Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Анатмавада и атмавада (отделено от "трансгуманизма"
На страницу
1, 2, 3, 4, 5, 6  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Психология -> Эго
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пн Июл 13, 2009 1:24 pm   

Женя, сформулируй пожалуйста и напиши концепцию атмавады (в противоположность АНатмаваде). Теорию и практику того, как сохранить своё я, какие на этом нас ждут трудности и результаты. Мне реально очень интересно.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пн Июл 13, 2009 4:24 pm   

plot писал(а):
Женя, сформулируй пожалуйста и напиши концепцию атмавады (в противоположность АНатмаваде). Теорию и практику того, как сохранить своё я, какие на этом нас ждут трудности и результаты. Мне реально очень интересно.

Прекрасное предложение. Давно уже была мысль оформить свои "размышления на тему" в виде текста.

Но пока напишу кратко, как я это вижу на сегодняшний день.

Концепция "анатмавады" заключается в процессе отказа / освобождения от сферы мыслеформ, эмоций и других информационных объектов, которые относятся к области "внешнего" или "смертного" Я.
Концепция "атмавады" (по предложению Plot'a) предполагает скорее очищение этой сферы для возможности придания ей характера постоянного инструмента взаимодействия с мирами.

Я исхожу из того наблюдения что любое существо, воплощающееся в мирах подобного типа, в любом случае вынуждено создать подобную сферу внешнего Я - она создается "автоматически", как посредник между внутренним, абстрактным, истинным, духовным Я и миром конкретных форм - миром ограниченных вероятностей.

Я не сомневаюсь в том, что память / опыт всех прошлых воплощений (либо того, что можно так назвать либо нельзя назвать) нам может и должен быть доступен. Его недоступность на данный момент я расцениваю как внешнее по отношению к нам, злонамеренное воздействие, призванное утяжелить нам процесс восхождения - таким образом искусственно отнимается, пусть и временно, опыт, учитывая который мы бы могли гораздо действеннее и быстрее эволюционировать.
Кроме потери этого опыта/знаний человек обычно "приобретает" осознанный или неосознанный страх смерти - как потери себя, забвения своего пути и целей, потери дорогих и ценных для человека знаний о других существах и о связях с ними.
Я не считаю что это можно расценивать как положительный для нас фактор с любой точки зрения. Любые доводы в стиле уверений что лишний опыт и воспоминания о схожих ситуациях мог бы нам повредить или помешать получить опыт новый я считаю безосновательными и искусственными.

Исходя из этого я считаю целесообразным следующее:
1. Очистить и укрепить имеющуюся у каждого человека сферу личного Я.
Под очисткой я понимаю изменение характера структуры этой сферы - если сравнивать с физическим материалом то это должна быть скорее упругая сфера из каучука, чем из железобетона и чистая хрустальная сфера, пропускающая свет, по сравнению с мутным стеклом, замазанным маслянной краской изнутри.
Под укреплением я понимаю способность этой сферы сохранять свою целостность под внешними воздействиями. Все изменения в ней должны происходить исключительно по внутренним волевым импульсам. Это особенно важно учитывая "возможности" мира, к которому мы все привязаны - воздействуя на физическое тело неподготовленного человека можно практически полностью разрушить эту сферу и создать на ее месте заглушку-заменитель, который какое-то время сможет служить целям своего создателя и вопреки воле жертвы.

2. Получить доступ ко всей информации о своих прошлых воплощениях. Нежелательно получить эту информацию "всем скопом" - это несомненно может вызвать только психическое расстройство; желательно постепенно, слой за слоем, вкючать прошлый опыт и элементы личности в существующую, при этом должно происходить нечто вроде сплавления, создания многослойной стали, при которой каждый слой соседствует со следующим, укрепляя и дополняя его. Сходные элементы должны объядиняться, сохраняя наиболее совершенный вариант из доступных.
Формула объединения будет "Я-который-есть есть Я-который-был, Я-который-был есть Я-который-есть и Я-который-есть есть Я-который-буду".
Никакого разделения между личностями не должно происходить, желания имеющие локальный временной характер не вносятся в актуальный "список".
Отношения к прошлым и будущим воплощениям должны быть как к прошлым и будущим ролям у профессионального актера. Пол, возраст, любые изменения в воплощениях не должны "приниматься близко к сердцу" - то есть переживаться как реальные или законные, если они произошли не по твоему желанию.

Постепенно должен сформироваться внутренний "истинный облик" - образ, который наиболее отвечает твоим желаниям насчет такового; никакие внешние рассуждения о возможности / приличия / доступности такого облика в рассчет не принимаются. Облик должен быть динамичным, допускать возможности его изменений в будущем.

Доминирующая формула "Я ЕСМЬ - всегда".
Никакие внешние источники не считаются изначально непогрешимыми и истинными; все они есть более или менее "вероятно истинными". Никакие внешние воздействия не допускаются к центру неосознанно; никакие вторичные волевые импульсы - желания - не генерируются без понимания почему они возникли.

Не признается над собой никакая внешняя воля как априори законная; воля Бога касательно тебя как отдельного существа и есть твоя собственная воля.

Цель состоит в создании для себя совершенного, универсального, включающего в себя все воплощения и весь личный опыт, композитного Я - как вместилища внешнего, и внутренний, личный облик, максимально соответствующий воле и внутренним желаниям. Дальнейшее использование данной структуры должно вести к максимальному соответствию принимаемых внешних воплощений внутреннему эталону а затем и их полное совпадение.

Вот, в кратце, концепция.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Элефант



Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742

СообщениеДобавлено: Пн Июл 13, 2009 4:53 pm   

Не знаю, мне в свое время показалось что разница между анатмавадой и атмавадой в другом...

Анатмавадины(по крайне мере тхеравадинского типа) отрицают существование любой вечной,запредельной реальности или духовной сущности,для них вечным может быть только полное отсутствие чего бы то ни было,как предельного так и запридельного(вобщем то при таком подходе разница между этими двумя категориями почти стирается), атмавадины напротив же заняты поиском оной для того,чтобы сбросить оковы "ложного","сансарического я" и прикоснутся к Высшей Реальности,Родиться в Ней и от нее...

Впрочем кажущееся противоречее возможно давольно просто объяснить с точки зрения святоотеческой традиции: до рождения от Духа Святого духовное измерение у человека либо отсутствует либо находится в зачаточном состоянии(как вариант в состоянии духовной комы), соответственно при последовательной и честной попытке найти некую Запредельную Реальность в себе самом до такого духовного рождения, человек доходит до момента когда все "ветхие одежды" сброшены а нового ничего нет...что и приводит к появлению анатмавадических взглядов....

все имхо,простите за карявость и поспешность)))
с уважением,Д


_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пн Июл 13, 2009 4:54 pm   

Fourwinged писал(а):
Вот, в кратце, концепция.

Теперь практика, если можно.

Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:

Женя, что скажешь по поводу поста Элефанта?


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Элефант



Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742

СообщениеДобавлено: Пн Июл 13, 2009 5:15 pm   

"Есть человек(атма) есть проблема(дуккха),нет человека(аннатма) нет проблемы(дуккха-ниродха)" )))


_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Июл 13, 2009 5:23 pm   

Элефант писал(а):
Анатмавадины(по крайне мере тхеравадинского типа) отрицают существование любой вечной,запредельной реальности или духовной сущности
Я бы рискнул с Вами не согласиться. В буддизме (даже тхеравады) есть идея татхаты, дхармакайи, экачитты. И эта "реальность" вообще находится за пределами понятий "сущность" и "реальность". Лишено положительного смысла (в рамках буддийского дискурса) вопрошать о том, вечна или нет, существует или нет татхата.

Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:

Fourwinged, мне кажется, что твое определение "атмавады" можно было бы выделить в самостоятельную ветку.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Элефант



Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742

СообщениеДобавлено: Пн Июл 13, 2009 5:30 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Я бы рискнул с Вами не согласиться. В буддизме (даже тхеравады) есть идея татхаты, дхармакайи, экачитты. И эта "реальность" вообще находится за пределами понятий "сущность" и "реальность". Лишено положительного смысла (в рамках буддийского дискурса) вопрошать о том, вечна или нет, существует или нет татхата.


Простите,Федор,но в Тхераваде этого нет, а появление этих концепций в Махаяне во многом было реакцией на их отсутствие в более ранних школах...

Честно говоря не могу вспомнить ни одну сутту Палийского Канона и ни одну работу Тхеравадинских учителей в котрой можно было бы найти что то подобное...ну а то что Ниббана имеет ряд положительных эпитетов,типа "неумерающе","не поддверженной смерти" так это только потому что того чего нет невозможно и уничтожить)


_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.


Последний раз редактировалось: Элефант (Пн Июл 13, 2009 5:33 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Июл 13, 2009 5:33 pm   

Элефант писал(а):
Простите,Федор,но в Тхераваде этого нет
Сейчас посмотрю

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Июл 13, 2009 5:34 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Fourwinged, мне кажется, что твое определение "атмавады" можно было бы выделить в самостоятельную ветку.

Я тоже так думаю.
Куда только выделить? В моём заповеднике или куда то ещё?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Июл 13, 2009 5:46 pm   

Песец писал(а):
Куда только выделить?
Так пусть Четырехкрылый и решает сам. Я бы поместил в "Религию, философию...".

Добавлено спустя 17 минут 16 секунд:

По тхераваде. Была в ней такая школа - локоттаравада. Здесь "Природа Буды" признавалась транседентальной реальностью. В тхераваде все школы (кроме сарвастивады) признавали изначальную внутреннюю чистоту природы ума (читта). Кроме того, все школы признавали необусловленной такую дхарму как нирвана - и здесь, я бы сказал, речь идет не только о "положительных эпитетах". Не знаю, пользовались ли в тхеравадинских школах таким понятием как, например, татхата (надо у Раухи спросить), но в принципе уже в хинаянских школах существовали концепты, которые могут быть с ним соотнесены. Полагаю.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пн Июл 13, 2009 6:18 pm   

plot писал(а):
ну как по твоему, достаточно ли доказательно я побеседовал с Андреем?
Имхо, да.
ИМХО нет. Ты изложил свою точку зрения. Но одного этого мало. Ты сетовал, что против твоей картины начинают выдвигать аргументы. Так вот в этом как раз и суть убеждения. (Не надо только путать аргументы с уходом от рассмотрения аргументов, забалтыванием темы - это уже некорректная полемика). Твоя точка зрения только тогда будет убедительной, когда ты сможешь объяснить, почему аргументы оппонента в твоей картине мира существенными возражениями не являются. Вот этого я у тебя не замечаю - вижу в основном "я так понимаю" (что, разумеется, за убедительный контраргумент считаться не может), и желание уйти от спора, как только доходит до критики твоей позиции. Ещё раз повторю: нормальный спор - это не "кто прав", а "какая картина убедительнее". Именно "какая", а не "чья" - подчёркиваю особо! (Разумеется, для этого надо понимать, что у всех спорящих в сознании есть всего лишь картина, а не точная копия реальности!)

PS Слово "картина" в этом контексте мне не очень нравится, ИМХО лучшая аналогия - "карта" (почёрпнуто из ранних работ по НЛП).

===========================================

Песец писал(а):
сохранение эфирной составляющей мозга, рахта - также. Это ведь кибернетически одно и тоже, нейронная сеть и её копия.
Не думаю. Точнее, почти уверен, что это далеко не одно и то же. Пик моды на нейронные сети, насколько я знаю, пришёлся на середину девяностых, потом эйфория по поводу их перспектив здорово поутихла. Слишком механистичен подход оказался.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пн Июл 13, 2009 6:29 pm   

SilverCloud писал(а):
ИМХО нет. Ты изложил свою точку зрения. Но одного этого мало.

ОК. Только заметь, что в конце концов мы пришли к точке, когда Андрею нечего было возразить кроме того, что он в нечто просто необоснованно верит (в то, что шельт можно прикрутить напрямую к эфиру или даже к физике). Замечу также, что у меня почему то ощущение, что здесь никаких аргументов достаточно не будет.
И ещё, Серёжа. Опять. Вот ты говоришь - убеждать. Проблема в том, что я правда никого не хочу ни в чём убеждать. Спросили моего мнения - я ответил. Ну или не спросили, я всё равно ответил Smile. Интересно моё мнение - хорошо, не интересно - тоже неплохо. Не спорщик я по натуре.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Элефант



Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742

СообщениеДобавлено: Пн Июл 13, 2009 6:32 pm   

Дорогой Федор, насколько я понимаю локотаравада это не школа тхеравады,это на равне с тхеравадой одна из школ раннего буддизма...в буддологических справочниках вообще много путаницы) Если хотите изучить Тхераваду и Палийский Канон, то лучше обращаться к традиционным источникам этой школы...

Маленький пример: буддологи считают, что Будда негативно относился как к жажде становления,так и к жажде несуществования, но многие тхеравадинские учителя,опираясь в том числе на Слово Будды из ПК, учат что желание несуществования хорошее подспорье и верная мотивация для движения к Ниббане(когда я об этом узнал я был немного шокирован,ведь в буддологических книжках и популярной литературе все выглядит немного иначе).

Фёдор Синельников писал(а):
Не знаю, пользовались ли в тхеравадинских школах таким понятием как, например, татхата


Насколько я знаю нет)

Я не готов сейчас к развернутой дискуссии о Ниббане,тем более что она когда то у меня уже была на БФ,и там я отстаивал ту позицию,которая свойственна современным буддологам и которую озвучили сейчас Вы,но меня в ней давольно аргуметированно переубедили. Это была ломка уютных для меня тогда представлений и повторять эту дискуссию я бы не стал,даже если бы мог...

Тем не менее для того,чтобы Вы могли хотя бы отчасти понять на каких основаниях я делаю такие утверждения, предлагаю Вам ознакомится с циклом лекций досточтимого Ньянананды о Ниббане http://buddho.org.ru/nibbana-sermons/ (5 лекций на русском) или здесь http://www.beyondthenet.net/calm/clm_main1.asp (25 лекций на английском языке).

С уважением,Д


_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Июл 13, 2009 7:04 pm   

Элефант писал(а):
локотаравада это не школа тхеравады,это на равне с тхеравадой одна из школ раннего буддизма...в буддологических справочниках вообще много путаницы)
Локоттароваду называет одной из школ тхеравады В.Г. Терентьев ("Раняя буддийская философия". М., 1994, изд. "Вост. Лит." РАН). Вопрос же о том, что было раньше - тхеравада или махаяна - вообще бесконечен.

Элефант писал(а):
Я не готов сейчас к развернутой дискуссии о Ниббане
Я - тем более. Особенно с учетом использования в ней палийских терминов. "Нирвана", знаете ли, кажется мне благозвучнее.
Элефант писал(а):
буддологи считают, что Будда негативно относился как к жажде становления,так и к жажде несуществования, но многие тхеравадинские учителя,опираясь в том числе на Слово Будды из ПК, учат что желание несуществования хорошее подспорье и верная мотивация для движения к Ниббане
Например в "Лотосовой сутре" и "Маха-пари-нирвана сутре" от имени Будды возглашается: "Я живу вечно, не исчезаю". А "МПН сутре" заметна еще и склонность к компромиссу с атмавадой. Так что что считают разные буддологи, и чему на основании сутр учат разные учителя - тема, действительно, очень большая.

Спасибо за ссылки.

Добавлено спустя 1 час 18 минут 41 секунду:

Fourwinged писал(а):
Доминирующая формула "Я ЕСМЬ - всегда".
Не кажется ли тебе, что актуальность такой формулы связана с существованием активных угроз личности? Т.е. с ее пребыванием в мирах, где существует зло. А если приведенная тобой формула актуальна для миров, пораженных злом, то такой персонализм можно счиатьь следствием несовершенного восприятия. В божьем же мире, где границы между личностями сняты, без утраты их экзистенциальной неповторимости, эта фраза выглядела бы... несколько странно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Элефант



Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742

СообщениеДобавлено: Пн Июл 13, 2009 8:54 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Локоттароваду называет одной из школ тхеравады В.Г. Терентьев


Скорее всего это от ложного отождествления двух близких,но тем не менее достаточно разных традиций - палийской тхеравады и санскритской стахиравады...
В пользу древности первой говорит хотя бы то, что она сохранила нетронутым язык пали,который представляет из себя, по видимому немного унифицированный, разговорный язык княжества Магадхи -родины Отшельника Готамы...Будда как известно сознательно отказывался проповедовать свое Учение на сакрализованном санскрите,говоря о том что оно должно быть проповедовано на доступном народу языке....

Фёдор Синельников писал(а):
Например в "Лотосовой сутре"


Это достаточно поздняя вещь,насколько я понимаю, а санскритская МПН и палийская МПН это,как говорится, две большие разницы...И появление в первой идей близких атмаваде не удивительно, с учетом того, что насколько я мог понять Махаяна возникла в том числе как реакция отторжения изначальной цели буддизма - Ниббаны как Абсолютного Несуществования(которое тем не менее нельзя назвать несуществованием поскольку не могло исчезнуть то, чего и так не было, это просто актуализация того что есть на самом деле как бы)...

Вот кстати замечательный труд Щербатского по этому поводу, который не страдая особой политкорректностью называет вещи своими именами http://www.psylib.ukrweb.net/books/shchb02/index.htm .

Вот вполне показательная цитата оттуда:
Цитата:
Пространство и тот вид вечной смерти, которые были определены термином "нирвана", были внесены в список конечных реальностей школами раннего буддизма и вайбхашиками по той причине, что они обладали отличительным признаком (dharma), реальностью (vastu), индивидуальностью sva-lakshana) и своим собственным (sva-bhava) бытием (bhava), так как подошли под общепринятое определение реальности (sva-bhava-dharanad dharma). Но они были аннулированы саутрантиками по той причине, что не обладали отдельной реальностью, и мадхьямиками вследствие их нового определения реальности (anapekshah svabhvah). Новое оружие доказало свою большую эффективность, чем "бритва" Оккама саутрантиков, особенно когда оно было использовано мадхьямиками со всей их непреклонной решимостью. Их концепция относительности (shunyata) покрывала собою все и охватывала как все обусловленные, так и вечные элементы списка вайбхашиков.


Но я с Вами абсолютно согласен, вопрос этот дискуссионный и неоднозначный, я выражаю лишь свое имхо,хотя и считаю что оно(это самое имхо) по крайней мере если и не верно на все сто, то хотя бы не безосновательно.

С уважением,Д


_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Психология -> Эго Часовой пояс: GMT + 3
На страницу
1, 2, 3, 4, 5, 6  След. [Всё]
Страница 1 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий