Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Анатмавада и атмавада (отделено от "трансгуманизма"
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Психология -> Эго
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Июл 14, 2009 6:34 pm   

Элефант писал(а):
каждый,как мне кажется, при наличии желания может сделать для себя этот опыт убедительным пройдя тот же путь...

Вот такая постановка фразу напоминает рекламу МЛМ. Sad
А от Вас хотят убедительных аргументов.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Элефант



Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742

СообщениеДобавлено: Вт Июл 14, 2009 6:40 pm   

plot писал(а):

Вот такая постановка фразу напоминает рекламу МЛМ. Sad
.


Ну значит я не только оратор, но и рекламщик)
Вы меня пристыдили, и я в смущении уползаю)

Песец писал(а):
А от Вас хотят убедительных аргументов.


как можно аргументировать наличие вкуса у яблока??? Я знаю только один способ: предложить откусить от него...Если хочется конечно....а если не хочется то на кой хрен вообще про них разглагольствовать?


_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вт Июл 14, 2009 6:42 pm   

Элефант писал(а):
как можно аргументировать наличие вкуса у яблока??? Я знаю только один способ: предложить откусить от него...Если хочется конечно....а если не хочется то на кой хрен вообще про них разглагольствовать?

Вот-вот.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июл 15, 2009 12:22 am   

SilverCloud писал(а):
понимаешь также, что сознание в принципе трансцендентно

Не понимаю.
Сознание, что интересно, не трансцедентно. Это могут доказать многие психологи. Свобода воли трансцедентна. Но мы пока о воле и выборе решения, не сводимом к входящим, не говорили.

А наш обычный ум в принципе алгоритмировать можно вполне классически. Вот ту самую психологию поведения во многом уже сейчас. (Именно этот момент я вижу реальной подосновой доктрину анатмавады, поговорить о которой всё никак не получается, как ни сворачивай разговор, он выворачивает на другое)

Потому можно даже высказать одну мысль, которую я всегда держал при себе, но раз вышло - скажу сейчас публично: несводима к алгоритмам лишь монада. А шельт при ней - тоже очень сложный, способный к самопрограммированию, но вполне алгоритмируемый механизм. Единственное отличие шельта - он может самопрограммироваться, чего обычные программы не могут делать, но не в принципе, а только потому, что их творцы перед ними не ставят такой задачи.

А реальная подоснова анатмавады, с моей точки зрения, состоит в том, что есть как бы два состояния монады, Сути. Включённая нашу реальность, Мультиверс, или нет. Для второй не ребуется сверхмеханизм-шельт. Для первой - требуется, и от качества его развития зависит местоположение Монады в Мультиверсе. Если ставить целью выход из Мультиверса - тогда да, от шельта, то есть от Эго и мостика между монадой и ним в лице свободной воли, надо избавляться. А если исповедовать принцип Кота из мультика про попугая Кешу "нас и тут не плохо кормят" (не в Энрофе, а в Мультиверсе), пытаясь лишь занять тут максимально лучшее место и переобустроить слой своего прибывания так, чтобы хорошо в нём было всем сущим, тогда подход будет иным, полярным: Эго есть друг, товарищ и брат, и сохранять его надо любыми путями, кроме этически предосудимых.

Для меня состояние вне Мультиверса есть не-бытие. И я туда не хочу. Как мне кажется, для моих оппонентов по другому, что можно моделировать по их ответам о том, что страдания чему-то там способствуют (А чему они способствуют? - стремлению выйти от отчаяния из Мультиверса разве что). Но как они думают на самом деле - спроси их, я могу их понять по своему, искажённо структурой своей психики (того самого шельта).

Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды:

Рауха писал(а):
Не имеющие подобного опыта склонны как правило скатываться в галимый субъективизм в любой теме, принимаемой как "важная"...

Значит ты, Сергей, такого опыта не имеешь, судя по степени твоего объективизма в темах, касающихся анатмавады. dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 2 минуты 10 секунд:

plot писал(а):
Я говорю, что ананас сладкий внутри, ты же говоришь, что ананас подобен древесине на вкус.

Вкус - вещь очень субъективная. Из-за него деруться не многим реже, чем из-за разности в картинах мира. dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 2 минуты 56 секунд:

SilverCloud писал(а):
Вкус одной и той же древесины для термита и для человека весьма различен.

+

Добавлено спустя 6 минут 45 секунд:

Элефант писал(а):
как можно аргументировать наличие вкуса у яблока??? Я знаю только один способ: предложить откусить от него..

Тут с яблоком вообще-то пример не очень-то сравнимый.

Пример скорее другой. Например, человек серьёзно болен, болен тем. что приведёт его к смерти. И тут предлагают лекарства. Прямо противоположные, применение одного исключает приминение другого. Будущий пациент должен "просто поверить" и "пойти за врачём", слепо уверовав, или в праве прежде поинтересоваться деталями?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Элефант



Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742

СообщениеДобавлено: Ср Июл 15, 2009 12:38 am   

Песец писал(а):
Пример скорее другой. Например, человек серьёзно болен, болен тем. что приведёт его к смерти. И тут предлагают лекарства. Прямо противоположные, применение одного исключает приминение другого. Будущий пациент должен "просто поверить" и "пойти за врачём", слепо уверовав, или в праве прежде поинтересоваться деталями?


Вам не ко мне,Вам к старцу) простите)


_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июл 15, 2009 12:42 am   

Fourwinged писал(а):
Рауха, как я понимаю аппелировать к твоему чувству такта бесполезно - это уже понятно; но вот насчет "сил творения"... ты настоящий анатамавадин или нет?

Я что-то писал о персоналистичности или "безличностности" этих сил? Eh? (чего?) Laughing
Fourwinged писал(а):
Вопрос номер два - где ты тут видел человека "самого по себе"?

Не только не видел, но и очень сильно сомневаюсь в возможности увидеть эдакое чудо вообще. Однако иные вроде как "видят"...
Fourwinged писал(а):
Вопрос номер три - что такое человек в твоем понимании? Некое существо само-по-себе со своей злобной "яшностью", или творение твоих пресловутых "сил творения"?

Ни то, ни другое и не третье. Это просто одна из разновидностей ограниченного сознания. С неплохими потенциями для выхода из этой ограниченности.
Fourwinged писал(а):
Не знаю насчет мышления, но свою грубость ты показываешь чрезвычайно наглядно.

Вот поскольку насчёт мышления "не знаешь", приходиться показывать то, что тебе заметно... crazy (ум зашёл за разум) Laughing
Песец писал(а):
Значит ты, Сергей, такого опыта не имеешь, судя по степени твоего объективизма в темах, касающихся анатмавады.

Я вполне объективен (относительно своих обычных оппонентов). Категоричность обусловлена главным образом их очевиднейшей предвзятостью и откровенным НЕЖЕЛАНИЕМ понять то, что говорят их собеседники, стремлением отгородиться грудой нелепых домыслов и навязчиво-неуместных проекций.
Песец писал(а):
SilverCloud писал(а):Вкус одной и той же древесины для термита и для человека весьма различен.

+

А для вируса древесина вообще чистейшая "нереальность". К вопросу о наличии некой "объективной реальности" в рассудочном изложении... Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июл 15, 2009 12:46 am   

Рауха писал(а):
Я вполне объективен (относительно своих обычных оппонентов). Категоричность обусловлена главным образом их очевиднейшей предвзятостью и откровенным НЕЖЕЛАНИЕМ понять то, что говорят их собеседники, стремлением отгородиться грудой нелепых домыслов и навязчиво-неуместных проекций.

А ты к своему поведению, аргументам и позиции по обсуждаемой проблеме это примерить не пробовал? Если непредвзято сделаешь, получатся интереснейшие результаты. Wink


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июл 15, 2009 12:59 am   

Песец писал(а):
А ты к своему поведению, аргументам и позиции по обсуждаемой проблеме это примерить не пробовал? Если непредвзято сделаешь, получатся интереснейшие результаты.

А чего ж тут пробовать-то? dunno (не понимаю!)
Говорю на языке собеседника, причём все доводы противоположной стороны лишены какой-либо загадочности. Также как и убедительности, впрочем...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июл 15, 2009 9:40 am   

Рауха писал(а):
Говорю на языке собеседника

Не всегда

Рауха писал(а):
все доводы противоположной стороны лишены какой-либо загадочности

А ты думаешь, твои доводы обладают загадочностью?
Мы, кажись, все аргументы уже использовали. И упёрлись в стену "хочу" и "не хочу". Мне нравится с Я, я хочу его совершенствовать, сделать его вечным и неуязвимым. Ты хочкшь "развенчать эту иллюзию". Каждому своё. dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
Также как и убедительности,

Ты считаешь, что аргументы в пользу предложения покончить жизнь самоубийством могут быть вообще убедительными? А ваше (форумных анатмавадинов) предложение развенчивать Я именно таковым с точки зрения ваших оппонентов и является, посмотри внимательно мой аргумент ещё раз:

Песец писал(а):
реальная подоснова анатмавады, с моей точки зрения, состоит в том, что есть как бы два состояния монады, Сути. Включённая нашу реальность, Мультиверс, или нет. Для второй не ребуется сверхмеханизм-шельт. Для первой - требуется, и от качества его развития зависит местоположение Монады в Мультиверсе. Если ставить целью выход из Мультиверса - тогда да, от шельта, то есть от Эго и мостика между монадой и ним в лице свободной воли, надо избавляться. А если исповедовать принцип Кота из мультика про попугая Кешу "нас и тут не плохо кормят" (не в Энрофе, а в Мультиверсе), пытаясь лишь занять тут максимально лучшее место и переобустроить слой своего прибывания так, чтобы хорошо в нём было всем сущим, тогда подход будет иным, полярным: Эго есть друг, товарищ и брат, и сохранять его надо любыми путями, кроме этически предосудимых.

Для меня состояние вне Мультиверса есть не-бытие. И я туда не хочу. Как мне кажется, для моих оппонентов по другому, что можно моделировать по их ответам о том, что страдания чему-то там способствуют (А чему они способствуют? - стремлению выйти от отчаяния из Мультиверса разве что).


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июл 15, 2009 3:27 pm   

Песец писал(а):
Не всегда

Иногда утрирую. Для пущей ясности.
Песец писал(а):
А ты думаешь, твои доводы обладают загадочностью?

Видимо. Судя по голубой мути, которую подымают иные, отождествляя уд с коржиком, а шуньяту с "курносой"... Confused
Песец писал(а):
Мне нравится с Я, я хочу его совершенствовать, сделать его вечным и неуязвимым.

И знать, что оно из себя представляет в действительности, непредвзято - не хочешь ни за что. Очень даже понятно.
Песец писал(а):
Ты хочкшь "развенчать эту иллюзию". Каждому своё.

Хочу. Поскольку дорожка ведущая к этому миражу топтана уже многими...
Песец писал(а):
Ты считаешь, что аргументы в пользу предложения покончить жизнь самоубийством могут быть вообще убедительными?

Я считаю что разговоры о каком-то "самоубийстве" в этом контексте - однозначно хрень собачья...
Песец писал(а):
реальная подоснова анатмавады, с моей точки зрения, состоит в том, что есть как бы два состояния монады, Сути. Включённая нашу реальность, Мультиверс, или нет. Для второй не ребуется сверхмеханизм-шельт. Для первой - требуется, и от качества его развития зависит местоположение Монады в Мультиверсе. Если ставить целью выход из Мультиверса - тогда да, от шельта, то есть от Эго и мостика между монадой и ним в лице свободной воли, надо избавляться. А если исповедовать принцип Кота из мультика про попугая Кешу "нас и тут не плохо кормят" (не в Энрофе, а в Мультиверсе), пытаясь лишь занять тут максимально лучшее место и переобустроить слой своего прибывания так, чтобы хорошо в нём было всем сущим, тогда подход будет иным, полярным: Эго есть друг, товарищ и брат, и сохранять его надо любыми путями, кроме этически предосудимых.

Для меня состояние вне Мультиверса есть не-бытие. И я туда не хочу. Как мне кажется, для моих оппонентов по другому, что можно моделировать по их ответам о том, что страдания чему-то там способствуют (А чему они способствуют? - стремлению выйти от отчаяния из Мультиверса разве что).

Деревянная метафизика. Весьма примитивная и надуманная, основанная на предвзятой интерпритации ограниченного и во многом неадекватного опыта. На убедительный аргумент не тянет никак.
Избавление от страданий внутри "мультиверса", без избавления от всеобщей обусловленности, кармы, этот самый "Мультиверс" формирующей - больная блажь. Но за его пределами многих клаустрофобия шугает. Как правило заочно...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июл 15, 2009 3:43 pm   

Рауха писал(а):
Весьма примитивная и надуманная, основанная на предвзятой интерпритации ограниченного и во многом неадекватного опыта.

У-тю-тю...
Так покажи нам, великий анатмавадский гуру, непримитивное и ненадуманое обоснование того, что наша позиция примитивна и надуманна. Wink


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Июл 15, 2009 5:58 pm   

Песец,
Андрей, ты кажется когда-то обмолвился, что уже потерял человеческую форму в кастанедовском смысле? Это так?
Спрашиваю не для подколок и т.д. - а информации для.

Ответ отделён в новую ветку.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пт Июл 17, 2009 9:11 am   

Элефант писал(а):
Дорогой Федор, я же не специалист по истории буддизма))),
Не скромничайте. Во всяком случае Вы неспециалист лучше, чем я.
Элефант писал(а):
Само понятие "хинаяна" позднее, махаянское
Дорогой Элефант, ну уж это-то можно было и не писать... Я неспециалист не настолько. Тем более, что Ваше уточнение не влияет на суть приводимой мною цитаты из Щербатского о дхарма-кайе. Или все-таки саутрантики были махаянистами?

Fourwinged писал(а):
Что же касается "оков "ложного","сансарического я", то это не ко мне - я в такой бред не верю. Судите сами - какой смысл постулировать то, что наше я - ложное?
Это позволяет сделать наш духовный поиск не обремененным стремлением к какой-либо выгоде. Анатмавада сильна своим разрушением ложных мотиваций. Утверждение существования метафизического «я» может (но необязательно должно) привести в состояние, т.с., духовной прелести. Ведь если есть как ложное, так и истинное «я», то в условиях нашего мира, полного неведения, очень легко будет совершать смешения этих двух сфер. И за истинное «я» принимать «я» ложное. Анатмавада предлагает не тратить силы на разграничение двух сфер, а сразу двигаться к сути – то есть практическому освобождению от неведения.

Однако то, что анатмавада воспринимает как препятствие, может быть и ступенью.

Возможно, что "анатмавада" упрощает духовный поиск. Но ведь оппоненты могут возразить, что совершать духовный труд в условиях принятия идеи "эго" - это особое, более тонкое искусство. Стремиться к Свету бескорыстно при условии осознания того, что существует субъект желаний, причем некоторые его аспекты в этом мире - ложны...

plot писал(а):
Тут не может быть аргументов. Я говорю об опыте. Я говорю, что ананас сладкий внутри, ты же говоришь, что ананас подобен древесине на вкус. Я говорю, что это только снаружи, и что я пробовал его внутри. Ты говоришь, что я лишь пытаюсь доказать правоту своей точки зрения и не могу при этом привести серьёзных аргументов. Вот и всё. В конце концов, ты можешь считать как тебе угодно.
Олег, ты сопрягаешь свой личный опыт с некоей условно-объективной данностью ("ананас внутри сладок"). Но для твоих оппонентов условно-объективная данность может быть связана с их опытом. То есть для них "истинное Я" - это тот же "сладкий внутри ананас". В том то и дело, что тут не может быть аргументов. А если нет аргументов - к чему дискуссия?

Позиция "анатмавадинов" сильна тогда, когда, как мне кажется, они не вступают в спор об эго. Как только они начинают о нем спорить, сам этот спор для их оппонентов становится сильным аргументом - если вы спорите, значит вы сами еще не преодолели собственное эго; так как же вы можете объяснять другим, что эго - ложно?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Элефант



Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742

СообщениеДобавлено: Пт Июл 17, 2009 9:26 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Дорогой Элефант, ну уж это-то можно было и не писать... Я неспециалист не настолько. Тем более, что Ваше уточнение не влияет на суть приводимой мною цитаты из Щербатского о дхарма-кайе. Или все-таки саутрантики были махаянистами?


Дорогой Федор, если кто то(махаянисты), называет арбуз(саутрантиков) и селедку(тхераваду) вкуснятиной(хинаяной), то это не значит, что это одно и то же)

Я писал о своем понимании анатмавады в палийской традиции в целом и в тхераваде в частности. Я почти убежден, что под Ниббаной тхеравады скрывается абсолютное небытие, а не какая то Запредельная Реальность.

Вы же, заявив что я ошибаюсь, приводите в качестве доказательства позицию саутрантиков. Т.е. я Вам про арбуз, Вы мне про селедку...понимаете?)))

С искренним уважением.как неспециалист к неспециалисту, Д.


_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пт Июл 17, 2009 9:28 am   

Фёдор Синельников писал(а):
В том то и дело, что тут не может быть аргументов. А если нет аргументов - к чему дискуссия?

Вот и именно. Здесь может быть один способ, о котором уже все говорили сто раз - разрезать ананас и попробовать его вкус в сердцевине. Разговоры бессмысленны. То есть, они могут иметь смысл лишь настолько, насколько могут подвигнуть человека разрезать ананас.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Психология -> Эго Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6  След. [Всё]
Страница 4 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий