической интеграции).
Сель писал(а):
Уляшов писал(а):

А по мне так договариваться о терминах следует после оформления идей.
А на этапе конденсации следует уметь бегло вербализовывать свои мысли (хоть и коряво, но быстро).

Вот это по моему совершенно точно именно так и есть.
(Одна из самых часто вдалбливаемых в меня в университете мыслей была о том, что о терминах в науке не спорят, а договариваются).

Вот-вот, договариваются, потом, когда необходимость возникает оформить получившуюся концепцию (теорию).

Песец писал(а):
грамотность употребления терминов есть знак того, насколько врубился. Демонстрация градуса инициации.

Это если речь идет о готовой теории, уже оформленной терминологически.
А если о том, чего еще нет (и не факт что будет)? О холотропических каузальных солитонах, например? Как вот ЭТО выразить, когда и терминов то еще нет (консенсусных, то есть договорных).
А-а-а, вот и Сель о том же, оказывается:
Сель писал(а):
если речь идёт об обучении. Там да, нужна элементарная грамотность, усвоение уже наработанного опыта предшественников.
При научном поиске, при любом эвристическом процессе...

Синхронно мыслим.

Сель писал(а):
Так что психологическая совместимость важана не только космонавтам.

Или умение слушать и слышать.

Лис писал(а):
Тут такая маза. Либо говорим. Либо уходим отсюда. Тута фиг дадут поговорить!

Отчего же?
А потренироваться «эстафетному обсуждению» (я ведь не отстану)…

С уважением - Владимир.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 30, 2009 12:00 am   

Уляшов писал(а):
О, наконец-то Песец подхватил мысль Уляшова.

Я не подхватывал Вашу мысль, Вам показалось. ha-ha (ха-ха-ха)

Уляшов писал(а):
Вот-вот, договариваются, потом, когда необходимость возникает оформить получившуюся концепцию (теорию).

Договаиваться в начале надо, иначе смех один выйдет. Вроде "высокочастотных демонов" из постов аллагоры.

Уляшов писал(а):
Ведь и я о том же: не получится без странноватых терминов о метанойе поговорить (и холотропической интеграции

Квантовая теория без терминов из философии, религии, эзотерики и психологии, увы, пока обходится. dunno (не понимаю!)

Уляшов писал(а):
договариваются, потом, когда необходимость возникает оформить получившуюся концепцию (теорию).

Нифига. Теорию сами выдвигают. Индиввидуально или колективно. Если она претендует на истинность, то нужно выдвигаь также условия её верифицируемости/фальсифицируемости.

Уляшов писал(а):
А если о том, чего еще нет (и не факт что будет)?

Дык всё равно общий язык нужен. В процессе..

Уляшов писал(а):
О холотропических каузальных солитонах

А может о сейсмозаврических мукозальных солитёрах? Think (надо подумать)

Уляшов писал(а):
Как вот ЭТО выразить

Просто показать. Для начала его наличие. crazy (ум зашёл за разум)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Антон Москалёв



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 1056
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 30, 2009 1:31 am   

Лис писал(а):
Антон, ты до сих пор веришь в Дедов Морозов!? Ах, Сынок, не смеши мои рыжие волосы!

Угу, и в добрых фей. Wink
А вот во что веришь ты?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 30, 2009 7:16 am   

AntonNM писал(а):
Дык всё равно общий язык нужен. В процессе..

Нужен конечно. Дело в том насколько он жёсток.
Это ведь как я понимаю наша росийско-советская традиция жёстко придерживаться языковых норм и правил.
В США же в основном каждому разрешают пользоваться языком так как ему удобно. Не цепляются к словам (зато цепляются к смыслу по соображениям политкорректности к примеру и отсюда на некоторые слова просто накладывают табу )

Термины безусловно важны, но ещё важнее умение улавливать смысл, которые не столько в словах и терминах, сколько в пространстве между словами, между строчками.

Говорят же об умении читать между строк.

Слова термины это одежда мысли, а Правда как известно чистая правда должна быть совершенно голой.

(Правда Высоцкий по этому поводу отметил, что если обеих раздеть, то разницы между голой правдой и голой ложью не будет никакой, но в этом по моему и состоит гносселологическая диалектика).

Одну и ту же мысль можно выразить разными терминами.
Смысл термина может быть в свою очередь разным в зависимости от сферы его применения.

Сель и Уляшов утверждают, что не надо спешить загонять друг друга в жёсткие терминологические рамки до того как теория окончательно оформилась, на стадии её рождения и формулирования.
Вот когда она приобретает законченную форму тогда да. Тогда уже полезно чётко и жёстко договориться о терминологическом аппарате.
А когда мы к проблеме только подступаем, полезно обрабатывать её всеми инструментами которые есть в нашем распоряжении и пользоваться этими инструментами любым способом, какой придт в голову, а не выхватывать друг у друга слово и то и дело поучать другу друга "Ты не так стамеской (термином) пользуешься! А эту хренотень вообще выкини, мы такого никогда не видели и не знаем, что это за термин такой"

Я уверен, что и Ахтырский в этом вопросе поддержал бы Селя и Уляшова, он помнится об этом говорил ещё на юбилейной Андреевской конференции в октябре 2006, когда кто то прочёл доклад переполненный вот подобными же словечками, которыми пользуется Уляшов, и некоторые люди из публики начали говорить ему "Фи".


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 30, 2009 7:44 am   

Сель писал(а):
Сель и Уляшов утверждают, что не надо спешить загонять друг друга в жёсткие терминологические рамки до того как теория окончательно оформилась, на стадии её рождения и формулирования.

Ты понимаешь, что язык - это, говоря оккультно, - отпечаток эгрегора?

Не хочется никого обижать, но правды ради вынужден сказать: язык, употребляемый Уляшовым - это признак эзтерической туссовки конца 80 - начала 90 прошлого века. Со всеми вытекающими.

Особо настораживает нарочитая приверженность этому языку, отказ переходить на язык собеседников. Это, в дополнении к постояным попыткам присвоить себе роль модератора (не форумного, а модератора дискуссии, то есть попытки управлять ходом дискуссии путём подачи соответствующих реплик) есть неосознанная или осознанная претензия на статус "гурства". Что при открытом признании ценностей жёской иерархической организации (об этом в насальных постах дискуссии о "детях индиго" немало) заставляет при общении с таким человеком держать дистанцию, мягко или более прямо намекая: дистанция будет снята, если собеседник откажется от претензии на руководящую, более высокую иерархическую роль. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
April



Зарегистрирован: 05.11.2009
Сообщения: 13

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 30, 2009 9:25 am   

Разрешите копеечку бросить в копилку
Правда, за выходные тема как-то ушла в непосильные мне дебри

Мне кажется, вектор интереса человечества меняется. Раньше развивали Суть, проповедовали этические истины о Добре и Зле, сущностные смыслы и т.д. и т.п. А теперь людей пытаются вовлечь в процесс, предлагают технологии работы с «Я». Что надо обычному человеку – достаток, мир с собой и в семье, здоровье. И что мы видим в настоящий момент, какие рекомендации даются:
хочешь богатства – не паши, как вол, а меняй сознание,
хочешь здоровья – держи модные методики цигун, йоги, ушу.
пошел к психологу душу полечить – одной душеспасительной беседой он не обойдется, обязательно нагрузит методикой работы с подсознанием, научит релаксации, отведет в группу ребефинга.

В общем, куда не сунешься – везде околодуховные технологии применяют. И шансы замочить ноги в потоке возрастают. А если проявить чуток любознательности, усердия, отдаться потоку, то глядишь и прибъет куда-нибудь поближе к потусторонности, полезный опыт обретешь Smile

Может, погружение человечества в виртуальность – это новый способ светлых сил достучаться до него?

Если целью светлых сил является спасение каждого отдельного индивида, то первым делом необходимо открыть ему глаза, подтолкнуть к перемене жизни. Христианская идея греховности и воздаяния за грехи для большинства людей Запада уже не работает. Если не удается испугать, то надо заинтересовать, и увлечь-таки человечков на мистический путь! Вот и идет в массы идея «виртуальности», т.е. всем: и большим и малым предлагается предположение (в популярной и сложной форме) о множественности миров с приложением практических материалов Smile. В итоге, расплывается убеждение в конечности и единственности этого мира, расшатывается обыденное «Я».

В общем, отправляют нас искать Белого Кролика (есть, правда, опасность застрять с Мартовским Зайцем в палате №..., но никто и никогда не предлагал легких путей). Понятно, что раскачаются немногие, но важна каждая отдельная проснувшаяся душа.

Кстати, когда появился фильм «Матрица», я ради интереса расспрашивала своих знакомых об идее фильма. Кто-то за спецэффектами не увидел ничего, кто-то говорил об опасности развития машинной цивилизации, а кто-то задумчиво бормотал: «А может мы сейчас в Матрице?..». А без фильма и не задумался бы Smile

И еще, странно как-то мне думать, что целью развития человеческой цивилизации является расползание людей по другим планетам. Хочется надеяться, что цель человечества - формирование мира/общества/климата, в котором открыты двери к Богу, а мистический путь является, хм.. более естественным и духовно мотивированным (а то я недавно слышала рассказ об активной и положительной деятельности настоятельницы местного женского монастыря, а итог рассказчик подвел следующий: «Вот, что бывает, когда у женщины не складывается личная жизнь»).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 30, 2009 9:39 am   

April писал(а):
Мне кажется, вектор интереса человечества меняется. Раньше развивали Суть, проповедовали этические истины о Добре и Зле, сущностные смыслы и т.д. и т.п. А теперь людей пытаются вовлечь в процесс, предлагают технологии работы с «Я».

Прогресс. Раньше к "пастве" как к дурачкам по преимуществу относились, теперь считаются с некоторым интелектуальным потенциалом (хотя и не слишком, если вообще). Very Happy
April писал(а):
Что надо обычному человеку – достаток, мир с собой и в семье, здоровье.

То есть то же самое, что собачке, кролику, крокодилу? Eh? (чего?)
April писал(а):
хочешь богатства – не паши, как вол, а меняй сознание,
хочешь здоровья – держи модные методики цигун, йоги, ушу.
пошел к психологу душу полечить – одной душеспасительной беседой он не обойдется, обязательно нагрузит методикой работы с подсознанием, научит релаксации, отведет в группу ребефинга.

Прогресс. Какой-никакой...
Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Уляшов



Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 950
Откуда: г. Сыктывкар

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 30, 2009 11:59 am   

April писал(а):
куда не сунешься – везде околодуховные технологии применяют.

+
April писал(а):
Если целью светлых сил является спасение каждого отдельного индивида, то первым делом необходимо открыть ему глаза, подтолкнуть к перемене жизни.

+
April писал(а):
В общем, отправляют нас искать Белого Кролика

+
April писал(а):
«А может мы сейчас в Матрице?..». А без фильма и не задумался бы

+
April писал(а):
Хочется надеяться, что цель человечества - формирование мира/общества/климата, в котором открыты двери к Богу,

+
Содержательно. Конкретно. Понятно.

Песец писал(а):
Я не подхватывал Вашу мысль, Вам показалось.

Если когда-нибудь какой-нибудь дотошный очкарик-аспирант в поисках материала для кандидатской диссертации по теме коллективного творчества забредет на наш форум (и в эту ветку), он к своей большой радости обнаружит здесь вагон материала (может и на докторскую разбадяжить получится).
По крайней мере, блоки, мешающие коллективному творчеству, проявлены здесь вполне отчетливо.

Первая помеха: термины.
В приличных творческих сообществах о терминах не спорят, а договариваются (как заметил Сель). Но это еще надо усвоить, научиться, ввести в практику общения.

Вторая помеха: критикомания.
Маниакальная склонность выискивать дефекты (в чужих текстах) и препираться по ним – это не просто тормоз для коллективного творчества, это Громадный Тормоз, просто могильная плита. Она похоронит любую идею в самом зародыше, не дав ей развиться.

Третья помеха: «йашность».
На лету подхватывать и развивать чужие идеи? Как это, они ведь чужие! И меня не прославят, блеснуть умом не позволят, да еще и затмят своим блеском… «Йа-Йа-Иа-Иа…» - вот же суперценность и супермотив творчества – себя показать.
Перемкнуть мотивацию творчества с «Йа» на коллективную игру – это вам, батенька, не диссертацию наалхимичить… Тут кроме ума ещё что-то потребуется задействовать…

Четвёртая помеха… Пятая… Шестая…
А что это я вместо очкарика-аспиранта потею, мне-то ведь кандидатская не нужна.

Может, толку больше будет, если просто попробовать (тем, кто уже готов) подхватывать и развивать идеи, вместо выискивания дефектов, и убедиться самим, насколько это приятнее и плодотворнее («земляника вкусна, попробуйте») – пребывать в потоке коллективного творчества.

С уважением - Владимир.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 30, 2009 4:22 pm   

April
Поздравляю с первым сообщением и приветсвую. очень интересные мысли, я примерно в этом же направлении думаю, как мне с первого взгляда показалось.

Одно бы лишь добавил бы прежде всего - совершенно не согласен с резким противопоставлением мистического пути технологическому. Они возможны и оба одновременно. А уж космос то точно от нас никуда не денется если человечество или постчеловечество захочет пережить Землю и Солнце, существование которых как известно конечно.
Вот я в космической экспансии вижу только этот смысл в точности по Циолковскуому. Планета колыбель, но никто не остаётся в колыбели вечно. но где это видано чтобы ребёнок только что вылез из колыбели и сразу бы побежал в соседний город. Человечество в космосе пока только делает первые шаги.
Когда ребёнок делает первые шаги у него тоже первоначально может быть эйфория и может показаться, что он теперь до всего легко дойдёт. но потом он обнаруживает, что ходит ещё очень не уверенно, быстро устаёт и ребёнок просится на ручки к маме или к папе. Кто нибудь тоже мог бы выдвинуть теорию что в этот момент кто то перекрывает ему доступ к креативности.

Песец писал(а):
еосознанная или осознанная претензия на статус "гурства". Что при открытом признании ценностей жёской иерархической организации (об этом в насальных постах дискуссии о "детях индиго" немало) заставляет при общении с таким человеком держать дистанцию, мягко или более прямо намекая: дистанция будет снята, если собеседник откажется от претензии на руководящую, более высокую иерархическую роль. dunno (не понимаю!)


Извини Песец, напрочь тебя не понимаю.
1. ну кого тут сильно напугаешь явными или подсознательными претензиями на гурство? Да тут яблоком кинь - непременно в очередного потенциального гуру попадёшь. (Сель и сам был бы не прочь погурствовать маленько, да только учеников в стадо загонять лень, а сами за мной пока особо никто не бегает)
2. Определённую дистанцию при общении я воспринимаю как раз как норму. Совсем её упразднять снимать это в моём представлении как раз скорее наказание, чем поощрение.
3. вопрос об иерархиях более сложный и неоднозначный. У меня давно на эту тему было по моему весьма конструктивное предложение, а Уляшов высказал похожее, но по моему ещё более конструктивное... Однако сейчас не имею возможности высказаться об этом чётко и подробно. Это вообще особая и очень важная тема. Страх перед иерархией и оправдан и полезен. И в то же время вопрос об иерархии это как раз тот случай, когда говорят - не разбив яйца не изжаришь яичницу.

Добавлено спустя 7 минут 54 секунды:

Дмитрий, надеюсь ты сюда рано или поздно ещё заглянешь?
тогда если будет время загляни по этой ссылке на паралельный форум. там давно была тема про день космонавтики.
Надеюсь может что тебя там и заинтересует...

http://forum.rozamira.org/index.php?showtopic=1003

Добавлено спустя 10 минут 58 секунд:

Ты Дмитрий как я понял на некий дефицит идей жаловался. Якобы они иссякают. прямо будто бы ктото перекрыл нам доступ к креативности в направлении освоения космоса.
А я вот в своём заповеднике полгода назад рассказывал о Фридмане Дайсоне
Вот здесь несколько слов о нём на ресурсе к созданию которого я имел некоторое отношение
http://presstopic.ru/?p=290
Этот нобелевский лауреат высказывает много оригинальных идей.
Одна мне особо понравилась. Для рационального использования энергии всю солнечную систему можно будет покрыть огромным наноэкраном в виде огромной сферы. и внутри этой сферы смогут разместиться разумные существа в огромных количествах, используя утилизированную энергию Солнца. причём возможно им полезно будет перестроить свои организмы также на наноуровень .
И возможно именно поэтому человечество не может пока обнаружить в космосе другие разумные цивилизации. Возможно на определённом технологическом уровне они все создают подобные наноэкраны, которые прячут информацию о них от менее развитых цивилизаций.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Антон Москалёв



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 1056
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 30, 2009 7:18 pm   

April писал(а):
И еще, странно как-то мне думать, что целью развития человеческой цивилизации является расползание людей по другим планетам. Хочется надеяться, что цель человечества - формирование мира/общества/климата, в котором открыты двери к Богу, а мистический путь является, хм.. более естественным и духовно мотивированным (а то я недавно слышала рассказ об активной и положительной деятельности настоятельницы местного женского монастыря, а итог рассказчик подвел следующий: «Вот, что бывает, когда у женщины не складывается личная жизнь»).

И такое было. Плыли космические варяги на своих космических ладьях заселяя и преобразую пустынные планеты. А после смерти ждала героев космическая Валгалла.
Сейчас просто совсем другая галактическая эпоха.

Наша галактика прошла этап материализма, этап максимального развития материалистических технологий, целью которых было обеспечение максимального материального достатка и вошла в этап подготовки к Переходу.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Уляшов



Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 950
Откуда: г. Сыктывкар

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 30, 2009 7:46 pm   

Сель писал(а):
Термины безусловно важны, но ещё важнее умение улавливать смысл, которые не столько в словах и терминах, сколько в пространстве между словами, между строчками.
Говорят же об умении читать между строк.

Угу. Смысл текстов прячется не в словах, а в контексте

Сель писал(а):
Одну и ту же мысль можно выразить разными терминами.
Смысл термина может быть в свою очередь разным в зависимости от сферы его применения.

Я это иллюстрировал как-то (в ветке «Пассионарный импульс индиго…») на примере поговорки «семь раз отмерь»…

Песец писал(а):
постояным попыткам присвоить себе роль модератора (не форумного, а модератора дискуссии, то есть попытки управлять ходом дискуссии путём подачи соответствующих реплик) есть неосознанная или осознанная претензия на статус "гурства".

А не вспомнить ли здесь о «длинных тенях»? Нам почему-то что-то особенно не нравится в окружающих!
А почему бы не поддержать в качестве альтернативы («гурства» кого-либо) идею коллективного творчества («эстафетного обсуждения»): все помогают всем самопроявиться и (затем) самореализоваться, без всяких гурствующих «локомотивов»?

Песец писал(а):
Ты понимаешь, что язык - это, говоря оккультно, - отпечаток эгрегора?

А не по Фрейду ли оговорочка-то?
Нежелание расширить свой словарный запас – это всего лишь удерживание точки сборки в зоне того или иного эгрегора.
Вот вам и причина того, почему Рауха несколько месяцев не может уговорить Песца двинуться к обретению опыта – эгрегор не позволяет
Я, кстати, писал об этом: «Для интеграции требуется не только разобраться с сопротивлением Эго, но и повоевать с внешними трансперсональными силами (самсарными эгрегорами в первую очередь), не желающими допустить воссоединения человека с первоисточником (самого себя) - "кормовая база" убегает...».

Сель писал(а):
вопрос об иерархиях более сложный и неоднозначный. У меня давно на эту тему было по моему весьма конструктивное предложение, а Уляшов высказал похожее

Так-так, напомнить если?.. О чём это?

С уважением - Владимир.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 30, 2009 7:58 pm   

Рауха писал(а):
А поумнее что-нибудь написать - слабо? Или лениво голову включить в адекватный режим?
Для тех, кто желает действительно разобраться, а не выставить безапелляционное "Я ПРАВ!!!! маалчать, сосунки!!!",
Серёг, я знал, что твои "аргументы" на этом и закончатся. И происхождение такого "стиля беседы" я прекрасно понимаю. Но подумай только о том, что точку зрения Плота (намного более основательную, кстати) такой "поддержкой" ты уже практически дискредитировал.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 30, 2009 9:21 pm   

SilverCloud писал(а):
Рауха писал(а):
Без "яшности" отличия взаимодополняют друг друга, с ней - провоцируют конфликты
Бред полнейший!

Рауха писал(а):
SilverCloud писал(а):
Бред полнейший!

А поумнее что-нибудь написать - слабо? Или лениво голову включить в адекватный режим? Попробуй в качестве эксперимента засунуть в комп второй винчестер вместо материнской платы. crazy (ум зашёл за разум) И подумай о неизбежной конфликтности несходства после получения результатов...

Ты думаешь, то, о чём пытается говорить Олег может пострадать от дискредитации с позиции, обозначенной тут тобою? Eh? (чего?)
Думаю, это крайне сомнительно...
И, о частностях, ты считаешь, что на твой довод - "бред полнейший" - я должен был что-то развёрнуто, убедительно и вежливо отвечать? Откуда такие предположения, интересно?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 30, 2009 11:53 pm   

Уляшов писал(а):
Нежелание расширить свой словарный запас – это всего лишь удерживание точки сборки в зоне того или иного эгрегора.

И что ж за эгрегор такой, когда практически ВСЕ эгрегоры твердят на свой лад об унижении Эго, есни не об отказе от него (что понятно, ибо без унижения/отказа неполучится покорный инструмент и кормовая база)?

Добавлено спустя 3 минуты 59 секунд:

SilverCloud писал(а):
точку зрения Плота

Всё никак руки не доходя последовательно ответить на его пост.
Завтра постараюсь, но выделю наверное, в спец. ветку, потому что тут уже понамешивалось...


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вт Дек 01, 2009 8:06 am   

Да боданье вокруг Я становится одной из самых любимых тем на нашем форуме, и в этой веткн по моему больше только отвлекает от темы. Вы бы уж бодались бы где нибудь в другом месте

К вопросу об иерархии (и о предложениях Селя и Уляшова по этому поводу) тоже надо бы другую тему создать, но не знаю когда теперь время найду новая рабочая неделя у меня началась... А главное боюсь я этой обоюдоострой темы crazy (ум зашёл за разум)


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Дек 01, 2009 10:51 am   

Сель писал(а):
Да боданье вокруг Я становится одной из самых любимых тем на нашем форуме, и в этой веткн по моему больше только отвлекает от темы. Вы бы уж бодались бы где нибудь в другом месте

Было бы уже можно.

Но я ещё раз обращу внимание, что позиция в вопросе относительно "Я" определяет и позицию относительно пути развития цивилизации, о которой говорит Дмитрий. Второе прямо проистекает из первого.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Вт Дек 01, 2009 12:01 pm   

Сель писал(а):
Да боданье вокруг Я становится одной из самых любимых тем на нашем форуме, и в этой веткн по моему больше только отвлекает от темы. Вы бы уж бодались бы где нибудь в другом месте

Песец писал(а):
Было бы уже можно.
Но я ещё раз обращу внимание, что позиция в вопросе относительно "Я" определяет и позицию относительно пути развития цивилизации, о которой говорит Дмитрий. Второе прямо проистекает из первого.

Совершенно согласен с Песцом.

Дело в том, что именно этот вопрос есть одним из основополагающих как в мировоззрении одного человека, так и для всего процесса эволюции человечества как такового (если конечно считать что некая эволюция вообще имеет место быть).

Вопрос я бы сказал стоит ребром: или человечество есть сообщество людей как отдельных, свободных существ, или наоборот, человек - только лишь мелкий фрагмент, входящий в систему под названием "человечетство" и сам по себе не существующий как существо свободное.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вт Дек 01, 2009 1:23 pm   

Fourwinged писал(а):
Совершенно согласен с Песцом.

В этом я с ним в общем то тоже должен согласиться.
Я немного не о том. (Видимо слишком невнятно выразился и не совсем правильно понят)
Я о том, что тупо пытаться боданьем изменить мировоззрение собеседника на тему его Я не очень то полезное занятие. Обозначили свои позиции и давайте дальше дискутировать, а не увязать в бесконечном бодании.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Вт Дек 01, 2009 1:30 pm   

Fourwinged писал(а):
Совершенно согласен с Песцом.

Сель писал(а):
В этом я с ним в общем то тоже должен согласиться.
Я немного не о том. (Видимо слишком невнятно выразился и не совсем правильно понят)
Я о том, что тупо пытаться боданьем изменить мировоззрение собеседника на тему его Я не очень то полезное занятие. Обозначили свои позиции и давайте дальше дискутировать, а не увязать в бесконечном бодании.

Так "бодание" - это один из приемов ведения дискуссий на здешнем форуме у некоторых анатмавадинофф! crazy (ум зашёл за разум)
Если пытаешься о чем-то дискутировать с Раухой, то неминуемо оказываешься в положении "бодающегося" (или сразу получаешь от него "рогами под дых").

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вт Дек 01, 2009 2:33 pm   

Сель писал(а):
Обозначили свои позиции и давайте дальше дискутировать, а не увязать в бесконечном бодании.

Примерно такие транспозиции и дефиниции и мне, Сель, более близки...

Разные традиции дают своеобразные описательные варианты на проблеатику "Я", отличающуюся даже внутри самой этой традиции.

Возьмём, например, христианство. При явной не чуждости этой мыслительной парадигме идеи обрезания собственной воли, в полный рост заявлена идея рождения нового человека!

Привести это разнообразие концепций относительно "личностного аспекта" к одному какому - то истиному знаменателю считаю если не вредным, то не полезным -- так точно.

Но с другой стороны, и не "похайреривши" ничего нового тоже не откроешь в этой тематике, и для себя и вообще...


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вт Дек 01, 2009 10:26 pm   

Рауха писал(а):
ты считаешь, что на твой довод - "бред полнейший" - я должен был что-то развёрнуто, убедительно и вежливо отвечать? Откуда такие предположения, интересно?
Серёг, а ты не заметил, что таким "доводом" я просто прозеркалил "доводы" одного известного тебе форумного персонажа? Wink Что, не понравилось? Laughing

Хотя о чём это я? Твоего я же ведь нет, так что замечать-то в общем-то и некому.

==============================================

plot писал(а):
Материальная природа наследуется от рождения; впоследствии она развивается в то, что обозначают термином нафс. Происходит это в результате взаимодействия с окружающей средой и в процессе социальной адаптации в семье и школе. Основная тенденция нафса заключена в том, что он бесцеремонно навязывает свои желания, беспокоясь только о собственной удовлетворенности.

Олег, а на каком языке этот текст? И как на этом языке будет "я"?
...А ещё там в переводе откуда-то вдруг термин "эго" проскочил... Хотелось бы знать, что и ему соответствовало в оригинале.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вт Дек 01, 2009 10:58 pm   

SilverCloud писал(а):
Олег, а на каком языке этот текст?

Изначально текст был на английском. Автор - д-р Джавад Нурбахш, глава (кутб) суфийского братства Ниматуллахи, родился в 1927 г. в г. Кермане (Иран). Много лет был руководителем отделения психиатрии Тегеранского университета. В связи с исламской революцией и последовавшим давлением покинул Иран (точно не помню в каком году) и до смерти в 2008-м жил в Великобритании.
SilverCloud писал(а):
И как на этом языке будет "я"?

Какое именно "я" ты имеешь в виду?
SilverCloud писал(а):
...А ещё там в переводе откуда-то вдруг термин "эго" проскочил... Хотелось бы знать, что и ему соответствовало в оригинале.

В оригинале ему соответствовало слово "эго", которое фактически эквивалентно суфийскому термину "нафс".


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Дек 01, 2009 11:05 pm   

SilverCloud писал(а):
Серёг, а ты не заметил, что таким "доводом" я просто прозеркалил "доводы" одного известного тебе форумного персонажа? Wink Что, не понравилось? Laughing

Оставило равнодушным. Пустое обезьянство, извини уж. Известный и тебе персонаж свой "тенис" строит не из одних только подобных фраз. Они у него довеском идут. А ты ничего другого отзеркалить не сумел... Sad

Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды:

SilverCloud писал(а):
Хотя о чём это я? Твоего я же ведь нет, так что замечать-то в общем-то и некому.

Да нет, это у тебя яшность включается моментом. При том, что "твоего я" нет точно также как и моего... Smile

Добавлено спустя 5 минут 12 секунд:

Fourwinged писал(а):
Так "бодание" - это один из приемов ведения дискуссий на здешнем форуме у некоторых анатмавадинофф!

Со столь больной-то башки да на относительно здоровую... d'oh!
Почитай СВОИ постинги, Женя. Настолько непредвзято, насколько способен. Сколько там безосновательного самоутверждения, уверенности в праве на внимание, категоричности. При очевиднейшем невежестве во всём, что дела касается. Вообще-то такое явление глупостью кличется в народе. Просто.

Добавлено спустя 5 минут 10 секунд:

Песец писал(а):
Но я ещё раз обращу внимание, что позиция в вопросе относительно "Я" определяет и позицию относительно пути развития цивилизации, о которой говорит Дмитрий. Второе прямо проистекает из первого.

Стоило б уточнить малость. Банальность и предвзятость в отношении вопроса об "эго" иллюстрирует те же качества и во многих прочих вопросах...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Дек 01, 2009 11:50 pm   

Рауха писал(а):
Стоило б уточнить малость. Банальность и предвзятость в отношении вопроса об "эго" иллюстрирует те же качества и во многих прочих вопросах...

Неа, Сергей.
Fourwinged писал(а):
Вопрос я бы сказал стоит ребром: или человечество есть сообщество людей как отдельных, свободных существ, или наоборот, человек - только лишь мелкий фрагмент, входящий в систему под названием "человечетство" и сам по себе не существующий как существо свободное.


Если выводить на уровень мировозрений, идеологий и стоящиз за ними путей, то можно чётко увидеть взаимозависимость:

1) Признание Эго - модерн - гуманизм;
2) Отрицание/умаление Эго - архаика - традиционализм.

Кстати, приведи мне примерну хоть одной цивилизации из бывших на Земле в реале, которые бы шли по второму пути и не погибли? Современный Северо-Запад (и шире, формирующаяся на базе Запада глобальная цивилизация - пример преуспевающей индивидуалистической и "магической" цивилизации)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 8:07 am   

Песец писал(а):
1) Признание Эго - модерн - гуманизм;
2) Отрицание/умаление Эго - архаика - традиционализм.

Все цивилизации погибают рано или поздно, не зависимо от их ориентации.
До европейской цивилизации не было вообще народов, которые ориентировались бы на индивидуализм и эгоизм изначально. Однако цивилизации, существовавшие тысячелетиями, были. Цивилизации, по сравнению с которыми европейская - младенец. Египетская, Индийская, Китайская, Центральноамериканские. Европейская же цивилизация, при всех её технических достижениях, уже близка к краху. Кстати, вот пожалуй - древнеримская цивилизация. Поначалу она была как раз основана на духе единства: общее дело, республика и т.д. Под конец возобладал эгоизм. И что с ней стало? И что было с её техническим прогрессом? Уж наверное, он не был более значительным, чем в том же Китае того времени. Возьмём советскую империю. Она существовала до тех пор, пока опять же был силён дух единения. Как только появилось крысятничество и каждый стал грести под себя - всё рухнуло. То же с империей Инков - она начала разрушаться именно из-за эгоизма эстеблишмента и приход испанцев просто совпал. Они во время явились. Дальше - например возьми цивилизацию Спарты. Рухнула только когда спартанцы попробовали греческой роскоши и начали грызться между собой.
Да и не правильна сама постановка вопроса. Что значит - отрицание или умаление Эго? Что ты имеешь в виду?
И о каком гуманизме ты говоришь? О том, который сбрасывает урановые бомбы на мирные города?
Так что этот критерий - ложный. И примеры твои не катят. Византия погибла не из-за умного делания, а из-за внутренних распрей и интриг. И магия была в большинстве древних государств. Тот же Египет был насквозь магическим и просуществовал многие тысячелетия, будучи передовым государством в техническом отношении в том числе или тот же Китай. А Тибет? А Япония? А Вьетнамское государство или Корё?
Ты просто подгоняешь факты под свою концепцию, не более того. Даже не хотелось отвечать в виду явной надуманности доводов.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 9:06 am   

Песец писал(а):
Неа, Сергей.

Да-а, Андрей. Заурядная констатация.
Neutral
Песец писал(а):
Если выводить на уровень мировозрений, идеологий и стоящиз за ними путей, то можно чётко увидеть взаимозависимость:

1) Признание Эго - модерн - гуманизм;
2) Отрицание/умаление Эго - архаика - традиционализм.

Чего только не выдумаешь от недостатка фантазии... Laughing
1.Малоосознаваемая констатация эго. Традиционализм. Свадхистана.
2. Возвеличивание эго. Гуманизм. Манипура.
3. Осознавание мнимости и деструктивности эго. Установка на открытость сознания. Трансгуманизм. Анахата.
Razz Laughing
Песец писал(а):
Кстати, приведи мне примерно хоть одной цивилизации из бывших на Земле в реале, которые бы шли по второму пути и не погибли?

По первому. Таких и по сю пору много. Культур, цивилизация - это уже выявление второго уровня.

Песец писал(а):
Современный Северо-Запад (и шире, формирующаяся на базе Запада глобальная цивилизация - пример преуспевающей индивидуалистической и "магической" цивилизации)

Пример предкризисной, подающей признаки откровенной деградации цивилизации.
plot писал(а):
Кстати, вот пожалуй - древнеримская цивилизация. Поначалу она была как раз основана на духе единства: общее дело, республика и т.д. Под конец возобладал эгоизм.

Индивидуализм был изначален. Рим начинался с разбойничьей шайки. Как и Северо-Запад во многом...
plot писал(а):
Она существовала до тех пор, пока опять же был силён дух единения.

Опять же, в идеологической основе - "разумно-эгоистический".
plot писал(а):
То же с империей Инков - она начала разрушаться именно из-за эгоизма эстеблишмента и приход испанцев просто совпал.

Вот это пример не очень точный.
plot писал(а):
Дальше - например возьми цивилизацию Спарты.

А вот это - уже значительно точнее.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 10:18 am   

Рауха писал(а):
Индивидуализм был изначален. Рим начинался с разбойничьей шайки. Как и Северо-Запад во многом...

Любое воинское братство - это прежде всего братство. Оно живёт согласно Воинской Правде в том или ином виде, и подчиняется прежде всего ему. Она, Правда, в таких братствах выше любых шкурных интересов, которые, кстати, жестоко в них пресекаются. Индивидуальности в дружине собраны воедино, оставаясь индивидуальностями, но и работая друг с другом в гармонии. И чем больше эта гармония, тем успешнее будут военные походы этой дружины. Как только шкурное перевешивает - конец братству. И в истоках Северо-Западной и Греко-Римской культур лежали именно такие братства, как и в истоках практически каждой из культур, если посмотреть. С братства начинается всё, а заканчивается шкурничеством.

Добавлено спустя 3 минуты 3 секунды:

Андрей может сказать, что возможен ещё и разумный эгоизм. Не возможен он, Андрей. Ты будешь соблюдать свои установки, а другой на них плюнет. Разумный эгоизм для каждого - свой. А по сути - это эгоизм и есть, как его ни называй. Разумный, неразумный... Даже разумный эгоист, случись что, будет печься лишь о своей шкуре, послав подальше все остальные соображения. Хорошо быть разумным, когда воздух свеж и не пахнет жареным.

Добавлено спустя 6 минут 14 секунд:

Эгоистами и "свободными личностями со своими интересами" были полицаи, которые терзали своих же соседей лютее любого эсэсовца. Вот - идеальный пример разумного эгоиста. Такой полицай ведь поступил очень разумно с точки зрения эгоизма. Что же мол делать раз жизнь такая...


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 10:32 am   

plot писал(а):
До европейской цивилизации не было вообще народов, которые ориентировались бы на индивидуализм и эгоизм изначально.

Не надо подменять понятия. Я говорил о
Песец писал(а):
Признание Эго

а не
plot писал(а):
эгоизм

В том смысле, который ты в это вкладываешь, это корректнее называть индивидуализмом.

Кстати, в ряде западных демократий тоже весьма высок уровень
plot писал(а):
общее дело

Даже концепция гражданского общества отсюда.

Суть принципа просто и действенна, но работает, только если большинсво членов общества имеют развитый ум, даже - то самое, нелюбимое тобой и Раухой во вторую очередь после Эго. Суть в том, что коллективн индивидуумов может больше, чем каждый в тдельности. Отсюда и формула: "альтруизм - это разумный эгоизм".

(Именно потому, примеры неразумного эгоизма, с доминантой животных страстей, вроде определённых тенденций Рима периода упадка или бСССР 90-х годов прошлого века тут не подходят).

plot писал(а):
Цивилизации, по сравнению с которыми европейская - младенец

Успевший совершить во внешнем мире то, что старцам было явно не под силу, или они - как индусы, китайцы, японцы - начали учится у младенца.

plot писал(а):
Египетская

Тысячелетиями стояла на месте, потому что когда закончился пассионарный порыв и были исчерпаны его плоды ничего нового, подчёркивая, не в мистической области, а в области социальной и естестенных наук предложить миру не смогла.

plot писал(а):
Индийская, Китайская

Топтались на месте, пока не сумели соединить свои особенности с заимствованным у европейцев экстравертным вектором развития.

plot писал(а):
Центральноамериканские

Погибли.

plot писал(а):
Кстати, вот пожалуй - древнеримская цивилизация.

На сознательном единстве атомов-индивидуумов. См. выше относительно разумного эгоизма.

plot писал(а):
Под конец возобладал эгоизм.

Под конец начало возобладать животное начало, что проявилось в период упадка.
Хотя даже во времена разнузданнейший оргий и наискотиннейших императоров 1-2 века варвары Рим взять так и не смогли.

Но добили Рим изнутри всё-таки мистики, вначале языческие, потом христианские, сделавшие его неспособным сопротивляться внешнему врагу и, образно говоря, думающим "о граде Божьем" (с) Августин больше, чем "о граде земном", то есть Риме.

plot писал(а):
империей Инков - она начала разрушаться именно из-за эгоизма эстеблишмента и приход испанцев просто совпал.

Ну да...
Эгоизма в соперничестве Атауальпы и Уаскаоа в собственном смысле было много меньше, чем животного инстинкта, по которому "альфа-самец" должен остаться только в единственном экземпляре. выше уже писал, не путайте генетически наследуемую программу поведенческих инстинктов с эгоизмом. Этология у тех же муравьёв, термитов и т.д. работает, в рамках их видов, не смотря на отсутствие "яшности" каждого отдельного организма - на ура. Sad

plot писал(а):
не правильна сама постановка вопроса. Что значит - отрицание или умаление Эго

Имею в виду модус общественной морали, направленный на признание "яшности" чем-то постыдным и неодобряемым. Ну, вроде русского: "я последняя буква алфавита".

Его наличием отличается то, что называется традиционным обществом от посттрадиционного.

Западная гуманистическая рефолюция, начавшаяся в эпоху Возрождения - это и был бунт титанов (по Андрееву- их реинкарнаций) за возващение к античным идеалам, то есть - за возвращение понятию Эго доброго имени. С присоединением к вопросу "третьего сословия" возник вызов со стороны животности, но путать "яшность" с "животностью" не стоит, они разные, хотя вторая может отравлять первую.

Кстати, мне сложно осмысливать суффийский текст, тобой предложенный, потому что я там очень мало вижу про то, что, собственно, понимаю подЭго и "яшностью" - там чувство духовного так, как его понимает автор, противопоставляется "животности". Для меня его нафс в большинстве то, о чём я говорю, когда выступаю против "обезьяны в человеке". Как это сотносится с Эго - чувством и понимаем своей уникальности, отличимости и атомарности по отношению ко всем другим индивидуумам в макрокосме - я не понимаю. dunno (не понимаю!)

plot писал(а):
о каком гуманизме ты говоришь? О том, который сбрасывает урановые бомбы на мирные города?

Не передёргивай.
Я говорю об устойчивом векторе резвития европейской цивилизации.

Атомная бомба, концлагеря были осуждены массовым (заметь, даже массовым!) сознанием Запада, и через тридцать лет после этих преступлений была принята декларация прав человека, требования к исполнению путнков которой всё строже. Через пятдесят лет после той бомбы Запад в массе, опять таки, в серьёз борется за права не только людей, но и животных.

Если же брать как пример интравертов тех же египтян, так там тысячелетиями строили пирамиды фараонам. в процессе чего гибло количество людей по масштабу соизмеримое с жертвами Хиросимы, и тысячелетиями раскаяться в этом, отказаться от такого так никто и не подумал.
plot писал(а):
"]Так что этот критерий - ложный.

Скорее твоё суждение о Западе вне вектора развития цивилизации ложно.

plot писал(а):
Византия погибла не из-за умного делания, а из-за внутренних распрей и интриг

Они очень взаимосвязаны.
Когда народ "забил" в массе на свою земную цивилизацию и начал искать мистический опыт на путях, на которых с детства внушалось, что иерархия - это святое и ни один простой человек не должен помышлять о влиянии поступков кесарей и вообще начальства, разве только последние на веру покусятся, ибо гордыня, гордыня - грех и т.д. Горстку циников, грызшихся за власть и море умерщвлявших плотские интересы брать можно было брать голыми руками. Что турки и сделали.

А банально - Константинополю бы пригодилось пара толковых управленцев-инноваторов, хороших хозяйственников и полководцев, хороших инженеров, умеющих делать пушки, больше, чем вся наличествующая на тот момент в обителях Византии армиямистиков-затворников. ИМХО.

plot писал(а):
Египет был насквозь магическим и просуществовал многие тысячелетия, будучи передовым государством в техническом отношении

У него не было экстравертности, духа экспансии, духа развития. И потмоу техника стала лишь игрушками для жрецов.

plot писал(а):
или тот же Китай

Который добивался много именно в "красные эпохи". И становится мировым лидером сейчас. а не в эпоху тех же Циней, покровительствовавшим ламам и другим мистикам.

plot писал(а):
А Тибет?

Нуи где тот Тибет именно как цивилизация, а не в виде отдельных прорывов, так и не коснувшихся масс?

plot писал(а):
А Япония?

Японию мировой державой сделал не дзен, а умение делать хорошие вещи, то есть смена вектора и заимствования у Европы, привитые на экспансионистский самурайский грунт, произошедшие в эпоху Мэйдзи.

plot писал(а):
Вьетнамское государство или Корё?

В целом. с учётом национальных особенностей- тоже, что и с Японией.
Цивилизация ЮВА поднялась только приняв на грунт своих ценностей европейский земной, материальный экспансионизм и рационалистическое мышление, органично допонившее собственные тысячелетние навыки, бывшие там и до того.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 10:42 am   

Песец писал(а):
Отсюда и формула: "альтруизм - это разумный эгоизм".

Альтруизм - это обратная сторона эгоизма. Любящий и самоотверженный человек не альтруистичен - он просто любящий и самоотверженный.
Песец писал(а):
Но добили Рим изнутри всё-таки мистики, вначале языческие, потом христианские, сделавшие его неспособным сопротивляться внешнему врагу и, образно говоря, думающим "о граде Божьем" (с) Августин больше, чем "о граде земном", то есть Риме.

Возродили его именно христианские императоры, какими бы они на деле ни были. Кстати - исламская цивилизация. Как насчёт неё?
Песец писал(а):
Успевший совершить во внешнем мире то, что старцам было явно не под силу, или они - как индусы, китайцы, японцы - начали учится у младенца.

А что он успел? Железок понастроить? Благодаря признанию эго? Его преуспеяние - просто плод развития всего человечества. Увеличения численности, накопления опыта, угасания других великих цивилизаций.
Короче, Андрей, ну лажа ведь то, что ты говоришь, л а ж а.

Добавлено спустя 5 минут 8 секунд:

Этот спор опять обещает быть бесконечным и бесплодным. Поэтому - я из него выхожу. Думай как тебе нравится.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 10:49 am   

plot писал(а):
эгоизм и есть, как его ни называй. Разумный, неразумный...

Предубеждение.

plot писал(а):
Даже разумный эгоист, случись что, будет печься лишь о своей шкуре, послав подальше все остальные соображения. Хорошо быть разумным, когда воздух свеж и не пахнет жареным.

Когдазапахнет жареным, включается животная программа выживания. И совсем без Эго микроб, и с коллективным шельтом термит тут чаще всего ведут себя одинаково.

plot писал(а):
Эгоистами и "свободными личностями со своими интересами" были полицаи, которые терзали своих же соседей лютее любого эсэсовца.

