Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

О ярлычках или ум - это "аццкая сотона"?
На страницу
1, 2  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Advocatus Diaboli
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Дек 04, 2009 12:54 pm    О ярлычках или ум - это "аццкая сотона"?

Восстанавливаю свой ответ на один пост.

plot писал(а):
Про "путь рассудка". Вот решает такой поклонник рассудка заняться самосовершенствованием. К чему он приходит? К тому, что есть единственная доступная его взору конструктивная сила - рассудок. Значит, нужно с одной стороны - отточить эту силу, а с другой - подчинить все остальные части своего домостроения этой силе. Это приводит к тому, что в конце концов такой человек действительно добивается своего, элиминируя всё "лишнее" из своего существа. Зрелище образуется довольно жалкое. Человек этот полностью запирает своё сердце, поскольку из него исходит нечто, не поддающееся рассудку, более мощное, чем он. Логика и сухие концепции начинают применяться ко всему подряд. Чувств такой человек не знает в принципе и они для него ничем не отличаются от эмоций.

В своей практике такой человек достигает и безмолвия, только безмолвие это - безблагодатное, мёртвое, потому что по-настоящему-то оно - лишь удобренная почва, в которую нужно ещё принять семя. А для этого нужно открыть сердце. Тем не менее, такой совершенно зарегулированный человек ощущает себя выше окружающих и это состояние питает его гордыню, которая оттачивается при этом до полной неприступности. Тупик. Часто такой человек считает себя духовным, но дух его на самом деле - этот самый рассудок, изначально призванный лишь служить, а теперь воссевший на трон его существа. Если он задумается об этом, он решит, что достиг полного слияния души и духа и при этом он будет жаждать бессмертия всеми силами, потому что - о, ужас! - эго-рассудок не бессмертен и наш герой чувствует это.

Этому пути следуют многие современные "мистические" традиции типа неойоги или неосатанистов, которые себя называют "разумными эгоистами". Достоевский в "Поэме о Великом Инквизиторе" назвал сатану "умным духом". Это очень правильное название. Дух умный, хитрый, интеллектуальный в самом сниженном, рассудочном, смысле этого слова. Интересно, что идеально отточенный эгоизм внешне может походить на смирение.

Если же говорить об идеальном воплощении этого пути, то в андреевской мифологии - это игвы, предельно рассудочные демоны.

В сатанизме вообще, видимо, возможны три пути, в соответствии с тремя ипостасями Зла - Мучитель, Блудница и Умный дух.
Описанное здесь относится к третьей ипостаси. Осознают они это или нет, но путь адептов "разумного эгоизма" есть сатанизм.
Два других пути более известны: сознательное причинение страданий и сознательное следование страстям.

Тут сразу первый вопрос.
Plot писал(а):
Осознают они это или нет, но путь адептов "разумного эгоизма" есть сатанизм.

Определение того, что такое сатанизм, по мнению автора.
Его нет, потому обвинить оппонента можно в чём угодно, хоть в сотрудничестве с разведывательной службой системы Альфа Центавра.

Поскольку форум посвящён наследию Андреева, то приведу его определение сатанизма как "осознанного служения силам зла". Если уважаемый Олег согласен с ним, то тогда следующий вопрос напрашивается сам: логический ум, называемый им рассудком - это сила зла? horror (жуть)

Второй вопрос состоит в том, что автор исказил мою позицию.

Plot писал(а):
Человек этот полностью запирает своё сердце, поскольку из него исходит нечто, не поддающееся рассудку, более мощное, чем он.

Нет.
В том как я вижу свой "Путь ума" - рассудку или интеллекту принадлежит иерархически третье место в моём существе. Суть - это Дух (который я никак с Умом не путаю, просто считаю, что без таких внешних органов как рассудок Дух слеп во внешней вселенной и потому не может исполнять своё предназначение). Сам же Дух проявляется в виде нисходящих эмманаций: Воли (Как я понимаю в Евангелии именно это имелось в виду под верой, которая горы двигает, а Кастанеда именовал "намерением"), Сердца (или этики, внутренней) и уж затем Ума. При этом постулаты Сердца по отношению к Уму первичны, что опровергает обвинение Олега.

Ну а так - ярлык как аргумент, при тсутствии оных, что ж - это тривиально. Cool


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Дек 04, 2009 1:05 pm   

Песец писал(а):
Определение того, что такое сатанизм, по мнению автора.
Его нет, потому обвинить оппонента можно в чём угодно, хоть в сотрудничестве с разведывательной службой системы Альфа Центавра.

Аппеляция к рассудку как к высшей инстанции... Laughing
Песец писал(а):
Поскольку форум посвящён наследию Андреева, то приведу его определение сатанизма как "осознанного служения силам зла"

Некорректное замечание. Написано было -
Цитата:
Plot писал(а):
Осознают они это или нет, но путь адептов "разумного эгоизма" есть сатанизм.

Песец писал(а):
Ну а так - ярлык как аргумент, при тсутствии оных, что ж - это тривиально. Cool

Какой мерою меряете, такой и вам отмеряно будет... Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Дек 04, 2009 1:19 pm   

Что есть сатанизм?
Покуда автор это не указал - будем считать это обвинением в:
Песец писал(а):
сотрудничестве с разведывательной службой системы Альфа Центавра.


Рауха писал(а):
Некорректное замечание.

Корректное в контексте определения "сатанизма" по Даниилу Андрееву. автор своего-то не привёл. dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд:

Рауха писал(а):
Какой мерою меряете, такой и вам отмеряно будет

Я на все вопросы касательно своего пути даю понятные и разумные определения.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Дек 04, 2009 2:21 pm   

Песец писал(а):
Корректное в контексте определения "сатанизма" по Даниилу Андрееву.

Нет.
Песец писал(а):
автор своего-то не привёл.

Приводил раньше. "Сатанизм" - это упёртость, косность ума, конформизм.
Песец писал(а):
Я на все вопросы касательно своего пути даю понятные и разумные определения.

Нет. Они только тебе такими видятся. И подтверждаются теми, кто имеет свой интерес в их поддержании.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Дек 04, 2009 2:31 pm   

Рауха писал(а):
"Сатанизм" - это упёртость, косность ума, конформизм.

ha-ha (ха-ха-ха)

А Рауха - это пирожок с повидлом?

И, кстати, автор, то есть Олег, не написал и этого.

Рауха писал(а):
Нет

Читай Розу, что ли?
Там в описании предыдущих жизней Сталина это определение приводится.

Есть "осознанное поклонение силам зла", можно представить себе возможность "неосознанного" (это если развивать мнение Олега про "неосознанный сатанизм"). Но что тогда "сила зла"? Рассудок (интеллект)? Дух (как я его ощущаю)?

Рауха писал(а):
Нет. Они только тебе такими видятся. И подтверждаются теми, кто имеет свой интерес в их поддержании.

К построениям, направленным на унижение ил иотрицание Эго, принижение Разума и т.п. это адресуем с куда большей долей обоснованности.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пт Дек 04, 2009 4:01 pm   

Песец писал(а):
Корректное в контексте определения "сатанизма" по Даниилу Андрееву.

Рауха писал(а):
Нет. Приводил раньше. "Сатанизм" - это упёртость, косность ума, конформизм.

Нет, милейший Рауха.
Не надо изобретать велосипед и гордо его навязывать всем остальным.
"Сатанизм" - это буквально "поклонение Сатане".
Небуквально и подробно - значит осознанное, выбранное свободно и без принуждения, служение ЗЛУ как таковому, при этом в максимуме служитель ЗЛА отождествляет себя с Сатаной, принципиально желая в конце своего восхождения стать им.

А вот дальше сразу возникает вопрос определения ЗЛА.
У вас с Плотом этого определения нет. То что вы за него выдаете настолько расплывчато и туманно, что его можно приспособить для обвинения в зле чего и кого угодно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Дек 04, 2009 6:08 pm   

Песец писал(а):
И, кстати, автор, то есть Олег, не написал и этого.

Уже написал.

plot писал(а):
Что такое сатанизм.

Это - следование пути, противоположному пути Духа. Ап. Павел называет это путём плоти, Иисус, кажется - законами мира сего, буддисты - Адхармой.

За исключением буддистского определения ко мне не относится.

plot писал(а):
Адхарма - всё, что не Дхарма.

Мило. Для инквизитора сойдёт.
То есть, например индуизм или бон, или синто как не-дхарма, не-буддизм (например, анатмаваду они не воспринимают) - адхарма. а уж следование своим личным путём адхарма с позиции всех формальных учений - дхарм.

Короче, ко не с нами, тот против нас, а особенно те, кто сами по себе.

plot писал(а):
Плоды Дхармы, да и Дхарма сама - это праджня и каруна. Праджня - непосредственное знание, прикосновение к Живой Истине, каруна - сострадание.

Ну, о первом говорить сложно потому, что каждый считает свой опыт именно ею.
"Попробуй землянику" я могу сказать Олегу также, как и он мне, а в итоге каждый останется при своём. Потому что монады тоже индивидуальны и опыт общения с ними имеет разный вкус. У кого-то один, у кого-то другой.

А на счёт каруны-сострадания.
Обличители наши! Гуманизм - построен на сострадании. Он проистекает из чувства собственной беспомощности в неподвластном и враждебном мире, и чувстве, что другие - такие же как ты узники. Это чувство облекается Умом в построения (по крайней мере - у меня).

Так что:
plot писал(а):
Любовь к ближнему? Да, настолько насколько это разумненько. (Вопрос - какая же это любовь?)

Ответ двоякий. Это умственое выражение чувства.
Это сострадание, жалость, ПАТЕРНАЛИЗМ - то есть клятва, данная себе, при возможности став сильным НА ШАРУ (с) Рауха помочь тем, кто слабее. А но не мазохистское желанием самому стать жертвой.

А вот как относится с каруной стремление оправдывать... неблаговидные по отношению к людям поступки, особенно - религиозных авторитетов, делать это с творческим огоньком... это, наверное, праджня такая. Только вот со СВОИМ ли Духом или с религиозным эгрегором?

plot писал(а):
Да, настолько насколько это разумненько

Настоящая, внутренняя нравственность, этика сердца ВСЕГДА едина с настоящим выводом ума. Просто Сердце реагирует быстрее, а ум считает дольше, но в случае отсутствия ошибки приходит к тому же.

plot писал(а):
Любовь к Богу? К какому ещё Богу? "Есть я и есть не-я" - и всё!

А ведь есть Бог и боги. Последних ещё архонтами называют.
Бог ни от кого ничего не требует, "Он как солнце, равно светящее добрым и злым". Бог - тайна, которая совсем не против, чтоб Её познали. Бог наиболее полно выражается в Добре.

Но говорить о Любви со своими оппонентами я бы не хотел, потому что уверен, что если их принудить дать точное определение этому чувству в данном контексте, будет совсем не то, что люди привыкли под ними понимать.

Любовь - это просто бескорыстное чувство. И нет в нём ни "смирения", ни "подчинения", и никакой ещё садо-мазо атрибутики. Потому прежде, чем вообще говорить о любви к Богу надо увериться, что под любовью подразумевает собеседник и какими качествами он наделяет образ Бога.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Дек 04, 2009 8:22 pm   

plot писал(а):
Про "путь рассудка". Вот решает такой поклонник рассудка заняться самосовершенствованием. К чему он приходит? К тому, что есть единственная доступная его взору конструктивная сила - рассудок. Значит, нужно с одной стороны - отточить эту силу, а с другой - подчинить все остальные части своего домостроения этой силе.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Дек 04, 2009 8:35 pm   

Plot писал(а):
К тому, что есть единственная доступная его взору конструктивная сила - рассудок.

Не единственная.
Ещё есть этическое чувство и воля.

Но на первом этапе, самопознания и самопреображения у рассудка в определённом аспекте ведущая роль - разбираться с завалами подсознания, эмоциями и т.д. Познать себя кроме него некому.

Plot писал(а):
Значит, нужно с одной стороны - отточить эту силу, а с другой - подчинить все остальные части своего домостроения этой силе.

Более низшие части Души - действительно нужно подчинить.
Инстинкты, эмоции, всякие "бяки" из подсознания. От некоторых - избавится.

Что касается этики - то этика и логика идут рука об руку, неэтичное на самом деле нелогично. Так что ни о каком подчинении в том внутреннего этического чувства рассудку - нет, скорее - рассудок подчинён этом чувству.
.
А воле стоит подчинять и рассудок. Есть понятие - дисциплины ума.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Дек 04, 2009 10:42 pm   

Песец писал(а):
А Рауха - это пирожок с повидлом?

Если бы ... Crying or Very sad crazy (ум зашёл за разум)
Песец писал(а):
И, кстати, автор, то есть Олег, не написал и этого.

Плохо ему. Перенапрягся. Сидишь в яшной атмосфере - забиваешься яшностью сам.
Песец писал(а):
Там в описании предыдущих жизней Сталина это определение приводится.

Там вообще глуховато с точными определениями. И что такое "осознанность" ваще и в эрэмовском контексте - вопрос смутный.
Песец писал(а):
Есть "осознанное поклонение силам зла", можно представить себе возможность "неосознанного" (это если развивать мнение Олега про "неосознанный сатанизм"). Но что тогда "сила зла"? Рассудок (интеллект)? Дух (как я его ощущаю)?

Инертность.

Песец писал(а):
К построениям, направленным на унижение ил иотрицание Эго, принижение Разума и т.п. это адресуем с куда большей долей обоснованности.

Никакой обоснованности. В помине. Анатмавада - тема не из благодарных, для самоутверждения попригляднее способы найти не сложно.

Добавлено спустя 3 минуты 25 секунд:

Fourwinged писал(а):
"Сатанизм" - это буквально "поклонение Сатане".

А Сатана - это такой гад с рогами. crazy (ум зашёл за разум)
Fourwinged писал(а):
Небуквально и подробно - значит осознанное, выбранное свободно и без принуждения, служение ЗЛУ как таковому, при этом в максимуме служитель ЗЛА отождествляет себя с Сатаной, принципиально желая в конце своего восхождения стать им.

А что такое ЗЛО тогда?
Fourwinged писал(а):
У вас с Плотом этого определения нет. То что вы за него выдаете настолько расплывчато и туманно, что его можно приспособить для обвинения в зле чего и кого угодно.

Ага. А тебе обязательно нада штопп конкретно кого-то?! crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Дек 04, 2009 10:52 pm   

Песец писал(а):
За исключением буддистского определения ко мне не относится.

Это одно и то же. Laughing
Песец писал(а):
То есть, например индуизм или бон, или синто как не-дхарма, не-буддизм (например, анатмаваду они не воспринимают) - адхарма. а уж следование своим личным путём адхарма с позиции всех формальных учений - дхарм.

Фундаменталистское определение. Кальпанное. И адхармное. Razz

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Дек 04, 2009 10:59 pm   

Песец писал(а):
Ну, о первом говорить сложно потому, что каждый считает свой опыт именно ею.

Не каждый. И не свой. Если именно СВОЙ - crazy (ум зашёл за разум)
Песец писал(а):
Попробуй землянику" я могу сказать Олегу также, как и он мне, а в итоге каждый останется при своём.

Твою-то "землянику" кто только не ел... Laughing
Песец писал(а):
Обличители наши! Гуманизм - построен на сострадании.

Ограниченном, выборочном и потому склонном к деградации. Зло бессущностно, все его проявления - искажения сути.
Песец писал(а):
Он проистекает из чувства собственной беспомощности в неподвластном и враждебном мире, и чувстве, что другие - такие же как ты узники

Каруна +праджня = просветление. Каруна + уныние + ожесточение = "гуманизьм а-ля писеЦ"

Добавлено спустя 3 минуты 4 секунды:

Песец писал(а):
Это сострадание, жалость, ПАТЕРНАЛИЗМ - то есть клятва, данная себе, при возможности став сильным

Подмять под себя как можно больше опекаемых. И как можно плотнее. Эгоцентизм иного породить не магёт.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Дек 04, 2009 11:36 pm   

Флуд отделил и бережно перенёс в почётную корзину.

Добавлено спустя 12 минут 6 секунд:

Рауха писал(а):
Подмять под себя как можно больше опекаемых. И как можно плотнее. Эгоцентизм иного породить не магёт.

Ты телепат?

Рауха писал(а):
Каруна +праджня = просветление. Каруна + уныние + ожесточение = "гуманизьм а-ля писеЦ"

Что то я за собой уныния мало замечаю.
Телепат ты не очень.

Кстати, у вас каруна аж прёт - в теме про Ананию и Сапфиру особенно.

Рауха писал(а):
Ограниченном, выборочном и потому склонном к деградации.

Всё сущее родлено и потому умрёт. Дафай убить его апстену. Шоб не мучилось. Так?

Рауха писал(а):
Зло бессущностно, все его проявления - искажения сути.

...или отрицание. В том числе - отрицание бытия и его ценности.

Рауха писал(а):
Твою-то "землянику" кто только не ел..

Опять же, ты, наверное, ясновидец, чтоб сравнивать?

На твои реплики, Сергей, и твоих единомышленников, если в них не добавится рациональности и аргументированности, я впреть отвечать не буду (мой заповедник, всё-таки Wink ) - и буду удалять их в почётную корзину.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Дек 04, 2009 11:59 pm   

Песец писал(а):
Ты телепат?

Без надобности. Явление повсеместное...
Песец писал(а):
Что то я за собой уныния мало замечаю.

Не разговорный термин. Формы проявления разнообразны. И негативны.
Песец писал(а):
Кстати, у вас каруна аж прёт - в теме про Ананию и Сапфиру особенно.

Каруна и сентиментальность - общего немного.
Песец писал(а):
Всё сущее родлено и потому умрёт. Дафай убить его апстену. Шоб не мучилось. Так?

Зачем? Хай живёт пока не сдох. Только ориентир из него хилый. Для розамирца.
Песец писал(а):
...или отрицание. В том числе - отрицание бытия и его ценности.

Ценность видеть надо. Точно, не путая радость с кайфом. Также и с "бытиём". Мгновения воспринимать полноценно надо, а не пытаться их тормозить.

Песец писал(а):
Опять же, ты, наверное, ясновидец, чтоб сравнивать?

И тут без нужды. Как легко и непринуждённо присваивается всё, что угодно, тому, кто въезжает в тему, объяснять не надо...
Песец писал(а):
На твои реплики, Сергей, и твоих единомышленников, если в них не добавится рациональности и аргументированности, я впреть отвечать не буду (мой заповедник, всё-таки Wink ) - и буду удалять их в почётную корзину.

Твоё законное право. Едва ли из-за этого кто-то начнёт дико возмущацца... Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Дек 05, 2009 12:20 am   

Рауха писал(а):
Каруна и сентиментальность - общего немного.

Ну, если считать, что смерть за ложь или жадность чрезмерное наказание и да, жалеть пострадавших, - это сентиментальность... Так можно далеко пойти.

Настоящий сталинец не проявляет мелкобуржуазной сентиментальности по отношению к врагам народа, как и настоящий национал-социалист не испытывает упадочной жалости по адресу рассово неполноценных особей... Это конечный результат таких теорий, как у тебя, на практике.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Advocatus Diaboli Часовой пояс: GMT + 3
На страницу
1, 2  След. [Всё]
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий