|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Сан Саныч
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557
|
 Добавлено: Пт Фев 27, 2009 1:36 pm |
|
|
| Fourwinged писал(а): | Fourwinged писал(а):Собственно говоря, если этим Я в самом себе покопаться, то можно найти и образ Бога - гораздо более достоверный чем если кто-то будет его вам впаривать; и после этого особенно напрягаться в вере в Него уже не нужно будет.
Рауха писал(а):Собственно, это будет одно и то же. Страный несколько Бог, конечно, с точки зрения презренной теологии получится, но зато "роднее" просто некуда.
Сомнительно что "будет одно и то же". Потому что я-то не Бог. И ты что-то непохож. Хотя может у тебя иные мнения на этот счет? |
Форма моя это "я", суть же моя - Бог. Бог во мне, и я в нем.
Люди рождаются, чтобы умереть,
Боги умирають, чтобы родиться. |
|
| К началу темы |
|
 |
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Пт Фев 27, 2009 5:58 pm |
|
|
| Песец писал(а): | Некоректно. Отсутствие рогов у лошади - воспринимаемый факт. Эмпирика.
Напротив, в случае с Я мы воспринимаем его наличие и сторонникам остутствия надо доказывать "иллюзорность", а не обходится общими отсулками к "ситинному сознанию", "непредвзятости" и т.п. |
Ситуация совершенно аналогична той, которая была бы, если б нам обязывалось бы доказывать отсутствие рогов у лошади. Которые нельзя пощупать или увидеть, нельзя определить как они проявляются позитивно, т.е. что они дают в действительности, а не символически означают. Но в которые свято и безаветно вериться. "У козы рога есть, у коровы есть, у газели есть, у свиньи тоже есть, только их тоже не видно, а у лошади нет? Как же так? Люди верхнего плата верят в рога у лошади, люди речного плёса верят - а вы не верите?      " .
Ты б лучше взял, да вошёл бы в картину мира легко обходящуюся без всякого "я". Чтоб было что с чем сравнивать и понятно было о чём речь идёт вообще. А так - доказательств можно требовать долго - то таких, то эдаких...
| Песец писал(а): | | Без слова я, но не без того, что оно обозначает. |
Так оно на самом деле ничего кроме присваивания и не обозначает хоть сколько-нибудь точно. Остальные обозначения - то к тому, то к этому, то ещё к чему-то-там. Причём таких малосвязанных обозначений столько, что естественней и проще отправить термин "я" на помойку как только речь о каких-то конкретных явлениях в психике заходит. Например называть индивидуальное сознание, виджняну иероглифом "йа" совершенно некорректно. Обобщение чрезмерное до полной очевидности.
| Песец писал(а): | | Если делать это логически непротиворечиво, то есть отвечая последовательно и логично на все вопросы, на выходе получается солипсизм. |
Нет. Никоим образом. Солипсизму, понимаешь ли, без "йа" - никак. Стало быть он отлетает в первую очередь.
| Песец писал(а): | | Свобода без Я нафига она такая нада и чем она от несвободы отличается? |
Отсутствием обусловленности. Полной. Океан осознанности и необходимости при этом никакой.
| Песец писал(а): | | Как у тебя, кстати, при разговоре о неизбежности казни воплощённого Логоса. |
Логосу именно "йа" в первую очередь приговор и вынесло. И гвозди вколотило.
| Песец писал(а): | | Почему я должен верить, что все мои ощущения (а мир по сути и есть сенсорика, ну и инуиция. но это друой конец той же прямой) иллюзорны? |
Ощущения (которые вовсе необязательно присваивать) преходящи и условны. С этим спорить будешь?
| Песец писал(а): | | ИМХО, конечно, но идея несенсорного и неинтуитивного, непосредственного переживания - бесполезный интелектуальный цветок. |
Если дело дальше интелекта не идёт - разумеется.
| Песец писал(а): | | Также и с отожествлением ощущений и реальности. |
Для этого их сравнивать надо возможность иметь. "Раз уж мне даны ноги, а не колёса, ногами надо и ходить. Всякие там телеги - бестолковая забава". Твои рассуждения - з той же серии.
| Песец писал(а): | | Напротив. Ахмакара - это граница. Степень её условности обратно пропорциональна силе, наполняющей её. напимер, силе тех же ощущений. |
Ахамкара, в основе, это зафиксированная ограниченность. Если и граница, то граница с забором. Пусть виртуальным, но таким привычным... Если баран привык перепрыгивать препятствие выходя из хлева - единственная простая возможность скорректировать его прыжок - поставить препятствие повыше... 
| Песец писал(а): | | Ну вот до каких словестных форм доводит непризнание реальности ощущаемого мира. Всё становится "условным". |
Так оно по любому условно. Если глаза разуть. Словесные формы - только следствие попыток передать нестабильность всяческих явлений. В том числе и тех, которые так безнадёжно-мучительно переживаются иными адептами "яшности".
| Песец писал(а): | | А недоведенная до солипсизма идея иллюзорности воспринимаемой реальности будет внутренне логически противоречива. |
Да ну?
Это через какое же место её для этого пропихивать надо? 
К тому же, боюсь, та "идея условности воспринимаемой реальности", о которой ты говорить пытаешься, только в твоём субъективном представлении и существует (и солипсический взгляд на мир тут совершенно необязателен ). Картина мира искажённо передаёт невыразимую в привычных образах (в том числе и умственных, "абстрактных") "сверхреальность. О которой ни то, что она "есть", ни то, что её "нет" точно не скажешь.
Доведя до солипсизма своё миротолкование отправь ко всем чертям представление о каком-то там "я". Тогда какие-то общие черты и обозначатся. |
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Пт Фев 27, 2009 8:51 pm |
|
|
| Fourwinged писал(а): | | Думаю что постиг "Я" Раухи. Раухино "я" - такое, которое верит в пределах себя, что оно несуществует. |
Дромн?
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Сб Фев 28, 2009 5:10 pm |
|
|
Прошу прощения у участников беседы. По ходу дела не отдуплился вовремя с корректировкой терминологии. "Самость" по Юнгу изрядно отличается от святотеческой "самости" и, полагаю, может быть скоре отождествлена с такими понятиями как "виджняна" или "монада". |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Ср Мар 04, 2009 5:42 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Так оно на самом деле ничего кроме присваивания и не обозначает хоть сколько-нибудь точно. Остальные обозначения - то к тому, то к этому, то ещё к чему-то-там. Причём таких малосвязанных обозначений столько, что естественней и проще отправить термин "я" на помойку как только речь о каких-то конкретных явлениях в психике заходит. |
Напротив. "Я" как центр и сфера понятия "Своё" очень корректно и познавательно. Более того, сенсорно и эмпирически доказуемо легко.
| Рауха писал(а): | | Например называть индивидуальное сознание, виджняну иероглифом "йа" совершенно некорректно. Обобщение чрезмерное до полной очевидности. |
Почему? Для человека-мыслителя, Я скорее всего и будет= "то, чем он думает+его опыт и врождённые свойства, определяющие течение его мыслей".
| Рауха писал(а): | | Нет. Никоим образом. Солипсизму, понимаешь ли, без "йа" - никак. Стало быть он отлетает в первую очередь. |
Это сознанию бе Я никак. Твоему предельно объективному - также. Просто в твоей модели Я принадлежит не фигне и сявке под названием человек, а некоей сущности всего существующего. Ноумен системы.
| Рауха писал(а): | | Отсутствием обусловленности. Полной. Океан осознанности и необходимости при этом никакой |
Ну да. А законы "материи", или как ты это называешь "сознания" и обусловленность ими при этом - нафик? Или просто при отсутстии Я обусловленность не замечается, что и хорошо, и дело с концом. Несовершенство мира лечить как болезнь обезбаливающим, выреже, что протестует, и сразу, типа, свобода всецелая, потому что обусловленности нечем замечать. Так, да?
| Рауха писал(а): | | Логосу именно "йа" в первую очередь приговор и вынесло. И гвозди вколотило. |
Ге Я, а конкретные эгрегоры и животные программы, относительно Я достаточно независимые. например, фанатичный религиозный иудаизм. Илди преданноссть римской государственности. Ну, и прочее обезьянкино наследство, диктующее, как "должно" быть в социуме, что Логос демонстративно и неоднократно нарушал.
| Рауха писал(а): | | Ощущения (которые вовсе необязательно присваивать) преходящи и условны. С этим спорить будешь? |
Буду.
Достаточно подключить спорящего к розетке и немного подержать, при этом не дав воспользоваться обезбаливающим, чтобы он к ощущениям так легкомысленно относться перестал. 
| Рауха писал(а): | | Если дело дальше интелекта не идёт - разумеется. |
Покажите мне хоть один реальный, сенсорно ощутимый. а ещё лучше эппирический, плод этого цветка! Иначе буду считать его пустоцветом или просто фантазией.
| Рауха писал(а): | | Для этого их сравнивать надо возможность иметь. "Раз уж мне даны ноги, а не колёса, ногами надо и ходить. Всякие там телеги - бестолковая забава". Твои рассуждения - з той же серии. |
Никоем образом.
Это ты забываешь, что колёса расширяют возможности ног (да и органов чувств в получении ощущений. как например, телескоп и микроскоп), а ваше "нечто" противопоставляется наличным органам чувств, предполагает их заменить и при этом позиционируется как "истина", в протитвовес тому, что мы знаем по опыту чувств, которое объявляется "иллюзией".
| Рауха писал(а): | | Ахамкара, в основе, это зафиксированная ограниченность. Если и граница, то граница с забором. Пусть виртуальным, но таким привычным... Если баран привык перепрыгивать препятствие выходя из хлева - единственная простая возможность скорректировать его прыжок - поставить препятствие повыше... |
При динамическом типе мышления эта граница подвижна. Но да, это граница, и покуда в мире есть враждебные нам элементы, хищники и паразиты разного рода, это граница обеспечивающая нашу безопасность, а потому жизненно необходимая. | Рауха писал(а): | | "]Так оно по любому условно. Если глаза разуть. Словесные формы - только следствие попыток передать нестабильность всяческих явлений. В том числе и тех, которые так безнадёжно-мучительно переживаются иными адептами "яшности". |
Это просто плод определённого взгляда на мир, не больше. Сродниопьянению некторыми наркотическими веществами, присходящими от грбов. Тогда сознанию и стены кажутся нестабильными. Но от шишек при попытке их пройти эта кажущесть не спасает.
| Рауха писал(а): | | Это через какое же место её для этого пропихивать надо? |
Просто снв все логические противоречия, не оставив ни одного. То есть сделав доктрину логически непротиворечивой.
А если и с сенсорикой и эппирикой противоречия снимать, тогда получится солипсизм у сознания, страдающего разными психопатологиями, от мазохизма до амнезии.
| Рауха писал(а): | | Картина мира искажённо передаёт невыразимую в привычных образах |
Да нет никакого невыразимого. Есть этически безупречное и логически непротиворечивое при этом. Оно же - истина.
Проще надо быть, и люди к Вам потянуться, а не тень на плетень наводить, да изобретать сущности и понятия без нужды. 
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Gior
Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431
|
| Добавлено: Ср Мар 04, 2009 6:15 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | Просто Вам не следует сознание и познание считать чем-то ограниченным, ... |
С чего это вы взяли?
| Песец писал(а): | | Теория Анимы/Анимуса без Фрейда представима? Учение об архетипах, без прдварительных работ Фрейда, вскрывших влияние некоторых общечеловеческих под-/бессознательных установок на такие явления как религия, культура? Wink |
Я начинаю сомневаться, что Вы знакомы с работами этих авторов
| Песец писал(а): | | Я не ставил занк равенства между Умрм и Рацио, не надо мне приписывать этого, ок? |
И я не ставил  Я написал, что рацио - один из диалектов...
| Песец писал(а): | | Но в приницпе, можносебе представить познание и при помощи голого рацио, ... |
Мда... Познание основанное исключительно на рацио... 
| Песец писал(а): | | Да нет никакого невыразимого. Есть этически безупречное и логически непротиворечивое при этом. Оно же - истина. |
Поклонение двум идолам: Этике и Логике... Что ж, очень последовательно.
Песец, Ваши аргументы очень часто идут не от наблюдаемого к выводам, а наоборот - подводят базу под раз принятые (на веру) выводы. Зря.
_________________
abusus non tollit usum
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Чт Мар 05, 2009 1:01 am |
|
|
| Песец писал(а): | | В этом мире нет места ни этике, ни смыслу чего -либо, кроме его единого для всей системы, опять же аналога Я. |
Ты куда-то не туда зашёл, право.
В этом мире этика - основа существования. Грубо (ОЧЕНЬ грубо) говоря - как в нашем - физиология. Причём в основе этой этики - глубокое понимание того, что сам по себе этот мир вообще никакого смысла не имеет. Он существует для того, что вне его находится.
| Песец писал(а): | | Типа, добро пожаловать в "Матрицу". Спасибо, мне там не нравится. С этической точки зрения. |
"Матрица" - это как раз таки этот мир. Жёстко задетерминированный через "яшность".
| Песец писал(а): | | Напротив. "Я" как центр и сфера понятия "Своё" очень корректно и познавательно. Более того, сенсорно и эмпирически доказуемо легко. |
Насчёт "доказательств" (  ) достаточно было сказано выше. И "познавание" той разновидности, что могла бы склеротика радовать. "Каждый день столько нового!"
| Песец писал(а): | | Почему? Для человека-мыслителя, Я скорее всего и будет= "то, чем он думает+его опыт и врождённые свойства, определяющие течение его мыслей". |
Это его "Я" будет при этом пустейшей абстракцией. Рассыпающейся при первом же ударе лбом о что-то твёрдое.
| Песец писал(а): | | Это сознанию бе Я никак. |
Сознанию без "Я" - запросто. 
Сложности только при общении с носительми "яшности". Не непреодолимые.
| Песец писал(а): | | Просто в твоей модели Я принадлежит не фигне и сявке под названием человек, а некоей сущности всего существующего. |
Этой "сущности" "я" и вовсе никчему. Исключительно для пользования примитивными лингвистическими структурами в ход пойти может только.
| Песец писал(а): | | Ну да. А законы "материи", или как ты это называешь "сознания" и обусловленность ими при этом - нафик? |
Переливы на поверхности воды. От которых океану - так ...
| Песец писал(а): | | Или просто при отсутстии Я обусловленность не замечается, что и хорошо, и дело с концом. |
Отчего же. Она наблюдаема. Более или менее отстранённо. Переливы...
| Песец писал(а): | | Несовершенство мира лечить как болезнь обезбаливающим, выреже, что протестует, и сразу, типа, свобода всецелая, потому что обусловленности нечем замечать. Так, да? |
Нет. Болит что-то живое. А тут - скорее устранение засора канализации. Исчезает кое-что, конечно. Специфические запахи, дискомфорт, переизбыток влаги. Но едва ли это такая уж тяжёлая утрата.
| Песец писал(а): | | Не Я, а конкретные эгрегоры и животные программы, относительно Я достаточно независимые. например, фанатичный религиозный иудаизм. |
Это он-то от "Я" свободен и независим?
| Песец писал(а): | | Или преданность римской государственности. |
Без "я"?
| Песец писал(а): | | Ну, и прочее обезьянкино наследство, диктующее, как "должно" быть в социуме, что Логос демонстративно и неоднократно нарушал. |
"Яшность" - главное "обезьянкино наследство". Всё прочее - просто ленточки на упаковке.
| Песец писал(а): | Буду.
Достаточно подключить спорящего к розетке и немного подержать, при этом не дав воспользоваться обезбаливающим, чтобы он к ощущениям так легкомысленно относться перестал. |
Вот именно что - .
Ну, тряхонуло тело током. Сознание получило в результате некий комплекс ощущений. И что, дальше оно и будет этим комплексом ограничено? Пока архангелы в трубы не дунут? Опять, ты уверен, что предшевствующий комплекс ощущений на последствия удара током никакого влияния не окажет? Даже если в этот комплекс ощущение резиновых галош на ногах входило?
К чему этот пиитет? Упрёки в "легкомысленности"?
| Песец писал(а): | | Это ты забываешь, что колёса расширяют возможности ног (да и органов чувств в получении ощущений. как например, телескоп и микроскоп), а ваше "нечто" противопоставляется наличным органам чувств, предполагает их заменить и при этом позиционируется как "истина", в протитвовес тому, что мы знаем по опыту чувств, которое объявляется "иллюзией". |
Да ничего я не забываю.
Все технические достижения нашей сенсорной культуры выглядят опасными и бесполезными игрушечками в сравнении с возможностями открываемыми сиддхами. При том что сиддхи - так, сопутствующее явление ...
| Песец писал(а): | | Покажите мне хоть один реальный, сенсорно ощутимый. а ещё лучше эмпирический, плод этого цветка! Иначе буду считать его пустоцветом или просто фантазией. |
Зачем? Чтоб ты купился на эту демонстрацию?
Этот "цветок" походя снимает все "неустранимые" и мучительные антагонизмы омрачённого сознания. Наглядно - хотя бы в формировании непротиворечивой картины мира. Иные демонстрации - от лукавого, по большей части.
| Песец писал(а): | | При динамическом типе мышления эта граница подвижна. |
Конечно. Её можно изрядненько сузить. Динамически...
| Песец писал(а): | | Но да, это граница, и покуда в мире есть враждебные нам элементы, хищники и паразиты разного рода, это граница обеспечивающая нашу безопасность, а потому жизненно необходимая. |
1. "Хищники и паразиты" существуют постольку, поскольку существует эта "граница".
2. Формирование этой "границы" - дело одного момента. Мгновенно и безболезненно (физически). Устранение - плод упорной и целенаправленной работы с концентрацией внимания.
Забить канализацию - дело нехитрое...
| Песец писал(а): | | Это просто плод определённого взгляда на мир, не больше. |
Ты можешь это авторитетно утверждать?  На каком основании?
| Песец писал(а): | | Сродниопьянению некторыми наркотическими веществами, присходящими от грбов. Тогда сознанию и стены кажутся нестабильными. Но от шишек при попытке их пройти эта кажущесть не спасает. |
Умелое пользование психотропами, да ещё чтоб без "левых" последствий - очень непростое искусство. Крушить коды "Матрицы", да ещё сдуру, самоутверждения ради - дело пустое и гиблое. Хорошо если сигнал о недопустимости таких действий доходит вовремя. А то ушло сознание в полном комплекте сквозь стену (без всяких шишек), а вернулось ... ладно, если хоть что-то вернулось.
| Песец писал(а): | | Просто сняв все логические противоречия, не оставив ни одного. То есть сделав доктрину логически непротиворечивой. |
Ты тут немалую кучу вполне даже логических противоречий оставил на развод. Отчасти потому и картина выходит кривая.
Где оставлено "я", там без противоречий - никак.
| Песец писал(а): | | А если и с сенсорикой и эмпирикой противоречия снимать, тогда получится солипсизм у сознания, страдающего разными психопатологиями, от мазохизма до амнезии. |
Извини, но это полная фигня.
Все эти твои надуманные для данного конкретного случая патологии - просто подпорки под картонные декорации симулирующие настоящий пейзаж.
Кстати говоря, основная причина появления патологических нарушений психики при радикальных изменнениях сознания - всё от той же "яшности".
| Песец писал(а): | | Да нет никакого невыразимого. |
А Австралии тоже нет?
Хождение вверх ногами противоречит здравому смыслу!
| Песец писал(а): | | Проще надо быть, и люди к Вам потянуться, а не тень на плетень наводить, да изобретать сущности и понятия без нужды. |
Тут как раз таки дело не в изобретении сущностей и понятий, а в избавлении от ненужных. Чтоб жить было легче и естественней.
| Песец писал(а): | | Для получения свидетельства существования трансперсонального и превосходящего Ум вы предлагаете... в него уверовать. Я же прошу подтверждения, проходящего научные критерии верификации, то есть независимые от моего личного отношения к предмету исследования. |
В Африку я не верю, и поэтому туда не поеду. Покажите мне Африку тут, в моей квартире...
| Песец писал(а): | | Но если Вас всё-таки интересуют детали - этот опыт связан с практиками. описанными Кастанедой. |
Эть... Тольтеки-шмальтеки, нагвали-наврали, экзотика-микзотика ...
Беллетристика это, хоть и по живым мотивам. Да и этическая основа там та ещё.. |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Сб Дек 12, 2009 6:36 pm |
|
|
| ХЕМУЛЬ2 писал(а): | И ещё, цвет шерсти не определяет суть существа Wink
|
Но даёт поводы к расовой дискриминации!  |
|
| К началу темы |
|
|
Sergey
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400
|
| Добавлено: Сб Дек 12, 2009 6:38 pm |
|
|
| ХЕМУЛЬ2 писал(а): | | предпочтительный цвет для админа определяет Вече Angel я человек исполнительный (но без лборасшибания), так что усё будет путём |
Предлагаю у котейки взять наряд =)
Добавлено спустя 19 секунд:
Мне сразу та авка вспомнилась. Для админа - самое оно
_________________
Сергей
|
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Сб Дек 12, 2009 6:47 pm |
|
|
| ХЕМУЛЬ2 писал(а): | | И ещё (по секрету) Володя, ты же знаешь какого масштаба у меня за спиной реализованные проекты. |
Развал .ОРГа к примеру. 
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Антон Москалёв
Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 1056
Откуда: Россия, Москва
|
| Добавлено: Сб Дек 12, 2009 6:51 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | Развал .ОРГа к примеру. |
А он разве там модератором или админом был? |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Сб Дек 12, 2009 6:57 pm |
|
|
| ХЕМУЛЬ2 писал(а): | | 2. Мила (Омела) - ценнейший кадр, терять такого нельзя, очень эффективна на определенных направлениях (и к сожалению столь же деконструктивна на других), но если у нас начнется диалог, я думаю мы придем к общему мнению. Я же с ней ни разу нормально не пообщался. |
Да кто ж с тобой после всего общаться-то будет?
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Сб Дек 12, 2009 7:01 pm |
|
|
| Песец писал(а): | Да кто ж с тобой после всего общаться-то будет? dunno (не понимаю!)
|
Не надо нагнетать. Тем паче не совсем по делу. |
|
| К началу темы |
|
|
Владимир
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Сб Дек 12, 2009 7:01 pm |
|
|
| ХЕМУЛЬ2 писал(а): | | Думаешь этот не смогу довести до ума? |
Доведёшь - до своего "ума". Масштабы тебе не помогли в предыдущие 2 года и сейчас не помогут, ибо ты - тот же.
Добавлено спустя 53 секунды:
| ХЕМУЛЬ2 писал(а): | | с Денисом - точно, коннект полный |
Ерунда. Я-то знаю наверняка. |
|
| К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