Это вообще-то шатмп советской пропаганды. Wink
И полицаи, и эсэсовцы были разные.

plot писал(а):
полицай ведь поступил очень разумно с точки зрения эгоизма

Это смотря чем он занимался.
Если просто работал полицаем, а как говорят очевидцы - это было всё-равно что советский мент только при немцах, - то да.
А если добровольно в каратели лез, в "айнзацгруппы", зверствовал и вымещал комплексы и т.д.- так там как правило не "яшность" виновата, а садистические наклонности, патология. Это как с нашими ментами нынче. Есть те, кто просто работают и ловят бандитов (кстати. при оккупации тоже кому-то их нао было ловить), а есть те, кто "крышуют" и "давят". и есть такие, что пытают на следствии и расстреливают в супермаркетах. "Яшность" - не при чём.

plot писал(а):
Любое воинское братство - это прежде всего братство. Оно живёт согласно Воинской Правде в том или ином виде, и подчиняется прежде всего ему.

Ну да, ценности эпилептоидов.
Только такое братство не склонно к развитию, стоит на месте веками.

Рауха писал(а):
Культур, цивилизация - это уже выявление второго уровня.

Это если по Шпенглеру, а я в трактовке более современных политологов, вроде Тойнби, где слово цивилизация примерно синонимично андреевскому термину "метакультура".

Рауха писал(а):
Пример предкризисной, подающей признаки откровенной деградации цивилизации.

Кризис запада связывается, кстати, с:
- ограничением внешней экспансии;
- "потреблядством" и мистицизмом.

Кстати, не удивляет что увлечение мистикой и потреблением ради потребления идут рука об руку, как в Риме разврат периода упадка и становление вычурных мистических космогоний, или в царской России периода перед Революцией, или в СССР и бСССР в 80-90 х.х?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 10:54 am   

Песец писал(а):
мистицизмом

Мистицизм сюда приплетать не нужно. Он бывает очень разный. И эгоистический в том числе.
Слышал я уже про разумных эгоистов. Это была какая-то неосатанистская секта типа телемитов.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 10:55 am   

plot писал(а):
Возродили его именно христианские императоры, какими бы они на деле ни были.

ha-ha (ха-ха-ха)
При языческих полуодетые варвары Рим не брали.

plot писал(а):
исламская цивилизация. Как насчёт неё?

Также.

Падение в традиционализм, и те, кто первыми построили воздушный шар, так увлеклись "материями мистическими", что забыли на нём взлететь, а потом и технически проиграли Западу.

А к современному состоянию этой цивилизации применимо то, что писалось о Японии после революции Мэйдзи.

plot писал(а):
Его преуспеяние - просто плод развития всего человечества. Увеличения численности, накопления опыта, угасания других великих цивилизаций.

Только подвалявшие "яшность" цивилизации этого веками так добиться и не смогли.
Хотя у античного греко-римского мира такой шанс был, но упадок наступил раньше. И - может быть, тут вообще нет достоверных данных, потому это лишь предположение - был шанс у Атлантиды.

plot писал(а):
лажа ведь то, что ты говоришь, л а ж а.

Потому что тебе так с точки зрения твоей веры комфортно считать.

Но тут то факты наблюдаемого в мире прогресса на моей стороне.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 10:57 am   

Песец писал(а):
При языческих полуодетые варвары Рим не брали.

Брали. И Рим спасался только тем, что откупался от них. А потом нанимал в свою армию. На деньги, награбленные у других народов.

Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд:

Песец писал(а):
Потому что тебе так с точки зрения твоей веры комфортно считать.
Но тут то факты наблюдаемого в мире прогресса на моей стороне.

Ну-ну.
Официально объявляю: прерываю эту дискуссию не потому, что мне нечего ответить Песцу, а потому что времени жаль на всё это тратить.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 11:20 am   

plot писал(а):
Слышал я уже про разумных эгоистов. Это была какая-то неосатанистская секта типа телемитов.

В андреевском смысле термин "сатанинский" тут некорректен. Они ж к совершению зла не призывают и почитание зла не практикуют.

Так что самым корректным тут будет выражение - "путь Ума".

plot писал(а):
Мистицизм сюда приплетать не нужно. Он бывает очень разный

Я гворю о традиционном мистицизме, с эгоподавлением/эгоотрицанием.

plot писал(а):
эгоистический в том числе.

Бывает.
Но пути ни одной цивилизации он не определял.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 11:39 am   

Песец писал(а):
Так что самым корректным тут будет выражение - "путь Ума".

Знаешь, кого называли "Умным духом"?


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 1:48 pm   

Совсем не факт, что Западные культуры -- культуры индивилуалистов и экстравертов? Культура активная, пассионарная большей частью, но это ведь не обозначает автоматически, что она эгоистично ориентирована?

Потому что по внешности совсем не ясна мотивация человека ( даже та, видимо - толпа, что устремилась в Новый Свет: конквистадоры, евангелисты, исследователи - учёные,"ботаны", любители путешествий, те, которые сидеть без приключений на одном месте не могут чисто по характерным особенностям, униженные на родине, репрессированные,-- кто знает какими рычагами они были сдвинуты с места былой осёдлости? ) Кортес и Писарро, Колумб и Магеллан - совсем не одного поля ягоды!

Да ещё и не договорились, о каком эгоизме идёт речь!

Есть эго, есть индивидуальная окрашенность, есть территориально очерченная обособленность, есть судьба - собственность "оттюнингованная" обстоятельствами, есть коллективный эгоизм (против кого дружим? ), стадный комлекс и церковная отстранённая соборность, есть коллективная самобытность, менталитет, есть в конце коцов то, что называют высшим "Я", монадой, есть констукция с Атманом, разноматериальная структура человека со слоями , ключами, течениями и аурами, есть амбициозность альтруистичная, есть собственноутверждающая меркантильность, есть творческая неповторимость ( почему мы и говорим, что "Доктора Живаго написал Пастернак, а не Бунин ), есть деятельный эгоизм, есть бездеятельный, есть эмоциональные приливы и отливы... и т.д и т.п. О каком "эгоизме" ведём речь?

Если говорить про сангху, то, манифестируя отсутствие"Я", мировозренчески они имели очень конкретные вещи, контекстно может совсем отличающееся от того, про чего на форуме ведётся разговор!


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 2:02 pm   

Лис,
наши с Раухой оппоненты упорно пытаются представить наши слова как утверждение некоей "безличности". Это в корне не так, но доказывать - бесполезно, потому что не слушают. Фишка в том, что для них утверждение принципиальной безоснОвности "эго" равнозначно утверждению безличности. Это следствие их пресловутого "пути ума".


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
April



Зарегистрирован: 05.11.2009
Сообщения: 13

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 2:40 pm   

Песец писал(а):
Кстати, не удивляет что увлечение мистикой и потреблением ради потребления идут рука об руку, как в Риме разврат периода упадка и становление вычурных мистических космогоний, или в царской России периода перед Революцией, или в СССР и бСССР в 80-90 х.х?


Если Ваш вопрос не был риторическим Smile, то напрашивается очень простой ответ: закон маятника. Удаление от точки покоя в одну сторону - вызывает аналогичный уклон в другую. Лишь бы маятник не расшатался и не упал Smile

Мне кажется, что изначальный толчок - в сферу потребительства (ближе к природе слабой человеческой натуры)

Добавлено спустя 14 минут 46 секунд:

April писал(а):
Есть эго, есть индивидуальная окрашенность, есть территориально очерченная обособленность, есть судьба - собственность "оттюнингованная" обстоятельствами, есть коллективный эгоизм (против кого дружим? ), стадный комлекс и церковная отстранённая соборность, есть коллективная самобытность, менталитет, есть в конце коцов то, что называют высшим "Я", монадой, есть констукция с Атманом, разноматериальная структура человека со слоями , ключами, течениями и аурами, есть амбициозность альтруистичная, есть собственноутверждающая меркантильность, есть творческая неповторимость ( почему мы и говорим, что "Доктора Живаго написал Пастернак, а не Бунин ), есть деятельный эгоизм, есть бездеятельный, есть эмоциональные приливы и отливы... и т.д и т.п. О каком "эгоизме" ведём речь?

Дивно и чудно! Может совместно попытаемся привести разнообразие эгоизмов в систему?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 3:01 pm   

Лис писал(а):
не факт, что Западные культуры -- культуры индивилуалистов и экстравертов

Факт там Эго не подавляется и на уровне общественной морали не провозглашается чем-то постыдным.

(В отличие от русского: "я - последняя буква алфавита")

Лис писал(а):
Культура активная, пассионарная большей частью, но это ведь не обозначает автоматически, что она эгоистично ориентирована?

Не обозначает. Примеры такого есть в истории. Но это - не к Европе.

Лис писал(а):
Потому что по внешности совсем не ясна мотивация человека ( даже та, видимо - толпа, что устремилась в Новый Свет: конквистадоры, евангелисты, исследователи - учёные,"ботаны", любители путешествий, те, которые сидеть без приключений на одном месте не могут чисто по характерным особенностям, униженные на родине, репрессированные,-- кто знает какими рычагами они были сдвинуты с места былой осёдлости? ) Кортес и Писарро, Колумб и Магеллан - совсем не одного поля ягоды!

Не одного.
Но потом, постконкистские государства и культуры на местности творили те, кто "яшность" утверждал. Например, "Декларация независимости США".

Лис писал(а):
Есть эго

К счастью. И это могильщик тисков так называемых "традиционных" ценностей, из которых есть очень много не ценночстей, а совсем даже наоборот.

Лис писал(а):
есть территориально очерченная обособленность

И это есть. Если она не враждебна другим подобным, то позитивна.

Лис писал(а):
есть судьба

Свою судьбу мы творим сами, преодолевая сопротивление среды и отталкиваясь от того, что наработали раньше, в том числе - не в этой жизни (о чём не помнить - плохо).

Лис писал(а):
есть в конце коцов то, что называют высшим "Я", монадой

Да. Только кто-то считает, что это "Я" или одно на всех, или одно не отличимо от другого.

Лис писал(а):
есть констукция с Атманом

То же, что монада.

Лис писал(а):
О каком "эгоизме" ведём речь?

Об утверждении собственной индивидуальной неповторимости и защите её от посягательств извне.

Лис писал(а):
Если говорить про сангху, то, манифестируя отсутствие"Я", мировозренчески они имели очень конкретные вещи, контекстно может совсем отличающееся от того, про чего на форуме ведётся разговор!

Вероятно.
Но эгрегоры, требующие отречься или подавлять себя я отношусь с подозрением.

Добавлено спустя 1 минуту:

April писал(а):
Если Ваш вопрос не был риторическим , то напрашивается очень простой ответ: закон маятника.

Если б так, они б одновременно не цвели и не пахли. А сменяли друг друга как эпохи.

Добавлено спустя 8 минут 8 секунд:

plot писал(а):
наши с Раухой оппоненты упорно пытаются представить наши слова как утверждение некоей "безличности"

А это не так?
Это косвенное, прячемое Вами от самих себя, утверждение собственной несамодостаточности и ничтожности (в случае "традиционного", не гностического христианства) и вообще собвенного несуществования, приравнивания Я к иллюзии, в случае радикалных буддистских анатмавадинов (тхеравада).

Я устал просить опровержения. Их никто мне не дал!

Мне говорят, нет, это.. и описывают или рабство Индивидуальности или вообще то, что она часть какого-то сверхорганизма. Или, что её вообще нет. dunno (не понимаю!)

plot писал(а):
Это в корне не так

А из ваших же слов понимается. что как раз истинно так!

plot писал(а):
доказывать - бесполезно, потому что не слушают

Слушаем как раз очень внимательно. Но ни одного описания, подтверждающего отличие результата ваших путей от подавления/умаления/отречения от Я увидеть не удалось.

Или вы плохо рассказываете, или это действительно так, а вы сами этого не видите, потому что эгрегоры не дают.

plot писал(а):
Фишка в том, что для них утверждение принципиальной безоснОвности "эго" равнозначно утверждению безличности

Естественно.
Ведь Эго есть нечто, что есть внутри своей псиъхической природы. На него можо указать, имея достаточный инструментарий описать, и даже изучить. А тут - "иллюзорность", "безоснованость".

Может, под Эго мы разное понимаем?
Дык вроде нет, психический процесс. И что за психический процесс, который нельзя отрефлексировать, описать и указать, чем он именно является? dunno (не понимаю!)

plot писал(а):
Это следствие их пресловутого "пути ума".

А следствие вашей нелюбви ни рацио, ни Эго есть неспособность ответить однозначно и чётко на чётко и однозначно поставленные вопросы. Cool


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 3:24 pm   

Песец писал(а):
Об утверждении собственной индивидуальной неповторимости и защите её от посягательств извне.

Индивидуальность, которой ты можешь лишиться, и которая нуждается в защите - не есть истинная индивидуальность.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
April



Зарегистрирован: 05.11.2009
Сообщения: 13

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 3:29 pm   

plot писал(а):
Об утверждении собственной индивидуальной неповторимости и защите её от посягательств извне.

Наращиваем мы так броню вокруг себя - и неузнаваемо меняемся. Посмотрим на себя в зеркало - и кто там в нем отразиться?

Добавлено спустя 57 секунд:

Упс! Почти одновременно Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 3:31 pm   

plot писал(а):
Индивидуальность, которой ты можешь лишиться, и которая нуждается в защите - не есть истинная индивидуальность.

Истинная индивидуальность - как болванка, просто носитель и источник того, что она эмманирует из себя в процессе эволюции. И это с неё можно стереть. Но тем не мение то - всё, что есть у истинной индивидуальности.

Добавлено спустя 44 секунды:

April писал(а):
Наращиваем мы так броню вокруг себя - и неузнаваемо меняемся.

Не вижу я вокруг себя изменений в худшую сторону.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
April



Зарегистрирован: 05.11.2009
Сообщения: 13

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 3:36 pm   

Песец писал(а):
Не вижу я вокруг себя изменений в худшую сторону.


Вопрос ко всем: в чем проявляется изменение в лучшую/худшую сторону. И какие зеркала это могут отразить?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 3:39 pm   

April писал(а):
Вопрос ко всем: в чем проявляется изменение в лучшую/худшую сторону

Этика главная оценка.
Злее, более жестоким и т.д. я не стал, от того, что понял ценность Эго и стал его защищать.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 3:43 pm   

Песец писал(а):
Не вижу я вокруг себя изменений в худшую сторону.

April писал(а):
Вопрос ко всем: в чем проявляется изменение в лучшую/худшую сторону. И какие зеркала это могут отразить?

Внутренние.
Только внутренние.
Потому как только сам человек может поставить точку в вопросе - правильно ли я живу или нет? Внешние силы (источники информации) могут в этом только помочь.
И поэтому Я / эго / индивидуальность есть, существует и нужна человеку.
Любые рассуждения в раухинском стиле толи о "несуществовании я", то ли о его "иллюзорности" есть самообман.
"Сколько не говори "халва" - во рту слаще не станет" - сколько не говори что никакого эго/самости/я/йа "нет и быть не должно" - от этого свое собственное "я" не уменьшится ни на йоту. Другое дело что после такой "промывки мозгов" будешь делать...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 3:56 pm   

Песец писал(а):
Истинная индивидуальность - как болванка, просто носитель и источник того, что она эмманирует из себя в процессе эволюции. И это с неё можно стереть. Но тем не мение то - всё, что есть у истинной индивидуальности.

Заблуждение. Стереть что-либо можно только пока мы не пришли к этой самой индивидуальности. Пока мы не проснулись. И "это" - далеко не всё, что есть у истинной индивидуальности. У неё есть То, по сравнению с чем "это" - просто мираж.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
April



Зарегистрирован: 05.11.2009
Сообщения: 13

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 4:01 pm   

Песец писал(а):
Этика главная оценка.
Злее, более жестоким и т.д. я не стал, от того, что понял ценность Эго и стал его защищать.


У нас в университете был очень хороший преподаватель этики! Неутомимо провоцировал нас и прошибал наши спящие сознания. Но это так, к слову.
Систем этики - море/окияны. Какую возьмем за основу? Христианскую? И еще, чем проверяются этические качества человека? Каким должно быть испытание, дабы можно было сделать однозначный вывод о нашей этичности? Не примите за наезд Smile - я тут вопросами кидаюсь, чтобы для себя понять меру своей этичности Smile Типично эгоистические цели?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 4:01 pm   

plot писал(а):
Лис, наши с Раухой оппоненты упорно пытаются представить наши слова как утверждение некоей "безличности".

Все ветки по "анатмавадинизму"))) я не читал, возможно об этом уже говорили, но, насколько я знаю, понятие о личности в буддизме существует, сформулировано с помощью теории мгновенных постоянно меняющихся психофизических состояний, дхармо - частиц (потока сантаны), хоть и обусловленных; но следует заметить, что дифференцация присутствует и в самих скандхах, само существование деятельности скандхи виджняны -- не то же самое, что скандхи рупы ( существует, например, вершина сансары, котораую достиг Будда по описаниям в Джатаках до пробуждения ).

April писал(а):
Может совместно попытаемся привести разнообразие эгоизмов в систему?

Апрель, приветствую! Систематизировать удастся едва ли, но расширить понимание этого вопроса, надеюсь, удастся!

Песец писал(а):
Факт там Эго не подавляется и на уровне общественной морали не провозглашается чем-то постыдным.

Согласен, только там не мало таких людей, которые подавляют своё Эго сознательно. Напомню, что Запад до сих пор "болеет" восточными практиками/философией и весьма серьёзно.))) Проблема, сейчас подумал, в правильном направлении этого "подавления". Эгоизм и эгоизьм: убивать индивидуальные особености личности -- это коллапс личности, и творчества тем более.

Песец писал(а):
те, кто "яшность" утверждал.

И социаличты - иезуиты, о которых ты писал?

Песец писал(а):
И это могильщик тисков так называемых "традиционных" ценностей, из которых есть очень много не ценночстей, а совсем даже наоборот.


Мне кажется, ты нашёл "светлую струйку" в эгоизме, а нехорошую, почему - то просмотрел, или называешь другими терминами.

Песец писал(а):
Если она не враждебна другим подобным, то позитивна.


В том то и дело, что очень часто именно неизбежно враждебна, гармония возможна, но до равенства уровня в сообщающихся сосудах ещё надо додолдонить))).

Песец писал(а):
Свою судьбу мы творим сами

Я скорее про органику судьбы, налипания как социальные, так и наработанные непосредственно самим человеком.

Песец писал(а):
Только кто-то считает, что это "Я" или одно на всех, или одно не отличимо от другого.

На определённых ступенях так, наверно, и есть, в процессе.

Песец писал(а):
Лис писал(а):есть констукция с Атманом

То же, что монада.

Согласен, просто разные описательные традиции. Но в ветке о монадах, насколько я помню, эта идея была отвергнута; было сравнение с Алаей - Виджняной ( что тоже имхо интересный взгляд на высшее"Я" ).

Песец писал(а):
Но эгрегоры, требующие отречься или подавлять себя я отношусь с подозрением.

Когда сам работаешь с собой -- одно дело, а когда диктует эгрегор -- это чувствуется. Освободится от него (эгрегора) сложно, этот диктат может быть вплетён в массовое общественное мнение и надо быть - таки твёрдым в понимании вопроса и много на чего -- просто "забить", гня) свою линию!


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 4:03 pm   

plot писал(а):
Заблуждение.

Да ну. Это твой опыт говорит?
А почему ты его считаешь единственно истиным, а опыт другого а приори отрицаешь?

plot писал(а):
Пока мы не проснулись.

Проснулись - это соединились с Духом.
Но дальше-то что?

Самое интересное дальше начинается - осознаное развитие и как не утратить его плоды.

plot писал(а):
И "это" - далеко не всё, что есть у истинной индивидуальности.

"Это" то что делает её деятельной в мирах вне её внутренней природы.

plot писал(а):
У неё есть То, по сравнению с чем "это" - просто мираж.

Не знаю, о чём ты. Ты о бытие и внутреннем предзнании?

о чём бы ты не говорил, считать, что её внутреннее имеет большее значение. чем её же внешняя активность, я бы не стал, ибо в идеале - это одно и тоже.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
April



Зарегистрирован: 05.11.2009
Сообщения: 13

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 4:29 pm   

Интересный разговор! Извините за то, что возможно раздражаю "законкреченными" вопросами. Просто можно найти много прекрасных метафизических сложно-сконструированных слов о Бытие/Сущности/Сознании. Скользить по паутине значений... Мерцать туманной галактической россыпью звезд... Но мы родились здесь и сейчас, хотели или не хотели, но родились. И, судя по всему, являемся "второгодниками". И все здесь согласны, что надо вести внутреннюю работу, дабы перейти в следующий класс, вырваться из школы и пр.

Расскажите, пожалуйста, какого Себя - внутреннего и внешнего Вы хотите увидеть в конце жизни?

И исходя из Ваших концепция Эго и прочего, что Вы конкретно делаете, чтобы достичь цели? Так тупо и просто: встаю, думаю о вечном, чувствую, что это меня меняет, вижу в какую сторону ... и т.д. и т.п.
Знаете, как в анекдоте: "А теперь мы посмотрим слайды".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 4:33 pm   

И увидел я трамвай. И прокатился на нём. И пришёл к тому, кто трамвай не видел и сказал ему: "я видел трамвай и ездил на нём". Тот же ответил:
Песец писал(а):
Да ну. Это твой опыт говорит?
А почему ты его считаешь единственно истиным, а опыт другого а приори отрицаешь?

И сказал я ему: Бог с тобой, дорогой товарищ. Повернулсо и пошол себе лесом.

Добавлено спустя 7 минут 19 секунд:

April писал(а):
И исходя из Ваших концепция Эго и прочего,

У меня нет концепций Эго. Я лишь пытаюсь вербализовать то, что доступно моему наблюдению.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
April



Зарегистрирован: 05.11.2009
Сообщения: 13

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 4:49 pm   

plot писал(а):
увидел я трамвай. И прокатился на нём. И пришёл к тому, кто трамвай не видел и сказал ему: "я видел трамвай и ездил на нём". Тот же ответил:


Вот-вот. У Вас внятная позиция и конкретные понятные методы. Для окружающих остается только решить: следовать им или нет.
Другие участники, пожалуйста, предложите такие же конкретные методы и что должно быть в итоге? И что Вы уже получили, следуя им здесь и сейчас.

Добавлено спустя 9 минут 27 секунд:

plot писал(а):
У меня нет концепций Эго. Я лишь пытаюсь вербализовать то, что доступно моему наблюдению.


Если я перефразирую, будет верно? "Мне чего-то не хватало. И отправился в Путь, чтобы найти это. Путь мой такой. В Пути я увидел следующее и теперь рассказываю об этом Вам, и я понял теперь, чего искало мое Сердце в начале Пути".

Буду благодарна, если участники расскажут о "Путь мой такой".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 5:27 pm   

April писал(а):
И, судя по всему, являемся "второгодниками"

Откуда такая уверенность?
У меня её нет.

April писал(а):
все здесь согласны, что надо вести внутреннюю работу, дабы перейти в следующий класс, вырваться из школы и пр.

Я не уверен, что это школа.
Тюрьма тоже может школой называться, но обычно такие аналогии не не проводятся.

April писал(а):
Вот-вот. У Вас внятная позиция и конкретные понятные методы. Для окружающих остается только решить: следовать им или нет.

И НИ ОДНОГО доказательства. Exclamation

Добавлено спустя 1 минуту 26 секунд:

April писал(а):
И исходя из Ваших концепция Эго и прочего, что Вы конкретно делаете, чтобы достичь цели?

Постигаю себя и мир.
Потому что знание - сила.
Все наши беды - от невежиства и слабости.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.


Последний раз редактировалось: Песец (Ср Дек 02, 2009 5:36 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 5:33 pm   

April писал(а):
Если я перефразирую, будет верно? "Мне чего-то не хватало. И отправился в Путь, чтобы найти это. Путь мой такой. В Пути я увидел следующее и теперь рассказываю об этом Вам, и я понял теперь, чего искало мое Сердце в начале Пути".

Да. Примерно так.

Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:

И увидел я трамвай. И прокатился на нём. И пришёл к тому, кто трамвай не видел и сказал ему: "я видел трамвай и ездил на нём". Тот же ответил:
Песец писал(а):

Да ну. Это твой опыт говорит?
А почему ты его считаешь единственно истиным, а опыт другого а приори отрицаешь?
И НИ ОДНОГО доказательства. Exclamation

И сказал я ему: Бог с тобой, дорогой товарищ. Повернулсо и пошол сибе лесом.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 5:40 pm   

plot писал(а):
И сказал я ему: Бог с тобой, дорогой товарищ. Повернулсо и пошол сибе лесом.

На этом "трамвае" строиться очень много твоих глобальных теорий. Например, касательно того, куда правильно надо развиваться не личности, а цивилизации (Это только если этцу тему трогать). А в большинсвте - часто даже вплоть до этических оценок, что есть хорошо и что есть плохо.

plot писал(а):
Повернулсо и пошол сибе лесом.

Понмаешь, в ЛЕСУ НЕТ и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ТРАМВАЕВ. В деревнях, в окрестностях леса - тоже. Вот на станцию выйдем, там электричкой до областного центра... Может, там есть трамвай. Хотя тоже вряд ли, скорее ещё поездом до столицы ехать надо.
Тебя лешие морочат, очнись!

(Это если пользовать твои образы и аналогии)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.


Последний раз редактировалось: Песец (Ср Дек 02, 2009 5:44 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 5:43 pm   

Песец писал(а):
На этом "трамвае" строиться очень много твоих глобальных теорий. Например, касательно того, куда правильно надо развиваться не личности, а цивилизации (Это только если этцу тему трогать). А в большинсвте - часто даже вплоть до этических оценок, что есть хорошо и что есть плохо.

И? У тебя всё то же основывается на том, что ты не видел трамвая. Впрочем, о цивилизациях я всё же рассуждать избегаю по мере возможности.
Песец писал(а):
Понмаешь, в ЛЕСУ НЕТ и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ТРАМВАЕВ. В деревнях, в окрестностях леса - тоже. Тебя лешие морочат, очнись!

Ню-ню.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 5:54 pm   

plot писал(а):
Любое воинское братство - это прежде всего братство. Оно живёт согласно Воинской Правде в том или ином виде, и подчиняется прежде всего ему.

Оно живёт по своим "понятиям", вполне родственным криминальным. В основе такого братства - почти чистое самоутверждение. Не пощадить своей жизни за авторитетные принципы - проявление высшей доблести. Готовность к этому - заявка на высокий статус в сообществе. И в уголовной среде, и в "феодальной".
plot писал(а):
И чем больше эта гармония, тем успешнее будут военные походы этой дружины.

О том, что разбойником никак без Дао известно было давно...
plot писал(а):
С братства начинается всё, а заканчивается шкурничеством.

При этом и начиналось всё с самоутверждения, и заканчивалось им же...
Песец писал(а):
Суть в том, что коллективн индивидуумов может больше, чем каждый в отдельности.

До поры до времени... Основанные на индивидуализме сообщества весьма нестойки, и, при этом, совсем не гибки. Сплачивающая их идейная основа очень быстро девальвируется.

Песец писал(а):
Именно потому, примеры неразумного эгоизма, с доминантой животных страстей, вроде определённых тенденций Рима периода упадка или бСССР 90-х годов прошлого века тут не подходят

Очень даже подходят. "Примыкай к доминирующей банде" - принцип вполне разумного эгоизма. "Тащи всё что можно если кругом бардак" - ничуть не менее разумный принцип.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 6:00 pm   

Рауха писал(а):
В основе такого братства - почти чистое самоутверждение.

Ну... не без того... Хотя не сказал бы, что оно там рулит. Совсем не всегда. Впрочем, и братства разные бывают.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 6:06 pm   

Песец писал(а):
Успевший совершить во внешнем мире то, что старцам было явно не под силу, или они - как индусы, китайцы, японцы - начали учится у младенца.

И успевший дойти до состояния близкого к старческому маразму в рекордно короткие сроки. Laughing
Песец писал(а):
Тысячелетиями стояла на месте, потому что когда закончился пассионарный порыв и были исчерпаны его плоды ничего нового, подчёркивая, не в мистической области, а в области социальной и естестенных наук предложить миру не смогла.

Тоже, только гораздо быстрей, ждёт и Северо-Запад, если он останется на отживающих свой позициях либерального индивидуализма.
Песец писал(а):
Топтались на месте, пока не сумели соединить свои особенности с заимствованным у европейцев экстравертным вектором развития.

Двигались в том же направлении. Более медленными, но и менее рискованными темпами. Cool
Песец писал(а):
Под конец начало возобладать животное начало, что проявилось в период упадка.
Хотя даже во времена разнузданнейший оргий и наискотиннейших императоров 1-2 века варвары Рим взять так и не смогли.

Да, Рим разлагался долго. Главным образом потому, что индивидуализм там был всё-таки довольно ограничен.
Песец писал(а):
Но добили Рим изнутри всё-таки мистики, вначале языческие, потом христианские, сделавшие его неспособным сопротивляться внешнему врагу и, образно говоря, думающим "о граде Божьем" (с) Августин больше, чем "о граде земном", то есть Риме.

Тебе не кажется, что ты тут откровенную глупость написал? Confused
Римские политики, стало быть, начитались Августина и в медитацию ушли? crazy (ум зашёл за разум) ha-ha (ха-ха-ха)
Те, у кого ты этой ерунды понахватался, просто не в состоянии причины со следствиями не путать.... Confused

Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:

plot писал(а):
Впрочем, и братства разные бывают.

Криминальные и "феодальные" братства - родственники наиближайшие.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 6:16 pm   

Рауха писал(а):
Криминальные и "феодальные" братства - родственники наиближайшие.

Ну, всё же между шайкой разбойников и дружиной воинов обычно (но не всегда) есть некая разница. Прежде всего, она видимо в том, что воины действительно часто готовы искренне положить жизнь за други своя. И отсюда возникает особая духовная близость. Остальное в принципе может быть схожим.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 6:19 pm   

Песец писал(а):
plot писал(а):наши с Раухой оппоненты упорно пытаются представить наши слова как утверждение некоей "безличности"
А это не так?
Это косвенное, прячемое Вами от самих себя, утверждение собственной несамодостаточности и ничтожности (в случае "традиционного", не гностического христианства) и вообще собвенного несуществования, приравнивания Я к иллюзии, в случае радикалных буддистских анатмавадинов (тхеравада).
Я устал просить опровержения. Их никто мне не дал!
Мне говорят, нет, это.. и описывают или рабство Индивидуальности или вообще то, что она часть какого-то сверхорганизма. Или, что её вообще нет.


Уважаемый Песец, достижимо ли в принципе состояние освобождения от эго, о котором говорят ваши оппоненты, или существует лишь развитое эго и ущербное эго, иногда маскируемое невнятными рассуждениями?

Уважаемый Плот, если существует освобождение от эго, то кому его легче достичь, высокоиндивидуализированной развитой личности или стадному существу, человеку толпы, родовому субъекту? или это не имеет никакого значения?


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 6:20 pm   

Песец писал(а):
Эгоизма в соперничестве Атауальпы и Уаскаоа в собственном смысле было много меньше, чем животного инстинкта, по которому "альфа-самец" должен остаться только в единственном экземпляре. выше уже писал, не путайте генетически наследуемую программу поведенческих инстинктов с эгоизмом.

А чего тут путать? Eh? (чего?) Одно в основе другого лежит самым непосредственным образом.
Песец писал(а):
Этология у тех же муравьёв, термитов и т.д. работает, в рамках их видов, не смотря на отсутствие "яшности" каждого отдельного организма - на ура. Sad

"Яшность" коолективная - штука очень даже понятная. "Уицрофилия" всё на той же яшности базируется...
Песец писал(а):
Имею в виду модус общественной морали, направленный на признание "яшности" чем-то постыдным и неодобряемым. Ну, вроде русского: "я последняя буква алфавита".

Общественная мораль никуда от яшности деться не может. "Хочешь быть крутым - учись быть скромным". Вот и вся тут мораль до копейки...

Добавлено спустя 2 минуты 30 секунд:

Ондатр писал(а):
Уважаемый Плот, если существует освобождение от эго, то кому его легче достичь, высокоиндивидуализированной развитой личности или стадному существу, человеку толпы, родовому субъекту? или это не имеет никакого значения?

Рискну ответить за Плота. Confused Яшность может быть изведена только после того, как она будет глубоко и серьёзно осознанна.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 6:24 pm   

Ондатр писал(а):
Уважаемый Плот, если существует освобождение от эго, то кому его легче достичь, высокоиндивидуализированной развитой личности или стадному существу, человеку толпы, родовому субъекту? или это не имеет никакого значения?

Я не говорю об освобождении от эго. А об осознании его природы скорее.
Не знаю, что ты, Максим, имеешь в виду под "высокоиндивидуализированной развитой личностью" и "стадным родовым человеком". Я бы лучше говорил о человеке, умеющем рефлексировать, наблюдать за собой. Размышлять. Более того, только такой человек и сможет осуществить то, о чём я говорю.

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:

Рауха писал(а):
Яшность может быть изведена только после того, как она будет глубоко и серьёзно осознанна.

Вот-вот. Осознана и понята в своей сути.

Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд:

Ещё и ещё раз хочу повторить. Речь совершенно не идёт о безличии или об обезличении.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 6:33 pm   

Песец писал(а):
Западная гуманистическая революция, начавшаяся в эпоху Возрождения - это и был бунт титанов (по Андрееву- их реинкарнаций) за возвращение к античным идеалам, то есть - за возвращение понятию Эго доброго имени.

Глупый идеологический штамп. По-сути речь должна идти о "популяризации индивидуализма". То, что раньше было монополией элиты, стало "достоянием масс". Только и всего то.
Песец писал(а):
Для меня его нафс в большинстве то, о чём я говорю, когда выступаю против "обезьяны в человеке".

Обезьяна ополчилась на себя. Душераздирающий конфликт. И довольно типичный. В любом случае обезьяна побеждает. Laughing
Песец писал(а):
Как это сотносится с Эго - чувством и понимаем своей уникальности, отличимости и атомарности по отношению ко всем другим индивидуумам в макрокосме - я не понимаю. dunno (не понимаю!)

Не странно. Можно видеть факт уникальности воспринимающего сознания, столь же уникального и неповторимого как и любой феномен. А можно старательно и автоматически привычно напяливать на него любимое "йа"...
Песец писал(а):
Я говорю об устойчивом векторе резвития европейской цивилизации.

Устойчивом? Laughing

Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд:

plot писал(а):
Ещё и ещё раз хочу повторить. Речь совершенно не идёт о безличии или об обезличении.

Ещё и ещё раз. И как всегда без толку, боюсь... Ослеплённый яшностью ум адекватно понять этого просто не хочет...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 6:42 pm   

Ондатр писал(а):
стадному существу, человеку толпы, родовому субъекту?

Я имею ввиду человека ценность которого в собственных глазах определяется принадлежностью к некоторой группе.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 6:45 pm   

Песец писал(а):
Атомная бомба, концлагеря были осуждены массовым (заметь, даже массовым!) сознанием Запада, и через тридцать лет после этих преступлений была принята декларация прав человека, требования к исполнению путнков которой всё строже. Через пятдесят лет после той бомбы Запад в массе, опять таки, в серьёз борется за права не только людей, но и животных.

При этом очевиднейшим образом "сползая" в так не любимую тобою "мистику"... Laughing
Песец писал(а):
Если же брать как пример интравертов тех же египтян, так там тысячелетиями строили пирамиды фараонам. в процессе чего гибло количество людей по масштабу соизмеримое с жертвами Хиросимы, и тысячелетиями раскаяться в этом, отказаться от такого так никто и не подумал.

Бредятина. Комментарии неуместны. Хотелось бы только поинтересоваться об источниках такой изумительной инфы. Laughing
Песец писал(а):
Когда народ "забил" в массе на свою земную цивилизацию и начал искать мистический опыт на путях, на которых с детства внушалось, что иерархия - это святое и ни один простой человек не должен помышлять о влиянии поступков кесарей и вообще начальства, разве только последние на веру покусятся, ибо гордыня, гордыня - грех и т.д. Горстку циников, грызшихся за власть и море умерщвлявших плотские интересы брать можно было брать голыми руками. Что турки и сделали.

Опять фигня на постном масле, крайне сомнительного происхождения. Хотелось бы полюбопытствовать о формах и эффективности "массового византийского исихазма". То, что простому человеку нет никакого смысла "помышлять о влиянии поступков кесаря" не было никакой нужды вдалбливать с детства. Жизнь сама учила тому же лучше всяких педагогов. А основа такого политического устроения - никакая не "мистика", а банальнейший конформизм, независимо от идеологической окраски.

Добавлено спустя 3 минуты 42 секунды:

Ондатр писал(а):
Я имею ввиду человека ценность которого в собственных глазах определяется принадлежностью к некоторой группе.

Ценность "йа" опосредованная принадлежностью к сообществу более устойчива (и как правило - намного), чем такой опоры не имеющая. Вот и весь позитив от индивидуализма.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 6:52 pm   

Ондатр писал(а):
Я имею ввиду человека ценность которого в собственных глазах определяется принадлежностью к некоторой группе.

Опять же вопрос - что такое "ценность в собственных глазах"? Не является ли это тем же видоизменённым самолюбием и яшностью? Какая тут разница - группа или не группа?
Среди родовых людей типа тех же индейцев Великих Равнин, тесно связанных с племенем, у некоторых из которых в языке даже не было слова "я", встречались люди, способные к духовному поиску и духовному же прорыву, к тому, о чём я говорю, и едва ли реже, чем среди "индивидуализированных" людей.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 6:56 pm   

Песец писал(а):
А банально - Константинополю бы пригодилось пара толковых управленцев-инноваторов, хороших хозяйственников и полководцев, хороших инженеров, умеющих делать пушки, больше, чем вся наличествующая на тот момент в обителях Византии армиямистиков-затворников. ИМХО.

Там, думаешь, одни дураки были? ha-ha (ха-ха-ха)
Новации в тогдашнем византийском обществе были взрывоопасны. От них было стрёму больше, чем от внешней угрозы. Пушки делать - деньги нужны, а где их взять, когда торговля в руках "франков", а податное население бедно и родному правительству совершенно не симпатизирует?
Песец писал(а):
У него не было экстравертности, духа экспансии, духа развития. И потмоу техника стала лишь игрушками для жрецов.

Не лень же одну и ту же ерунду писать...
Песец писал(а):
Который добивался много именно в "красные эпохи". И становится мировым лидером сейчас. а не в эпоху тех же Циней, покровительствовавшим ламам и другим мистикам.

Как, кому и зачем покровительствовали Цини - вопрос от мистики весьма не близкий. И чем платит народ империи за её "красивый взлёт" - дело давно известное...

Добавлено спустя 2 минуты:

plot писал(а):
Среди родовых людей типа тех же индейцев Великих Равнин, тесно связанных с племенем, у некоторых из которых в языке даже не было слова "я", встречались люди, способные к духовному поиску и духовному же прорыву, к тому, о чём я говорю, и едва ли реже, чем среди "индивидуализированных" людей.

Забавный парадокс. Smile Это был исключительно индивидуальный духовный поиск, с минимальным привлечением бодхичитты..

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 7:05 pm   

Рауха писал(а):
Забавный парадокс. Это был исключительно индивидуальный духовный поиск, с минимальным привлечением бодхичитты..

Да. Предельно индивидуальный. И вообще, индивидуальность у людей в этих племенах была развита намного ярче, чем у европейцев. Именно индивидуальность, а не эго, "йашность". Такой вот парадокс. Только вот - парадокс ли это?


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 7:06 pm   

Рауха писал(а):
Ценность "йа" опосредованная принадлежностью к сообществу более устойчива (и как правило - намного), чем такой опоры не имеющая. Вот и весь позитив от индивидуализма.

Т.е. будучи исключённым из сообщества, такой человек теряет эту свою опору. Означает ли это, что тем самым он приближается к постижению иллюзорности "я"?

plot писал(а):
Какая тут разница - группа или не группа?

Итак ответ: "нейтральный фактор". Или нет?


_________________
Максим


Последний раз редактировалось: Ондатр (Ср Дек 02, 2009 7:09 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 7:08 pm   

Песец писал(а):
Японию мировой державой сделал не дзен, а умение делать хорошие вещи, то есть смена вектора и заимствования у Европы, привитые на экспансионистский самурайский грунт, произошедшие в эпоху Мэйдзи.

Единственный, хотя и стремноватый пример из немногих случаев, когда мистика, хоть и косвенно, оказалась при делах. В основе "бусидо" тот самый, хоть и весьма перекошенный дзен...
Песец писал(а):
lot писал(а):
эгоизм и есть, как его ни называй. Разумный, неразумный...

Предубеждение.

Констатация вполне очевидного факта.
Песец писал(а):
Когда запахнет жареным, включается животная программа выживания.

И превозмочь её с пользой для будущего - вопрос касающийся мистики в первую очередь. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 7:10 pm   

Ондатр писал(а):
Итак ответ: "нейтральный фактор". Или нет?

Нейтральный. Не определяющий.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 7:10 pm   

Ондатр писал(а):
Означает ли это, что тем самым он приближается к постижению илюзорности "я"?

Он только получает некий шанс.
plot писал(а):
И вообще, индивидуальность у людей в этих племенах была развита намного ярче, чем у европейцев.

Не факт. Не стоит ориентироваться на романтические образы. Этнографы говорят об ином.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 7:14 pm   

Рауха писал(а):
Не стоит ориентироваться на романтические образы.

Не ориентируюсь, уж поверь.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 7:18 pm   

Теперь с нетерпением жду ответа Песца.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 7:19 pm   

plot писал(а):
А что он успел? Железок понастроить? Благодаря признанию эго?

Не стоит так примитивно...
Песец писал(а):
Это если по Шпенглеру, а я в трактовке более современных политологов, вроде Тойнби, где слово цивилизация примерно синонимично андреевскому термину "метакультура".

"Корякская цивилизация" - по-твоему нормальный термин? Eh? (чего?)
Песец писал(а):
Кризис запада связывается, кстати, с:
- ограничением внешней экспансии;
- "потреблядством" и мистицизмом.

"Мистицизм" (чисто поверхностный, предельно девальвируемый) совершенно необязателен. Основы упаднического мировосприятия при этом всегда индивидуалистичны и предельно прагматичны.
Песец писал(а):
Кстати, не удивляет что увлечение мистикой и потреблением ради потребления идут рука об руку, как в Риме разврат периода упадка и становление вычурных мистических космогоний, или в царской России периода перед Революцией, или в СССР и бСССР в 80-90 х.х?

Ничуть. Поляризация, причём очень непростая. Оскотинивание одних толкает других на поиски альтернативы. Когда господствует "здоровый прагматизм" общество дружно марширует навстречу неизбежному упадку. Тупо "экстравертно"...

Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды:

plot писал(а):
Не ориентируюсь, уж поверь.

Тогда откуда такие сведения? Eh? (чего?)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 7:26 pm   

Рауха писал(а):
Тогда откуда такие сведения?

Постесняюсь говорить откуда на самом деле... Но можно например почитать "Говорит Чёрный Лось". Это - записанные рассказы шамана лакотского племени. Вообще почитать первоисточники. Этнографы кто были? Правильно, европейцы.
Подчеркну: я говорю именно о племенах Великих Равнин, входивших в союз "сиу", потому что о других у меня мало сведений, а коренные народности Северной Америки крайне разнообразны.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 7:27 pm   

Песец писал(а):
Так что самым корректным тут будет выражение - "путь Ума".

Laughing
Песец писал(а):
Только подвалявшие "яшность" цивилизации этого веками так добиться и не смогли.

Таких цивилизаций не было. Никогда.
Песец писал(а):
Но потом, постконкистские государства и культуры на местности творили те, кто "яшность" утверждал. Например, "Декларация независимости США".

Не яшность, а индивидуализм. Понятия связанные, но отнюдь не идентичные.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 7:28 pm   

Рауха писал(а):
Не стоит так примитивно...

Ну, ведь реально - кроме железок, масс-медиа и американской демократии у Запада нет ничего, что бы уже не делали до него.

Добавлено спустя 22 секунды:

Да, ещё - общество потребления забыл.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 7:30 pm   

plot писал(а):
Это - записанные рассказы шамана лакотского племени.

Судить обо всех англичанах по Шекспиру? Eh? (чего?)
plot писал(а):
Этнографы кто были? Правильно, европейцы.

Не столько. Многие из них изрядно отходили от европейских культурных стереотипов.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Дек 02, 2009 7:32 pm   

Рауха писал(а):
Судить обо всех англичанах по Шекспиру?

Да нет, он был достаточно рядовой шаман. Если слово "рядовой" в данном случае вообще применимо. И рассказы имеется в виду - не придуманные истории, а рассказы о жизни - своей и племени. О том, что случилось в его жизни. Воспоминания. Автобиография.

Добавлено спустя 2 минуты 8 секунд:

В их племени не было "рядовых членов", не было толп и масс.

Добавлено спустя 1 минуту 7 секунд:

plot писал(а):
В их племени не было "рядовых членов", не было толп и масс.

Примерно как в казачьих сечах и станицах, хотя всё же "индейцы" были сильнее связаны со своим племенем. Тут много факторов. Не из последних тот, что они перерождались в родном племени жизнь за жизнью.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора