Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Ср Фев 25, 2009 9:42 pm |
|
|
Предвижу.
Рауха писал(а): | КОМУ доказать? Если человек отвергает яснее ясного доказательство - эмпирику |
Каждый человек, кроме отдельных случаев психопатологии, имеет и ощущает "Я". Даже больше. Собачка Шарик, кошка Мурка и попугай Кеша - тоже, по крайней мере отдлеляют себя от себе подобных, даже если они названы тем же именем.
Вот эмпирика.
А оппоненты говоряе - "Я" нету.
Аналог: я чувствую материю? Куча научной аппаратуры её определяет? - вот эмпирика. А мне рассказывают, что всё - сознание, никакой-такой материи нет, только "майя", а то, что я привык словом "сознание" ум называть, так это я, оказывается и не прав.
Чтобы эмпирически доказать существование "Я" достаточно долбануться лбом об монитор. При этом Я почувствую последствия. Свидетели эксперимента - нет. Более того, кадждый подумает об этом что-то своё и прореагироует по-своему. Вывод: Я и они отдельны друг от друга.
Рауха писал(а): | Сознание Олега не лишено способности воспринимать общие иллюзии |
Передёргивание. "Общие иллюзии" имеют больше прав на наименование реальностью уж потому. что их большинство воспринимает. Заметь, не завися от убеждений и ценностей. А это уже значит, что такое восприятие первично по отношению к осознанию, а значит и более приближено к истине.
Рауха писал(а): | чтоб обьяснить что-то слонам |
И слонам и людям можно объяснить многое. Но разумным существам сложно объяснить, что их нет, ибо - даже будь это правда, хотя это неправда - инстинкт самосохранения, охраны бытия себя лежит в основе самого сознания. которому собираются объяснять.
Потому есть два варианта: объяснить такое можно или
- сознанию, настолько ненавидящему своё бытие, что желающего его прекращения;
- настолько остранённому от своего бытия сознанию, что сам факт последнего он легко наблюдает извне. (Пять копеек про акцентуации: крайнему шизоиду, для которого безличностность - естестенное состояние сознания). _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
plot
Зарегистрирован: 11.10.2007 Сообщения: 3501
|
Добавлено: Ср Фев 25, 2009 10:00 pm |
|
|
Песец писал(а): | А оппоненты говоряе - "Я" нету. |
Оппоненты говорят другое. И они уже не раз это повторяли и объясняли. Удивительно, что собеседники их упорно не слышат. Ни о какой безличности речи нет.
Вы хотите объяснений, но при этом не слышите, что вам говорят. То есть прямо-таки патологически. Поэтому объяснений больше не будет. _________________ Олег
|
|
К началу темы |
|
|
Gior
Зарегистрирован: 01.10.2008 Сообщения: 431
|
Добавлено: Ср Фев 25, 2009 10:01 pm |
|
|
Песец, Вы как-то очень упорно подменяете утверждения - по крайней мере мои...
Давайте попробуем с чистого листа.
Песец писал(а): | Аналог: я чувствую материю? Куча научной аппаратуры её определяет? - вот эмпирика. | Вы доверяете квантовой физике? Так вот она утверждает, что того что Вы "чувствуете" практически нет. Помните какую часть пространства атома занимает ядро? А какую часть ядра занимают кварки? Стукнувшись о монитор Вы действительно соприкоснулись с материей?
Теперь о предмете нашего недоразумения.
Вы можете указать в мире на что-то, что есть Бог? Думаю что нет. Знаменитый катафатический подход: не то, не то (Neti neti).
Аналогично - Вы можете указать в себе на что-то что есть "я"?
Я рискну еще раз попросить Вас привести определение "я", как Вы его понимаете. _________________ abusus non tollit usum
|
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Ср Фев 25, 2009 10:28 pm |
|
|
Gior писал(а): | Я рискну еще раз попросить Вас привести определение "я", как Вы его понимаете. |
Да приводил уже..
У меня совокупность сознания и опыта получалась, за более конкретным определением - в тему об анатмаваде.
Gior писал(а): | Вы доверяете квантовой физике? Так вот она утверждает, что того что Вы "чувствуете" практически нет |
Да ну! Вот такое утверждение уже и есть скорее подмена.
Gior писал(а): | Стукнувшись о монитор Вы действительно соприкоснулись с материей? |
Материя моего лба соприкоснулось с его аналогом их монитора.
Gior писал(а): | Вы можете указать в мире на что-то, что есть Бог? Думаю что нет. |
Это не повод говорить о том, что так должно быть. Это повод говорить о том, какой наш мир несовершенный. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Gior
Зарегистрирован: 01.10.2008 Сообщения: 431
|
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
|
К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6989
|
Добавлено: Чт Фев 26, 2009 1:12 am |
|
|
Песец писал(а): | Аналог: я чувствую материю? Куча научной аппаратуры её определяет? - вот эмпирика. А мне рассказывают, что всё - сознание, никакой-такой материи нет, только "майя", а то, что я привык словом "сознание" ум называть, так это я, оказывается и не прав |
Научная аппаратура тоже находится в сознании, это очевидно. Когда я во сне лечу в космическом корабле, где находится этот корабль? Мы говорим о недоказуемых и неочевидных вещах. Псевдоочевидны они только для "реальности консенсуса", сложившейся в европейской культуре. "Жизнь - сновидение" - об этом и в Европе много кто говорил, кстати.
У неоплатоников ум (нус) - один, кстати. Первая эманация Единого. Так что ты и прав, и не прав - зависит от принятой модели. ты считаешь материю внешней по отношению к уму, другие же могут считать материю аспектом этого самого ума. С точки зрения этих других, ты дифференцируешь ум на несколько уровней и объективируешь низший уровень. Когда же ты говоришь об именно своем уме, который закрыт для "внешнего" наблюдателя - говоришь об уровне в лучшем случае шельта (если говорить андреевскими терминами), но никак не монады, поскольку монады Ирольна, имхо, не закрыты друг от друга.
"Все доброе и худое, что ни приключается с плотию, почитай за сновидение" (Исаак Сирин, "Слова подвижнические", слово первое).
Песец писал(а): | Вывод: Я и они отдельны друг от друга. |
В рамках другой модели отдельность мнится человеку, не находящемуся в этот момент в полноте монадического осознания. Песец писал(а): | "Общие иллюзии" имеют больше прав на наименование реальностью уж потому. что их большинство воспринимает. | В таком случае почему бы нам не говорить о правоте нацистов в Германии? О правоте врагов теории Коперника в 16-17 веках? Большинство (даже и Френсис Бэкон) были убеждены в том, что Солнце вращается вокруг Земли - это же очевидно! Песец писал(а): | разумным существам сложно объяснить, что их нет | Сложность заключается в цеплянии за бинарную оппозицию "есть" и "нет". Песец писал(а): | инстинкт самосохранения, охраны бытия себя лежит в основе самого сознания. которому собираются объяснять. | Инстинкт самосохранения не имеет отношения к монаде, которая не имеет страха. Так что в основе сознания, имхо - сат, чит и ананда, но никак не инстинкт самосохранения. Ты просто предлагаешь взгляд снизу вверх, "от материи", но не хочешь почему-то принимать правомерность взгляда сверху вниз.
Добавлено спустя 6 минут 22 секунды:
Песец писал(а): | Поле - форма материи. |
Слово "форма" употреблено в аристотелевском смысле? тогда могу и согласиться ))) А если нет - то тогда скажу: напротив, это материя в узком смысле слова - форма поля. а поле - это одна из форм сознания.
Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:
Могу перенести все это в тему об анатмаваде, если авторы веткок (Четырехкрылый и Рауха) не возражают. _________________ War is Over
|
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Чт Фев 26, 2009 2:38 am |
|
|
Ахтырский писал(а): | Научная аппаратура тоже находится в сознании, это очевидно. Когда я во сне лечу в космическом корабле, где находится этот корабль? Мы говорим о недоказуемых и неочевидных вещах. Псевдоочевидны они только для "реальности консенсуса", сложившейся в европейской культуре. "Жизнь - сновидение" - об этом и в Европе много кто говорил, кстати. |
Но поскоьку этот консенсус утверждён, господствует и в некоторой степени самоочевиден, то трудится доказывать его несоответствие действительности надо его противникам, а не сторонникам.
Коперник был прав, но поскольку тогда верили в систему Птолемея (тоже консенсус на базе интерпритации наблюдаемых фактов), доказывать ошибочность птолемеевской системы пришлось Копернику, а не наоборот, Коперник сказал: "господа, всё не так", и птолемеевцы бросились защищать свою систему.
Вот исходя из этой традиции я бы и хотел услышать аргументы узко в пользу анатмавады. Пошире - в польу идеализма как такового и в частности - концепции, что воспринимаемый мир - иллюзия.
Есть какой-то эксперимент, проведя котрый мы можем убедиться в том, что правы анатмавадины и сторонники илюзорности материи (не обязательно вместе, к стати, и по обеим сразу вопросам, порознь или частично - тоже вариант)?
Ахтырский писал(а): | У неоплатоников ум (нус) - один, кстати. Первая эманация Единого. Так что ты и прав, и не прав - зависит от принятой модели. ты считаешь материю внешней по отношению к уму, другие же могут считать материю аспектом этого самого ума. |
Я считаю ум одной из высших форм материи.
Ахтырский писал(а): | В рамках другой модели отдельность мнится человеку, не находящемуся в этот момент в полноте монадического осознания. |
А как на счёт эксперимента. который объективно, не зависимо от нашего сознания, зафиксирует результат, а потом ознакомит наше сознание постфактум с его результатом?
Кстати, я ведь о началах Я у высших животных говорил, по идее, наша степень сознательности тут должна быть фиолетова... Если собаки, кошки, вороны, деьфины, попугаи... имеют Я и способны его фиксировать, то не только человек, с замутнёным сознанием может это определить, но и любой наблюдатель, обладающий умом. Даже машина. запрограммированая таким наблюдаетелем.
Ахтырский писал(а): | Сложность заключается в цеплянии за бинарную оппозицию "есть" и "нет". |
Ужас перед "нет" ниже бинарной опозиции. Вообще, есть мнение, что вся эволюция в Энрофе разворачивается. движимая этим самым ужасом перед "нет".
Ахтырский писал(а): | Слово "форма" употреблено в аристотелевском смысле? |
В смысле учебника по физике. То есть "=разновидность".
Ахтырский писал(а): | Могу перенести все это в тему об анатмаваде, если авторы веткок (Четырехкрылый и Рауха) не возражают. |
Можно и так. А можно и отдельную ветку начать, я то тут не анатмаваду "на зуб" пробую, а другую, близкую восточную концепцию, концепцию майи, или проще говоря, гипотезы, что весь воспринимаемый нами мир есть иллюзия.
Добавлено спустя 3 минуты 59 секунд:
З.Ы. Вообще, и анатмавада, и доктрина "майи" или, как ещё говорят "лилы", игры единого сознания, у меня сразу фразу булгаковского Волланда из памяти вызывает: "Чего не хватишься - ничего нет" (с) _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6989
|
Добавлено: Чт Фев 26, 2009 2:52 am |
|
|
Песец писал(а): | Но поскоьку этот консенсус утверждён, господствует и в некоторой степени самоочевиден, то трудится доказывать его несоответствие действительности надо его противникам, а не сторонникам. |
С т.н. "материей" человек знакомится, пытаясь осмыслить свои восприятия. Восприятия же фактор сознания. так что сознание для человека есть нечто базовое, а идеи существования или несуществования материи - вторичны. Существование сознания признается практическими всеми школами (кроме последовательной мадхьямаки), а вот материя - под вопросом. У Платона она называлась словом "мэон" ("то, чего нет"). Так что, боюсь, доказывать следовало бы именно тем, кто вводит без необходимости лишнюю сущность - бритва Оккама идею материи отсекает на раз. Но, повторяю, такие вещи невозможно ни доказать, ни опровергнуть.
Добавлено спустя 2 минуты 18 секунд:
Песец писал(а): | З.Ы. Вообще, и анатмавада, и доктрина "майи" или, как ещё говорят "лилы", игры единого сознания, у меня сразу фразу булгаковского Волланда из памяти вызывает: "Чего не хватишься - ничего нет" (с) |
Некорректно Эта фраза адресовалась людям, которые отнюдь не отрицали свое собственное существование. _________________ War is Over
|
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Чт Фев 26, 2009 3:16 am |
|
|
Ахтырский писал(а): | Некорректно Эта фраза адресовалась людям, которые отнюдь не отрицали свое собственное существование. |
Митя, эту ассоциацию моё подсознание выдаёт. Оно, понимаешь, с тем, что материи (то есть мира вокруг, космоса) нет, и меня самого нет просто согласится не может. Никогда и не под каким видом.
Никого поддеть ею я не хотел.
Хотя, уже написав, подумал: а ведь буддизм с атеизмом иногда сравнивают.
Ахтырский писал(а): | С т.н. "материей" человек знакомится, пытаясь осмыслить свои восприятия. Восприятия же фактор сознания. так что сознание для человека есть нечто базовое, а идеи существования или несуществования материи - вторичны. |
А как быть с теми, у кого ума нет и иллюзий, сответственнол - тоже, например, животными или растениями? По идее, иллюзорный топор не должен вредить дереву, а иллюзорный яд. например, антибиотик, не должен уничтожать бактерию, у них ведь нет сознания. аналогичного нашему и способного воспринимать эту иллюзию.
Это была нижняя крайность - теперь о высшей.
Плоть Христа материальные гвозди тоже пронзали. Они нереальны? или сознание Планетарного Логоса не столь могущественно, чтоб развеять иллюзию?
Ахтырский писал(а): | У Платона она называлась словом "мэон" ("то, чего нет"). Так что, боюсь, доказывать следовало бы именно тем, кто вводит без необходимости лишнюю сущность - бритва Оккама идею материи отсекает на раз. |
Ну, мы то не во времена Платона живём.
Сейчас. повторюсь, созннаие воспринимается иил формой материи или просто продуктом неких материальных взаимодействий.
Но чтобы ещё о доказательствах поговорить, приведу аргумент "от силы".
Произвольные феномены материи способны уничтожить нас как носителей сознания на раз. К сожалению. Покажите мне челвоеческий ум, который сможет уничтожить хоть один атом в демокритовском смысле или, напротив, хоть один вызвать из небытия, не прибегая к физическому инструментарию? _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6989
|
Добавлено: Чт Фев 26, 2009 3:33 am |
|
|
Песец писал(а): | буддизм с атеизмом иногда сравнивают. |
ты читал мою тему "Анатмавада: атеизм или апофатика?"? Песец писал(а): | Ахтырский писал(а):С т.н. "материей" человек знакомится, пытаясь осмыслить свои восприятия. Восприятия же фактор сознания. так что сознание для человека есть нечто базовое, а идеи существования или несуществования материи - вторичны.
А как быть с теми, у кого ума нет и иллюзий, сответственнол - тоже, например, животными или растениями? По идее, иллюзорный топор не должен вредить дереву, а иллюзорный яд. например, антибиотик, не должен уничтожать бактерию, у них ведь нет сознания. аналогичного нашему и способного воспринимать эту иллюзию. | Мы имеем дело с согласованностью восприятий. Мощная суггестия. в фильме "Матрица" герои имели возможность погибнуть в матрице от вполне виртуальных ранений. Песец писал(а): | Плоть Христа материальные гвозди тоже пронзали. Они нереальны? или сознание Планетарного Логоса не столь могущественно, чтоб развеять иллюзию? | Он принял на себя наши грехи. Его сознание развеяло иллюзии - и Он воскрес. Гвозди, которые пронзали тело Христа - это наши заблуждения. И наша боль от них. Эти гвозди воспринимались людьми - воспринимались и Им. _________________ War is Over
|
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Чт Фев 26, 2009 4:19 am |
|
|
SilverCloud писал(а): | Обычно - всего лишь логической непротиворечивости. Это несколько другое. |
Анатмавадская концепция (не более чем концепция) гораздо менее противоречива чем любая её радикальная альтернатива.
Песец писал(а): | Каждый человек, кроме отдельных случаев психопатологии, имеет и ощущает "Я". |
Не врубаясь напрочь а что это такое в действительности.
Песец писал(а): | Собачка Шарик, кошка Мурка и попугай Кеша - тоже, по крайней мере отдлеляют себя от себе подобных, даже если они названы тем же именем. |
И степень понимания у них примерно та же.
Песец писал(а): | Вот эмпирика. |
Это - эмпирика?
Это не более чем констатация распространения "яшности". Ничего ровным счётом не говорящая о её природе.
Ты идёшь под луною. Луна следует за тобой. Движение луны в этом случае - эмпирика или нет?
Песец писал(а): | Аналог: я чувствую материю? Куча научной аппаратуры её определяет? - вот эмпирика. |
Куча научной аппаратуры твоё чувствование не определяет.
Только даёт поводы (и не более чем) считать твоё чувствование чем-то "реальным".
Один утверждает - "я - это разум".
Второй - "я - это воля".
Третий ничего не утверждает, а просто пребывает в уверенности что "я" - это руки, ноги, голова и тулово со всякими внутренностями.
По мнению наших оппонентов это свидетельствует о "я" как о чём-то "существующем", ведь и первый, и второй и третий говорят о каком-то "я".
Песец писал(а): | А мне рассказывают, что всё - сознание, никакой-такой материи нет, только "майя", а то, что я привык словом "сознание" ум называть, так это я, оказывается и не прав. |
А на чём основана твоя "правота", кроме как на привычной установке, ты сказать можешь?
Песец писал(а): | Чтобы эмпирически доказать существование "Я" достаточно долбануться лбом об монитор. |
Казалось бы, дурость подобного "аргумента" давно уже разложена, нет, повторяем всё-таки...
"Ты" в данном случае - это что? Монитор? Лоб? Специфические ощущения? Совокупность всего этого?
А когда ты конфетку в рот кидаешь? А когда в небо глядишь? Не многовато ли для одного единственного "я"?
Песец писал(а): | При этом Я почувствую последствия. |
На плавленный сырок наехал автомобиль. Последствия для этого сырка - вполне очевидны. Другой плавленный сырок лежит при этом целёхоньким в авоське. Где тут "я"?
Стоит, пожалуй, добавить - отличие сырка от человека - отнюдь не в отсутствии некоего "я". Оно гораздо более серьёзно и интересно.
Песец писал(а): | Более того, кадждый подумает об этом что-то своё и прореагироует по-своему. |
Третий сырок остался в магазине.
Песец писал(а): | Передёргивание. "Общие иллюзии" имеют больше прав на наименование реальностью уж потому. что их большинство воспринимает. |
Если б сравнивались две соизмеримые иллюзии - довод можно было б принять к рассмотрению. Но когда сравнивается иллюзия и отсутствие таковой -
Песец писал(а): | Заметь, не завися от убеждений и ценностей. |
Замечу обратное. Ещё как завися.
А это значит, что такое восприятие - не более чем восприятие. Заурядное, ограниченное и недостоверное.
Песец писал(а): | Но разумным существам сложно объяснить, что их нет |
"Разумное существо" (индивидуальное сознание, виджняна) - это не "я". Никаким боком. Если объективно (равностно) подходить.
Песец писал(а): | Потому есть два варианта: объяснить такое можно или
- сознанию, настолько ненавидящему своё бытие, что желающего его прекращения;
- настолько остранённому от своего бытия сознанию, что сам факт последнего он легко наблюдает извне. (Пять копеек про акцентуации: крайнему шизоиду, для которого безличностность - естестенное состояние сознания). |
Первый вариант - не вариант вообще.
Второй вариант - с поправищей. Не "крайняя шизоидность", а всего лишь поставленное "второе внимание", коему никакая акцентуированность никчему.
Добавлено спустя 3 минуты 28 секунд:
Gior писал(а): | Знаменитый катафатический подход: не то, не то (Neti neti). |
Апофатический.
Песец писал(а): | Gior писал(а):Я рискну еще раз попросить Вас привести определение "я", как Вы его понимаете.
Да приводил уже..
У меня совокупность сознания и опыта получалась |
А у кого-то что-то другое. У него некое другое "я"?
Если твой лоб соприкасается с монитором со страшной силой - какое к этому отношение в конкретный момент происшествия имеют рассудок ("сознание" в твоей интерпритации) и опыт?
Песец писал(а): | Соприкоснулась. Поле - форма материи. |
Поле - не более чем форма объяснения. Ментальная конструкция.
Песец писал(а): | Сомневаетесь, что в результате психопрактик сознательной становится Самость? |
Если иллюзорность самости при этом не становиться очевидной, эти психопрактики - дешёвое попугайство в сравнении с по настоящему действенными практиками.
Ахтырский писал(а): | Могу перенести все это в тему об анатмаваде, если авторы веткок (Четырехкрылый и Рауха) не возражают. |
Вопрос только к Четырёхкрылому.
Добавлено спустя 48 минут 49 секунд:
Песец писал(а): | Но поскоьку этот консенсус утверждён, господствует и в некоторой степени самоочевиден, то трудится доказывать его несоответствие действительности надо его противникам, а не сторонникам. |
Адекватность коперниканской модели мира стала приниматься после изобретения телескопа. Для понимания адекватности анатмавады телескопы не нужны. Нужен только "обращённый ум" и развитое внимание.
Многим бывает проще купить телескоп...
Песец писал(а): | Пошире - в пользу идеализма как такового и в частности - концепции, что воспринимаемый мир - иллюзия. |
Так всё давно уже обосновано. И неопровергнуты эти обоснования никем. Людям просто заморачиваться влом.
Песец писал(а): | Есть какой-то эксперимент, проведя котрый мы можем убедиться в том, что правы анатмавадины и сторонники илюзорности материи (не обязательно вместе, к стати, и по обеим сразу вопросам, порознь или частично - тоже вариант)? |
И не один. Только он в сознании производиться должен, само собою. Будет ли корректным пытаться ставить опыты по поверхностному натяжению воды на огне?
Песец писал(а): | Я считаю ум одной из высших форм материи. |
А другие высшие формы у неё есть?
Песец писал(а): | Кстати, я ведь о началах Я у высших животных говорил, по идее, наша степень сознательности тут должна быть фиолетова... Если собаки, кошки, вороны, дельфины, попугаи... имеют Я и способны его фиксировать, |
Насчёт фиксировать -
В чём это по-твоему заключается такая "фиксация"?
Ахтырский писал(а): | Эта фраза адресовалась людям, которые отнюдь не отрицали свое собственное существование. |
Точнее - условное существование ограниченности сознания в форме индивидуального сознания.
Песец писал(а): | Оно, понимаешь, с тем, что материи (то есть мира вокруг, космоса) нет, и меня самого нет просто согласится не может. Никогда и не под каким видом. |
Зачем ему тогда какие-то доказательства?
Песец писал(а): | По идее, иллюзорный топор не должен вредить дереву, а иллюзорный яд. например, антибиотик, не должен уничтожать бактерию, у них ведь нет сознания. аналогичного нашему и способного воспринимать эту иллюзию. |
Иллюзорному дереву иллюзорный топор иллюзорный вред нанести вполне способен.
Песец писал(а): | Плоть Христа материальные гвозди тоже пронзали. Они нереальны? или сознание Планетарного Логоса не столь могущественно, чтоб развеять иллюзию? |
Он мог развеять иллюзию. Но не стал. И причины этому были очень вескими.
Песец писал(а): | Сейчас. повторюсь, созннаие воспринимается или формой материи или просто продуктом неких материальных взаимодействий. |
Кем воспринимается? Теми, кто раньше вообще слова "материя" в голове не держал за ненадобностью?
Песец писал(а): | Произвольные феномены материи способны уничтожить нас как носителей сознания на раз. К сожалению. |
"Произвольных феноменов материи" просто не бывает. Карма (в исходном и самом широком смысле) со всеми прилагающимися прибамбасами - атрибут сознания.
Песец писал(а): | Покажите мне челвоеческий ум, который сможет уничтожить хоть один атом в демокритовском смысле или, напротив, хоть один вызвать из небытия, не прибегая к физическому инструментарию? |
Покажи мне хоть одну живую корову без шкуры. Из этого следует, что шкура - это то, что делает корову коровой? Что чучело коровы доить можно? Сенсорика и перцепция - дополняющие атрибуты сознания. Необходимые, но не определяющие. |
|
К началу темы |
|
|
Gior
Зарегистрирован: 01.10.2008 Сообщения: 431
|
Добавлено: Чт Фев 26, 2009 9:42 am |
|
|
Рауха писал(а): | Gior писал(а):
Знаменитый катафатический подход: не то, не то (Neti neti).
Апофатический. | ОписАлся.
Рауха писал(а): | Песец писал(а):
Сомневаетесь, что в результате психопрактик сознательной становится Самость?
Если иллюзорность самости при этом не становиться очевидной, эти психопрактики - дешёвое попугайство в сравнении с по настоящему действенными практиками. | Я бы сказал (да и автор концепции так считал), что Самость никогда не может быть полностью осознана. Можно расширять сознание Персоны (ассимилировать Тень, Аниму и т.д), смещать фокус (н.п. в Тень !), но полностью Самость человеком не осознаваема т.е. в любой данный момент говорить о существовании Самости некорректно.
Рауха писал(а): | Адекватность коперниканской модели мира стала приниматься после изобретения телескопа. Для понимания адекватности анатмавады телескопы не нужны. Нужен только "обращённый ум" и развитое внимание.
Многим бывает проще купить телескоп... Laughing Sad | Точнее стало очевидным, что расчитывать движение планет удобнее из коперниканской модели - вот и все.
Похоже мы застреваем на двух понятиях: "иллюзия" и собственно "я".
Я вот все пытаюсь добиться "определения Я", но почему-то мои возражения,что совокупность опыта и т.д. никакого "я" не образуют просто игнорируются. _________________ abusus non tollit usum
|
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Чт Фев 26, 2009 2:12 pm |
|
|
Gior писал(а): | Я бы сказал (да и автор концепции так считал), что Самость никогда не может быть полностью осознана. |
Слабость практики и зависимость от культурных установок унаследованных ещё от Возрождения. Самость не может быть до конца осознана только потому, что в ней нечего до конца осознавать.
Gior писал(а): | Можно расширять сознание Персоны (ассимилировать Тень, Аниму и т.д), смещать фокус (н.п. в Тень !), но полностью Самость человеком не осознаваема т.е. в любой данный момент говорить о существовании Самости некорректно. |
Т.е. выходит, что Самость по Юнгу - некое абстрактное описание чего-то якобы "реального", но совершенно неуловимого? Тяжело искать чёрную кошку впотьмах...
Gior писал(а): | Точнее стало очевидным, что расчитывать движение планет удобнее из коперниканской модели - вот и все. |
Нет. Поначалу птолемеевская система была точнее (орбиты планет у коперниканцев сначала считались круглыми). Похоже телескоп и народный итальянский оказались более весомыми аргументами, чем точность вычислений.
Gior писал(а): | Я вот все пытаюсь добиться "определения Я", но почему-то мои возражения,что совокупность опыта и т.д. никакого "я" не образуют просто игнорируются. |
Пардон, действительно...
Совокупность опыта (точнее - общий объём информации которымограничено конкретное индивидуальное сознание) тоже не может считаться "я". Отчасти довод образно описан в моём возражении Песцу в раскрытии образа контакта монитора и лба. После того, например, как кому-то отдавили ногу, что послужило обострению самости у хозяина ноги, является ли "демонстрируемое" им "я" совокупностью опыта? Является ли определяющим фактором даже некая его часть? Носитель "яшности" в данном случае - относительно незамысловатый набор условных рефлексов. Годный в этом качестве только для конкретного случая.
В общем, как ни крути - опыт - только "сундук", куда "яшность" (не некое "я", а именно яшность, "программа пользования фантомом") переодически залезает чтоб сменить прикид. |
|
К началу темы |
|
|
Gior
Зарегистрирован: 01.10.2008 Сообщения: 431
|
Добавлено: Чт Фев 26, 2009 3:10 pm |
|
|
Рауха писал(а): | Т.е. выходит, что Самость по Юнгу - некое абстрактное описание чего-то якобы "реального", но совершенно неуловимого? Laughing Тяжело искать чёрную кошку впотьмах... | Не совсем так. Самость - нечто не осознаваемое полностью ни в какой данный момент, но воспринимаемое в своих пограничных проявлениях. Причем эти проявления могут стать частью сознания. Грубая аналогия - горизонт .
Цитата: | Самость не может быть до конца осознана только потому, что в ней нечего до конца осознавать. Laughing | Или потому, что она непрерывно меняется... Интеграция ее содержаний ее же изменяет.
Впрочем, я не собираюсь защищать аналитическую психологию
Рауха писал(а): | Нет. Поначалу птолемеевская система была точнее ... | Речь не о точности, а об удобстве вычислений. _________________ abusus non tollit usum
|
|
К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий
|