Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Анатмавада и атмавада (отделено от "трансгуманизма"
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Психология -> Эго
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Июл 17, 2009 10:39 am   

Элефант писал(а):
Я почти убежден, что под Ниббаной тхеравады скрывается абсолютное небытие, а не какая то Запредельная Реальность.

Я не могу этого утверждать наверняка, но судя по называемым свойствам так оно и есть. И соответственно - мне туда не надо. dunno (не понимаю!)

В дискуссии же я пытаюсь выудить из оппонентв хоть одно свойство этого состояния, отличное от абсолютного небытия, но чем более уходят от приведения такого свойства оппоненты, тем более я убеждаюсь в правоте своего вывода из предыдущего абзаца.

Добавлено спустя 7 минут 16 секунд:

plot писал(а):
Вот и именно. Здесь может быть один способ, о котором уже все говорили сто раз - разрезать ананас и попробовать его вкус в сердцевине.

Олег - этот способ не годится.

Я объясню почему. Тут не ананас ведь предлагают попробовать (то есть нечто безвредное). А учитывая то, о чём я выше писал, мне предложение и реакция на него кажется наиболее полно выразимыми в такой аналогии:

Собеседник: - Попробуйте этот порошок! Он такой сладкий, и направляет к высшей реальности. Разговоры бессмысленны, просто выпей.
Я (с паранойяльной подозрительность): - Минуточку, минуточку... А почему от него так явно горьким миндалем пахнет? Это не цианид калия часом? horror (жуть)
Собеседник: - Попробуйте этот порошок! Он такой сладкий, и направляет к высшей реальности. Разговоры бессмысленны, просто выпей.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.


Последний раз редактировалось: Песец (Пт Июл 17, 2009 10:48 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Элефант



Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742

СообщениеДобавлено: Пт Июл 17, 2009 10:47 am   

Песец писал(а):

Я не могу этого утверждать наверняка, но судя по называемым свойствам так оно и есть. И соответственно - мне туда не надо.


Ну дык я туда и не зову) Я зову к Источнику Жизни и Света! К Вселенскому Логосу, Иисусу Христу!
А в Ниббану(тхеравадинскую) это,имхо, в другую сторону....


_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пт Июл 17, 2009 11:14 am   

Элефант писал(а):
если кто то(махаянисты), называет арбуз(саутрантиков) и селедку(тхераваду) вкуснятиной(хинаяной), то это не значит, что это одно и то же)
Щербатской (которого Вы сами же рекомендовали) не только махаянист, он еще и европейский исследователь, способный (полагаю) к независимой оценке предметов, которые он изучал. И используемый им термин "хинаяна" не может из-за его, якобы, недостаточной корректности, "отменять" сравнительно раннюю датировку существования школы саутрантиков и ее первичной стхавиравадинской сути. К тому же среди этих "кто то" оказывается не только Щербатской, но и, например, Торчинов, считающий саутрантиков переходным звеном от тхеравады (ой!) к махаяне...

Элефант писал(а):
под Ниббаной тхеравады скрывается абсолютное небытие, а не какая то Запредельная Реальность.
А что такое "абсолютное небытие"? Знаете, у гностиков было такое изречение: "абсолютный свет есть абсолютная тьма". М.б. "абсолютное небытие" и "абсолютное бытие" могут быть так же соотнесены? Это же все только слова, слова...

Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд:

Элефант писал(а):
А в Ниббану(тхеравадинскую) это,имхо, в другую сторону....
А Иисус об этом знает?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пт Июл 17, 2009 11:19 am   

Песец писал(а):
Олег - этот способ не годится.

Тогда и говорить не о чем.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Элефант



Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742

СообщениеДобавлено: Пт Июл 17, 2009 11:39 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Щербатской (которого Вы сами же рекомендовали) не только махаянист, он еще и европейский исследователь, способный (полагаю) к независимой оценке предметов, которые он изучал. И используемый им термин "хинаяна" не может из-за его, якобы, недостаточной корректности, "отменять" сравнительно раннюю датировку существования школы саутрантиков и ее первичной стхавиравадинской сути. К тому же среди этих "кто то" оказывается не только Щербатской, но и, например, Торчинов, считающий саутрантиков переходным звеном от тхеравады (ой!) к махаяне...


про санскритскую стахираваду и тхераваду я Вам уже говорил.
В остальном, так точно, это все переходные звенья, но это никак не делает мое утверждение неверным. В сущности с точки зрения тхеравадинов все выглядит примерно так: сначала откололись из за того, что не хотели строго соблюдать винаю(кстати откололась довольно маленькая групка...те самые махасангхики), и потом, почти как следствие, от невозможности принять Великую Истину, что полное Освобождение возможно только после угасания любого сознания(как одного из звеньев патиччасамутпады), пытаясь в отчаянии найти хоть какую то опору для своей самости начали кто во что горазд выдумывать различные концепции от дхарма-каи до какой нибуть алая-виджняны...собственно этим объясняется то что Будда более поздних традиций может там что то эманировать и даже поучать после своей париниббаны, а Будда тхеравадинов не может, для них это утверждение абсурдно в силу того что в "Ниббане без остатка", той самой париниббане эманировать нечему и не из чего...

Фёдор Синельников писал(а):
А что такое "абсолютное небытие"?


полное угасание сознания.

Фёдор Синельников писал(а):
Знаете, у гностиков было такое изречение: "абсолютный свет есть абсолютная тьма". М.б. "абсолютное небытие" и "абсолютное бытие" могут быть так же соотнесены?


поверьте мне, дорогой Федор(хотя можете и не верить) ни к христианской, ни к гностической апофатике это отношения не имеет. Это состояние полного угасания достигается на практике, а не путем некого философствования. вот в чем проблема...

Фёдор Синельников писал(а):
Это же все только слова, слова...

К сожалению нет!!! Решивший дойти до конца на тхеравадинском пути, имхо, достигает этого самого полного угасания не на словах, а на деле...


Фёдор Синельников писал(а):
А Иисус об этом знает?


Не смею говорить от имени Христа,лучше дойти в своей духовной жизни до реальной встречи с Ним Лицом к Лицу(и сердцем к Сердцу) и спросить Самого, но мне кажется да.

С уважением,Д.
P/S/ если вы хотите аргументировать свою позицию, то попробуйте привести достаточные свидетельства из палийского канона или тхеравадинских учителей...иначе спор бессмысленен....хотя еще лучше откройте на БФ в тхеравадинском разделе про это тему....правда после меня там наверное у народа случится истерека...я был весьма дотошен))))

Добавлено спустя 1 час 43 минуты 55 секунд:

Фёдор Синельников писал(а):
А что такое "абсолютное небытие"?


Кстати говоря, ув.Федор, и с махаянистами не все так просто и однозначно...
Хотя и не настолько радикально как с тхеравадой...
Меня в свое время поразили слова Далай-Ламы из вот этого цикла http://gnozis.info/?q=node/3785 коротеньких лекций, фраза была примерно следующая: "Когда то, когда мне было лет сорок и я еще верил, что Нирвана возможна в уже этой жизни, я думал что вступлю в нее и погружусь в долгий уютный(или как то так) сон без сновидений"...
А ведь это Далай Лама 14, которого многие вполне заслужено считают пандитой, да и практиком неплохим...
А Вы говорите,"гностики"...
(Если захотите реконструировать точную фразу то по моему это из середины где то лекция...хотя точно не помню)
С искренним уважением,Д


_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Сб Июл 18, 2009 1:34 pm   

Элефант писал(а):
если вы хотите аргументировать свою позицию, то попробуйте привести достаточные свидетельства из палийского канона или тхеравадинских учителей...иначе спор бессмысленен....
Элефант, я ссылался на нескольких исследователей, которые кажутся мне вполне сведущими в данной сфере (Лысенко, Щербатской, Торчинов). Той же позиции придерживается и Андросов. Он пишет, что школа саутрантика возникла после раскола сангхи еще при Ашоке. То есть упрекнуть их в том, что они принадлежали к поздней (не палийской, а санскритской) традиции, никак нельзя. И в этой школе принималась идея дхарма-кайи. Опирались они только на "Сутра-питаку", которую считали единственным аутентичным словом Будды. Думаю, что мои попытки приведения цитат из этого текста мало что может дать нашей беседе. Во-первых, я не владею материалом настолько свободно. Во-вторых, учение саутрантиков - как и любой другой школы - интерпретационно по сути. Из любого текста можно при определенной настроенности вывести, полагаю, самые разные заключения. Собственно, так и возникали многочисленные школы буддизма.

Элефант писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
А что такое "абсолютное небытие"?


полное угасание сознания.
Я же могу долго задавать сходные вопросы... Я исхожу из положения, что тхеравада как и христианство может вести к одному и тому же Итогу. В данном случае дискуссия вряд ли продуктивна. Ведь фактически это уже будет очередной спор о вере. Вы противопоставляете Христа учению тхеравадинов. Я - нет.

Однажды в тайском горном монастыре я увидел медитирующего монаха, очень старого. Он был неподвижен. У меня создалось впечатление, что он даже не дышит. Его взгляд как бы проникал через этот мир, через меня, через жуткую жару... И при этом это не был взгляд отсутсвующего. Знаете, мне, в общем, после этой безмолвной встречи уже все равно, является ли он "идущим вместе" "с Христом" или нет. Если то, к чему он стремился, было "полным угасанием сознания", то для меня это - один из путей к Богу, Свету, Свободе (можно вставить любой термин).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Элефант



Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742

СообщениеДобавлено: Сб Июл 18, 2009 11:26 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Элефант, я ссылался на нескольких исследователей, которые кажутся мне вполне сведущими в данной сфере (Лысенко, Щербатской, Торчинов). Той же позиции придерживается и Андросов. Он пишет, что школа саутрантика возникла после раскола сангхи еще при Ашоке. То есть упрекнуть их в том, что они принадлежали к поздней (не палийской, а санскритской) традиции, никак нельзя. И в этой школе принималась идея дхарма-кайи. Опирались они только на "Сутра-питаку", которую считали единственным аутентичным словом Будды. Думаю, что мои попытки приведения цитат из этого текста мало что может дать нашей беседе. Во-первых, я не владею материалом настолько свободно. Во-вторых, учение саутрантиков - как и любой другой школы - интерпретационно по сути. Из любого текста можно при определенной настроенности вывести, полагаю, самые разные заключения. Собственно, так и возникали многочисленные школы буддизма.


Может быть,что это была палийская школа. В любом случае это была не тхеравада, а я говорил именно о ней. А с позизии тхеравады все выглядит примерно так как я написал выше, а именно: сначала откололись из за винаи, потом начали придумывать всякие отмазки типа дхарма-каи и т.д. и т.п.

Фёдор Синельников писал(а):
Я же могу долго задавать сходные вопросы...


И что из этого?)))

Фёдор Синельников писал(а):
Я исхожу из положения, что тхеравада как и христианство может вести к одному и тому же Итогу.


Я не исключаю этого, что может но на мой взгляд вероятность этого ничтожна мала...


Фёдор Синельников писал(а):
Ведь фактически это уже будет очередной спор о вере.


Нет. Я убежден, что если Вы дойдете на тхеравадинском пути до его логического конца то Вам не будет нужным верить или не верить...Сознание угаснет... Правда пока есть тело возникнет вновь, но вот после париниббаны не уверен.
Фёдор Синельников писал(а):
Однажды в тайском горном монастыре я увидел медитирующего монаха, очень старого. Он был неподвижен. У меня создалось впечатление, что он даже не дышит. Его взгляд как бы проникал через этот мир, через меня, через жуткую жару... И при этом это не был взгляд отсутсвующего. Знаете, мне, в общем, после этой безмолвной встречи уже все равно, является ли он "идущим вместе" "с Христом" или нет. Если то, к чему он стремился, было "полным угасанием сознания", то для меня это - один из путей к Богу, Свету, Свободе (можно вставить любой термин).


Это эмоции. А они могут быть ошибочными. Кто то и от созерцания каменной статуии испытывает схожие чувства "безмолвной встречи", только навряд ли статуя от этого станет ближе к Богу,Свету, Свободе...

В конце концов мы не знаем в какой из джхан он прибывал. В большинстве джхан сознание еще присутствует., и даже безумная радость есть и ощущение счастья, но это не отменяет сказанного мною про Ниббану, просто человек возможно до нее не дошел, а если дошел см. выше про каменную статую.

Впрочем я согласен в одном, спор этот приобретает бессмысленную форму. Надеюсь Вы прочтете все таки лекции о Ниббане, ссылки на которые я Вам давал, хотя если у человека есть огроменое желание чтоб что то было именно так, как удобнее его интеллектуальным представлениям или вере о то всегда найдется объяснение чему угодно.... В конце концов и для меня переход от той позиции, которую отстаиваете Вы к той которую отстаиваю я был крайне психологически болезненным...

Удачи!

С уважением,Д.


_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Сб Июл 18, 2009 11:38 pm   

Элефант писал(а):
Это эмоции. А они могут быть ошибочными. Кто то и от созерцания каменной статуии испытывает схожие чувства "безмолвной встречи", только навряд ли статуя от этого станет ближе к Богу,Свету, Свободе...
В конце концов мы не знаем в какой из джхан он прибывал. В большинстве джхан сознание еще присутствует., и даже безумная радость есть и ощущение счастья, но это не отменяет сказанного мною про Ниббану, просто человек возможно до нее не дошел, а если дошел см. выше про каменную статую.

Есть ещё вероятность того, что тот монах просто ощутил касание Истины и послал все тхеравадинские ниббаны нафик. Путь для тхеравадинов не закрыт - это точно. Просто, по-видимому, для них придётся на каком-то этапе лишиться некоторых своих иллюзий.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Элефант



Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742

СообщениеДобавлено: Вс Июл 19, 2009 4:34 am   

plot писал(а):
Есть ещё вероятность того, что тот монах просто ощутил касание Истины и послал все тхеравадинские ниббаны нафик.


кстати, брат, помнишь ты говорил о каком то дзенике, который писал о ниббане тхеравадинов как о тупике(или что то в этом роде)?

Не мог бы ты привести эту цитату здесь?


_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вс Июл 19, 2009 7:01 am   

Элефант писал(а):
Не мог бы ты привести эту цитату здесь?

Там довольно много, но я попробую.

Добавлено спустя 41 минуту 40 секунд:

Цитата:
Махаянисты заявляют, что, хотя тхеравадинам с успехом и удаётся освобождение от привязанности к собственному "я", им не удаётся освободиться от привязанности к собственному "я", им не удаётся освободиться от привязанности к дхарме. Тхеравадины считают, что иллюзорно именно "я", и уверены в том, что дхармы вполне реальны, хоть их существование и мгновенно. И действительно, Сарвастивада, известная в своё время школа Хинаяны, о которой теперь мало кто знает, своё название ведёт от учения, проповедующего реальность дхармы. Махаянисты же утверждают, что и "я" и дхармы [одинаково] иллюзорны. <...> Это и составляет одно из основных философских различий между Махаяной и Тхеравадой.
<...>
Философское расхождение Махаяны с Тхеравадой в отношении "материи", составляющей реальность, ведёт к совершенно разным концепциям нирваны. Обычно тхеравадины воздерживаются давать определение нирване, говоря, что нирвана неизъяснима, и лишь испытавший её знает, что это такое. Всё это, разумеется, верно: как бы точно нирвана ни была описана, неопытный читатель или слушатель не сможет составить о ней правильного представления. И всё же, хоть какое-то описание, не смотря на все его огрехи, обычно оказывается полезным, а часто и необходимым. Поскольку достижение нирваны является высшей целью буддизма, буддисту важно знать, что же такое нирвана, так как сама формулировка цели, будь то в религии, науке и иной сфере диятельности, не только виляет на сами методы её достижения, но и воздействует на конечную цель.
Посмотрим, как определяют нирвану писания Тхеравады. "Самьюта-никая" говорит:
Цитата:
Успокоение всех обусловленных вещей, удаление всякой скверны, угасание жажды, отрешение, прекращение, ниббана.

А поскольку нирвана - воплощение Асолюта, посмотрим, что здесь же говорится об Абсолюте:
Цитата:
О, монахи, что же такое Абсолют (Асамкхата, необусловленное)? Это, монахи, угасание желания (рагаккхайо), угасание ненависти (дотаккхайо), угасание иллюзии (мохаккхайо). Это, монахи, и называется Абсолютом.

Современный наставник Тхеравады, Паравахера Ваджранна Махатхера, щитируя Сарипутру (ученика Будды, высокопочитаемого тхеравадинами), сказавшего, что "ниббана есть угасание удовольствия, ненависти и заблуждения", отмечает, что:
Цитата:
Не следует думать, что ниббана - это всего лишь угасание этих состояний сознания. С точки зрения учения [Будды], такое утверждение подразумевает, что эти низкие побуждения ума должны быть подавлены культивированием противоположных качеств, т.е. моральным и интеллектуальным развитием, что в конечном итоге ведёт к ниббане, освобождению.

В философии Махаяны нирвана никогда не воспринималась как затухание, обычно она описывалась как непосредственный опыт [переживания] космической реальности. Нет ничего, требующего разрушения: там не разрушаются отрицательные качества наподобие вожделения, ненависти и заблуждения с последующей их заменой положительными качествами вроде невозмутимости, сострадания и проницательности. Такой процесс является предваряющим нирвану этапом нравственного совершенствования. В самой нирване нет различия между вожделением и невозмутимостью, между ненавистью и состраданием, поскольку преодолевается подобное дуалистическое мышление (то есть просветлённый видит истинную природу всех дхарм, и "я" в том числе, которая - пустотна - прим. цитирующего).


Добавлено спустя 2 минуты 20 секунд:

Дело не в этом. Просто то, как ты описывал ниббану из твоих бесед с тхеравадинами, мне живо напомнило дзэнское "сидение подобно сгоревшему пню", которое считается тупиковым, ложным состоянием. Всё то же самое - полное прекращение всех процессов, человек сидит, полностью выпадая из бытия, мало чем отличаясь от сгоревшего пня.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Элефант



Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742

СообщениеДобавлено: Вс Июл 19, 2009 8:01 am   

plot писал(а):
Дело не в этом. Просто то, как ты описывал ниббану из твоих бесед с тхеравадинами, мне живо напомнило дзэнское "сидение подобно сгоревшему пню", которое считается тупиковым, ложным состоянием. Всё то же самое - полное прекращение всех процессов, человек сидит, полностью выпадая из бытия, мало чем отличаясь от сгоревшего пня.


Там в лучшем случае остается то, что и в фазе сна без сновидений. Некоторые тхеравадинские учителя так и говорят: Ниббана может быть познана тем сознанием, которое присутствует во сне без сновидений. Другие же учителя, наподобие того ссылку на которого я дал Федору, намекают на то, что мы де слишком привыкли стесняться говорить правду, что Ниббана это лишь угасание всего конструированного(в том числе и сознания) и больше ничего(а надо сказать что ничего не конструированного, кроме угасания всего конструированного с точки зрения тхеравады и нет)...

Я по этому поводу писал, кстати, одной своей знакомой: в мире есть только два ответа на "страдание", однин Будды - в Абсолютной Смерти, другой Христа - в Абсолютной Жизни...

Это конечно же, возможно, упрощенный взгляд, но не безосновательный...


_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Июл 21, 2009 9:37 pm   

Элефант писал(а):
полное угасание сознания.

Есть ли полное понимание того, о чём идёт речь? "Сознание" - это формальные, внешние, тварные проявления Невыразимого. Ниббана - вне определений. Как и Абсолют, скажем ...
Элефант писал(а):
Ниббана это лишь угасание всего конструированного(в том числе и сознания) и больше ничего(а надо сказать что ничего не конструированного, кроме угасания всего конструированного с точки зрения тхеравады и нет)...

Так ведь действительно больше ничего и не надо. Устраниться завал - и дорога чиста... Все проблемы только в способах устранения этого завала.
Элефант писал(а):
Я по этому поводу писал, кстати, одной своей знакомой: в мире есть только два ответа на "страдание", однин Будды - в Абсолютной Смерти, другой Христа - в Абсолютной Жизни...

Неуместный и поверхностный дуализм, откровенно говоря... Confused
Абсолют - не жизнь и не смерть. И не любые иные оппозиции...

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:

Элефант писал(а):
Это конечно же, возможно, упрощенный взгляд, но не безосновательный...

Серьёзности обоснований как-то не заметно, честно сказать... Confused

Добавлено спустя 8 минут 49 секунд:

Песец писал(а):
Так покажи нам, великий анатмавадский гуру, непримитивное и ненадуманое обоснование того, что наша позиция примитивна и надуманна. Wink

Докажи убедительно и доказательно упёртому свидетелю Иеговы ограниченность его доктрины...
Песец писал(а):
Я (с паранойяльной подозрительность): - Минуточку, минуточку... А почему от него так явно горьким миндалем пахнет? Это не цианид калия часом? horror (жуть)

Собеседник: вот, я выпиваю этот порошок. При Вас, и не впервой.
Песец: А откуда я знаю, как устроен Ваш желудок? Может, Вы и не человек совсем? И порошок у Вами съеден был не тот совсем, наверняка! Докажите-ка мне обратное!

crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Июл 21, 2009 11:38 pm   

Рауха писал(а):
"Сознание" - это формальные, внешние, тварные проявления Невыразимого. Ниббана - вне определений.

Если мы не называем небытие небытиём перестаёт ли оно от этого быть таковым?

Рауха писал(а):
Как и Абсолют, скажем ...

Мы много чего не можем определить на сегодня (имея нынешний уровень познания). Является ли всё неопределимое одним и тем же? Например, если мы не можем определить, скажем, небытие и внутреннюю структуру кварка, является ли вторая тождественной первому?

Рауха писал(а):
Докажи убедительно и доказательно упёртому свидетелю Иеговы ограниченность его доктрины...

Ну всё-таки объективную реальность упёртый свидетель Иеговы не отрицает. И потому, например, я могу представить себе аргумент, заставляющий его измениь позицию.

Например: свидетель Иеговы верит, что после смерти его ждёт ничто до страшного суда. Если бы, например в случае успеха трансгуманизма или любым другим, скажем оккультным образом, его можно было поместить в состояние, соответствующее физической смерти, при котором он был бы способен осмысленно продолжать общение, это стало бы аргументом.

Рауха писал(а):
Собеседник: вот, я выпиваю этот порошок. При Вас, и не впервой.
Песец: А откуда я знаю, как устроен Ваш желудок? Может, Вы и не человек совсем? И порошок у Вами съеден был не тот совсем, наверняка! Докажите-ка мне обратное!

Сергей! Что касается тебя, то лично я уверен, что Эго у тебя на месте. Просто ради подтверждения доктрины, которая стала для него важной, оно усердно маскируется. Wink


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июл 22, 2009 12:25 am   

Песец писал(а):
Если мы не называем небытие небытиём перестаёт ли оно от этого быть таковым?

Если мы назовём корову синицею, станет ли она летать? crazy (ум зашёл за разум)
Песец писал(а):
Мы много чего не можем определить на сегодня (имея нынешний уровень познания).

Андрей, ты склонен безоглядно игнорировать переходы к новому качеству. Если б наши предки развивались по тем же принципам, мы б до сих пор спорили б о количестве глаз или рук у Самого Главного Духа...
Рассудок - штука ограниченная и ограничивающая. На нём к Абсолюту не подкатишь...
Песец писал(а):
Ну всё-таки объективную реальность упёртый свидетель Иеговы не отрицает.

Если она противоречит его убеждениям - отрицает, да ещё как! Laughing
Песец писал(а):
Например: свидетель Иеговы верит, что после смерти его ждёт ничто до страшного суда.

Например: свидетель Иеговы свято верует что вся Библия "надиктована" самим Богом непосредственно... Laughing
Песец писал(а):
Сергей! Что касается тебя, то лично я уверен, что Эго у тебя на месте.

Моё "эго" - точно такая же помрачённость сознания, как и твоя. То, что я понимаю что глюки - это только глюки, не освобождает меня от этих глюков совершенно. Хотя определённую независимость от них всё-таки даёт. Very Happy
Собеседник : Я готов проглотить этот порошок вместе с Вами.
Песец: У Вас после приёма порошка не выросли рога и даже цвет кожи не изменился! Поэтому всё это пустое шарлатанство и Ваш порошок я глотать не буду!
Laughing
Песец писал(а):
Просто ради подтверждения доктрины, которая стала для него важной, оно усердно маскируется.

Оно не маскируется. Cool Незачем да и нечему. Laughing
Усердно пытаться вещать исключительно от "трансперсонального" - дело проверенной малоперспективности. Контакт теряется...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Элефант



Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742

СообщениеДобавлено: Ср Июл 22, 2009 12:43 am   

Рауха писал(а):
Есть ли полное понимание того, о чём идёт речь? "Сознание" - это формальные, внешние, тварные проявления Невыразимого. Ниббана - вне определений. Как и Абсолют, скажем ...


Пожалуй я соглашусь с Вами, у Вас нет четкого представления, что такое тхеравадинская Ниббана))) Попробуйте, к примеру, вот эту самую Вашу фразу про "тварное"/"нетварное" и "Абсолют" запостить где нибудь в тхеравадинском разделе БФ и посмотрим что будет... Не хотите?)))

А пока вот Вам немного для размышления:
Цитата:
Более глубокие значения слова «Nibbāna» в контексте paṭṭicca samuppāda, кажется, не получили достаточной оценки у комментаторов. Именно поэтому они предприняли поиски новой этимологии. Они также постеснялись значения «исчезновения». Вероятно, чтобы избежать обвинений в нигилизме комментаторы сочли необходимым дать иное толкование ключевым фрагментам о Ниббане. Ниббана была понята, как нечто существующее само по себе. Комментаторы не указывали, где точно она существует, хотя иногда говорили, что она везде. Поставив неуместный акцент на грамматику, они рассуждали, что именно после достижения Ниббаны жажда и другие скверны прекращаются: Nibbānaṃ āgamma rāgādayo khīṇāti ekameva nibbānaṃ rāgakkhayo dosakkhayo mohakkhayo ti vuccati. x [27]

Но что мы находим в радостном восклицании старейшин монахов и монахинь, осуществивших Ниббану? Как записано в таких текстах как Тхера- и Тхери-гатхах (Thera-, Ther?-g?th?), они восклицали: Sītibhū to’smi nibbuto, “я охладел, исчез я». xi [28] Cлова «sītibhūta» и «nibbuta» оказывают охлаждающийся эффект даже на слушателю, хотя более поздние ученые сочли их неуместными.

Исчезновение происходит внутри человека, и оно приносит уникальное блаженство умиротворения. Как говорится в Ратанасутте: Laddhā mudhā nibbutiṃ bhuñjamānā, “они испытывают блаженство умиротворения, обретенного бесплатно». xii [29] Обычно, умиротворение чего-то стоит, но здесь мы видим феномен бесплатного умиротворения.
http://buddho.org.ru/nibbana-sermons/sermon-1


И кстати, как у нас с тхеравадинской практикой??? Так же как с теорией??? То же что то там про Абсолют или получше??? А Вы, кстати, дорогой Сергей, знаете, что в тхеравадинских текстах написано, что человек может познать Ниббану вне контекста Благородного Восмеричного Пути, тока вот не оценит и пройдет мимо...так что на практике это не что то запредельное)), и вот, кстати Вам неплохой пример, как нечто подобное произошло с одним человеком, который сам того не зная долгое время упражнялся в сатипатхане с опорой на тело(Вы я надеюсь знаете что есть еще с опорой на чувства и на объекты ума?):
Цитата:
У меня есть один вопрос интересующий меня более 6-ти лет.

В то время не был знаком ни с Буддизмом ни с какой-либо другой религей, возможно немного знал Христианство.

У меня было много стресса в жизни и захотелось научиться раслабляться. Тогда не знал такого слова как медитация. И вот на интернете поискавши по слову "разлабление" нашел, что нужно лечь и раслабить сознательно тело и так постепено с раслаблением тела раслабится и ум.
С того времени стал так практиковать по пару раз в день, и так полтора года.

Еще до этого за пару лет, у меня случались некоторые боли в районе желудка, и боли были очень сильные, и приходилось лечь и раслабится, и получалось, что боль, раслабленеи и сознание боли, и тогда перестовало быть страдание по поводу этой боли. Потом боль проходила и далее занимался своими делами.

И вот, когда начал практиковать раслабление тела, то уже был навых сознательности ощущений в теле. И вот сконцентрировавши свой ум просто давал телу и уму раслабится, ум наблюдает свободный от мышления, а тело раслаблялось полностью.

И так пару раз в день, оно пришло к тому, что мне хватало 5 минут дабы полность раслабить тело, или отключить любую часть тела полностью, если бы кто взял мою руку, или ногу, то они были бы свободны, как отключены.

Мне стало интересно, ведь раслабляя так тело, начались чувстоваться разные ощущения в теле, моя осознаность позволяля мне наблюдать за этим процесами не вовлекаясь. К примеру звук в комнате или окола дома мог вызвать волну вибрации в теле. Было очень много инетерсных явлений. Мне было очень интересно, и всё получалось очень быстро и прогресировало быстрыми темпами. И вот всё глубже и глубже погружался в осознании тела, тело было как обьект наблюдения.
Помню, что однажны пошел к зубному, и мне нужно было делать пару зубов, это одни из болючих зубов, мне так сказала зубной врач, на что её ответил, что мне не нужна анастезия, ей это обьяснил самоконтролем, она мне делала зубы без анастезии, и очень удивлялась, так как это болевые зубы и что у меня нет реакции на боль, и что даже мои зрачек не реагирует на это.

И вот однажны прилег помедитировать, и всё шло очешь хорошо, очень гладко. Ум осозновал тело, и вибрации ума, как частота ума на которой ум работает, сменяя частоту работы ума осозновалось всё более тонкое понимание тела. Получается, что тело вибрирует, а ум как частота вибрации, которую он может осознвоать в теле. И вот понявши это, стал глубже погружать ум, насчитал четыре разных состояние ума, четыре разных вида фоновых вибрации. На четвертой, обьект ума тело, стало мыслью, там мысть становилась умом, тоесть тело как таковое исчезло, был ум осознающий мысль, потом уже ум осознающий сам ум, и когда ум понял, что это осознаётся сам ум, то так как погружалось состояние всё далее и далее, то осозналось, что ум возникает от осознанеи ума, и что если ум прекратит работу, то исчезнет обьект осознания, и изчезнет тогда сам ум осознающий ум, и возник невероятный ужас пронизывающий всё - это конец, полное неведение, как бездна, и понялось, что нужно отпустить ум, и тогда будет возможно пройти далее. С отпусканием ума, затуханием ума, ум, осознание, стало затухать, и как зажена однажны спичка потухла. И ум осознал это конец ума. На этом и закончилось. Далее немогу ничего сказать, так как не могу ничего сказать по этому поводу, что произошло, так как нечего сказать по этому поводу. Через какое-то время, как потом понял, возникло сознание, это как если в полной тьме возникл свет, с возникновенеим сознание оно стало обьектом сознание, тоесть ум и сознавание ума. Потом всё пошло в обратную. Более грубые вибрации, более грубые вибрации, ощущение, распознание, восприятие, тело. Потом тело было заморожено и нужно было время его включить, последовательно каждый орган. Когда полностью пришел в себя и встал, то ум был очень очень чистый, у меня еще такого чистого, прозрачного, светлого ума еще небыло в этой жизни. Казалось, что ум своей чистотой просвещает стены, все барьеры и все мысли. Была полная яность в уме.

Потом всё вернулось опять к прежнему. Карма стала делать своё дело. Опять заблуждения, влечения, отвращения. Множество страданий.
И подумалось, что это не решило моих проблем и стал искать решения моих проблем далее.

С этого опыта осталось понимание в глубине ума, что видимые, слышымые, и другие убьекты ума, так же и мысли, это сам ум, и тот сам ум он от ума, ум и осознание ума, ум ума. Но проблем, страданий жизни это понимание полностью не решило.
http://dhamma.ru/forum/index.php/topic,693.0.html



Так что, пожалуйста, дорогой Сергей, я понимаю, что все мои выводы не бесспорны, но и как минимум, не безосновательны, и уж простите, но мне надоело слышать про Абсолюты и "нетварные сознания" применительно к Ниббане где ничего подобного нет и в помине(по крайней мере в ее палийско-каноническом, тхеравадинском варианте)...да и мерится "полными" или "неполными" пониманиями тоже...

Рауха писал(а):
Так ведь действительно больше ничего и не надо. Устраниться завал - и дорога чиста... Все проблемы только в способах устранения этого завала.


С точки здения тхеравады устранить надо не только завал, но и все что есть за завалом, да и вообще все что есть до полного исчезновения чего бы то не было....опять же утверждение не бесспорное, но и не безосновательное...

Рауха писал(а):
Неуместный и поверхностный дуализм, откровенно говоря... Confused
Абсолют - не жизнь и не смерть. И не любые иные оппозиции...


А я и не говорил, что я умный))) Вы оставляете за человеком право,Сергей, быть нелепым глупым дуалистом?))) Тем более, что я никому ничего не собираюсь доказывать и никого ни в чем переубеждать, я просто отстаиваю свое право на свою точку зрения в этом вопросе и показываю, что она, эта самая точка зрения не совсем уж безосновательная....

Рауха писал(а):
Серьёзности обоснований как-то не заметно, честно сказать... Confused


Кстати говоря, Сергей, а Вы как человек, в отличие от меня, безусловно серьезный, не могли бы аргументировать с помощью Палийского Канона то, что Вы говорите об "абсолюте", "нетварном" и т.д.? Мне было бы безумно любопытно!!! Я бы обязательно запостил бы это на БФ и посмотрел, что бы сказали местные тхеравадины...

С уважением,Д


_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Психология -> Эго Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6  След. [Всё]
Страница 5 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий