Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Ещё один разговор про "йа"
На страницу
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Психология -> Эго
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Фев 25, 2009 9:42 pm   

Gior писал(а):
Хотите?

Предвижу.

Рауха писал(а):
КОМУ доказать? Если человек отвергает яснее ясного доказательство - эмпирику

Каждый человек, кроме отдельных случаев психопатологии, имеет и ощущает "Я". Даже больше. Собачка Шарик, кошка Мурка и попугай Кеша - тоже, по крайней мере отдлеляют себя от себе подобных, даже если они названы тем же именем.

Вот эмпирика.
А оппоненты говоряе - "Я" нету. dunno (не понимаю!)

Аналог: я чувствую материю? Куча научной аппаратуры её определяет? - вот эмпирика. А мне рассказывают, что всё - сознание, никакой-такой материи нет, только "майя", а то, что я привык словом "сознание" ум называть, так это я, оказывается и не прав. dunno (не понимаю!)

Чтобы эмпирически доказать существование "Я" достаточно долбануться лбом об монитор. При этом Я почувствую последствия. Свидетели эксперимента - нет. Более того, кадждый подумает об этом что-то своё и прореагироует по-своему. Вывод: Я и они отдельны друг от друга. dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
Сознание Олега не лишено способности воспринимать общие иллюзии

Передёргивание. "Общие иллюзии" имеют больше прав на наименование реальностью уж потому. что их большинство воспринимает. Заметь, не завися от убеждений и ценностей. А это уже значит, что такое восприятие первично по отношению к осознанию, а значит и более приближено к истине.

Рауха писал(а):
чтоб обьяснить что-то слонам

И слонам и людям можно объяснить многое. Но разумным существам сложно объяснить, что их нет, ибо - даже будь это правда, хотя это неправда - инстинкт самосохранения, охраны бытия себя лежит в основе самого сознания. которому собираются объяснять.

Потому есть два варианта: объяснить такое можно или
- сознанию, настолько ненавидящему своё бытие, что желающего его прекращения;
- настолько остранённому от своего бытия сознанию, что сам факт последнего он легко наблюдает извне. (Пять копеек про акцентуации: крайнему шизоиду, для которого безличностность - естестенное состояние сознания). dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Фев 25, 2009 10:00 pm   

Песец писал(а):
А оппоненты говоряе - "Я" нету.

Оппоненты говорят другое. И они уже не раз это повторяли и объясняли. Удивительно, что собеседники их упорно не слышат. Ни о какой безличности речи нет.
Вы хотите объяснений, но при этом не слышите, что вам говорят. То есть прямо-таки патологически. Поэтому объяснений больше не будет.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Ср Фев 25, 2009 10:01 pm   

Песец, Вы как-то очень упорно подменяете утверждения - по крайней мере мои... Sad
Давайте попробуем с чистого листа.
Песец писал(а):
Аналог: я чувствую материю? Куча научной аппаратуры её определяет? - вот эмпирика.
Вы доверяете квантовой физике? Так вот она утверждает, что того что Вы "чувствуете" практически нет. Помните какую часть пространства атома занимает ядро? А какую часть ядра занимают кварки? Стукнувшись о монитор Вы действительно соприкоснулись с материей? Think (надо подумать)

Теперь о предмете нашего недоразумения.
Вы можете указать в мире на что-то, что есть Бог? Думаю что нет. Знаменитый катафатический подход: не то, не то (Neti neti).
Аналогично - Вы можете указать в себе на что-то что есть "я"?
Я рискну еще раз попросить Вас привести определение "я", как Вы его понимаете.


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Фев 25, 2009 10:28 pm   

Gior писал(а):
Я рискну еще раз попросить Вас привести определение "я", как Вы его понимаете.

Да приводил уже..
У меня совокупность сознания и опыта получалась, за более конкретным определением - в тему об анатмаваде.

Gior писал(а):
Вы доверяете квантовой физике? Так вот она утверждает, что того что Вы "чувствуете" практически нет

Да ну! Вот такое утверждение уже и есть скорее подмена.

Gior писал(а):
Стукнувшись о монитор Вы действительно соприкоснулись с материей?

Материя моего лба соприкоснулось с его аналогом их монитора. dunno (не понимаю!)

Gior писал(а):
Вы можете указать в мире на что-то, что есть Бог? Думаю что нет.

Это не повод говорить о том, что так должно быть. Это повод говорить о том, какой наш мир несовершенный. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Ср Фев 25, 2009 10:43 pm   

Песец писал(а):
Да ну! Вот такое утверждение уже и есть скорее подмена.
Разве? А ведь это именно так. Доказательство в том самом мониторе о который Вы грозитесь стукнутся Wink
Песец писал(а):
Материя моего лба соприкоснулось с его аналогом их монитора. dunno (не понимаю!)
Не-а. Не соприкоснулась.
Песец писал(а):
Это не повод говорить о том, что так должно быть. Это повод говорить о том, какой наш мир несовершенный.
Think (надо подумать) Вы хотите сказать, что в совершенном мире Творец присутствует как один из объектов? dunno (не понимаю!) Будь даже это верно (а это не так) наш мир таков каков есть и "эмпирика" строится на нем, а не на представлениях "как должно быть".

Песец писал(а):
У меня совокупность сознания и опыта получалась,...
Могли бы уважить мою просьбу и скопировать - было бы проще, но ладно...
Судя по Вашим сообщениям вы знакомы с работами Юнга - так вот все, что вы описывали: во-первых именно описание, а не определение и во-вторых (и главных) это все "Персона" на языке аналитической психологии. А на роль "Я" выдвигается все же "Самость".
Теперь моя позиция более понятна?


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Фев 25, 2009 10:48 pm   

Gior писал(а):
Не-а. Не соприкоснулась.

Соприкоснулась. Поле - форма материи. Wink

Gior писал(а):
Судя по Вашим сообщениям вы знакомы с работами Юнга - так вот все, что вы описывали: во-первых именно описание, а не определение и во-вторых (и главных) это все "Персона" на языке аналитической психологии. А на роль "Я" выдвигается все же "Самость".

Сомневаетесь, что в результате психопрактик сознательной становится Самость?


Я о том же, что монада должна стать сознательной, чтобы творить миры. dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:

Впрочем, за подобными дискуссиями надо в спор об анатмаваде. Wink


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Фев 26, 2009 1:12 am   

Песец писал(а):
Аналог: я чувствую материю? Куча научной аппаратуры её определяет? - вот эмпирика. А мне рассказывают, что всё - сознание, никакой-такой материи нет, только "майя", а то, что я привык словом "сознание" ум называть, так это я, оказывается и не прав


Научная аппаратура тоже находится в сознании, это очевидно. Когда я во сне лечу в космическом корабле, где находится этот корабль? Мы говорим о недоказуемых и неочевидных вещах. Псевдоочевидны они только для "реальности консенсуса", сложившейся в европейской культуре. "Жизнь - сновидение" - об этом и в Европе много кто говорил, кстати.

У неоплатоников ум (нус) - один, кстати. Первая эманация Единого. Так что ты и прав, и не прав - зависит от принятой модели. ты считаешь материю внешней по отношению к уму, другие же могут считать материю аспектом этого самого ума. С точки зрения этих других, ты дифференцируешь ум на несколько уровней и объективируешь низший уровень. Когда же ты говоришь об именно своем уме, который закрыт для "внешнего" наблюдателя - говоришь об уровне в лучшем случае шельта (если говорить андреевскими терминами), но никак не монады, поскольку монады Ирольна, имхо, не закрыты друг от друга.

"Все доброе и худое, что ни приключается с плотию, почитай за сновидение" (Исаак Сирин, "Слова подвижнические", слово первое).

Песец писал(а):
Вывод: Я и они отдельны друг от друга.

В рамках другой модели отдельность мнится человеку, не находящемуся в этот момент в полноте монадического осознания.
Песец писал(а):
"Общие иллюзии" имеют больше прав на наименование реальностью уж потому. что их большинство воспринимает.
В таком случае почему бы нам не говорить о правоте нацистов в Германии? О правоте врагов теории Коперника в 16-17 веках? Большинство (даже и Френсис Бэкон) были убеждены в том, что Солнце вращается вокруг Земли - это же очевидно! Wink
Песец писал(а):
разумным существам сложно объяснить, что их нет
Сложность заключается в цеплянии за бинарную оппозицию "есть" и "нет".
Песец писал(а):
инстинкт самосохранения, охраны бытия себя лежит в основе самого сознания. которому собираются объяснять.
Инстинкт самосохранения не имеет отношения к монаде, которая не имеет страха. Так что в основе сознания, имхо - сат, чит и ананда, но никак не инстинкт самосохранения. Ты просто предлагаешь взгляд снизу вверх, "от материи", но не хочешь почему-то принимать правомерность взгляда сверху вниз.

Добавлено спустя 6 минут 22 секунды:

Песец писал(а):
Поле - форма материи.

Слово "форма" употреблено в аристотелевском смысле? Wink тогда могу и согласиться ))) А если нет - то тогда скажу: напротив, это материя в узком смысле слова - форма поля. а поле - это одна из форм сознания.

Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:

Могу перенести все это в тему об анатмаваде, если авторы веткок (Четырехкрылый и Рауха) не возражают.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Фев 26, 2009 2:38 am   

Ахтырский писал(а):
Научная аппаратура тоже находится в сознании, это очевидно. Когда я во сне лечу в космическом корабле, где находится этот корабль? Мы говорим о недоказуемых и неочевидных вещах. Псевдоочевидны они только для "реальности консенсуса", сложившейся в европейской культуре. "Жизнь - сновидение" - об этом и в Европе много кто говорил, кстати.

Но поскоьку этот консенсус утверждён, господствует и в некоторой степени самоочевиден, то трудится доказывать его несоответствие действительности надо его противникам, а не сторонникам.

Коперник был прав, но поскольку тогда верили в систему Птолемея (тоже консенсус на базе интерпритации наблюдаемых фактов), доказывать ошибочность птолемеевской системы пришлось Копернику, а не наоборот, Коперник сказал: "господа, всё не так", и птолемеевцы бросились защищать свою систему. Wink

Вот исходя из этой традиции я бы и хотел услышать аргументы узко в пользу анатмавады. Пошире - в польу идеализма как такового и в частности - концепции, что воспринимаемый мир - иллюзия.

Есть какой-то эксперимент, проведя котрый мы можем убедиться в том, что правы анатмавадины и сторонники илюзорности материи (не обязательно вместе, к стати, и по обеим сразу вопросам, порознь или частично - тоже вариант)?

Ахтырский писал(а):
У неоплатоников ум (нус) - один, кстати. Первая эманация Единого. Так что ты и прав, и не прав - зависит от принятой модели. ты считаешь материю внешней по отношению к уму, другие же могут считать материю аспектом этого самого ума.

Я считаю ум одной из высших форм материи. Shhh (ш-ш!)

Ахтырский писал(а):
В рамках другой модели отдельность мнится человеку, не находящемуся в этот момент в полноте монадического осознания.

А как на счёт эксперимента. который объективно, не зависимо от нашего сознания, зафиксирует результат, а потом ознакомит наше сознание постфактум с его результатом? Wink

Кстати, я ведь о началах Я у высших животных говорил, по идее, наша степень сознательности тут должна быть фиолетова... Если собаки, кошки, вороны, деьфины, попугаи... имеют Я и способны его фиксировать, то не только человек, с замутнёным сознанием может это определить, но и любой наблюдатель, обладающий умом. Даже машина. запрограммированая таким наблюдаетелем. dunno (не понимаю!)

Ахтырский писал(а):
Сложность заключается в цеплянии за бинарную оппозицию "есть" и "нет".

Ужас перед "нет" ниже бинарной опозиции. Вообще, есть мнение, что вся эволюция в Энрофе разворачивается. движимая этим самым ужасом перед "нет". dunno (не понимаю!)

Ахтырский писал(а):
Слово "форма" употреблено в аристотелевском смысле?

В смысле учебника по физике. То есть "=разновидность". Wink

Ахтырский писал(а):
Могу перенести все это в тему об анатмаваде, если авторы веткок (Четырехкрылый и Рауха) не возражают.

Можно и так. А можно и отдельную ветку начать, я то тут не анатмаваду "на зуб" пробую, а другую, близкую восточную концепцию, концепцию майи, или проще говоря, гипотезы, что весь воспринимаемый нами мир есть иллюзия. Wink

Добавлено спустя 3 минуты 59 секунд:

З.Ы. Вообще, и анатмавада, и доктрина "майи" или, как ещё говорят "лилы", игры единого сознания, у меня сразу фразу булгаковского Волланда из памяти вызывает: "Чего не хватишься - ничего нет" (с) ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Фев 26, 2009 2:52 am   

Песец писал(а):
Но поскоьку этот консенсус утверждён, господствует и в некоторой степени самоочевиден, то трудится доказывать его несоответствие действительности надо его противникам, а не сторонникам.


С т.н. "материей" человек знакомится, пытаясь осмыслить свои восприятия. Восприятия же фактор сознания. так что сознание для человека есть нечто базовое, а идеи существования или несуществования материи - вторичны. Существование сознания признается практическими всеми школами (кроме последовательной мадхьямаки), а вот материя - под вопросом. У Платона она называлась словом "мэон" ("то, чего нет"). Так что, боюсь, доказывать следовало бы именно тем, кто вводит без необходимости лишнюю сущность - бритва Оккама идею материи отсекает на раз. Но, повторяю, такие вещи невозможно ни доказать, ни опровергнуть.

Добавлено спустя 2 минуты 18 секунд:

Песец писал(а):
З.Ы. Вообще, и анатмавада, и доктрина "майи" или, как ещё говорят "лилы", игры единого сознания, у меня сразу фразу булгаковского Волланда из памяти вызывает: "Чего не хватишься - ничего нет" (с)


Некорректно Wink Эта фраза адресовалась людям, которые отнюдь не отрицали свое собственное существование.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Фев 26, 2009 3:16 am   

Ахтырский писал(а):
Некорректно Эта фраза адресовалась людям, которые отнюдь не отрицали свое собственное существование.

Митя, эту ассоциацию моё подсознание выдаёт. Оно, понимаешь, с тем, что материи (то есть мира вокруг, космоса) нет, и меня самого нет просто согласится не может. Никогда и не под каким видом.

Никого поддеть ею я не хотел.

Хотя, уже написав, подумал: а ведь буддизм с атеизмом иногда сравнивают.

Ахтырский писал(а):
С т.н. "материей" человек знакомится, пытаясь осмыслить свои восприятия. Восприятия же фактор сознания. так что сознание для человека есть нечто базовое, а идеи существования или несуществования материи - вторичны.

А как быть с теми, у кого ума нет и иллюзий, сответственнол - тоже, например, животными или растениями? По идее, иллюзорный топор не должен вредить дереву, а иллюзорный яд. например, антибиотик, не должен уничтожать бактерию, у них ведь нет сознания. аналогичного нашему и способного воспринимать эту иллюзию.

Это была нижняя крайность - теперь о высшей.
Плоть Христа материальные гвозди тоже пронзали. Они нереальны? или сознание Планетарного Логоса не столь могущественно, чтоб развеять иллюзию?

Ахтырский писал(а):
У Платона она называлась словом "мэон" ("то, чего нет"). Так что, боюсь, доказывать следовало бы именно тем, кто вводит без необходимости лишнюю сущность - бритва Оккама идею материи отсекает на раз.

Ну, мы то не во времена Платона живём.
Сейчас. повторюсь, созннаие воспринимается иил формой материи или просто продуктом неких материальных взаимодействий. Wink

Но чтобы ещё о доказательствах поговорить, приведу аргумент "от силы".
Произвольные феномены материи способны уничтожить нас как носителей сознания на раз. К сожалению. Sad Покажите мне челвоеческий ум, который сможет уничтожить хоть один атом в демокритовском смысле или, напротив, хоть один вызвать из небытия, не прибегая к физическому инструментарию? Wink


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Фев 26, 2009 3:33 am   

Песец писал(а):
буддизм с атеизмом иногда сравнивают.


ты читал мою тему "Анатмавада: атеизм или апофатика?"?
Песец писал(а):
Ахтырский писал(а):С т.н. "материей" человек знакомится, пытаясь осмыслить свои восприятия. Восприятия же фактор сознания. так что сознание для человека есть нечто базовое, а идеи существования или несуществования материи - вторичны.

А как быть с теми, у кого ума нет и иллюзий, сответственнол - тоже, например, животными или растениями? По идее, иллюзорный топор не должен вредить дереву, а иллюзорный яд. например, антибиотик, не должен уничтожать бактерию, у них ведь нет сознания. аналогичного нашему и способного воспринимать эту иллюзию.
Мы имеем дело с согласованностью восприятий. Мощная суггестия. в фильме "Матрица" герои имели возможность погибнуть в матрице от вполне виртуальных ранений.
Песец писал(а):
Плоть Христа материальные гвозди тоже пронзали. Они нереальны? или сознание Планетарного Логоса не столь могущественно, чтоб развеять иллюзию?
Он принял на себя наши грехи. Его сознание развеяло иллюзии - и Он воскрес. Гвозди, которые пронзали тело Христа - это наши заблуждения. И наша боль от них. Эти гвозди воспринимались людьми - воспринимались и Им.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Фев 26, 2009 4:19 am   

SilverCloud писал(а):
Обычно - всего лишь логической непротиворечивости. Это несколько другое.

Анатмавадская концепция (не более чем концепция) гораздо менее противоречива чем любая её радикальная альтернатива.
Песец писал(а):
Каждый человек, кроме отдельных случаев психопатологии, имеет и ощущает "Я".

Не врубаясь напрочь а что это такое в действительности. Laughing
Песец писал(а):
Собачка Шарик, кошка Мурка и попугай Кеша - тоже, по крайней мере отдлеляют себя от себе подобных, даже если они названы тем же именем.

И степень понимания у них примерно та же.
Песец писал(а):
Вот эмпирика.

Это - эмпирика? Laughing
Это не более чем констатация распространения "яшности". Ничего ровным счётом не говорящая о её природе.
Ты идёшь под луною. Луна следует за тобой. Движение луны в этом случае - эмпирика или нет? crazy (ум зашёл за разум)
Песец писал(а):
Аналог: я чувствую материю? Куча научной аппаратуры её определяет? - вот эмпирика.

Куча научной аппаратуры твоё чувствование не определяет.
Только даёт поводы (и не более чем) считать твоё чувствование чем-то "реальным".
Один утверждает - "я - это разум".
Второй - "я - это воля".
Третий ничего не утверждает, а просто пребывает в уверенности что "я" - это руки, ноги, голова и тулово со всякими внутренностями.
По мнению наших оппонентов это свидетельствует о "я" как о чём-то "существующем", ведь и первый, и второй и третий говорят о каком-то "я". Laughing
Песец писал(а):
А мне рассказывают, что всё - сознание, никакой-такой материи нет, только "майя", а то, что я привык словом "сознание" ум называть, так это я, оказывается и не прав.

А на чём основана твоя "правота", кроме как на привычной установке, ты сказать можешь? Wink
Песец писал(а):
Чтобы эмпирически доказать существование "Я" достаточно долбануться лбом об монитор.
ha-ha (ха-ха-ха)
Казалось бы, дурость подобного "аргумента" давно уже разложена, нет, повторяем всё-таки... Laughing
"Ты" в данном случае - это что? Монитор? Лоб? Специфические ощущения? Совокупность всего этого?
А когда ты конфетку в рот кидаешь? А когда в небо глядишь? Не многовато ли для одного единственного "я"? Laughing
Песец писал(а):
При этом Я почувствую последствия.

На плавленный сырок наехал автомобиль. Последствия для этого сырка - вполне очевидны. Другой плавленный сырок лежит при этом целёхоньким в авоське. Где тут "я"?
Стоит, пожалуй, добавить - отличие сырка от человека - отнюдь не в отсутствии некоего "я". Оно гораздо более серьёзно и интересно.
Песец писал(а):
Более того, кадждый подумает об этом что-то своё и прореагироует по-своему.

Третий сырок остался в магазине. Laughing
Песец писал(а):
Передёргивание. "Общие иллюзии" имеют больше прав на наименование реальностью уж потому. что их большинство воспринимает.

Если б сравнивались две соизмеримые иллюзии - довод можно было б принять к рассмотрению. Но когда сравнивается иллюзия и отсутствие таковой - dunno (не понимаю!)
Песец писал(а):
Заметь, не завися от убеждений и ценностей.

Замечу обратное. Ещё как завися.
А это значит, что такое восприятие - не более чем восприятие. Заурядное, ограниченное и недостоверное.
Песец писал(а):
Но разумным существам сложно объяснить, что их нет

"Разумное существо" (индивидуальное сознание, виджняна) - это не "я". Никаким боком. Если объективно (равностно) подходить.
Песец писал(а):
Потому есть два варианта: объяснить такое можно или

- сознанию, настолько ненавидящему своё бытие, что желающего его прекращения;

- настолько остранённому от своего бытия сознанию, что сам факт последнего он легко наблюдает извне. (Пять копеек про акцентуации: крайнему шизоиду, для которого безличностность - естестенное состояние сознания).

Первый вариант - не вариант вообще.
Второй вариант - с поправищей. Не "крайняя шизоидность", а всего лишь поставленное "второе внимание", коему никакая акцентуированность никчему.

Добавлено спустя 3 минуты 28 секунд:

Gior писал(а):
Знаменитый катафатический подход: не то, не то (Neti neti).

Апофатический.
Песец писал(а):
Gior писал(а):Я рискну еще раз попросить Вас привести определение "я", как Вы его понимаете.

Да приводил уже..

У меня совокупность сознания и опыта получалась

А у кого-то что-то другое. У него некое другое "я"? crazy (ум зашёл за разум)
Если твой лоб соприкасается с монитором со страшной силой - какое к этому отношение в конкретный момент происшествия имеют рассудок ("сознание" в твоей интерпритации) и опыт? crazy (ум зашёл за разум)
Песец писал(а):
Соприкоснулась. Поле - форма материи.

Поле - не более чем форма объяснения. Ментальная конструкция.
Песец писал(а):
Сомневаетесь, что в результате психопрактик сознательной становится Самость?

Если иллюзорность самости при этом не становиться очевидной, эти психопрактики - дешёвое попугайство в сравнении с по настоящему действенными практиками.

Ахтырский писал(а):
Могу перенести все это в тему об анатмаваде, если авторы веткок (Четырехкрылый и Рауха) не возражают.

Вопрос только к Четырёхкрылому.

Добавлено спустя 48 минут 49 секунд:

Песец писал(а):
Но поскоьку этот консенсус утверждён, господствует и в некоторой степени самоочевиден, то трудится доказывать его несоответствие действительности надо его противникам, а не сторонникам.

Адекватность коперниканской модели мира стала приниматься после изобретения телескопа. Для понимания адекватности анатмавады телескопы не нужны. Нужен только "обращённый ум" и развитое внимание.
Многим бывает проще купить телескоп... Laughing Sad
Песец писал(а):
Пошире - в пользу идеализма как такового и в частности - концепции, что воспринимаемый мир - иллюзия.

Так всё давно уже обосновано. И неопровергнуты эти обоснования никем. Людям просто заморачиваться влом.
Песец писал(а):
Есть какой-то эксперимент, проведя котрый мы можем убедиться в том, что правы анатмавадины и сторонники илюзорности материи (не обязательно вместе, к стати, и по обеим сразу вопросам, порознь или частично - тоже вариант)?

И не один. Только он в сознании производиться должен, само собою. Будет ли корректным пытаться ставить опыты по поверхностному натяжению воды на огне?
Песец писал(а):
Я считаю ум одной из высших форм материи.

А другие высшие формы у неё есть? Wink
Песец писал(а):
Кстати, я ведь о началах Я у высших животных говорил, по идее, наша степень сознательности тут должна быть фиолетова... Если собаки, кошки, вороны, дельфины, попугаи... имеют Я и способны его фиксировать,

Насчёт фиксировать - dunno (не понимаю!)
В чём это по-твоему заключается такая "фиксация"?
Ахтырский писал(а):
Эта фраза адресовалась людям, которые отнюдь не отрицали свое собственное существование.

Точнее - условное существование ограниченности сознания в форме индивидуального сознания.
Песец писал(а):
Оно, понимаешь, с тем, что материи (то есть мира вокруг, космоса) нет, и меня самого нет просто согласится не может. Никогда и не под каким видом.

Зачем ему тогда какие-то доказательства?
Песец писал(а):
По идее, иллюзорный топор не должен вредить дереву, а иллюзорный яд. например, антибиотик, не должен уничтожать бактерию, у них ведь нет сознания. аналогичного нашему и способного воспринимать эту иллюзию.

Иллюзорному дереву иллюзорный топор иллюзорный вред нанести вполне способен.
Песец писал(а):
Плоть Христа материальные гвозди тоже пронзали. Они нереальны? или сознание Планетарного Логоса не столь могущественно, чтоб развеять иллюзию?

Он мог развеять иллюзию. Но не стал. И причины этому были очень вескими.
Песец писал(а):
Сейчас. повторюсь, созннаие воспринимается или формой материи или просто продуктом неких материальных взаимодействий.

Кем воспринимается? Теми, кто раньше вообще слова "материя" в голове не держал за ненадобностью?
Песец писал(а):
Произвольные феномены материи способны уничтожить нас как носителей сознания на раз. К сожалению.

"Произвольных феноменов материи" просто не бывает. Карма (в исходном и самом широком смысле) со всеми прилагающимися прибамбасами - атрибут сознания.
Песец писал(а):
Покажите мне челвоеческий ум, который сможет уничтожить хоть один атом в демокритовском смысле или, напротив, хоть один вызвать из небытия, не прибегая к физическому инструментарию? Wink

Покажи мне хоть одну живую корову без шкуры. Из этого следует, что шкура - это то, что делает корову коровой? Что чучело коровы доить можно? Сенсорика и перцепция - дополняющие атрибуты сознания. Необходимые, но не определяющие.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Чт Фев 26, 2009 9:42 am   

Рауха писал(а):
Gior писал(а):
Знаменитый катафатический подход: не то, не то (Neti neti).

Апофатический.
d'oh! ОписАлся.sorry (прости, я больше не буду!)

Рауха писал(а):
Песец писал(а):
Сомневаетесь, что в результате психопрактик сознательной становится Самость?

Если иллюзорность самости при этом не становиться очевидной, эти психопрактики - дешёвое попугайство в сравнении с по настоящему действенными практиками.
Я бы сказал (да и автор концепции так считал), что Самость никогда не может быть полностью осознана. Можно расширять сознание Персоны (ассимилировать Тень, Аниму и т.д), смещать фокус (н.п. в Тень crazy (ум зашёл за разум) !), но полностью Самость человеком не осознаваема т.е. в любой данный момент говорить о существовании Самости некорректно.

Рауха писал(а):
Адекватность коперниканской модели мира стала приниматься после изобретения телескопа. Для понимания адекватности анатмавады телескопы не нужны. Нужен только "обращённый ум" и развитое внимание.
Многим бывает проще купить телескоп... Laughing Sad
Точнее стало очевидным, что расчитывать движение планет удобнее из коперниканской модели - вот и все.

Похоже мы застреваем на двух понятиях: "иллюзия" и собственно "я".
Я вот все пытаюсь добиться "определения Я", но почему-то мои возражения,что совокупность опыта и т.д. никакого "я" не образуют просто игнорируются. Think (надо подумать)


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Фев 26, 2009 2:12 pm   

Gior писал(а):
Я бы сказал (да и автор концепции так считал), что Самость никогда не может быть полностью осознана.

Слабость практики и зависимость от культурных установок унаследованных ещё от Возрождения. Самость не может быть до конца осознана только потому, что в ней нечего до конца осознавать. Laughing
Gior писал(а):
Можно расширять сознание Персоны (ассимилировать Тень, Аниму и т.д), смещать фокус (н.п. в Тень !), но полностью Самость человеком не осознаваема т.е. в любой данный момент говорить о существовании Самости некорректно.

Т.е. выходит, что Самость по Юнгу - некое абстрактное описание чего-то якобы "реального", но совершенно неуловимого? Laughing Тяжело искать чёрную кошку впотьмах...
Gior писал(а):
Точнее стало очевидным, что расчитывать движение планет удобнее из коперниканской модели - вот и все.

Нет. Поначалу птолемеевская система была точнее (орбиты планет у коперниканцев сначала считались круглыми). Похоже телескоп и народный итальянский оказались более весомыми аргументами, чем точность вычислений.
Gior писал(а):
Я вот все пытаюсь добиться "определения Я", но почему-то мои возражения,что совокупность опыта и т.д. никакого "я" не образуют просто игнорируются.

Пардон, действительно... Embarassed
Совокупность опыта (точнее - общий объём информации которымограничено конкретное индивидуальное сознание) тоже не может считаться "я". Отчасти довод образно описан в моём возражении Песцу в раскрытии образа контакта монитора и лба. Smile После того, например, как кому-то отдавили ногу, что послужило обострению самости у хозяина ноги, является ли "демонстрируемое" им "я" совокупностью опыта? Является ли определяющим фактором даже некая его часть? Носитель "яшности" в данном случае - относительно незамысловатый набор условных рефлексов. Годный в этом качестве только для конкретного случая.
В общем, как ни крути - опыт - только "сундук", куда "яшность" (не некое "я", а именно яшность, "программа пользования фантомом") переодически залезает чтоб сменить прикид.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gior



Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431

СообщениеДобавлено: Чт Фев 26, 2009 3:10 pm   

Рауха писал(а):
Т.е. выходит, что Самость по Юнгу - некое абстрактное описание чего-то якобы "реального", но совершенно неуловимого? Laughing Тяжело искать чёрную кошку впотьмах...
Не совсем так. Самость - нечто не осознаваемое полностью ни в какой данный момент, но воспринимаемое в своих пограничных проявлениях. Причем эти проявления могут стать частью сознания. Грубая аналогия - горизонт .
Цитата:
Самость не может быть до конца осознана только потому, что в ней нечего до конца осознавать. Laughing
Или потому, что она непрерывно меняется... Интеграция ее содержаний ее же изменяет.
Впрочем, я не собираюсь защищать аналитическую психологию Cool
Рауха писал(а):
Нет. Поначалу птолемеевская система была точнее ...
Речь не о точности, а об удобстве вычислений.


_________________
abusus non tollit usum
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Психология -> Эго Часовой пояс: GMT + 3
На страницу
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След. [Всё]
Страница 1 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий