Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Вт Июл 14, 2009 6:34 pm |
|
|
Элефант писал(а): | каждый,как мне кажется, при наличии желания может сделать для себя этот опыт убедительным пройдя тот же путь... |
Вот такая постановка фразу напоминает рекламу МЛМ.
А от Вас хотят убедительных аргументов. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Элефант
Зарегистрирован: 20.05.2008 Сообщения: 742
|
Добавлено: Вт Июл 14, 2009 6:40 pm |
|
|
plot писал(а): |
Вот такая постановка фразу напоминает рекламу МЛМ. Sad
. |
Ну значит я не только оратор, но и рекламщик)
Вы меня пристыдили, и я в смущении уползаю)
Песец писал(а): | А от Вас хотят убедительных аргументов. |
как можно аргументировать наличие вкуса у яблока??? Я знаю только один способ: предложить откусить от него...Если хочется конечно....а если не хочется то на кой хрен вообще про них разглагольствовать? _________________ Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
|
|
К началу темы |
|
|
plot
Зарегистрирован: 11.10.2007 Сообщения: 3501
|
Добавлено: Вт Июл 14, 2009 6:42 pm |
|
|
Элефант писал(а): | как можно аргументировать наличие вкуса у яблока??? Я знаю только один способ: предложить откусить от него...Если хочется конечно....а если не хочется то на кой хрен вообще про них разглагольствовать? |
Вот-вот. _________________ Олег
|
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Ср Июл 15, 2009 12:22 am |
|
|
SilverCloud писал(а): | понимаешь также, что сознание в принципе трансцендентно |
Не понимаю.
Сознание, что интересно, не трансцедентно. Это могут доказать многие психологи. Свобода воли трансцедентна. Но мы пока о воле и выборе решения, не сводимом к входящим, не говорили.
А наш обычный ум в принципе алгоритмировать можно вполне классически. Вот ту самую психологию поведения во многом уже сейчас. (Именно этот момент я вижу реальной подосновой доктрину анатмавады, поговорить о которой всё никак не получается, как ни сворачивай разговор, он выворачивает на другое)
Потому можно даже высказать одну мысль, которую я всегда держал при себе, но раз вышло - скажу сейчас публично: несводима к алгоритмам лишь монада. А шельт при ней - тоже очень сложный, способный к самопрограммированию, но вполне алгоритмируемый механизм. Единственное отличие шельта - он может самопрограммироваться, чего обычные программы не могут делать, но не в принципе, а только потому, что их творцы перед ними не ставят такой задачи.
А реальная подоснова анатмавады, с моей точки зрения, состоит в том, что есть как бы два состояния монады, Сути. Включённая нашу реальность, Мультиверс, или нет. Для второй не ребуется сверхмеханизм-шельт. Для первой - требуется, и от качества его развития зависит местоположение Монады в Мультиверсе. Если ставить целью выход из Мультиверса - тогда да, от шельта, то есть от Эго и мостика между монадой и ним в лице свободной воли, надо избавляться. А если исповедовать принцип Кота из мультика про попугая Кешу "нас и тут не плохо кормят" (не в Энрофе, а в Мультиверсе), пытаясь лишь занять тут максимально лучшее место и переобустроить слой своего прибывания так, чтобы хорошо в нём было всем сущим, тогда подход будет иным, полярным: Эго есть друг, товарищ и брат, и сохранять его надо любыми путями, кроме этически предосудимых.
Для меня состояние вне Мультиверса есть не-бытие. И я туда не хочу. Как мне кажется, для моих оппонентов по другому, что можно моделировать по их ответам о том, что страдания чему-то там способствуют (А чему они способствуют? - стремлению выйти от отчаяния из Мультиверса разве что). Но как они думают на самом деле - спроси их, я могу их понять по своему, искажённо структурой своей психики (того самого шельта).
Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды:
Рауха писал(а): | Не имеющие подобного опыта склонны как правило скатываться в галимый субъективизм в любой теме, принимаемой как "важная"... |
Значит ты, Сергей, такого опыта не имеешь, судя по степени твоего объективизма в темах, касающихся анатмавады.
Добавлено спустя 2 минуты 10 секунд:
plot писал(а): | Я говорю, что ананас сладкий внутри, ты же говоришь, что ананас подобен древесине на вкус. |
Вкус - вещь очень субъективная. Из-за него деруться не многим реже, чем из-за разности в картинах мира.
Добавлено спустя 2 минуты 56 секунд:
SilverCloud писал(а): | Вкус одной и той же древесины для термита и для человека весьма различен. |
+
Добавлено спустя 6 минут 45 секунд:
Элефант писал(а): | как можно аргументировать наличие вкуса у яблока??? Я знаю только один способ: предложить откусить от него.. |
Тут с яблоком вообще-то пример не очень-то сравнимый.
Пример скорее другой. Например, человек серьёзно болен, болен тем. что приведёт его к смерти. И тут предлагают лекарства. Прямо противоположные, применение одного исключает приминение другого. Будущий пациент должен "просто поверить" и "пойти за врачём", слепо уверовав, или в праве прежде поинтересоваться деталями? _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Элефант
Зарегистрирован: 20.05.2008 Сообщения: 742
|
Добавлено: Ср Июл 15, 2009 12:38 am |
|
|
Песец писал(а): | Пример скорее другой. Например, человек серьёзно болен, болен тем. что приведёт его к смерти. И тут предлагают лекарства. Прямо противоположные, применение одного исключает приминение другого. Будущий пациент должен "просто поверить" и "пойти за врачём", слепо уверовав, или в праве прежде поинтересоваться деталями? |
Вам не ко мне,Вам к старцу) простите) _________________ Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
|
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Ср Июл 15, 2009 12:42 am |
|
|
Fourwinged писал(а): | Рауха, как я понимаю аппелировать к твоему чувству такта бесполезно - это уже понятно; но вот насчет "сил творения"... ты настоящий анатамавадин или нет? |
Я что-то писал о персоналистичности или "безличностности" этих сил?
Fourwinged писал(а): | Вопрос номер два - где ты тут видел человека "самого по себе"? |
Не только не видел, но и очень сильно сомневаюсь в возможности увидеть эдакое чудо вообще. Однако иные вроде как "видят"...
Fourwinged писал(а): | Вопрос номер три - что такое человек в твоем понимании? Некое существо само-по-себе со своей злобной "яшностью", или творение твоих пресловутых "сил творения"? |
Ни то, ни другое и не третье. Это просто одна из разновидностей ограниченного сознания. С неплохими потенциями для выхода из этой ограниченности.
Fourwinged писал(а): | Не знаю насчет мышления, но свою грубость ты показываешь чрезвычайно наглядно. |
Вот поскольку насчёт мышления "не знаешь", приходиться показывать то, что тебе заметно...
Песец писал(а): | Значит ты, Сергей, такого опыта не имеешь, судя по степени твоего объективизма в темах, касающихся анатмавады. |
Я вполне объективен (относительно своих обычных оппонентов). Категоричность обусловлена главным образом их очевиднейшей предвзятостью и откровенным НЕЖЕЛАНИЕМ понять то, что говорят их собеседники, стремлением отгородиться грудой нелепых домыслов и навязчиво-неуместных проекций.
Песец писал(а): | SilverCloud писал(а):Вкус одной и той же древесины для термита и для человека весьма различен.
+ |
А для вируса древесина вообще чистейшая "нереальность". К вопросу о наличии некой "объективной реальности" в рассудочном изложении... |
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Ср Июл 15, 2009 12:46 am |
|
|
Рауха писал(а): | Я вполне объективен (относительно своих обычных оппонентов). Категоричность обусловлена главным образом их очевиднейшей предвзятостью и откровенным НЕЖЕЛАНИЕМ понять то, что говорят их собеседники, стремлением отгородиться грудой нелепых домыслов и навязчиво-неуместных проекций. |
А ты к своему поведению, аргументам и позиции по обсуждаемой проблеме это примерить не пробовал? Если непредвзято сделаешь, получатся интереснейшие результаты. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Ср Июл 15, 2009 12:59 am |
|
|
Песец писал(а): | А ты к своему поведению, аргументам и позиции по обсуждаемой проблеме это примерить не пробовал? Если непредвзято сделаешь, получатся интереснейшие результаты. |
А чего ж тут пробовать-то?
Говорю на языке собеседника, причём все доводы противоположной стороны лишены какой-либо загадочности. Также как и убедительности, впрочем... |
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Ср Июл 15, 2009 9:40 am |
|
|
Рауха писал(а): | Говорю на языке собеседника |
Не всегда
Рауха писал(а): | все доводы противоположной стороны лишены какой-либо загадочности |
А ты думаешь, твои доводы обладают загадочностью?
Мы, кажись, все аргументы уже использовали. И упёрлись в стену "хочу" и "не хочу". Мне нравится с Я, я хочу его совершенствовать, сделать его вечным и неуязвимым. Ты хочкшь "развенчать эту иллюзию". Каждому своё.
Рауха писал(а): | Также как и убедительности, |
Ты считаешь, что аргументы в пользу предложения покончить жизнь самоубийством могут быть вообще убедительными? А ваше (форумных анатмавадинов) предложение развенчивать Я именно таковым с точки зрения ваших оппонентов и является, посмотри внимательно мой аргумент ещё раз:
Песец писал(а): | реальная подоснова анатмавады, с моей точки зрения, состоит в том, что есть как бы два состояния монады, Сути. Включённая нашу реальность, Мультиверс, или нет. Для второй не ребуется сверхмеханизм-шельт. Для первой - требуется, и от качества его развития зависит местоположение Монады в Мультиверсе. Если ставить целью выход из Мультиверса - тогда да, от шельта, то есть от Эго и мостика между монадой и ним в лице свободной воли, надо избавляться. А если исповедовать принцип Кота из мультика про попугая Кешу "нас и тут не плохо кормят" (не в Энрофе, а в Мультиверсе), пытаясь лишь занять тут максимально лучшее место и переобустроить слой своего прибывания так, чтобы хорошо в нём было всем сущим, тогда подход будет иным, полярным: Эго есть друг, товарищ и брат, и сохранять его надо любыми путями, кроме этически предосудимых.
Для меня состояние вне Мультиверса есть не-бытие. И я туда не хочу. Как мне кажется, для моих оппонентов по другому, что можно моделировать по их ответам о том, что страдания чему-то там способствуют (А чему они способствуют? - стремлению выйти от отчаяния из Мультиверса разве что). |
_________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Ср Июл 15, 2009 3:27 pm |
|
|
Песец писал(а): | Не всегда |
Иногда утрирую. Для пущей ясности.
Песец писал(а): | А ты думаешь, твои доводы обладают загадочностью? |
Видимо. Судя по голубой мути, которую подымают иные, отождествляя уд с коржиком, а шуньяту с "курносой"...
Песец писал(а): | Мне нравится с Я, я хочу его совершенствовать, сделать его вечным и неуязвимым. |
И знать, что оно из себя представляет в действительности, непредвзято - не хочешь ни за что. Очень даже понятно.
Песец писал(а): | Ты хочкшь "развенчать эту иллюзию". Каждому своё. |
Хочу. Поскольку дорожка ведущая к этому миражу топтана уже многими...
Песец писал(а): | Ты считаешь, что аргументы в пользу предложения покончить жизнь самоубийством могут быть вообще убедительными? |
Я считаю что разговоры о каком-то "самоубийстве" в этом контексте - однозначно хрень собачья...
Песец писал(а): | реальная подоснова анатмавады, с моей точки зрения, состоит в том, что есть как бы два состояния монады, Сути. Включённая нашу реальность, Мультиверс, или нет. Для второй не ребуется сверхмеханизм-шельт. Для первой - требуется, и от качества его развития зависит местоположение Монады в Мультиверсе. Если ставить целью выход из Мультиверса - тогда да, от шельта, то есть от Эго и мостика между монадой и ним в лице свободной воли, надо избавляться. А если исповедовать принцип Кота из мультика про попугая Кешу "нас и тут не плохо кормят" (не в Энрофе, а в Мультиверсе), пытаясь лишь занять тут максимально лучшее место и переобустроить слой своего прибывания так, чтобы хорошо в нём было всем сущим, тогда подход будет иным, полярным: Эго есть друг, товарищ и брат, и сохранять его надо любыми путями, кроме этически предосудимых.
Для меня состояние вне Мультиверса есть не-бытие. И я туда не хочу. Как мне кажется, для моих оппонентов по другому, что можно моделировать по их ответам о том, что страдания чему-то там способствуют (А чему они способствуют? - стремлению выйти от отчаяния из Мультиверса разве что). |
Деревянная метафизика. Весьма примитивная и надуманная, основанная на предвзятой интерпритации ограниченного и во многом неадекватного опыта. На убедительный аргумент не тянет никак.
Избавление от страданий внутри "мультиверса", без избавления от всеобщей обусловленности, кармы, этот самый "Мультиверс" формирующей - больная блажь. Но за его пределами многих клаустрофобия шугает. Как правило заочно... |
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Ср Июл 15, 2009 3:43 pm |
|
|
Рауха писал(а): | Весьма примитивная и надуманная, основанная на предвзятой интерпритации ограниченного и во многом неадекватного опыта. |
У-тю-тю...
Так покажи нам, великий анатмавадский гуру, непримитивное и ненадуманое обоснование того, что наша позиция примитивна и надуманна. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
plot
Зарегистрирован: 11.10.2007 Сообщения: 3501
|
Добавлено: Ср Июл 15, 2009 5:58 pm |
|
|
Песец,
Андрей, ты кажется когда-то обмолвился, что уже потерял человеческую форму в кастанедовском смысле? Это так?
Спрашиваю не для подколок и т.д. - а информации для.
Ответ отделён в новую ветку. _________________ Олег
|
|
К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007 Сообщения: 1701
|
Добавлено: Пт Июл 17, 2009 9:11 am |
|
|
Элефант писал(а): | Дорогой Федор, я же не специалист по истории буддизма))), | Не скромничайте. Во всяком случае Вы неспециалист лучше, чем я. Элефант писал(а): | Само понятие "хинаяна" позднее, махаянское | Дорогой Элефант, ну уж это-то можно было и не писать... Я неспециалист не настолько. Тем более, что Ваше уточнение не влияет на суть приводимой мною цитаты из Щербатского о дхарма-кайе. Или все-таки саутрантики были махаянистами?
Fourwinged писал(а): | Что же касается "оков "ложного","сансарического я", то это не ко мне - я в такой бред не верю. Судите сами - какой смысл постулировать то, что наше я - ложное? | Это позволяет сделать наш духовный поиск не обремененным стремлением к какой-либо выгоде. Анатмавада сильна своим разрушением ложных мотиваций. Утверждение существования метафизического «я» может (но необязательно должно) привести в состояние, т.с., духовной прелести. Ведь если есть как ложное, так и истинное «я», то в условиях нашего мира, полного неведения, очень легко будет совершать смешения этих двух сфер. И за истинное «я» принимать «я» ложное. Анатмавада предлагает не тратить силы на разграничение двух сфер, а сразу двигаться к сути – то есть практическому освобождению от неведения.
Однако то, что анатмавада воспринимает как препятствие, может быть и ступенью.
Возможно, что "анатмавада" упрощает духовный поиск. Но ведь оппоненты могут возразить, что совершать духовный труд в условиях принятия идеи "эго" - это особое, более тонкое искусство. Стремиться к Свету бескорыстно при условии осознания того, что существует субъект желаний, причем некоторые его аспекты в этом мире - ложны...
plot писал(а): | Тут не может быть аргументов. Я говорю об опыте. Я говорю, что ананас сладкий внутри, ты же говоришь, что ананас подобен древесине на вкус. Я говорю, что это только снаружи, и что я пробовал его внутри. Ты говоришь, что я лишь пытаюсь доказать правоту своей точки зрения и не могу при этом привести серьёзных аргументов. Вот и всё. В конце концов, ты можешь считать как тебе угодно. | Олег, ты сопрягаешь свой личный опыт с некоей условно-объективной данностью ("ананас внутри сладок"). Но для твоих оппонентов условно-объективная данность может быть связана с их опытом. То есть для них "истинное Я" - это тот же "сладкий внутри ананас". В том то и дело, что тут не может быть аргументов. А если нет аргументов - к чему дискуссия?
Позиция "анатмавадинов" сильна тогда, когда, как мне кажется, они не вступают в спор об эго. Как только они начинают о нем спорить, сам этот спор для их оппонентов становится сильным аргументом - если вы спорите, значит вы сами еще не преодолели собственное эго; так как же вы можете объяснять другим, что эго - ложно? |
|
К началу темы |
|
|
Элефант
Зарегистрирован: 20.05.2008 Сообщения: 742
|
Добавлено: Пт Июл 17, 2009 9:26 am |
|
|
Фёдор Синельников писал(а): | Дорогой Элефант, ну уж это-то можно было и не писать... Я неспециалист не настолько. Тем более, что Ваше уточнение не влияет на суть приводимой мною цитаты из Щербатского о дхарма-кайе. Или все-таки саутрантики были махаянистами? |
Дорогой Федор, если кто то(махаянисты), называет арбуз(саутрантиков) и селедку(тхераваду) вкуснятиной(хинаяной), то это не значит, что это одно и то же)
Я писал о своем понимании анатмавады в палийской традиции в целом и в тхераваде в частности. Я почти убежден, что под Ниббаной тхеравады скрывается абсолютное небытие, а не какая то Запредельная Реальность.
Вы же, заявив что я ошибаюсь, приводите в качестве доказательства позицию саутрантиков. Т.е. я Вам про арбуз, Вы мне про селедку...понимаете?)))
С искренним уважением.как неспециалист к неспециалисту, Д. _________________ Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
|
|
К началу темы |
|
|
plot
Зарегистрирован: 11.10.2007 Сообщения: 3501
|
Добавлено: Пт Июл 17, 2009 9:28 am |
|
|
Фёдор Синельников писал(а): | В том то и дело, что тут не может быть аргументов. А если нет аргументов - к чему дискуссия? |
Вот и именно. Здесь может быть один способ, о котором уже все говорили сто раз - разрезать ананас и попробовать его вкус в сердцевине. Разговоры бессмысленны. То есть, они могут иметь смысл лишь настолько, насколько могут подвигнуть человека разрезать ананас. _________________ Олег
|
|
К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий
|