Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Анатмавада и атмавада (отделено от "трансгуманизма"
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Психология -> Эго
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пн Июл 13, 2009 1:24 pm   

Женя, сформулируй пожалуйста и напиши концепцию атмавады (в противоположность АНатмаваде). Теорию и практику того, как сохранить своё я, какие на этом нас ждут трудности и результаты. Мне реально очень интересно.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пн Июл 13, 2009 4:24 pm   

plot писал(а):
Женя, сформулируй пожалуйста и напиши концепцию атмавады (в противоположность АНатмаваде). Теорию и практику того, как сохранить своё я, какие на этом нас ждут трудности и результаты. Мне реально очень интересно.

Прекрасное предложение. Давно уже была мысль оформить свои "размышления на тему" в виде текста.

Но пока напишу кратко, как я это вижу на сегодняшний день.

Концепция "анатмавады" заключается в процессе отказа / освобождения от сферы мыслеформ, эмоций и других информационных объектов, которые относятся к области "внешнего" или "смертного" Я.
Концепция "атмавады" (по предложению Plot'a) предполагает скорее очищение этой сферы для возможности придания ей характера постоянного инструмента взаимодействия с мирами.

Я исхожу из того наблюдения что любое существо, воплощающееся в мирах подобного типа, в любом случае вынуждено создать подобную сферу внешнего Я - она создается "автоматически", как посредник между внутренним, абстрактным, истинным, духовным Я и миром конкретных форм - миром ограниченных вероятностей.

Я не сомневаюсь в том, что память / опыт всех прошлых воплощений (либо того, что можно так назвать либо нельзя назвать) нам может и должен быть доступен. Его недоступность на данный момент я расцениваю как внешнее по отношению к нам, злонамеренное воздействие, призванное утяжелить нам процесс восхождения - таким образом искусственно отнимается, пусть и временно, опыт, учитывая который мы бы могли гораздо действеннее и быстрее эволюционировать.
Кроме потери этого опыта/знаний человек обычно "приобретает" осознанный или неосознанный страх смерти - как потери себя, забвения своего пути и целей, потери дорогих и ценных для человека знаний о других существах и о связях с ними.
Я не считаю что это можно расценивать как положительный для нас фактор с любой точки зрения. Любые доводы в стиле уверений что лишний опыт и воспоминания о схожих ситуациях мог бы нам повредить или помешать получить опыт новый я считаю безосновательными и искусственными.

Исходя из этого я считаю целесообразным следующее:
1. Очистить и укрепить имеющуюся у каждого человека сферу личного Я.
Под очисткой я понимаю изменение характера структуры этой сферы - если сравнивать с физическим материалом то это должна быть скорее упругая сфера из каучука, чем из железобетона и чистая хрустальная сфера, пропускающая свет, по сравнению с мутным стеклом, замазанным маслянной краской изнутри.
Под укреплением я понимаю способность этой сферы сохранять свою целостность под внешними воздействиями. Все изменения в ней должны происходить исключительно по внутренним волевым импульсам. Это особенно важно учитывая "возможности" мира, к которому мы все привязаны - воздействуя на физическое тело неподготовленного человека можно практически полностью разрушить эту сферу и создать на ее месте заглушку-заменитель, который какое-то время сможет служить целям своего создателя и вопреки воле жертвы.

2. Получить доступ ко всей информации о своих прошлых воплощениях. Нежелательно получить эту информацию "всем скопом" - это несомненно может вызвать только психическое расстройство; желательно постепенно, слой за слоем, вкючать прошлый опыт и элементы личности в существующую, при этом должно происходить нечто вроде сплавления, создания многослойной стали, при которой каждый слой соседствует со следующим, укрепляя и дополняя его. Сходные элементы должны объядиняться, сохраняя наиболее совершенный вариант из доступных.
Формула объединения будет "Я-который-есть есть Я-который-был, Я-который-был есть Я-который-есть и Я-который-есть есть Я-который-буду".
Никакого разделения между личностями не должно происходить, желания имеющие локальный временной характер не вносятся в актуальный "список".
Отношения к прошлым и будущим воплощениям должны быть как к прошлым и будущим ролям у профессионального актера. Пол, возраст, любые изменения в воплощениях не должны "приниматься близко к сердцу" - то есть переживаться как реальные или законные, если они произошли не по твоему желанию.

Постепенно должен сформироваться внутренний "истинный облик" - образ, который наиболее отвечает твоим желаниям насчет такового; никакие внешние рассуждения о возможности / приличия / доступности такого облика в рассчет не принимаются. Облик должен быть динамичным, допускать возможности его изменений в будущем.

Доминирующая формула "Я ЕСМЬ - всегда".
Никакие внешние источники не считаются изначально непогрешимыми и истинными; все они есть более или менее "вероятно истинными". Никакие внешние воздействия не допускаются к центру неосознанно; никакие вторичные волевые импульсы - желания - не генерируются без понимания почему они возникли.

Не признается над собой никакая внешняя воля как априори законная; воля Бога касательно тебя как отдельного существа и есть твоя собственная воля.

Цель состоит в создании для себя совершенного, универсального, включающего в себя все воплощения и весь личный опыт, композитного Я - как вместилища внешнего, и внутренний, личный облик, максимально соответствующий воле и внутренним желаниям. Дальнейшее использование данной структуры должно вести к максимальному соответствию принимаемых внешних воплощений внутреннему эталону а затем и их полное совпадение.

Вот, в кратце, концепция.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Элефант



Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742

СообщениеДобавлено: Пн Июл 13, 2009 4:53 pm   

Не знаю, мне в свое время показалось что разница между анатмавадой и атмавадой в другом...

Анатмавадины(по крайне мере тхеравадинского типа) отрицают существование любой вечной,запредельной реальности или духовной сущности,для них вечным может быть только полное отсутствие чего бы то ни было,как предельного так и запридельного(вобщем то при таком подходе разница между этими двумя категориями почти стирается), атмавадины напротив же заняты поиском оной для того,чтобы сбросить оковы "ложного","сансарического я" и прикоснутся к Высшей Реальности,Родиться в Ней и от нее...

Впрочем кажущееся противоречее возможно давольно просто объяснить с точки зрения святоотеческой традиции: до рождения от Духа Святого духовное измерение у человека либо отсутствует либо находится в зачаточном состоянии(как вариант в состоянии духовной комы), соответственно при последовательной и честной попытке найти некую Запредельную Реальность в себе самом до такого духовного рождения, человек доходит до момента когда все "ветхие одежды" сброшены а нового ничего нет...что и приводит к появлению анатмавадических взглядов....

все имхо,простите за карявость и поспешность)))
с уважением,Д


_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пн Июл 13, 2009 4:54 pm   

Fourwinged писал(а):
Вот, в кратце, концепция.

Теперь практика, если можно.

Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:

Женя, что скажешь по поводу поста Элефанта?


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Элефант



Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742

СообщениеДобавлено: Пн Июл 13, 2009 5:15 pm   

"Есть человек(атма) есть проблема(дуккха),нет человека(аннатма) нет проблемы(дуккха-ниродха)" )))


_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Июл 13, 2009 5:23 pm   

Элефант писал(а):
Анатмавадины(по крайне мере тхеравадинского типа) отрицают существование любой вечной,запредельной реальности или духовной сущности
Я бы рискнул с Вами не согласиться. В буддизме (даже тхеравады) есть идея татхаты, дхармакайи, экачитты. И эта "реальность" вообще находится за пределами понятий "сущность" и "реальность". Лишено положительного смысла (в рамках буддийского дискурса) вопрошать о том, вечна или нет, существует или нет татхата.

Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:

Fourwinged, мне кажется, что твое определение "атмавады" можно было бы выделить в самостоятельную ветку.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Элефант



Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742

СообщениеДобавлено: Пн Июл 13, 2009 5:30 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Я бы рискнул с Вами не согласиться. В буддизме (даже тхеравады) есть идея татхаты, дхармакайи, экачитты. И эта "реальность" вообще находится за пределами понятий "сущность" и "реальность". Лишено положительного смысла (в рамках буддийского дискурса) вопрошать о том, вечна или нет, существует или нет татхата.


Простите,Федор,но в Тхераваде этого нет, а появление этих концепций в Махаяне во многом было реакцией на их отсутствие в более ранних школах...

Честно говоря не могу вспомнить ни одну сутту Палийского Канона и ни одну работу Тхеравадинских учителей в котрой можно было бы найти что то подобное...ну а то что Ниббана имеет ряд положительных эпитетов,типа "неумерающе","не поддверженной смерти" так это только потому что того чего нет невозможно и уничтожить)


_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.


Последний раз редактировалось: Элефант (Пн Июл 13, 2009 5:33 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Июл 13, 2009 5:33 pm   

Элефант писал(а):
Простите,Федор,но в Тхераваде этого нет
Сейчас посмотрю

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Июл 13, 2009 5:34 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Fourwinged, мне кажется, что твое определение "атмавады" можно было бы выделить в самостоятельную ветку.

Я тоже так думаю.
Куда только выделить? В моём заповеднике или куда то ещё?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Июл 13, 2009 5:46 pm   

Песец писал(а):
Куда только выделить?
Так пусть Четырехкрылый и решает сам. Я бы поместил в "Религию, философию...".

Добавлено спустя 17 минут 16 секунд:

По тхераваде. Была в ней такая школа - локоттаравада. Здесь "Природа Буды" признавалась транседентальной реальностью. В тхераваде все школы (кроме сарвастивады) признавали изначальную внутреннюю чистоту природы ума (читта). Кроме того, все школы признавали необусловленной такую дхарму как нирвана - и здесь, я бы сказал, речь идет не только о "положительных эпитетах". Не знаю, пользовались ли в тхеравадинских школах таким понятием как, например, татхата (надо у Раухи спросить), но в принципе уже в хинаянских школах существовали концепты, которые могут быть с ним соотнесены. Полагаю.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пн Июл 13, 2009 6:18 pm   

plot писал(а):
ну как по твоему, достаточно ли доказательно я побеседовал с Андреем?
Имхо, да.
ИМХО нет. Ты изложил свою точку зрения. Но одного этого мало. Ты сетовал, что против твоей картины начинают выдвигать аргументы. Так вот в этом как раз и суть убеждения. (Не надо только путать аргументы с уходом от рассмотрения аргументов, забалтыванием темы - это уже некорректная полемика). Твоя точка зрения только тогда будет убедительной, когда ты сможешь объяснить, почему аргументы оппонента в твоей картине мира существенными возражениями не являются. Вот этого я у тебя не замечаю - вижу в основном "я так понимаю" (что, разумеется, за убедительный контраргумент считаться не может), и желание уйти от спора, как только доходит до критики твоей позиции. Ещё раз повторю: нормальный спор - это не "кто прав", а "какая картина убедительнее". Именно "какая", а не "чья" - подчёркиваю особо! (Разумеется, для этого надо понимать, что у всех спорящих в сознании есть всего лишь картина, а не точная копия реальности!)

PS Слово "картина" в этом контексте мне не очень нравится, ИМХО лучшая аналогия - "карта" (почёрпнуто из ранних работ по НЛП).

===========================================

Песец писал(а):
сохранение эфирной составляющей мозга, рахта - также. Это ведь кибернетически одно и тоже, нейронная сеть и её копия.
Не думаю. Точнее, почти уверен, что это далеко не одно и то же. Пик моды на нейронные сети, насколько я знаю, пришёлся на середину девяностых, потом эйфория по поводу их перспектив здорово поутихла. Слишком механистичен подход оказался.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пн Июл 13, 2009 6:29 pm   

SilverCloud писал(а):
ИМХО нет. Ты изложил свою точку зрения. Но одного этого мало.

ОК. Только заметь, что в конце концов мы пришли к точке, когда Андрею нечего было возразить кроме того, что он в нечто просто необоснованно верит (в то, что шельт можно прикрутить напрямую к эфиру или даже к физике). Замечу также, что у меня почему то ощущение, что здесь никаких аргументов достаточно не будет.
И ещё, Серёжа. Опять. Вот ты говоришь - убеждать. Проблема в том, что я правда никого не хочу ни в чём убеждать. Спросили моего мнения - я ответил. Ну или не спросили, я всё равно ответил Smile. Интересно моё мнение - хорошо, не интересно - тоже неплохо. Не спорщик я по натуре.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Элефант



Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742

СообщениеДобавлено: Пн Июл 13, 2009 6:32 pm   

Дорогой Федор, насколько я понимаю локотаравада это не школа тхеравады,это на равне с тхеравадой одна из школ раннего буддизма...в буддологических справочниках вообще много путаницы) Если хотите изучить Тхераваду и Палийский Канон, то лучше обращаться к традиционным источникам этой школы...

Маленький пример: буддологи считают, что Будда негативно относился как к жажде становления,так и к жажде несуществования, но многие тхеравадинские учителя,опираясь в том числе на Слово Будды из ПК, учат что желание несуществования хорошее подспорье и верная мотивация для движения к Ниббане(когда я об этом узнал я был немного шокирован,ведь в буддологических книжках и популярной литературе все выглядит немного иначе).

Фёдор Синельников писал(а):
Не знаю, пользовались ли в тхеравадинских школах таким понятием как, например, татхата


Насколько я знаю нет)

Я не готов сейчас к развернутой дискуссии о Ниббане,тем более что она когда то у меня уже была на БФ,и там я отстаивал ту позицию,которая свойственна современным буддологам и которую озвучили сейчас Вы,но меня в ней давольно аргуметированно переубедили. Это была ломка уютных для меня тогда представлений и повторять эту дискуссию я бы не стал,даже если бы мог...

Тем не менее для того,чтобы Вы могли хотя бы отчасти понять на каких основаниях я делаю такие утверждения, предлагаю Вам ознакомится с циклом лекций досточтимого Ньянананды о Ниббане http://buddho.org.ru/nibbana-sermons/ (5 лекций на русском) или здесь http://www.beyondthenet.net/calm/clm_main1.asp (25 лекций на английском языке).

С уважением,Д


_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Июл 13, 2009 7:04 pm   

Элефант писал(а):
локотаравада это не школа тхеравады,это на равне с тхеравадой одна из школ раннего буддизма...в буддологических справочниках вообще много путаницы)
Локоттароваду называет одной из школ тхеравады В.Г. Терентьев ("Раняя буддийская философия". М., 1994, изд. "Вост. Лит." РАН). Вопрос же о том, что было раньше - тхеравада или махаяна - вообще бесконечен.

Элефант писал(а):
Я не готов сейчас к развернутой дискуссии о Ниббане
Я - тем более. Особенно с учетом использования в ней палийских терминов. "Нирвана", знаете ли, кажется мне благозвучнее.
Элефант писал(а):
буддологи считают, что Будда негативно относился как к жажде становления,так и к жажде несуществования, но многие тхеравадинские учителя,опираясь в том числе на Слово Будды из ПК, учат что желание несуществования хорошее подспорье и верная мотивация для движения к Ниббане
Например в "Лотосовой сутре" и "Маха-пари-нирвана сутре" от имени Будды возглашается: "Я живу вечно, не исчезаю". А "МПН сутре" заметна еще и склонность к компромиссу с атмавадой. Так что что считают разные буддологи, и чему на основании сутр учат разные учителя - тема, действительно, очень большая.

Спасибо за ссылки.

Добавлено спустя 1 час 18 минут 41 секунду:

Fourwinged писал(а):
Доминирующая формула "Я ЕСМЬ - всегда".
Не кажется ли тебе, что актуальность такой формулы связана с существованием активных угроз личности? Т.е. с ее пребыванием в мирах, где существует зло. А если приведенная тобой формула актуальна для миров, пораженных злом, то такой персонализм можно счиатьь следствием несовершенного восприятия. В божьем же мире, где границы между личностями сняты, без утраты их экзистенциальной неповторимости, эта фраза выглядела бы... несколько странно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Элефант



Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742

СообщениеДобавлено: Пн Июл 13, 2009 8:54 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Локоттароваду называет одной из школ тхеравады В.Г. Терентьев


Скорее всего это от ложного отождествления двух близких,но тем не менее достаточно разных традиций - палийской тхеравады и санскритской стахиравады...
В пользу древности первой говорит хотя бы то, что она сохранила нетронутым язык пали,который представляет из себя, по видимому немного унифицированный, разговорный язык княжества Магадхи -родины Отшельника Готамы...Будда как известно сознательно отказывался проповедовать свое Учение на сакрализованном санскрите,говоря о том что оно должно быть проповедовано на доступном народу языке....

Фёдор Синельников писал(а):
Например в "Лотосовой сутре"


Это достаточно поздняя вещь,насколько я понимаю, а санскритская МПН и палийская МПН это,как говорится, две большие разницы...И появление в первой идей близких атмаваде не удивительно, с учетом того, что насколько я мог понять Махаяна возникла в том числе как реакция отторжения изначальной цели буддизма - Ниббаны как Абсолютного Несуществования(которое тем не менее нельзя назвать несуществованием поскольку не могло исчезнуть то, чего и так не было, это просто актуализация того что есть на самом деле как бы)...

Вот кстати замечательный труд Щербатского по этому поводу, который не страдая особой политкорректностью называет вещи своими именами http://www.psylib.ukrweb.net/books/shchb02/index.htm .

Вот вполне показательная цитата оттуда:
Цитата:
Пространство и тот вид вечной смерти, которые были определены термином "нирвана", были внесены в список конечных реальностей школами раннего буддизма и вайбхашиками по той причине, что они обладали отличительным признаком (dharma), реальностью (vastu), индивидуальностью sva-lakshana) и своим собственным (sva-bhava) бытием (bhava), так как подошли под общепринятое определение реальности (sva-bhava-dharanad dharma). Но они были аннулированы саутрантиками по той причине, что не обладали отдельной реальностью, и мадхьямиками вследствие их нового определения реальности (anapekshah svabhvah). Новое оружие доказало свою большую эффективность, чем "бритва" Оккама саутрантиков, особенно когда оно было использовано мадхьямиками со всей их непреклонной решимостью. Их концепция относительности (shunyata) покрывала собою все и охватывала как все обусловленные, так и вечные элементы списка вайбхашиков.


Но я с Вами абсолютно согласен, вопрос этот дискуссионный и неоднозначный, я выражаю лишь свое имхо,хотя и считаю что оно(это самое имхо) по крайней мере если и не верно на все сто, то хотя бы не безосновательно.

С уважением,Д


_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Июл 13, 2009 9:25 pm   

Элефант писал(а):
а санскритская МПН и палийская МПН это,как говорится, две большие разницы...
Я знаком с переводом только санскритской версии. Знаю, что она значительно более пространна, чем палийская. В том, что они существенно различаются не только по объему, мне известно, но в чем сутевая разница, увы, не знаю.

Элефант писал(а):
Скорее всего это от ложного отождествления двух близких,но тем не менее достаточно разных традиций - палийской тхеравады и санскритской стахиравады...
Терентьев действительно их отождествляет. При этом выделение локоттаравадинов из махасангхики судя по контексту датируется рубежом III-II вв. до н.э. или II в. до н.э.

Скажите,Элефант, когда же по Вашему мнению, возникла стахиравада?

Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:

Было бы интересно услушать мнения Ондатра и Раухи.

Добавлено спустя 6 минут 35 секунд:

Спасибо за ссылку на Щербатского, но он пишет как раз о том, что саутрантики (одна из школ хинаяны) принимала концепцию дхарма-кайи:
Цитата:
"Саутрантики, напротив, допускают существование "Космического Тела Будды" (dharma-kaya) [17], т.е. примыкают к махаянической концепции, которая заключается в отождествлении нирваны с самим бытием мира. Поэтому совершенно так же, как и махаянисты, они отрицают реальность нирваны как отдельного элемента, трансцендентного бытию".
http://www.psylib.ukrweb.net/books/shchb02/txt06.htm

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Элефант



Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742

СообщениеДобавлено: Пн Июл 13, 2009 10:48 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
но в чем сутевая разница, увы, не знаю.

В том и разница, имхо, что там отсутствуют намеки на ряд поздних концепций)

Фёдор Синельников писал(а):
При этом выделение локоттаравадинов из махасангхики

Уже само то, что по Терентьеву эта школа выделилась из махасангхиков делает не возможным его же это отождествление,имхо. Про подобную буддологическую путаницу я и говорил...

Фёдор Синельников писал(а):
Скажите,Элефант, когда же по Вашему мнению, возникла стахиравада?

Дорогой Федор, я же не специалист по истории буддизма))), но могу предположить, что поскольку санскритизированные школы заведомо поздние по отношению к палийским, то позже чем тхеравада...Любопытно, что санскритские тексты это должны быть как бы переводы с пали,но для многих из них,даже у таких ранних школ как стахиравада, палийских аналогов видимо нет...

Фёдор Синельников писал(а):
Спасибо за ссылку на Щербатского, но он пишет как раз о том, что саутрантики (одна из школ хинаяны) принимала концепцию дхарма-кайи:


Само понятие "хинаяна" позднее, махаянское и судя по сохранившимся полемическим трудам многое из того что было в санскритских "хинаянских" школах к палийской традиции отношения не имеет...

Некоторые ученые считаю, что к моменту появления этих текстов изначальный палийским буддизм уже был полностью выдавлен за пределы индии, поэтому и такая путаница с ложными отождествлениями...

Хотя идея Евгения Алексеевича Торчинова о том, что нельзя ставить знак равенства между Тхеравадой и изначальным буддизмом,имхо, отчасти верна, поскольку в ПК есть некоторые более поздние наслоения, но в целом мы можем говорить что это наиболее близкая к изначальной традиция...

с уважением,Д


_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Элефант



Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742

СообщениеДобавлено: Пн Июл 13, 2009 11:17 pm   

Кстати неплохая цитатка из Валполы Рахулы(Чему учил Будда) немного иллюстрирующая взгляды тхеравадинской анаттавады(анатмавады);

Цитата:
Мы видели ранее, при обсуждении Первой Благородной Истины (Дуккха), что называемое нами существом или личностью слагается из Пяти Совокупностей, при рассмотрении и исследовании которых не остается ничего помимо них, что не может быть принято в качестве “Я”, Атмана или Самости, или любой иной неизменной постоянной сущности. Таков аналитический метод, согласно которому ничто в мире не абсолютно. Все обусловлено, относительно и взаимозависимо. Такова буддийская теория относительности.


И если с тем что ничто из Пяти Совокупностей не может быть названо подлинным "Я" согласился бы любой атмавадин, то с той частью утверждения которая выделена жирным шрифтом согласия бы наверное не было...

О подобной разнице я и говорил в своем первом постинге в этой теме...


_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пн Июл 13, 2009 11:19 pm   

Элефант писал(а):
Не знаю, мне в свое время показалось что разница между анатмавадой и атмавадой в другом...

Анатмавадины(по крайне мере тхеравадинского типа) отрицают существование любой вечной,запредельной реальности или духовной сущности,для них вечным может быть только полное отсутствие чего бы то ни было,как предельного так и запридельного(вобщем то при таком подходе разница между этими двумя категориями почти стирается), атмавадины напротив же заняты поиском оной для того,чтобы сбросить оковы "ложного","сансарического я" и прикоснутся к Высшей Реальности,Родиться в Ней и от нее...

Откровенно говоря, я не сильно заморачиваюсь таким "техническим" вопросом как наличие или отсутствие конкретной личности в Истоке Вселенной.
Дело в том, что наличие ее или ее отсутствие ничего не меняет по сути - в любом случае Исток либо желает общения с нами, или нет. Если желает, то так или иначе мы можем воспринять информацию от Него, посредством реальной или иллюзорной Его личности. Если же Он общаться с нами не желает, то наличие/отсутствие у Него личности значения для нас не имеет.

Что же касается "оков "ложного","сансарического я", то это не ко мне - я в такой бред не верю. Судите сами - какой смысл постулировать то, что наше я - ложное?
В "настоящем я" мы якобы только ДОЛЖНЫ родиться ПОТОМ - то есть сейчас его НЕТ, или оно - это не МЫ. Тогда какое мне, собственно, дело до какого-то НЕ-Я, которое явственно бессмертное и неуничтожимое, и которое должно когда-то там и где-то там "родиться", и если оно к моему текущему и четко осознаваемому Я не будет иметь никакого отношения? Какое ко мне это имеет отношение?

Поэтому я считаю что наше существующее Я имеет все-таки определенное, и весьма большое, значение, значительно более чем просто нечто "ложное" и обреченное на сбрасывания для "рождения" чего-то там полностью нового - сразу возникает вопрос почему нельзя было сделать это "новое" и "не-ложное" СРАЗУ? Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Элефант



Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742

СообщениеДобавлено: Вт Июл 14, 2009 12:43 am   

Fourwinged писал(а):
Откровенно говоря, я не сильно заморачиваюсь таким "техническим" вопросом как наличие или отсутствие конкретной личности в Истоке Вселенной.

Но дело в том, что последовательные анатмавадины отрицаю и существование самого Истока Вселенной)))))

Fourwinged писал(а):
В "настоящем я" мы якобы только ДОЛЖНЫ родиться ПОТОМ - то есть сейчас его НЕТ, или оно - это не МЫ. Тогда какое мне, собственно, дело до какого-то НЕ-Я, которое явственно бессмертное и неуничтожимое, и которое должно когда-то там и где-то там "родиться", и если оно к моему текущему и четко осознаваемому Я не будет иметь никакого отношения? Какое ко мне это имеет отношение?


Нет не совсем так, самость,ложное я, это просто комплекс разрозненых формаций(страстей) который паразитирует на Я истинном...Эта самость не имеет своей силы существовать,имхо, поэтому в основе нашей личности лежит некая духовная сфера но она настолько прикрыта этими формациями, что для самоосознания недоступна..примерно так:-/


Fourwinged писал(а):
Поэтому я считаю что наше существующее Я имеет все-таки определенное, и весьма большое, значение, значительно более чем просто нечто "ложное" и обреченное на сбрасывания для "рождения" чего-то там полностью нового - сразу возникает вопрос почему нельзя было сделать это "новое" и "не-ложное" СРАЗУ?


Дело в том что в опыте нам этого Я не дано, все что мы принимаем за свое я может быть разрушено и перестать существовать, в этом смысле наше я настолько эфемерно, что его почти нет...именно в этом смысле...и наша главная духовная задача,насколько я понимаю, это пережить рождение того духовного эмбриона который мы имеет в полноценного Духовного Человека....

Песец писал(а):
Значит, вероятно, она духовна, но несознательна. И отсюда лично я делаю следующий шаг, утверждая, что полноценной и полновластной эта Первопричина в сфере таких же первопричин станет тогда, когда обретёт сознание.

Да , но это обретение сознания,имхо не возможно без растождествления с тем, что эту осознанность закрывает....что не дает ей проявится...

Песец писал(а):
Второй вопрос - особо в оккультизме и у религиозных эгрегоров наличествующий - выдаваие возрастания человеческого Я в СИЛЕ за нечто злое и плохое.


Нет,имхо, не верно, вопрос только в ИСТОЧНИКЕ СИЛЫ для Я........только в этом...в остальном и оккультные учения разной направленности и духовные практики занимаются поиском очень похожих вещей....просто в одних случаях источником Силы является Вселенская Любовь, а в других нечто совершенно противоположное...и один Источник Силы дает свободу, а другой требует за эту силу что то взамен...Кроме того различаясь источником эти силы разнствуют и по качествам...

Песец писал(а):
Потому (ох и огребу ж на орехи сейчас, у-у-у-у... но не сказать не могу), в своей концепции Я-развития, или как тут в контексте сказали "атмавады", я бы в обязательном порядке включил лозунг: ТО, ЧТО ДЕЛАЕТ НАС СИЛЬНЕЕ - БЛАГО.

Нет, это не атмавада, поскольку,насколько я понял, предполагается добывание силы из такого источника, который враждебен Атману(Я,духу) и дружественен псевдолиностным формациям(страстям) созданым для того, чтобы держать Атман под пятой желаний)))на их поводке))) Так что это самая что ни наесть анатмавада)))) я бы даже сказал в одном из худших своих вариантов)))

все имхо, с уважением Д.


_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Июл 14, 2009 12:53 am   

Элефант писал(а):
Нет, это не атмавада

В буддистском смысле конечно. Я просто как термин, синонимичный "утверждению бытийности Я" упоребил. А сама позиция скорее для языческого и шаманского пути развития подойдёт.

Элефант писал(а):
Нет, это не атмавада, поскольку,насколько я понял, предполагается добывание силы из такого источника, который враждебен Атману(Я,духу)

Каждый думает по своему Wink

Только я считаю, что, говоря словами Андреева, мой шельт дружествен моей монаде. И к идеям, унижающим дневное, бодрствующее сознание я отношусь как к тому, что враждебно и монаде, потому что не даёт её обрести сознание.

Сознание - это не какое-то враждебное миру нечто с моей точки зрения, а самое что ни на есть обычное сознание, просто расширившие свои границы, очистившееся от враждебных и ошибочных якорей, привязок и интерпритаций и слившееся с монадой, Сущностью.

Элефант писал(а):
дружественен псевдолиностным формациям(страстям) созданым для того, чтобы держать Атман под пятой желаний)))

Желание желанию рознь.
А вот как потакание им, так и строгое отрицание, исходя из психологии, одного поля ягоды, ведущие к разбалансировке психики и опять-таки, отвлекающие от совершенсмтвования того же Я на борьбу с ложными целями и неврозаами, возникающими из крайностей.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Элефант



Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742

СообщениеДобавлено: Вт Июл 14, 2009 1:16 am   

Песец писал(а):
Только я считаю, что, говоря словами Андреева, мой шельт дружествен моей монаде. И к идеям, унижающим дневное, бодрствующее сознание я отношусь как к тому, что враждебно и монаде, потому что не даёт её обрести сознание.

Сознание - это не какое-то враждебное миру нечто с моей точки зрения, а самое что ни на есть обычное сознание, просто расширившие свои границы, очистившееся от враждебных и ошибочных якорей, привязок и интерпритаций и слившееся с монадой, Сущностью.


А кто говорил что сознание должно быть уничтожено или что оно враждебно??????????
Речь как раз таки идет об УГЛУБЛЕНИИ И РАЗВИТИИ СОЗНАНИЯ, очищении его грязи псевдоличностных формаций т.е. о ВЫХОДЕ ЭТОГО САМОГО СОЗНАНИЯ НА НОВЫЙ БОЛЕЕ ВЫСОКИЙ\ГЛУБОКИЙ УРОВЕНЬ....

Песец писал(а):
так и строгое отрицание


Верно, не надо сторого отрицания и борьбы, пусть они будут сами по себе(мягкое,плавное,псотепенное,растождествление) а мы пойдем к Свету,Силе,Любви и чистоте)))) Постепенно они оседают без всякой борьбы)))))И теряют над нами власть раскрепощая,углубляя и оживотворяя Сознание)))


_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Июл 14, 2009 1:30 am   

Элефант писал(а):
Речь как раз таки идет об УГЛУБЛЕНИИ И РАЗВИТИИ СОЗНАНИЯ, очищении его грязи псевдоличностных формаций

У многих из вас (лично о Вас не могу сказать, мне Ваша позиция не известна в достаточной мере, говорю о позиции Олега и Сергея-Раухи как я смог понять её из их постов) со мной расхождение в том, что вы записываете в "псевдоличностные формации" то, что я как раз считаю личностью, Я, хотя и не монадой, естественно.

Элефант писал(а):
Верно, не надо сторого отрицания и борьбы, пусть они будут сами по себе(мягкое,плавное,псотепенное,растождествление)

Сам метод и для меня приемлем.
Только вот на всякий случай предупреждаю, что со ВСЕМИ желаниями я разотождествляться не хочу. Только с теми, что действительно можно отнести к низшей, животной природе. Интеллектуальные желания, например, жажда познания, с одной стороны, и общие для всего живого - конкретно жажда жизни - я не могу считать мешающими. (Хотя по "цеплянию за бытие" буддисты со мной не согласятся, что, естественно, их право - я не буддист) dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Элефант



Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742

СообщениеДобавлено: Вт Июл 14, 2009 1:37 am   

Песец писал(а):

У многих из вас (лично о Вас не могу сказать, мне Ваша позиция не известна в достаточной мере, говорю о Олеге и Сергее-Раухе) со мной расхождение в том, что вы записываете в "псевдоличностные формации" то, что я как раз считаю личностью, Я, хотя и не монадой, естественно.


Не знаю, что конкретно Вы имеете ввиду, но на мой взгдяд, псевдоличностные формации это те желания и страсти которые убивают Сознание, порабощают его, не дают ему выйти на новый,духовный, уровень т.е. пережить духовное рождение, а значит и не дают обрести подлинное бессмертие....которое может быть по моему мнению обретено только в Любви...


Песец писал(а):
Только вот на всякий случай предупреждаю, что со ВСЕМИ желаниями я разотождествляться не хочу.


Растождествлятся не всегда значит полностью отрицать, иногда, с естественными желаниями, это значит просто выстроить верную иерархию, где духовное было бы приоритетнее душевного и физического...


_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Июл 14, 2009 1:43 am   

Элефант писал(а):
выстроить верную иерархию, где духовное было бы приоритетнее душевного и физического...

С этим согласен.
Но что для Вас духовное?

Элефант писал(а):
подлинное бессмертие

Ну, это я понимаю попроще: как вечное или нескончаемо длительное, без страданий, само собой, существование Я.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Элефант



Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742

СообщениеДобавлено: Вт Июл 14, 2009 1:45 am   

Песец писал(а):
духовное


То что бессмертно,наполнено блаженства и Любви))))
Все остальное,имхо,смертно и подвержено распаду....


_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Июл 14, 2009 1:48 am   

Элефант писал(а):
То что бессмертно,наполнено блаженства и Любви))))

Ну, это не объяснение. Это просто эпитеты. А как-то на языке ума можно?

Элефант писал(а):
Все остальное,имхо,смертно и подвержено распаду....

Ну, я на смертность смотрю материалистичнее. ИМХО.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Элефант



Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742

СообщениеДобавлено: Вт Июл 14, 2009 1:52 am   

Песец писал(а):
Ну, это не объяснение. Это просто эпитеты. А как-то на языке ума можно?

Простите, а слово Любовь разве не значится в словарном запасе ума?)))
Если честно, то я не совсем понял вопрос....
Простите мою тупость)


_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Июл 14, 2009 2:06 am   

Элефант писал(а):
слово Любовь разве не значится в словарном запасе ума

Значится.
Но опять же, в дискуссиях с "анатмавадинами", с нашего форума, имеется в виду, выяснялось, что я лично под ним понимаю нечто совсем не то, что они.

Крайний пример: причинение страданий и даже смерти с проявлением любви у меня в уме не увязываются. У моих оппонентов проскакивало, что есть некие высшие ценности, ради которых можно из любви приянять и стардания и смерть. (Точно не воспроизведу, но я был в шоке по ходу, и теперь прошу точных определений любви из-за этого)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Элефант



Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742

СообщениеДобавлено: Вт Июл 14, 2009 2:13 am   

Песец писал(а):
причинение страданий

Песец писал(а):
приянять и стардания и смерть.

Причинить или принять? В смысле принять как принимает страдания мученик или допустить возможность причинения смерти из т.с. любви???

Знаете, мне кажется что все намного проще и сложнее одновременно...
На интуитивном,подсознательном уровне каждый из нас знает что противно Любви,а что нет, но до конца это может понять лишь тот кто наполнился Ее Силой, кто вошел в Нее и от Нее родился...

В чем я уверен точно,так это в том что Любящий не может причинить вред, а только благо, а для того чтобы знать что благо а что нет надо видеть все как оно есть, а не из той трехмерной реальности в которой находится наш ум...

Хотя я согласен с Вами в том, что причинение страданий с Любовью скорее всего не согласуется...Я думаю так)


_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Июл 14, 2009 2:18 am   

Элефант писал(а):
Причинить или принять?

Опечатка. Причинять.

Впрочем, в принять тоже мало радости, но оно может быть оправдано.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вт Июл 14, 2009 8:29 am   

Песец писал(а):
Но ведь всякое восприятие также проходит через призму базисных аксиом. И (меня это касается как и тебя) если мы нечто восприняли именно так. а не иначе, часто есть следствие того, что мы имеем в себе нечто, подвигающий нас воспринимать именно это или, что чаще и менее глубинно, интерпритировать воспринятое в том или ином ключе.

Это так, если мы специально над этим не работаем. А чтобы работать - тут-то и возвращаемся мы к вашему любимому "я".
Песец писал(а):
Потому что мы общаемся. Поскольку общение не злое, не борьба именно за победу личности в споре, а выяснение правоты концепции, какая картины мира ближе к самому миру, то именно это и может подтвердить какая именно.

Нет, Андрей. Давай договоримся: ничего никому доказывать я не буду. Высказываю мнение, а ты уж сам делай с ним что хошь.

Добавлено спустя 31 минуту 27 секунд:

Песец писал(а):
У моих оппонентов проскакивало, что есть некие высшие ценности, ради которых можно из любви причинять и стардания и смерть

Shame on you (постыдились бы!)
Не надо, Андрей. Никаких высших ценностей кроме самой любви нет. И бывает так, что человек именно из любви причиняет страдание, чтобы избавить человека и других человеков и не-человеков от ещё бОльшего страдания. За примером далеко ходить не надо - хирург, делающий операцию. Если речь зашла об убийстве, то есть ситуации, когда например врачу приходится выбирать - либо жизнь ребёнка, либо жизнь матери.
Здесь нет правильного решения. Сердце твоё будет всё равно обливаться кровью. Нужно следовать любви, а любовь это боль в том числе. Почему? Потому что исчезают границы. Вот если возводить границы вокруг "я", тогда в этой ситуации человек ничего не будет чувствовать. А, убил мать - так было надо. Зачем переживать? Переживать не стоит, действительно, накручивать себя. Только вот - боль. Если ты истончаешь своё сердце, своё ветхое "я", от этой боли никуда не деться. От боли этого мира, которую ты начинаешь чувствовать как свою собственную.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Вт Июл 14, 2009 9:27 am   

Fourwinged писал(а):
Откровенно говоря, я не сильно заморачиваюсь таким "техническим" вопросом как наличие или отсутствие конкретной личности в Истоке Вселенной.

Элефант писал(а):
Но дело в том, что последовательные анатмавадины отрицаю и существование самого Истока Вселенной)))))

Тогда следующим шагом для них было бы отрицание самих себя и всего вокруг - это бы сильно упростило жизнь не-анатмавадинов. Cool Лично я уважаю решение других свободных существ; если кто-то говорит что его "нет" - ну пусть будет что "нет". Laughing

Fourwinged писал(а):
В "настоящем я" мы якобы только ДОЛЖНЫ родиться ПОТОМ -то есть сейчас его НЕТ, или оно - это не МЫ. Тогда какое мне, собственно, дело до какого-то НЕ-Я, которое явственно бессмертное и неуничтожимое, и которое должно когда-то там и где-то там "родиться", и если оно к моему текущему и четко осознаваемому Я не будет иметь никакого отношения? Какое ко мне это имеет отношение?

Элефант писал(а):
Нет не совсем так, самость,ложное я, это просто комплекс разрозненых формаций(страстей) который паразитирует на Я истинном...Эта самость не имеет своей силы существовать,имхо, поэтому в основе нашей личности лежит некая духовная сфера но она настолько прикрыта этими формациями, что для самоосознания недоступна..примерно так:-/

Во-от, уже лучше.
Дело в том, что существование не "разрозренной формации страстей", а совершенно четкого, структурированного ложного Я - это уже не просто рабство вроде нашего, это полное поглощение воли одного существа другим - такое, как описано в Р.М. касательно Сталина. То есть его дух хочет одного, а душа-"шельт" - делает совершенно другое, и направляется эти желания вовсе не его духом, а духом совершенно чуждого существа.
Из постов Плота и Раухи лично я могу сделать вывод о том, что ВСЕ наше Я состоит из бесполезных, бессмысленных, обусловленных и обуславливающих страстей - сканд. Я не принимаю эту теорию вообще. Потому как сразу возникает вопрос - а зачем такое псевдо-я нужно ВООБЩЕ? Если одно полностью и 100%-но бессмысленно?
И если то, что мы назваем Я и есть это самое бессмысленное и смертное, никак не связанное с осмысленным и вечным, то какое нам дело до этого самого "вечного и осмысленного"?
Получается тот самый "внутренний разрыв", который я так не люблю в мировоззренческих теориях. Это прекрасное семя для всякого отчаяния и отвержения себя ради чего-то-там внешнего. Поскольку в тебе этого "внешнего" быть как-бы "не может" - ведь ты просто убогий смертный клубок страстей - то надо искать это внешнее ВНЕ себя - вот тут-то тебе его и предложат!
Сам ведь просишь! crazy (ум зашёл за разум)

Fourwinged писал(а):
Поэтому я считаю что наше существующее Я имеет все-таки определенное, и весьма большое, значение, значительно более чем просто нечто "ложное" и обреченное на сбрасывания для "рождения" чего-то там полностью нового - сразу возникает вопрос почему нельзя было сделать это "новое" и "не-ложное" СРАЗУ?

Элефант писал(а):
Дело в том что в опыте нам этого Я не дано, все что мы принимаем за свое я может быть разрушено и перестать существовать, в этом смысле наше я настолько эфемерно, что его почти нет...именно в этом смысле...и наша главная духовная задача,насколько я понимаю, это пережить рождение того духовного эмбриона который мы имеет в полноценного Духовного Человека....

Элефант. Не стоит в разговоре со мной использовать такие обороты, даже если это просто ораторский прием, а не слова, которые нужно трактовать прямо.
Что значит "нам этого Я не дано"?! КЕМ "не дано"? Богом? А в анатмаваде Его и нет... или есть? Тогда - ПОЧЕМУ "не дано"? Он всеблаг! Или... НЕ всеблаг? А может это вовсе и не Бог? А бог? Какой-то... один из многих... таких, которых с равным успехом можно называть демонами? Тогда КАК мы можем верить существу, которое является нам ЯВНЫМ или СКРЫТЫМ врагом?! Тогда все учения, исходящие от такого "бога" будут ложью, ядом, работающим только на него, и ведущими нас в еще большую от него зависимость.

Песец писал(а):
Значит, вероятно, она духовна, но несознательна. И отсюда лично я делаю следующий шаг, утверждая, что полноценной и полновластной эта Первопричина в сфере таких же первопричин станет тогда, когда обретёт сознание.

Элефант писал(а):
Да , но это обретение сознания,имхо не возможно без растождествления с тем, что эту осознанность закрывает....что не дает ей проявится...

Это ваша теория. Ты уверен что наше Я "закрывает" от НАС и НАМ какую-то "осознанность", которая НЕ-МЫ? Ты не находишь что само существование такой схемки очень логически подозрительно? Самое простое сравнение, напрашивающееся в данном случае, так это ребенок, оставленный один в квартире; ему одиноко и страшно. И вот "добрый дядя" стучится в дверь и просит его впустить; он мол-де может помочь, и вообще он "свой", просто ребенок его не знает, но тем не менее он и есть законный хозяин квартиры, да и вообще ребенок просто ОБЯЗАН его впустить! crazy (ум зашёл за разум) Предлагаются любые варианты на выбор - "сантехник", "участковый", "доктор", да кто угодно - только ВПУСТИ!!!

Песец писал(а):
Потому (ох и огребу ж на орехи сейчас, у-у-у-у... но не сказать не могу), в своей концепции Я-развития, или как тут в контексте сказали "атмавады", я бы в обязательном порядке включил лозунг: ТО, ЧТО ДЕЛАЕТ НАС СИЛЬНЕЕ - БЛАГО.

Элефант писал(а):
Нет, это не атмавада, поскольку,насколько я понял, предполагается добывание силы из такого источника, который враждебен Атману(Я,духу) и дружественен псевдолиностным формациям(страстям) созданым для того, чтобы держать Атман под пятой желаний)))на их поводке))) Так что это самая что ни наесть анатмавада)))) я бы даже сказал в одном из худших своих вариантов)))

Элефант. Я сразу хочу заметить, что то, что описываю лично я, вовсе не является неким существующим религиозно-философским учением (той же "атмавадой"); откровенно говоря, я к ним отношусь немного скептически - если бы хотя бы одно из них было бы полностью истинным, то нужда в дальнейших поисках Истины здесь по крайней мере бы отпала - можно было бы уверенно идти на свет. Но почему-то этого явно не наблюдается...

В этом твоем замечании опять содержится то же самый прием "разделения Я" на куски - опять есть бедный-несчастный, убогий Атман, который в плену у жестокого, страстного-ужастного Я-ЭГО-САМОСТИ, которая такая страшная, что держит Дух "на поводке страстей". Эти две сущности по твоему совершенно разные, никак не связанные друг с другом, кроме этих оков-поводков. И убогому духу ничего не остается как аппелировать к этому самому жестокому и грубому тюремщику - Я - чтобы оно оставило свой греховный путь наслаждений страстями, отпустило Атман на свободу и перерезало себе горло ритуальным ножом, который совершенно случайно у Атмана оказался под рукой? niasilil (ниасилил)
Тебе не смешно? Мне - смешно. Поэтому эта теория мне не подходит. Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вт Июл 14, 2009 10:18 am   

Fourwinged писал(а):
Из постов Плота и Раухи лично я могу сделать вывод о том, что ВСЕ наше Я состоит из бесполезных, бессмысленных, обусловленных и обуславливающих страстей - сканд.

Скорее - всё то, что ты называешь "я".


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Вт Июл 14, 2009 11:08 am   

Fourwinged писал(а):
Из постов Плота и Раухи лично я могу сделать вывод о том, что ВСЕ наше Я состоит из бесполезных, бессмысленных, обусловленных и обуславливающих страстей - сканд.

plot писал(а):
Скорее - всё то, что ты называешь "я".

Ну вот, опять тоже самое. Твое Я - самое истинное, мое - ложное. crazy (ум зашёл за разум)
И кто тут из нас больший эгоист? Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вт Июл 14, 2009 11:23 am   

Fourwinged писал(а):
Ну вот, опять тоже самое. Твое Я - самое истинное, мое - ложное.
И кто тут из нас больший эгоист?

Laughing
@}->-


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Июл 14, 2009 2:41 pm   

plot писал(а):
всё то, что ты называешь "я".

То, что я называю Я, то для меня моим Я и является.
Что называют "я" форумные анатмавадины, реально ли это я и какова нравственная оценка его роли - это их личное дело.

Но они почему-то превышают границу отделяющую субъективную истину или истину для колектива субъектов от объективной, говоря, что их взгляды правильны, а взгляды других нет, что подчёркивают при всяком удобном случае. Например, эпитетами типа "фантазия". Это от сдержаного в выражениях Олега, а что на данную тему Сергей-Рауха говорит, цитировать даже не буду. Shhh (ш-ш!)

Добавлено спустя 46 секунд:

Fourwinged писал(а):
Ну вот, опять тоже самое. Твое Я - самое истинное, мое - ложное.

Пичём, для пущей маскировки их Я говорят, что их нет или они самоликвидируются.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вт Июл 14, 2009 2:49 pm   

Песец писал(а):
Например, эпитетами типа "фантазия".

А как называются ни на чём не основанное... даже не предположение, а уверенность... Предложи другое слово.
Это похоже на то, как если бы меня стал кто-то уверять, что булки растут на деревьях (причём сам он этого никогда не видел, но вот захотелось ему так), я бы назвал это фантазией, а он стал бы обижаться.

Добавлено спустя 3 минуты 52 секунды:

Песец писал(а):
Пичём, для пущей маскировки их Я говорят, что их нет или они самоликвидируются.

plot писал(а):
Итак, Эго – это лишь состояние сознания, одно из многих других возможных, отличающееся для человека особенной устойчивостью, своеобразная замороченность или омрачённость. Поэтому и бороться здесь не с чем. Нет никакого Эго, с которым стоило бы бороться, как в сновидении нет никакого персонажа, которым мы видим себя во сне, с которым стоило бы бороться (кто с кем будет бороться?). Необходимо лишь совершать усилия к пробуждению, к осознанию своей Основы.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Июл 14, 2009 3:30 pm   

plot писал(а):
А как называются ни на чём не основанное... даже не предположение, а уверенность...

А как это У ВАС, в вашей картине мира называется?
Вера?

Добавлено спустя 2 минуты 43 секунды:

plot писал(а):
Нет никакого Эго, с которым стоило бы бороться, как в сновидении нет никакого персонажа, которым мы видим себя во сне, с которым стоило бы бороться (кто с кем будет бороться?). Необходимо лишь совершать усилия к пробуждению, к осознанию своей Основы.

А откуда постановка или - или?
Откуда требования "пробуждения" и аналоги нынешнего состояния, Эго со сном?

Это разве не:
plot писал(а):
ни на чём не основанное... даже не предположение, а уверенность

Question

Я также уверен в том, что наш дневной ум, и соответственно Я нужно Основе, без него, развитого и совершенного в моём пнимани, сама Основа неполноценна.

Как определить какая картина верная?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вт Июл 14, 2009 3:43 pm   

Песец писал(а):
А как это У ВАС, в вашей картине мира называется? Вера?

Я же говорю: фантазия. Вера в нашей картине мира - это немного другое.
Песец писал(а):
А откуда постановка или - или?
Откуда требования "пробуждения" и аналоги нынешнего состояния, Эго со сном?

Из собственных наблюдений.
Упреждая твою реплику, отвечу: нет, я не настаиваю, что эти мои наблюдения сиречь восприятия, а равно как и их интерпретации есть истина.
Песец писал(а):
Это разве не:
plot писал(а):ни на чём не основанное... даже не предположение, а уверенность

Нет, потому что - наблюдения-восприятия. У тебя такого основания для твоих утверждений нет. Наблюдал ли ты что-либо, что позволило бы тебе сделать вывод о существовании эфирных защитных полей и возможности прикручивать шельт напрямую к физике или хотя бы к эфиру? Если да - беру свои слова назад.
Песец писал(а):
Как определить какая картина верная?

А никакая картина не верная. Весь вопрос лишь в плодах. Если плоды от следования твоей картине тебя устраивают - вперёд.
Но какой бы картина ни была (любой!), излишняя привязанность к ней до добра не доводит - проверено практикой. Впрочем - опять же, твоё дело, принимать это или нет.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Элефант



Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742

СообщениеДобавлено: Вт Июл 14, 2009 4:04 pm   

Fourwinged писал(а):
Элефант. Не стоит в разговоре со мной использовать такие обороты, даже если это просто ораторский прием, а не слова, которые нужно трактовать прямо.


Я вообще то здесь мирно беседую,делюсь своими взглядами, а не ораторствую...Если человек начинает считать беседу упражнением в ораторском исскустве, то такая беседа становится бессмысленной....

Скажу только, что конечно же многое из того, что я пишу это рабочая теория, мое имхо, но не безъосновательное и еще вот это:
Fourwinged писал(а):
ин из многих... таких, которых с равным успехом можно называть демонами? Тогда КАК мы можем верить существу, которое является нам ЯВНЫМ или СКРЫТЫМ врагом?! Тогда все учения, исходящие от такого "бога" будут ложью, ядом, работающим только на него, и ведущими нас в еще большую от него зависимость.


Говорит лишь об отсутствии опыта молитвенной интроверсии...
В принципе иметь этот опыт никто не обязывает, но и вкус арбуза объяснять не очень хочется(да и подзабыл я его), тем более заради ораторского состязания...

Так что: Пан Евгеній вважайте себе переможцем в цьому ораторському змаганні і дозвольте відкланятися!!!


_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Июл 14, 2009 4:35 pm   

Элефант писал(а):
Говорит лишь об отсутствии опыта молитвенной интроверсии...

Вариант, что об ином опыте, чем у Вас в голову не приходит? Sad

plot писал(а):
для меня вера является кое-чем иным.

Потому что это ВАША ВЕРА.

Вы можеет показать опыт, подтверждающий то, во что верите вы (ты, Руаха и другие)? Нет? И чем это отличается от фантазии?

Откуда вообще такой, упорно не замечаемый двойной стандарт: моё - истина, ваше - фантазии, допущения? У меня, дескать, опыт, а чужое мнение стопроцентно:
Элефант писал(а):
Говорит лишь об отсутствии опыта

Question

plot писал(а):
Смотрим:

Слово допустим мной употреблено как типичный в научных кругах оборот, когда я упускаю весь процесс и говорю о конечном результате как о гипотезе, допущении. В данном случае я спрашивал твою оценку результата, если бы он случился. Ты же предпочёл настаивать на его невозможности вместо таковой.

А для меня именно оценка важна, потому что я пытаюсь доказать, что ты даже отказываешься рассматривать возможность успеха трансгуманизма именно потому, что он тебе не выгоден, этот успех разрушает твою картину мира во многом.

Само же описание технических деталей - КАК - вопрос отдельной темы, которую я готов рассматривать с теми, кому это интеерсно. Прежде всего - позитивно интересно.

plot писал(а):
Где здесь хоть одно указание с твоей стороны, что твои выводы основаны на каких-либо наблюдениях?

Это предмет отдельной темы.

plot писал(а):
Когда что-то предполагают безо всяких на то оснований, это всё же не модель, Андрей, а именно что фантазия, причём пустая.

И чем это отличается от твоих априоризмов? Например, можно сказать так:

То, что ты считаешь наще дневное Я чем-то застящим истинное Я, а не, напротив, прямо вытекающим из него
plot писал(а):
именно что фантазия, причём пустая.

dunno (не понимаю!)

Да, и ещё, если у тебя были наблюдения истинной Сути и того, что наше дневное, бодруствующее Я препятствует её достижению:
plot писал(а):
поделись ими и я возьму свои слова назад.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вт Июл 14, 2009 4:49 pm   

Песец писал(а):
Потому что это ВАША ВЕРА.

Нет, я имел в виду веру вообще, так как я её понимаю. Хорошо. Возможно, я не прав, и это твоя вера. Тогда расскажи мне, что ты делаешь в соответствии с ней?
В соответствии с верой в возможность существования защитного эфирного поля и использования его в вышеозначенных целях, а так же в соответствии с верой в то, что шельт может быть прикручен напрямую к физике и эфиру.
Песец писал(а):
Откуда вообще такой, упорно не замечаемый двойной стандарт: моё - истина, ваше - фантазии, допущения?

Может, этот двойной стандарт лишь тебе кажется? Или может быть, подобные обвинения с твоей стороны лишь демагогический приём? Очень удобный кстати.
Песец писал(а):
А для меня именно оценка важна, потому что я пытаюсь доказать, что ты даже отказываешься рассматривать возможность успеха трансгуманизма именно потому, что он тебе не выгоден, этот успех разрушает твою картину мира во многом.

Что ты, Андрей. Этот успех в том смысле как имеешь в виду ты, на самом деле мне глубоко по барабану. Я вот вижу обратное: он не по барабану тебе. Почему?
Песец писал(а):
Это предмет отдельной темы.

Да ладно?
Песец писал(а):
То, что ты считаешь наще дневное Я чем-то застящим истинное Я, а не, напротив, прямо вытекающим из него

plot писал(а):именно что фантазия, причём пустая.

Нет, потому что основано это на практических наблюдениях. Это как минимум не фантазия.
Песец писал(а):
Да, и ещё, если у тебя были наблюдения истинной Сути и того, что наше дневное, бодруствующее Я препятствует её достижению:

plot писал(а):поделись ими и я возьму свои слова назад.

А чем же я занимаюсь все эти месяцы и уже годы? Только и делаю что делюсь. Я это наблюдал и наблюдаю.
Спрошу ещё раз: наблюдал ли ты что-либо, что позволило тебе делать вывод о том, что возможно существование защитного эфирного поля (хотя бы) и прикручивания шельта к физике и эфиру так, чтобы шельт мог напрямую оперировать физикой и эфиром? Если наблюдал, то что именно?
Пока я вижу с твоей стороны лишь демагогию.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Элефант



Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742

СообщениеДобавлено: Вт Июл 14, 2009 5:14 pm   

plot писал(а):
Вариант, что об ином опыте, чем у Вас в голову не приходит?


допускаю, поэтому говорил не об отсутствии какого либо опыта вообще, а об отсутствии конкретно опыта молитвенной интроверсии, поскольку если бы у человека этот опыт был бы он не писал бы, что там нечто чужеродное пытается проникнуть в тебя и захватить твое сознание))))
Все с точность наоборот)))

plot писал(а):
Потому что это ВАША ВЕРА.


Подкрепленная опытом....


_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Элефант



Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742

СообщениеДобавлено: Вт Июл 14, 2009 6:32 pm   

Песец писал(а):
Вы сможете сделать свой опыт убедительным для других?


Зачем????))))) Нет,правда,ув. Песец(Андрей?) ответьте: ЗАЧЕМ?)))

У меня нет миссионерских целей....я просто вставил свои две копейки про атма и анатмаваду исходя из своего опыта и представлений и честно говоря уже жалею что влез в эту дискуссию...

С другой стороны каждый,как мне кажется, при наличии желания может сделать для себя этот опыт убедительным пройдя тот же путь.....а путь,поверьте, был не очень долгим и не очень глубоким(в силу моих личных особенностей), но впечатляющим)...


_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Июл 14, 2009 6:34 pm   

Элефант писал(а):
каждый,как мне кажется, при наличии желания может сделать для себя этот опыт убедительным пройдя тот же путь...

Вот такая постановка фразу напоминает рекламу МЛМ. Sad
А от Вас хотят убедительных аргументов.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Элефант



Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742

СообщениеДобавлено: Вт Июл 14, 2009 6:40 pm   

plot писал(а):

Вот такая постановка фразу напоминает рекламу МЛМ. Sad
.


Ну значит я не только оратор, но и рекламщик)
Вы меня пристыдили, и я в смущении уползаю)

Песец писал(а):
А от Вас хотят убедительных аргументов.


как можно аргументировать наличие вкуса у яблока??? Я знаю только один способ: предложить откусить от него...Если хочется конечно....а если не хочется то на кой хрен вообще про них разглагольствовать?


_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вт Июл 14, 2009 6:42 pm   

Элефант писал(а):
как можно аргументировать наличие вкуса у яблока??? Я знаю только один способ: предложить откусить от него...Если хочется конечно....а если не хочется то на кой хрен вообще про них разглагольствовать?

Вот-вот.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июл 15, 2009 12:22 am   

SilverCloud писал(а):
понимаешь также, что сознание в принципе трансцендентно

Не понимаю.
Сознание, что интересно, не трансцедентно. Это могут доказать многие психологи. Свобода воли трансцедентна. Но мы пока о воле и выборе решения, не сводимом к входящим, не говорили.

А наш обычный ум в принципе алгоритмировать можно вполне классически. Вот ту самую психологию поведения во многом уже сейчас. (Именно этот момент я вижу реальной подосновой доктрину анатмавады, поговорить о которой всё никак не получается, как ни сворачивай разговор, он выворачивает на другое)

Потому можно даже высказать одну мысль, которую я всегда держал при себе, но раз вышло - скажу сейчас публично: несводима к алгоритмам лишь монада. А шельт при ней - тоже очень сложный, способный к самопрограммированию, но вполне алгоритмируемый механизм. Единственное отличие шельта - он может самопрограммироваться, чего обычные программы не могут делать, но не в принципе, а только потому, что их творцы перед ними не ставят такой задачи.

А реальная подоснова анатмавады, с моей точки зрения, состоит в том, что есть как бы два состояния монады, Сути. Включённая нашу реальность, Мультиверс, или нет. Для второй не ребуется сверхмеханизм-шельт. Для первой - требуется, и от качества его развития зависит местоположение Монады в Мультиверсе. Если ставить целью выход из Мультиверса - тогда да, от шельта, то есть от Эго и мостика между монадой и ним в лице свободной воли, надо избавляться. А если исповедовать принцип Кота из мультика про попугая Кешу "нас и тут не плохо кормят" (не в Энрофе, а в Мультиверсе), пытаясь лишь занять тут максимально лучшее место и переобустроить слой своего прибывания так, чтобы хорошо в нём было всем сущим, тогда подход будет иным, полярным: Эго есть друг, товарищ и брат, и сохранять его надо любыми путями, кроме этически предосудимых.

Для меня состояние вне Мультиверса есть не-бытие. И я туда не хочу. Как мне кажется, для моих оппонентов по другому, что можно моделировать по их ответам о том, что страдания чему-то там способствуют (А чему они способствуют? - стремлению выйти от отчаяния из Мультиверса разве что). Но как они думают на самом деле - спроси их, я могу их понять по своему, искажённо структурой своей психики (того самого шельта).

Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды:

Рауха писал(а):
Не имеющие подобного опыта склонны как правило скатываться в галимый субъективизм в любой теме, принимаемой как "важная"...

Значит ты, Сергей, такого опыта не имеешь, судя по степени твоего объективизма в темах, касающихся анатмавады. dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 2 минуты 10 секунд:

plot писал(а):
Я говорю, что ананас сладкий внутри, ты же говоришь, что ананас подобен древесине на вкус.

Вкус - вещь очень субъективная. Из-за него деруться не многим реже, чем из-за разности в картинах мира. dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 2 минуты 56 секунд:

SilverCloud писал(а):
Вкус одной и той же древесины для термита и для человека весьма различен.

+

Добавлено спустя 6 минут 45 секунд:

Элефант писал(а):
как можно аргументировать наличие вкуса у яблока??? Я знаю только один способ: предложить откусить от него..

Тут с яблоком вообще-то пример не очень-то сравнимый.

Пример скорее другой. Например, человек серьёзно болен, болен тем. что приведёт его к смерти. И тут предлагают лекарства. Прямо противоположные, применение одного исключает приминение другого. Будущий пациент должен "просто поверить" и "пойти за врачём", слепо уверовав, или в праве прежде поинтересоваться деталями?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Элефант



Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742

СообщениеДобавлено: Ср Июл 15, 2009 12:38 am   

Песец писал(а):
Пример скорее другой. Например, человек серьёзно болен, болен тем. что приведёт его к смерти. И тут предлагают лекарства. Прямо противоположные, применение одного исключает приминение другого. Будущий пациент должен "просто поверить" и "пойти за врачём", слепо уверовав, или в праве прежде поинтересоваться деталями?


Вам не ко мне,Вам к старцу) простите)


_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июл 15, 2009 12:42 am   

Fourwinged писал(а):
Рауха, как я понимаю аппелировать к твоему чувству такта бесполезно - это уже понятно; но вот насчет "сил творения"... ты настоящий анатамавадин или нет?

Я что-то писал о персоналистичности или "безличностности" этих сил? Eh? (чего?) Laughing
Fourwinged писал(а):
Вопрос номер два - где ты тут видел человека "самого по себе"?

Не только не видел, но и очень сильно сомневаюсь в возможности увидеть эдакое чудо вообще. Однако иные вроде как "видят"...
Fourwinged писал(а):
Вопрос номер три - что такое человек в твоем понимании? Некое существо само-по-себе со своей злобной "яшностью", или творение твоих пресловутых "сил творения"?

Ни то, ни другое и не третье. Это просто одна из разновидностей ограниченного сознания. С неплохими потенциями для выхода из этой ограниченности.
Fourwinged писал(а):
Не знаю насчет мышления, но свою грубость ты показываешь чрезвычайно наглядно.

Вот поскольку насчёт мышления "не знаешь", приходиться показывать то, что тебе заметно... crazy (ум зашёл за разум) Laughing
Песец писал(а):
Значит ты, Сергей, такого опыта не имеешь, судя по степени твоего объективизма в темах, касающихся анатмавады.

Я вполне объективен (относительно своих обычных оппонентов). Категоричность обусловлена главным образом их очевиднейшей предвзятостью и откровенным НЕЖЕЛАНИЕМ понять то, что говорят их собеседники, стремлением отгородиться грудой нелепых домыслов и навязчиво-неуместных проекций.
Песец писал(а):
SilverCloud писал(а):Вкус одной и той же древесины для термита и для человека весьма различен.

+

А для вируса древесина вообще чистейшая "нереальность". К вопросу о наличии некой "объективной реальности" в рассудочном изложении... Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июл 15, 2009 12:46 am   

Рауха писал(а):
Я вполне объективен (относительно своих обычных оппонентов). Категоричность обусловлена главным образом их очевиднейшей предвзятостью и откровенным НЕЖЕЛАНИЕМ понять то, что говорят их собеседники, стремлением отгородиться грудой нелепых домыслов и навязчиво-неуместных проекций.

А ты к своему поведению, аргументам и позиции по обсуждаемой проблеме это примерить не пробовал? Если непредвзято сделаешь, получатся интереснейшие результаты. Wink


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июл 15, 2009 12:59 am   

Песец писал(а):
А ты к своему поведению, аргументам и позиции по обсуждаемой проблеме это примерить не пробовал? Если непредвзято сделаешь, получатся интереснейшие результаты.

А чего ж тут пробовать-то? dunno (не понимаю!)
Говорю на языке собеседника, причём все доводы противоположной стороны лишены какой-либо загадочности. Также как и убедительности, впрочем...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июл 15, 2009 9:40 am   

Рауха писал(а):
Говорю на языке собеседника

Не всегда

Рауха писал(а):
все доводы противоположной стороны лишены какой-либо загадочности

А ты думаешь, твои доводы обладают загадочностью?
Мы, кажись, все аргументы уже использовали. И упёрлись в стену "хочу" и "не хочу". Мне нравится с Я, я хочу его совершенствовать, сделать его вечным и неуязвимым. Ты хочкшь "развенчать эту иллюзию". Каждому своё. dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
Также как и убедительности,

Ты считаешь, что аргументы в пользу предложения покончить жизнь самоубийством могут быть вообще убедительными? А ваше (форумных анатмавадинов) предложение развенчивать Я именно таковым с точки зрения ваших оппонентов и является, посмотри внимательно мой аргумент ещё раз:

Песец писал(а):
реальная подоснова анатмавады, с моей точки зрения, состоит в том, что есть как бы два состояния монады, Сути. Включённая нашу реальность, Мультиверс, или нет. Для второй не ребуется сверхмеханизм-шельт. Для первой - требуется, и от качества его развития зависит местоположение Монады в Мультиверсе. Если ставить целью выход из Мультиверса - тогда да, от шельта, то есть от Эго и мостика между монадой и ним в лице свободной воли, надо избавляться. А если исповедовать принцип Кота из мультика про попугая Кешу "нас и тут не плохо кормят" (не в Энрофе, а в Мультиверсе), пытаясь лишь занять тут максимально лучшее место и переобустроить слой своего прибывания так, чтобы хорошо в нём было всем сущим, тогда подход будет иным, полярным: Эго есть друг, товарищ и брат, и сохранять его надо любыми путями, кроме этически предосудимых.

Для меня состояние вне Мультиверса есть не-бытие. И я туда не хочу. Как мне кажется, для моих оппонентов по другому, что можно моделировать по их ответам о том, что страдания чему-то там способствуют (А чему они способствуют? - стремлению выйти от отчаяния из Мультиверса разве что).


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июл 15, 2009 3:27 pm   

Песец писал(а):
Не всегда

Иногда утрирую. Для пущей ясности.
Песец писал(а):
А ты думаешь, твои доводы обладают загадочностью?

Видимо. Судя по голубой мути, которую подымают иные, отождествляя уд с коржиком, а шуньяту с "курносой"... Confused
Песец писал(а):
Мне нравится с Я, я хочу его совершенствовать, сделать его вечным и неуязвимым.

И знать, что оно из себя представляет в действительности, непредвзято - не хочешь ни за что. Очень даже понятно.
Песец писал(а):
Ты хочкшь "развенчать эту иллюзию". Каждому своё.

Хочу. Поскольку дорожка ведущая к этому миражу топтана уже многими...
Песец писал(а):
Ты считаешь, что аргументы в пользу предложения покончить жизнь самоубийством могут быть вообще убедительными?

Я считаю что разговоры о каком-то "самоубийстве" в этом контексте - однозначно хрень собачья...
Песец писал(а):
реальная подоснова анатмавады, с моей точки зрения, состоит в том, что есть как бы два состояния монады, Сути. Включённая нашу реальность, Мультиверс, или нет. Для второй не ребуется сверхмеханизм-шельт. Для первой - требуется, и от качества его развития зависит местоположение Монады в Мультиверсе. Если ставить целью выход из Мультиверса - тогда да, от шельта, то есть от Эго и мостика между монадой и ним в лице свободной воли, надо избавляться. А если исповедовать принцип Кота из мультика про попугая Кешу "нас и тут не плохо кормят" (не в Энрофе, а в Мультиверсе), пытаясь лишь занять тут максимально лучшее место и переобустроить слой своего прибывания так, чтобы хорошо в нём было всем сущим, тогда подход будет иным, полярным: Эго есть друг, товарищ и брат, и сохранять его надо любыми путями, кроме этически предосудимых.

Для меня состояние вне Мультиверса есть не-бытие. И я туда не хочу. Как мне кажется, для моих оппонентов по другому, что можно моделировать по их ответам о том, что страдания чему-то там способствуют (А чему они способствуют? - стремлению выйти от отчаяния из Мультиверса разве что).

Деревянная метафизика. Весьма примитивная и надуманная, основанная на предвзятой интерпритации ограниченного и во многом неадекватного опыта. На убедительный аргумент не тянет никак.
Избавление от страданий внутри "мультиверса", без избавления от всеобщей обусловленности, кармы, этот самый "Мультиверс" формирующей - больная блажь. Но за его пределами многих клаустрофобия шугает. Как правило заочно...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июл 15, 2009 3:43 pm   

Рауха писал(а):
Весьма примитивная и надуманная, основанная на предвзятой интерпритации ограниченного и во многом неадекватного опыта.

У-тю-тю...
Так покажи нам, великий анатмавадский гуру, непримитивное и ненадуманое обоснование того, что наша позиция примитивна и надуманна. Wink


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Июл 15, 2009 5:58 pm   

Песец,
Андрей, ты кажется когда-то обмолвился, что уже потерял человеческую форму в кастанедовском смысле? Это так?
Спрашиваю не для подколок и т.д. - а информации для.

Ответ отделён в новую ветку.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пт Июл 17, 2009 9:11 am   

Элефант писал(а):
Дорогой Федор, я же не специалист по истории буддизма))),
Не скромничайте. Во всяком случае Вы неспециалист лучше, чем я.
Элефант писал(а):
Само понятие "хинаяна" позднее, махаянское
Дорогой Элефант, ну уж это-то можно было и не писать... Я неспециалист не настолько. Тем более, что Ваше уточнение не влияет на суть приводимой мною цитаты из Щербатского о дхарма-кайе. Или все-таки саутрантики были махаянистами?

Fourwinged писал(а):
Что же касается "оков "ложного","сансарического я", то это не ко мне - я в такой бред не верю. Судите сами - какой смысл постулировать то, что наше я - ложное?
Это позволяет сделать наш духовный поиск не обремененным стремлением к какой-либо выгоде. Анатмавада сильна своим разрушением ложных мотиваций. Утверждение существования метафизического «я» может (но необязательно должно) привести в состояние, т.с., духовной прелести. Ведь если есть как ложное, так и истинное «я», то в условиях нашего мира, полного неведения, очень легко будет совершать смешения этих двух сфер. И за истинное «я» принимать «я» ложное. Анатмавада предлагает не тратить силы на разграничение двух сфер, а сразу двигаться к сути – то есть практическому освобождению от неведения.

Однако то, что анатмавада воспринимает как препятствие, может быть и ступенью.

Возможно, что "анатмавада" упрощает духовный поиск. Но ведь оппоненты могут возразить, что совершать духовный труд в условиях принятия идеи "эго" - это особое, более тонкое искусство. Стремиться к Свету бескорыстно при условии осознания того, что существует субъект желаний, причем некоторые его аспекты в этом мире - ложны...

plot писал(а):
Тут не может быть аргументов. Я говорю об опыте. Я говорю, что ананас сладкий внутри, ты же говоришь, что ананас подобен древесине на вкус. Я говорю, что это только снаружи, и что я пробовал его внутри. Ты говоришь, что я лишь пытаюсь доказать правоту своей точки зрения и не могу при этом привести серьёзных аргументов. Вот и всё. В конце концов, ты можешь считать как тебе угодно.
Олег, ты сопрягаешь свой личный опыт с некоей условно-объективной данностью ("ананас внутри сладок"). Но для твоих оппонентов условно-объективная данность может быть связана с их опытом. То есть для них "истинное Я" - это тот же "сладкий внутри ананас". В том то и дело, что тут не может быть аргументов. А если нет аргументов - к чему дискуссия?

Позиция "анатмавадинов" сильна тогда, когда, как мне кажется, они не вступают в спор об эго. Как только они начинают о нем спорить, сам этот спор для их оппонентов становится сильным аргументом - если вы спорите, значит вы сами еще не преодолели собственное эго; так как же вы можете объяснять другим, что эго - ложно?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Элефант



Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742

СообщениеДобавлено: Пт Июл 17, 2009 9:26 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Дорогой Элефант, ну уж это-то можно было и не писать... Я неспециалист не настолько. Тем более, что Ваше уточнение не влияет на суть приводимой мною цитаты из Щербатского о дхарма-кайе. Или все-таки саутрантики были махаянистами?


Дорогой Федор, если кто то(махаянисты), называет арбуз(саутрантиков) и селедку(тхераваду) вкуснятиной(хинаяной), то это не значит, что это одно и то же)

Я писал о своем понимании анатмавады в палийской традиции в целом и в тхераваде в частности. Я почти убежден, что под Ниббаной тхеравады скрывается абсолютное небытие, а не какая то Запредельная Реальность.

Вы же, заявив что я ошибаюсь, приводите в качестве доказательства позицию саутрантиков. Т.е. я Вам про арбуз, Вы мне про селедку...понимаете?)))

С искренним уважением.как неспециалист к неспециалисту, Д.


_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пт Июл 17, 2009 9:28 am   

Фёдор Синельников писал(а):
В том то и дело, что тут не может быть аргументов. А если нет аргументов - к чему дискуссия?

Вот и именно. Здесь может быть один способ, о котором уже все говорили сто раз - разрезать ананас и попробовать его вкус в сердцевине. Разговоры бессмысленны. То есть, они могут иметь смысл лишь настолько, насколько могут подвигнуть человека разрезать ананас.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Июл 17, 2009 10:39 am   

Элефант писал(а):
Я почти убежден, что под Ниббаной тхеравады скрывается абсолютное небытие, а не какая то Запредельная Реальность.

Я не могу этого утверждать наверняка, но судя по называемым свойствам так оно и есть. И соответственно - мне туда не надо. dunno (не понимаю!)

В дискуссии же я пытаюсь выудить из оппонентв хоть одно свойство этого состояния, отличное от абсолютного небытия, но чем более уходят от приведения такого свойства оппоненты, тем более я убеждаюсь в правоте своего вывода из предыдущего абзаца.

Добавлено спустя 7 минут 16 секунд:

plot писал(а):
Вот и именно. Здесь может быть один способ, о котором уже все говорили сто раз - разрезать ананас и попробовать его вкус в сердцевине.

Олег - этот способ не годится.

Я объясню почему. Тут не ананас ведь предлагают попробовать (то есть нечто безвредное). А учитывая то, о чём я выше писал, мне предложение и реакция на него кажется наиболее полно выразимыми в такой аналогии:

Собеседник: - Попробуйте этот порошок! Он такой сладкий, и направляет к высшей реальности. Разговоры бессмысленны, просто выпей.
Я (с паранойяльной подозрительность): - Минуточку, минуточку... А почему от него так явно горьким миндалем пахнет? Это не цианид калия часом? horror (жуть)
Собеседник: - Попробуйте этот порошок! Он такой сладкий, и направляет к высшей реальности. Разговоры бессмысленны, просто выпей.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.


Последний раз редактировалось: Песец (Пт Июл 17, 2009 10:48 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Элефант



Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742

СообщениеДобавлено: Пт Июл 17, 2009 10:47 am   

Песец писал(а):

Я не могу этого утверждать наверняка, но судя по называемым свойствам так оно и есть. И соответственно - мне туда не надо.


Ну дык я туда и не зову) Я зову к Источнику Жизни и Света! К Вселенскому Логосу, Иисусу Христу!
А в Ниббану(тхеравадинскую) это,имхо, в другую сторону....


_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пт Июл 17, 2009 11:14 am   

Элефант писал(а):
если кто то(махаянисты), называет арбуз(саутрантиков) и селедку(тхераваду) вкуснятиной(хинаяной), то это не значит, что это одно и то же)
Щербатской (которого Вы сами же рекомендовали) не только махаянист, он еще и европейский исследователь, способный (полагаю) к независимой оценке предметов, которые он изучал. И используемый им термин "хинаяна" не может из-за его, якобы, недостаточной корректности, "отменять" сравнительно раннюю датировку существования школы саутрантиков и ее первичной стхавиравадинской сути. К тому же среди этих "кто то" оказывается не только Щербатской, но и, например, Торчинов, считающий саутрантиков переходным звеном от тхеравады (ой!) к махаяне...

Элефант писал(а):
под Ниббаной тхеравады скрывается абсолютное небытие, а не какая то Запредельная Реальность.
А что такое "абсолютное небытие"? Знаете, у гностиков было такое изречение: "абсолютный свет есть абсолютная тьма". М.б. "абсолютное небытие" и "абсолютное бытие" могут быть так же соотнесены? Это же все только слова, слова...

Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд:

Элефант писал(а):
А в Ниббану(тхеравадинскую) это,имхо, в другую сторону....
А Иисус об этом знает?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пт Июл 17, 2009 11:19 am   

Песец писал(а):
Олег - этот способ не годится.

Тогда и говорить не о чем.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Элефант



Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742

СообщениеДобавлено: Пт Июл 17, 2009 11:39 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Щербатской (которого Вы сами же рекомендовали) не только махаянист, он еще и европейский исследователь, способный (полагаю) к независимой оценке предметов, которые он изучал. И используемый им термин "хинаяна" не может из-за его, якобы, недостаточной корректности, "отменять" сравнительно раннюю датировку существования школы саутрантиков и ее первичной стхавиравадинской сути. К тому же среди этих "кто то" оказывается не только Щербатской, но и, например, Торчинов, считающий саутрантиков переходным звеном от тхеравады (ой!) к махаяне...


про санскритскую стахираваду и тхераваду я Вам уже говорил.
В остальном, так точно, это все переходные звенья, но это никак не делает мое утверждение неверным. В сущности с точки зрения тхеравадинов все выглядит примерно так: сначала откололись из за того, что не хотели строго соблюдать винаю(кстати откололась довольно маленькая групка...те самые махасангхики), и потом, почти как следствие, от невозможности принять Великую Истину, что полное Освобождение возможно только после угасания любого сознания(как одного из звеньев патиччасамутпады), пытаясь в отчаянии найти хоть какую то опору для своей самости начали кто во что горазд выдумывать различные концепции от дхарма-каи до какой нибуть алая-виджняны...собственно этим объясняется то что Будда более поздних традиций может там что то эманировать и даже поучать после своей париниббаны, а Будда тхеравадинов не может, для них это утверждение абсурдно в силу того что в "Ниббане без остатка", той самой париниббане эманировать нечему и не из чего...

Фёдор Синельников писал(а):
А что такое "абсолютное небытие"?


полное угасание сознания.

Фёдор Синельников писал(а):
Знаете, у гностиков было такое изречение: "абсолютный свет есть абсолютная тьма". М.б. "абсолютное небытие" и "абсолютное бытие" могут быть так же соотнесены?


поверьте мне, дорогой Федор(хотя можете и не верить) ни к христианской, ни к гностической апофатике это отношения не имеет. Это состояние полного угасания достигается на практике, а не путем некого философствования. вот в чем проблема...

Фёдор Синельников писал(а):
Это же все только слова, слова...

К сожалению нет!!! Решивший дойти до конца на тхеравадинском пути, имхо, достигает этого самого полного угасания не на словах, а на деле...


Фёдор Синельников писал(а):
А Иисус об этом знает?


Не смею говорить от имени Христа,лучше дойти в своей духовной жизни до реальной встречи с Ним Лицом к Лицу(и сердцем к Сердцу) и спросить Самого, но мне кажется да.

С уважением,Д.
P/S/ если вы хотите аргументировать свою позицию, то попробуйте привести достаточные свидетельства из палийского канона или тхеравадинских учителей...иначе спор бессмысленен....хотя еще лучше откройте на БФ в тхеравадинском разделе про это тему....правда после меня там наверное у народа случится истерека...я был весьма дотошен))))

Добавлено спустя 1 час 43 минуты 55 секунд:

Фёдор Синельников писал(а):
А что такое "абсолютное небытие"?


Кстати говоря, ув.Федор, и с махаянистами не все так просто и однозначно...
Хотя и не настолько радикально как с тхеравадой...
Меня в свое время поразили слова Далай-Ламы из вот этого цикла http://gnozis.info/?q=node/3785 коротеньких лекций, фраза была примерно следующая: "Когда то, когда мне было лет сорок и я еще верил, что Нирвана возможна в уже этой жизни, я думал что вступлю в нее и погружусь в долгий уютный(или как то так) сон без сновидений"...
А ведь это Далай Лама 14, которого многие вполне заслужено считают пандитой, да и практиком неплохим...
А Вы говорите,"гностики"...
(Если захотите реконструировать точную фразу то по моему это из середины где то лекция...хотя точно не помню)
С искренним уважением,Д


_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Сб Июл 18, 2009 1:34 pm   

Элефант писал(а):
если вы хотите аргументировать свою позицию, то попробуйте привести достаточные свидетельства из палийского канона или тхеравадинских учителей...иначе спор бессмысленен....
Элефант, я ссылался на нескольких исследователей, которые кажутся мне вполне сведущими в данной сфере (Лысенко, Щербатской, Торчинов). Той же позиции придерживается и Андросов. Он пишет, что школа саутрантика возникла после раскола сангхи еще при Ашоке. То есть упрекнуть их в том, что они принадлежали к поздней (не палийской, а санскритской) традиции, никак нельзя. И в этой школе принималась идея дхарма-кайи. Опирались они только на "Сутра-питаку", которую считали единственным аутентичным словом Будды. Думаю, что мои попытки приведения цитат из этого текста мало что может дать нашей беседе. Во-первых, я не владею материалом настолько свободно. Во-вторых, учение саутрантиков - как и любой другой школы - интерпретационно по сути. Из любого текста можно при определенной настроенности вывести, полагаю, самые разные заключения. Собственно, так и возникали многочисленные школы буддизма.

Элефант писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
А что такое "абсолютное небытие"?


полное угасание сознания.
Я же могу долго задавать сходные вопросы... Я исхожу из положения, что тхеравада как и христианство может вести к одному и тому же Итогу. В данном случае дискуссия вряд ли продуктивна. Ведь фактически это уже будет очередной спор о вере. Вы противопоставляете Христа учению тхеравадинов. Я - нет.

Однажды в тайском горном монастыре я увидел медитирующего монаха, очень старого. Он был неподвижен. У меня создалось впечатление, что он даже не дышит. Его взгляд как бы проникал через этот мир, через меня, через жуткую жару... И при этом это не был взгляд отсутсвующего. Знаете, мне, в общем, после этой безмолвной встречи уже все равно, является ли он "идущим вместе" "с Христом" или нет. Если то, к чему он стремился, было "полным угасанием сознания", то для меня это - один из путей к Богу, Свету, Свободе (можно вставить любой термин).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Элефант



Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742

СообщениеДобавлено: Сб Июл 18, 2009 11:26 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Элефант, я ссылался на нескольких исследователей, которые кажутся мне вполне сведущими в данной сфере (Лысенко, Щербатской, Торчинов). Той же позиции придерживается и Андросов. Он пишет, что школа саутрантика возникла после раскола сангхи еще при Ашоке. То есть упрекнуть их в том, что они принадлежали к поздней (не палийской, а санскритской) традиции, никак нельзя. И в этой школе принималась идея дхарма-кайи. Опирались они только на "Сутра-питаку", которую считали единственным аутентичным словом Будды. Думаю, что мои попытки приведения цитат из этого текста мало что может дать нашей беседе. Во-первых, я не владею материалом настолько свободно. Во-вторых, учение саутрантиков - как и любой другой школы - интерпретационно по сути. Из любого текста можно при определенной настроенности вывести, полагаю, самые разные заключения. Собственно, так и возникали многочисленные школы буддизма.


Может быть,что это была палийская школа. В любом случае это была не тхеравада, а я говорил именно о ней. А с позизии тхеравады все выглядит примерно так как я написал выше, а именно: сначала откололись из за винаи, потом начали придумывать всякие отмазки типа дхарма-каи и т.д. и т.п.

Фёдор Синельников писал(а):
Я же могу долго задавать сходные вопросы...


И что из этого?)))

Фёдор Синельников писал(а):
Я исхожу из положения, что тхеравада как и христианство может вести к одному и тому же Итогу.


Я не исключаю этого, что может но на мой взгляд вероятность этого ничтожна мала...


Фёдор Синельников писал(а):
Ведь фактически это уже будет очередной спор о вере.


Нет. Я убежден, что если Вы дойдете на тхеравадинском пути до его логического конца то Вам не будет нужным верить или не верить...Сознание угаснет... Правда пока есть тело возникнет вновь, но вот после париниббаны не уверен.
Фёдор Синельников писал(а):
Однажды в тайском горном монастыре я увидел медитирующего монаха, очень старого. Он был неподвижен. У меня создалось впечатление, что он даже не дышит. Его взгляд как бы проникал через этот мир, через меня, через жуткую жару... И при этом это не был взгляд отсутсвующего. Знаете, мне, в общем, после этой безмолвной встречи уже все равно, является ли он "идущим вместе" "с Христом" или нет. Если то, к чему он стремился, было "полным угасанием сознания", то для меня это - один из путей к Богу, Свету, Свободе (можно вставить любой термин).


Это эмоции. А они могут быть ошибочными. Кто то и от созерцания каменной статуии испытывает схожие чувства "безмолвной встречи", только навряд ли статуя от этого станет ближе к Богу,Свету, Свободе...

В конце концов мы не знаем в какой из джхан он прибывал. В большинстве джхан сознание еще присутствует., и даже безумная радость есть и ощущение счастья, но это не отменяет сказанного мною про Ниббану, просто человек возможно до нее не дошел, а если дошел см. выше про каменную статую.

Впрочем я согласен в одном, спор этот приобретает бессмысленную форму. Надеюсь Вы прочтете все таки лекции о Ниббане, ссылки на которые я Вам давал, хотя если у человека есть огроменое желание чтоб что то было именно так, как удобнее его интеллектуальным представлениям или вере о то всегда найдется объяснение чему угодно.... В конце концов и для меня переход от той позиции, которую отстаиваете Вы к той которую отстаиваю я был крайне психологически болезненным...

Удачи!

С уважением,Д.


_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Сб Июл 18, 2009 11:38 pm   

Элефант писал(а):
Это эмоции. А они могут быть ошибочными. Кто то и от созерцания каменной статуии испытывает схожие чувства "безмолвной встречи", только навряд ли статуя от этого станет ближе к Богу,Свету, Свободе...
В конце концов мы не знаем в какой из джхан он прибывал. В большинстве джхан сознание еще присутствует., и даже безумная радость есть и ощущение счастья, но это не отменяет сказанного мною про Ниббану, просто человек возможно до нее не дошел, а если дошел см. выше про каменную статую.

Есть ещё вероятность того, что тот монах просто ощутил касание Истины и послал все тхеравадинские ниббаны нафик. Путь для тхеравадинов не закрыт - это точно. Просто, по-видимому, для них придётся на каком-то этапе лишиться некоторых своих иллюзий.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Элефант



Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742

СообщениеДобавлено: Вс Июл 19, 2009 4:34 am   

plot писал(а):
Есть ещё вероятность того, что тот монах просто ощутил касание Истины и послал все тхеравадинские ниббаны нафик.


кстати, брат, помнишь ты говорил о каком то дзенике, который писал о ниббане тхеравадинов как о тупике(или что то в этом роде)?

Не мог бы ты привести эту цитату здесь?


_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вс Июл 19, 2009 7:01 am   

Элефант писал(а):
Не мог бы ты привести эту цитату здесь?

Там довольно много, но я попробую.

Добавлено спустя 41 минуту 40 секунд:

Цитата:
Махаянисты заявляют, что, хотя тхеравадинам с успехом и удаётся освобождение от привязанности к собственному "я", им не удаётся освободиться от привязанности к собственному "я", им не удаётся освободиться от привязанности к дхарме. Тхеравадины считают, что иллюзорно именно "я", и уверены в том, что дхармы вполне реальны, хоть их существование и мгновенно. И действительно, Сарвастивада, известная в своё время школа Хинаяны, о которой теперь мало кто знает, своё название ведёт от учения, проповедующего реальность дхармы. Махаянисты же утверждают, что и "я" и дхармы [одинаково] иллюзорны. <...> Это и составляет одно из основных философских различий между Махаяной и Тхеравадой.
<...>
Философское расхождение Махаяны с Тхеравадой в отношении "материи", составляющей реальность, ведёт к совершенно разным концепциям нирваны. Обычно тхеравадины воздерживаются давать определение нирване, говоря, что нирвана неизъяснима, и лишь испытавший её знает, что это такое. Всё это, разумеется, верно: как бы точно нирвана ни была описана, неопытный читатель или слушатель не сможет составить о ней правильного представления. И всё же, хоть какое-то описание, не смотря на все его огрехи, обычно оказывается полезным, а часто и необходимым. Поскольку достижение нирваны является высшей целью буддизма, буддисту важно знать, что же такое нирвана, так как сама формулировка цели, будь то в религии, науке и иной сфере диятельности, не только виляет на сами методы её достижения, но и воздействует на конечную цель.
Посмотрим, как определяют нирвану писания Тхеравады. "Самьюта-никая" говорит:
Цитата:
Успокоение всех обусловленных вещей, удаление всякой скверны, угасание жажды, отрешение, прекращение, ниббана.

А поскольку нирвана - воплощение Асолюта, посмотрим, что здесь же говорится об Абсолюте:
Цитата:
О, монахи, что же такое Абсолют (Асамкхата, необусловленное)? Это, монахи, угасание желания (рагаккхайо), угасание ненависти (дотаккхайо), угасание иллюзии (мохаккхайо). Это, монахи, и называется Абсолютом.

Современный наставник Тхеравады, Паравахера Ваджранна Махатхера, щитируя Сарипутру (ученика Будды, высокопочитаемого тхеравадинами), сказавшего, что "ниббана есть угасание удовольствия, ненависти и заблуждения", отмечает, что:
Цитата:
Не следует думать, что ниббана - это всего лишь угасание этих состояний сознания. С точки зрения учения [Будды], такое утверждение подразумевает, что эти низкие побуждения ума должны быть подавлены культивированием противоположных качеств, т.е. моральным и интеллектуальным развитием, что в конечном итоге ведёт к ниббане, освобождению.

В философии Махаяны нирвана никогда не воспринималась как затухание, обычно она описывалась как непосредственный опыт [переживания] космической реальности. Нет ничего, требующего разрушения: там не разрушаются отрицательные качества наподобие вожделения, ненависти и заблуждения с последующей их заменой положительными качествами вроде невозмутимости, сострадания и проницательности. Такой процесс является предваряющим нирвану этапом нравственного совершенствования. В самой нирване нет различия между вожделением и невозмутимостью, между ненавистью и состраданием, поскольку преодолевается подобное дуалистическое мышление (то есть просветлённый видит истинную природу всех дхарм, и "я" в том числе, которая - пустотна - прим. цитирующего).


Добавлено спустя 2 минуты 20 секунд:

Дело не в этом. Просто то, как ты описывал ниббану из твоих бесед с тхеравадинами, мне живо напомнило дзэнское "сидение подобно сгоревшему пню", которое считается тупиковым, ложным состоянием. Всё то же самое - полное прекращение всех процессов, человек сидит, полностью выпадая из бытия, мало чем отличаясь от сгоревшего пня.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Элефант



Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742

СообщениеДобавлено: Вс Июл 19, 2009 8:01 am   

plot писал(а):
Дело не в этом. Просто то, как ты описывал ниббану из твоих бесед с тхеравадинами, мне живо напомнило дзэнское "сидение подобно сгоревшему пню", которое считается тупиковым, ложным состоянием. Всё то же самое - полное прекращение всех процессов, человек сидит, полностью выпадая из бытия, мало чем отличаясь от сгоревшего пня.


Там в лучшем случае остается то, что и в фазе сна без сновидений. Некоторые тхеравадинские учителя так и говорят: Ниббана может быть познана тем сознанием, которое присутствует во сне без сновидений. Другие же учителя, наподобие того ссылку на которого я дал Федору, намекают на то, что мы де слишком привыкли стесняться говорить правду, что Ниббана это лишь угасание всего конструированного(в том числе и сознания) и больше ничего(а надо сказать что ничего не конструированного, кроме угасания всего конструированного с точки зрения тхеравады и нет)...

Я по этому поводу писал, кстати, одной своей знакомой: в мире есть только два ответа на "страдание", однин Будды - в Абсолютной Смерти, другой Христа - в Абсолютной Жизни...

Это конечно же, возможно, упрощенный взгляд, но не безосновательный...


_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Июл 21, 2009 9:37 pm   

Элефант писал(а):
полное угасание сознания.

Есть ли полное понимание того, о чём идёт речь? "Сознание" - это формальные, внешние, тварные проявления Невыразимого. Ниббана - вне определений. Как и Абсолют, скажем ...
Элефант писал(а):
Ниббана это лишь угасание всего конструированного(в том числе и сознания) и больше ничего(а надо сказать что ничего не конструированного, кроме угасания всего конструированного с точки зрения тхеравады и нет)...

Так ведь действительно больше ничего и не надо. Устраниться завал - и дорога чиста... Все проблемы только в способах устранения этого завала.
Элефант писал(а):
Я по этому поводу писал, кстати, одной своей знакомой: в мире есть только два ответа на "страдание", однин Будды - в Абсолютной Смерти, другой Христа - в Абсолютной Жизни...

Неуместный и поверхностный дуализм, откровенно говоря... Confused
Абсолют - не жизнь и не смерть. И не любые иные оппозиции...

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:

Элефант писал(а):
Это конечно же, возможно, упрощенный взгляд, но не безосновательный...

Серьёзности обоснований как-то не заметно, честно сказать... Confused

Добавлено спустя 8 минут 49 секунд:

Песец писал(а):
Так покажи нам, великий анатмавадский гуру, непримитивное и ненадуманое обоснование того, что наша позиция примитивна и надуманна. Wink

Докажи убедительно и доказательно упёртому свидетелю Иеговы ограниченность его доктрины...
Песец писал(а):
Я (с паранойяльной подозрительность): - Минуточку, минуточку... А почему от него так явно горьким миндалем пахнет? Это не цианид калия часом? horror (жуть)

Собеседник: вот, я выпиваю этот порошок. При Вас, и не впервой.
Песец: А откуда я знаю, как устроен Ваш желудок? Может, Вы и не человек совсем? И порошок у Вами съеден был не тот совсем, наверняка! Докажите-ка мне обратное!

crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Июл 21, 2009 11:38 pm   

Рауха писал(а):
"Сознание" - это формальные, внешние, тварные проявления Невыразимого. Ниббана - вне определений.

Если мы не называем небытие небытиём перестаёт ли оно от этого быть таковым?

Рауха писал(а):
Как и Абсолют, скажем ...

Мы много чего не можем определить на сегодня (имея нынешний уровень познания). Является ли всё неопределимое одним и тем же? Например, если мы не можем определить, скажем, небытие и внутреннюю структуру кварка, является ли вторая тождественной первому?

Рауха писал(а):
Докажи убедительно и доказательно упёртому свидетелю Иеговы ограниченность его доктрины...

Ну всё-таки объективную реальность упёртый свидетель Иеговы не отрицает. И потому, например, я могу представить себе аргумент, заставляющий его измениь позицию.

Например: свидетель Иеговы верит, что после смерти его ждёт ничто до страшного суда. Если бы, например в случае успеха трансгуманизма или любым другим, скажем оккультным образом, его можно было поместить в состояние, соответствующее физической смерти, при котором он был бы способен осмысленно продолжать общение, это стало бы аргументом.

Рауха писал(а):
Собеседник: вот, я выпиваю этот порошок. При Вас, и не впервой.
Песец: А откуда я знаю, как устроен Ваш желудок? Может, Вы и не человек совсем? И порошок у Вами съеден был не тот совсем, наверняка! Докажите-ка мне обратное!

Сергей! Что касается тебя, то лично я уверен, что Эго у тебя на месте. Просто ради подтверждения доктрины, которая стала для него важной, оно усердно маскируется. Wink


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июл 22, 2009 12:25 am   

Песец писал(а):
Если мы не называем небытие небытиём перестаёт ли оно от этого быть таковым?

Если мы назовём корову синицею, станет ли она летать? crazy (ум зашёл за разум)
Песец писал(а):
Мы много чего не можем определить на сегодня (имея нынешний уровень познания).

Андрей, ты склонен безоглядно игнорировать переходы к новому качеству. Если б наши предки развивались по тем же принципам, мы б до сих пор спорили б о количестве глаз или рук у Самого Главного Духа...
Рассудок - штука ограниченная и ограничивающая. На нём к Абсолюту не подкатишь...
Песец писал(а):
Ну всё-таки объективную реальность упёртый свидетель Иеговы не отрицает.

Если она противоречит его убеждениям - отрицает, да ещё как! Laughing
Песец писал(а):
Например: свидетель Иеговы верит, что после смерти его ждёт ничто до страшного суда.

Например: свидетель Иеговы свято верует что вся Библия "надиктована" самим Богом непосредственно... Laughing
Песец писал(а):
Сергей! Что касается тебя, то лично я уверен, что Эго у тебя на месте.

Моё "эго" - точно такая же помрачённость сознания, как и твоя. То, что я понимаю что глюки - это только глюки, не освобождает меня от этих глюков совершенно. Хотя определённую независимость от них всё-таки даёт. Very Happy
Собеседник : Я готов проглотить этот порошок вместе с Вами.
Песец: У Вас после приёма порошка не выросли рога и даже цвет кожи не изменился! Поэтому всё это пустое шарлатанство и Ваш порошок я глотать не буду!
Laughing
Песец писал(а):
Просто ради подтверждения доктрины, которая стала для него важной, оно усердно маскируется.

Оно не маскируется. Cool Незачем да и нечему. Laughing
Усердно пытаться вещать исключительно от "трансперсонального" - дело проверенной малоперспективности. Контакт теряется...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Элефант



Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742

СообщениеДобавлено: Ср Июл 22, 2009 12:43 am   

Рауха писал(а):
Есть ли полное понимание того, о чём идёт речь? "Сознание" - это формальные, внешние, тварные проявления Невыразимого. Ниббана - вне определений. Как и Абсолют, скажем ...


Пожалуй я соглашусь с Вами, у Вас нет четкого представления, что такое тхеравадинская Ниббана))) Попробуйте, к примеру, вот эту самую Вашу фразу про "тварное"/"нетварное" и "Абсолют" запостить где нибудь в тхеравадинском разделе БФ и посмотрим что будет... Не хотите?)))

А пока вот Вам немного для размышления:
Цитата:
Более глубокие значения слова «Nibbāna» в контексте paṭṭicca samuppāda, кажется, не получили достаточной оценки у комментаторов. Именно поэтому они предприняли поиски новой этимологии. Они также постеснялись значения «исчезновения». Вероятно, чтобы избежать обвинений в нигилизме комментаторы сочли необходимым дать иное толкование ключевым фрагментам о Ниббане. Ниббана была понята, как нечто существующее само по себе. Комментаторы не указывали, где точно она существует, хотя иногда говорили, что она везде. Поставив неуместный акцент на грамматику, они рассуждали, что именно после достижения Ниббаны жажда и другие скверны прекращаются: Nibbānaṃ āgamma rāgādayo khīṇāti ekameva nibbānaṃ rāgakkhayo dosakkhayo mohakkhayo ti vuccati. x [27]

Но что мы находим в радостном восклицании старейшин монахов и монахинь, осуществивших Ниббану? Как записано в таких текстах как Тхера- и Тхери-гатхах (Thera-, Ther?-g?th?), они восклицали: Sītibhū to’smi nibbuto, “я охладел, исчез я». xi [28] Cлова «sītibhūta» и «nibbuta» оказывают охлаждающийся эффект даже на слушателю, хотя более поздние ученые сочли их неуместными.

Исчезновение происходит внутри человека, и оно приносит уникальное блаженство умиротворения. Как говорится в Ратанасутте: Laddhā mudhā nibbutiṃ bhuñjamānā, “они испытывают блаженство умиротворения, обретенного бесплатно». xii [29] Обычно, умиротворение чего-то стоит, но здесь мы видим феномен бесплатного умиротворения.
http://buddho.org.ru/nibbana-sermons/sermon-1


И кстати, как у нас с тхеравадинской практикой??? Так же как с теорией??? То же что то там про Абсолют или получше??? А Вы, кстати, дорогой Сергей, знаете, что в тхеравадинских текстах написано, что человек может познать Ниббану вне контекста Благородного Восмеричного Пути, тока вот не оценит и пройдет мимо...так что на практике это не что то запредельное)), и вот, кстати Вам неплохой пример, как нечто подобное произошло с одним человеком, который сам того не зная долгое время упражнялся в сатипатхане с опорой на тело(Вы я надеюсь знаете что есть еще с опорой на чувства и на объекты ума?):
Цитата:
У меня есть один вопрос интересующий меня более 6-ти лет.

В то время не был знаком ни с Буддизмом ни с какой-либо другой религей, возможно немного знал Христианство.

У меня было много стресса в жизни и захотелось научиться раслабляться. Тогда не знал такого слова как медитация. И вот на интернете поискавши по слову "разлабление" нашел, что нужно лечь и раслабить сознательно тело и так постепено с раслаблением тела раслабится и ум.
С того времени стал так практиковать по пару раз в день, и так полтора года.

Еще до этого за пару лет, у меня случались некоторые боли в районе желудка, и боли были очень сильные, и приходилось лечь и раслабится, и получалось, что боль, раслабленеи и сознание боли, и тогда перестовало быть страдание по поводу этой боли. Потом боль проходила и далее занимался своими делами.

И вот, когда начал практиковать раслабление тела, то уже был навых сознательности ощущений в теле. И вот сконцентрировавши свой ум просто давал телу и уму раслабится, ум наблюдает свободный от мышления, а тело раслаблялось полностью.

И так пару раз в день, оно пришло к тому, что мне хватало 5 минут дабы полность раслабить тело, или отключить любую часть тела полностью, если бы кто взял мою руку, или ногу, то они были бы свободны, как отключены.

Мне стало интересно, ведь раслабляя так тело, начались чувстоваться разные ощущения в теле, моя осознаность позволяля мне наблюдать за этим процесами не вовлекаясь. К примеру звук в комнате или окола дома мог вызвать волну вибрации в теле. Было очень много инетерсных явлений. Мне было очень интересно, и всё получалось очень быстро и прогресировало быстрыми темпами. И вот всё глубже и глубже погружался в осознании тела, тело было как обьект наблюдения.
Помню, что однажны пошел к зубному, и мне нужно было делать пару зубов, это одни из болючих зубов, мне так сказала зубной врач, на что её ответил, что мне не нужна анастезия, ей это обьяснил самоконтролем, она мне делала зубы без анастезии, и очень удивлялась, так как это болевые зубы и что у меня нет реакции на боль, и что даже мои зрачек не реагирует на это.

И вот однажны прилег помедитировать, и всё шло очешь хорошо, очень гладко. Ум осозновал тело, и вибрации ума, как частота ума на которой ум работает, сменяя частоту работы ума осозновалось всё более тонкое понимание тела. Получается, что тело вибрирует, а ум как частота вибрации, которую он может осознвоать в теле. И вот понявши это, стал глубже погружать ум, насчитал четыре разных состояние ума, четыре разных вида фоновых вибрации. На четвертой, обьект ума тело, стало мыслью, там мысть становилась умом, тоесть тело как таковое исчезло, был ум осознающий мысль, потом уже ум осознающий сам ум, и когда ум понял, что это осознаётся сам ум, то так как погружалось состояние всё далее и далее, то осозналось, что ум возникает от осознанеи ума, и что если ум прекратит работу, то исчезнет обьект осознания, и изчезнет тогда сам ум осознающий ум, и возник невероятный ужас пронизывающий всё - это конец, полное неведение, как бездна, и понялось, что нужно отпустить ум, и тогда будет возможно пройти далее. С отпусканием ума, затуханием ума, ум, осознание, стало затухать, и как зажена однажны спичка потухла. И ум осознал это конец ума. На этом и закончилось. Далее немогу ничего сказать, так как не могу ничего сказать по этому поводу, что произошло, так как нечего сказать по этому поводу. Через какое-то время, как потом понял, возникло сознание, это как если в полной тьме возникл свет, с возникновенеим сознание оно стало обьектом сознание, тоесть ум и сознавание ума. Потом всё пошло в обратную. Более грубые вибрации, более грубые вибрации, ощущение, распознание, восприятие, тело. Потом тело было заморожено и нужно было время его включить, последовательно каждый орган. Когда полностью пришел в себя и встал, то ум был очень очень чистый, у меня еще такого чистого, прозрачного, светлого ума еще небыло в этой жизни. Казалось, что ум своей чистотой просвещает стены, все барьеры и все мысли. Была полная яность в уме.

Потом всё вернулось опять к прежнему. Карма стала делать своё дело. Опять заблуждения, влечения, отвращения. Множество страданий.
И подумалось, что это не решило моих проблем и стал искать решения моих проблем далее.

С этого опыта осталось понимание в глубине ума, что видимые, слышымые, и другие убьекты ума, так же и мысли, это сам ум, и тот сам ум он от ума, ум и осознание ума, ум ума. Но проблем, страданий жизни это понимание полностью не решило.
http://dhamma.ru/forum/index.php/topic,693.0.html



Так что, пожалуйста, дорогой Сергей, я понимаю, что все мои выводы не бесспорны, но и как минимум, не безосновательны, и уж простите, но мне надоело слышать про Абсолюты и "нетварные сознания" применительно к Ниббане где ничего подобного нет и в помине(по крайней мере в ее палийско-каноническом, тхеравадинском варианте)...да и мерится "полными" или "неполными" пониманиями тоже...

Рауха писал(а):
Так ведь действительно больше ничего и не надо. Устраниться завал - и дорога чиста... Все проблемы только в способах устранения этого завала.


С точки здения тхеравады устранить надо не только завал, но и все что есть за завалом, да и вообще все что есть до полного исчезновения чего бы то не было....опять же утверждение не бесспорное, но и не безосновательное...

Рауха писал(а):
Неуместный и поверхностный дуализм, откровенно говоря... Confused
Абсолют - не жизнь и не смерть. И не любые иные оппозиции...


А я и не говорил, что я умный))) Вы оставляете за человеком право,Сергей, быть нелепым глупым дуалистом?))) Тем более, что я никому ничего не собираюсь доказывать и никого ни в чем переубеждать, я просто отстаиваю свое право на свою точку зрения в этом вопросе и показываю, что она, эта самая точка зрения не совсем уж безосновательная....

Рауха писал(а):
Серьёзности обоснований как-то не заметно, честно сказать... Confused


Кстати говоря, Сергей, а Вы как человек, в отличие от меня, безусловно серьезный, не могли бы аргументировать с помощью Палийского Канона то, что Вы говорите об "абсолюте", "нетварном" и т.д.? Мне было бы безумно любопытно!!! Я бы обязательно запостил бы это на БФ и посмотрел, что бы сказали местные тхеравадины...

С уважением,Д


_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Июл 22, 2009 4:03 am   

Элефант писал(а):
А пока вот Вам немного для размышления:

В этой трактовке, тхеравадинская ниббана есть ни что иное как выработка у сознания навыка по прекращению самого себя. Сравним с махаянским выслеживанием Основы, источника сознания, источника всех дхарм. Принципиально разные вещи.

Человек - такая скотинка, что всему может научиться. И терять сознание по своему желанию в том числе. Что в этом особенного? Это и есть "сидение подобно сгоревшему пню". Просто они сидели настолько устойчиво, что не падали и продолжали сидеть после отключения сознания Smile.

Я думаю, что даже среди тхеравадинов мало кто прельщается такой ниббаной и большинство серьёзно практикующих так или иначе всё равно уходит на махаянский путь, может быть сами того не осознавая. Потому что трудно себе представить более беспонтовый путь. И кроме того, есть Нечто, что не дремлет и даёт о себе знать.

Не знаю, так ли всё обстоит с тхеравадой на самом деле. Не подкован в этой области настолько, хотя бы, насколько подкован Денис. Но если всё так, как он рассказывает, то картина складывается примерно такая.

Добавлено спустя 8 минут 12 секунд:

Даёшь химическую ниббану! Взять что-нибудь типа хлороформа - и вперёд. Он просто не гарантирует ПОЛНОГО прекращения. Отрыв от физики - да. Да ещё и пробуждение будет ещё более мучительное. А вот полное, совершенное прекращение... Его по тхераваде нет даже после смерти. А то бы она была в самый раз. А так - даже после смерти продолжается вся эта круговерть. Опять рождение и т.д. Нужно так прекратиться, чтобы с гарантией. Чтобы навсегда выпасть из круговерти. Чтобы ничто после тебя не продолжалось. Прервать все элементы сознания.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Элефант



Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742

СообщениеДобавлено: Ср Июл 22, 2009 4:23 am   

plot писал(а):
Я думаю, что даже среди тхеравадинов мало кто прельщается такой ниббаной и большинство серьёзно практикующих так или иначе всё равно уходит на махаянский путь, может быть сами того не осознавая. Потому что трудно себе представить более беспонтовый путь. И кроме того, есть Нечто, что не дремлет и даёт о себе знать.


Это ты, брат, за свое "я" цепляешься, котрого на самом деле, как чего то неконструированного и вечного нет(да и вообще ничего не конструированного и вечного нет), не надоело тебе, знашь понимашь, вертется в колесе сансары, не познал ты еще глубины страдания любого становления, любой формы бытийствования, не познал)))

plot писал(а):
Даёшь химическую ниббану! Взять что-нибудь типа хлороформа - и вперёд. Он просто не гарантирует ПОЛНОГО прекращения. Отрыв от физики - да. А вот полное, совершенное прекращение... Его по тхераваде нет даже после смерти. А то бы она была в самый раз. А так - даже после смерти продолжается вся эта круговерть. Опять рождение и т.д. Нужно так прекратиться, чтобы с гарантией. Чтобы навсегда выпасть из круговерти. Чтобы ничто после тебя не продолжалось. Прервать все элементы сознания.


В том то и дело))) Обычно, разговор с тхеравадинами про самоубийство выглядит примерно так: чем плохо? ответ: тем что все начнется вновь))))


_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Ср Июл 22, 2009 4:32 am   

Просто фишка в чём: для осуществления этого побега совсем не требуется Восьмеричный Путь. Не понятно, зачем он тогда вообще. Нужны определённого рода упражнения ума и не более. Поэтому, имхо, это не то, что имел в виду Будда. Иначе четвёртая Благородная Истина выглядела бы иначе. Да и вообще, не было бы многих его проповедей. Да и вообще, буддизм бы выродился в секту извращённых самоубийц, а не людей, устремлённых к Предельной Истине.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Элефант



Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 742

СообщениеДобавлено: Ср Июл 22, 2009 4:41 am   

Ох, брат, может это и так...в конце концов откуда я знаю?)) На словах можно доказать что угодно...важно, что достигается на практике.......а тут меня таки терзают, ой терзают, сомнения)))

Хрен с ней с ниббаной))), просто я не пойму, отчего людям свойственно очаровываться тем, что не стоит того))) Прости, не буду уточнять, что я имею ввиду, да ты наверное и сам догадаешься Wink

Добавлено спустя 40 минут 11 секунд:

Элефант писал(а):
не людей, устремлённых к Предельной Истине.


Хотел еще заметить, брат, что то что ты пишешь это мнение европейца 21 века...
Для того, чтобы понять, как столь извращенное учение вообще могло появится на свет, надо, наверное, иметь мироощущение индий2ца 4-5 вв. до н.э....

Стремление к придельной истине было тогда не в чести, мир представлялся безначальной и бесконечной круговертью в мучительном колесе сансары пронизывающему все миры и всех существ, от мельчайшего насекомого до того, кто в силу кармических причин появившись первым, после периода непроявленного, в этой вселенной возомнил себя его творцом - Ишварой...

Итак, никакого стремления ни к какой придельной истине, имхо, не было...Было куда более утилитарное стремление вырваться из этой мучительной круговерти, прекратить страдание... В сущности сам отшельник Готама говорил, что не учит ни чему другому, как только прекращению страдания....Так что европейцы, имхо, склонны романтизировать все это.....и видет там то, чего там нет...

Добавлено спустя 1 час 34 минуты 24 секунды:

Сергею Раухе и Федору Синельникову: друзья, я пока не смогу учавствовать в дисскусиях и на время, а может и нет, покину сей форум....
Заранее извиняюсь за то, что подняв этот вопрос не довел его обсуждение до конца...всем вам желаю удачи и Мира!
p.s. если вдруг моя нынешняя точка зрения на ниббану, которую я совсем не абсолютизирую(и на РМ-для ветки о ""Недовершенности миссии Христа") окажется неверной, я буду только рад))))
Д.


_________________
Правильной дорогой идете, товарищи! (с) В.И.У.-Л.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Ср Июл 22, 2009 9:50 pm   

Элефант писал(а):
всем вам желаю удачи и Мира!

Денис, и тебе мир! Smile


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Июл 23, 2009 1:21 am   

Элефант писал(а):
Пожалуй я соглашусь с Вами, у Вас нет четкого представления, что такое тхеравадинская Ниббана))) Попробуйте, к примеру, вот эту самую Вашу фразу про "тварное"/"нетварное" и "Абсолют" запостить где нибудь в тхеравадинском разделе БФ и посмотрим что будет... Не хотите?)))

А может Вы непрочь были б меня в "курятник" заслать с предложением потолковать о "Покое Божьем" в таком же ключе, с сопоставлениями с "ниббаной" и "бодхи" ? Laughing
Что же касается "чёткого представления", которое, похоже, имеется у Вас - едва ли ему высока цена...

Элефант писал(а):
А пока вот Вам немного для размышления:

Цитата:Более глубокие значения слова «Nibbāna» в контексте paṭṭicca samuppāda, кажется, не получили достаточной оценки у комментаторов. Именно поэтому они предприняли поиски новой этимологии. Они также постеснялись значения «исчезновения». Вероятно, чтобы избежать обвинений в нигилизме комментаторы сочли необходимым дать иное толкование ключевым фрагментам о Ниббане. Ниббана была понята, как нечто существующее само по себе. Комментаторы не указывали, где точно она существует, хотя иногда говорили, что она везде. Поставив неуместный акцент на грамматику, они рассуждали, что именно после достижения Ниббаны жажда и другие скверны прекращаются: Nibbānaṃ āgamma rāgādayo khīṇāti ekameva nibbānaṃ rāgakkhayo dosakkhayo mohakkhayo ti vuccati. x [27]



Но что мы находим в радостном восклицании старейшин монахов и монахинь, осуществивших Ниббану? Как записано в таких текстах как Тхера- и Тхери-гатхах (Thera-, Ther?-g?th?), они восклицали: Sītibhū to’smi nibbuto, “я охладел, исчез я». xi [28] Cлова «sītibhūta» и «nibbuta» оказывают охлаждающийся эффект даже на слушателю, хотя более поздние ученые сочли их неуместными.



Исчезновение происходит внутри человека, и оно приносит уникальное блаженство умиротворения. Как говорится в Ратанасутте: Laddhā mudhā nibbutiṃ bhuñjamānā, “они испытывают блаженство умиротворения, обретенного бесплатно». xii [29] Обычно, умиротворение чего-то стоит, но здесь мы видим феномен бесплатного умиротворения.

http://buddho.org.ru/nibbana-sermons/sermon-1

Тут есть о чём размышлять? Shocked
Думается, впечатления скептичного дипломированного дворника о работе синхрофазатрона могли бы быть похожими...
Элефант писал(а):
И кстати, как у нас с тхеравадинской практикой???

Похоже, что не хуже чем у Вас... Smile
Элефант писал(а):
Так же как с теорией???

Немного получше. Живых тхеравадинских монахов видеть доводилось. На людей стремящихся к "духовной анигиляции" те похожи ничуть не больше меня... Smile И таким впечатлениям я склонен доверять гораздо больше, чем умничаньям людей смело делающих выводы о совершенно незнакомой им традиции по произвольно истолкованным текстам.
Элефант писал(а):
А Вы, кстати, дорогой Сергей, знаете, что в тхеравадинских текстах написано, что человек может познать Ниббану вне контекста Благородного Восмеричного Пути, тока вот не оценит и пройдет мимо...так что на практике это не что то запредельное))

Правильно в этих текстах написано. В состоянии самадхи человек входит при каждом чихе. И как входит, так и выходит, без заметных последствий.
Элефант писал(а):
кстати Вам неплохой пример, как нечто подобное произошло с одним человеком, который сам того не зная долгое время упражнялся в сатипатхане с опорой на тело(Вы я надеюсь знаете что есть еще с опорой на чувства и на объекты ума?):

И что ж тут такого ужасного по-Вашему?
Элефант писал(а):
Так что, пожалуйста, дорогой Сергей, я понимаю, что все мои выводы не бесспорны, но и как минимум, не безосновательны,

Что-то оснований-то я и не заметил... dunno (не понимаю!)
Элефант писал(а):
мне надоело слышать про Абсолюты и "нетварные сознания" применительно к Ниббане где ничего подобного нет и в помине

Вы, стало быть, в Абсолютах бывали, коли сравнивать можете... Laughing
Право, неудобно даже об элементарном. Один человек бывал в Швейцарии несколько часов проездом. Другой там жил всю сознательную жизнь. Это, по-Вашему, сильно сказывается на Швейцарии? dunno (не понимаю!)
Царство Божие - не некое особое запредельно-экзотичное состояние сознания. Оно везде, во всём и всегда, сейчас и здесь. Иначе речь идти может только о банальном фантоме безосновательно и произвольно называемом "Божьим Царством". Как там Горлум о вожделённом сокровище выражался? Confused
Элефант писал(а):
С точки здения тхеравады устранить надо не только завал, но и все что есть за завалом,

За "завалом" нет "сознания" и устранять там нечего, нечем и незачем. Там нет того, что определяется словами "есть" или "нет". И ментальные конструкции усиленные моральными установками для понимания сути дела тут совершенно неуместны. Зачерпнув кружкой воду из реки не стоит думать что река исчерпана.
Элефант писал(а):
Вы оставляете за человеком право,Сергей, быть нелепым глупым дуалистом?)))

Разумется. Так же как и право относиться к дуализму по его усмотрению. Только и сам я не вижу нужды от такого права отрекаться... Laughing
Элефант писал(а):
Тем более, что я никому ничего не собираюсь доказывать и никого ни в чем переубеждать, я просто отстаиваю свое право на свою точку зрения в этом вопросе и показываю, что она, эта самая точка зрения не совсем уж безосновательная....

А Ваши т.н. "основания" Вы при этом обязываете считать безупречными?
Элефант писал(а):
Кстати говоря, Сергей, а Вы как человек, в отличие от меня, безусловно серьезный, не могли бы аргументировать с помощью Палийского Канона то, что Вы говорите об "абсолюте", "нетварном" и т.д.? Мне было бы безумно любопытно!!!

Попробую удовлетворить Вашу просьбу как только найду достаточно времени. Надеюсь, степень буквоедства Вашей просьбы приемлема (т.е., что определений термина "тварность" на основе терминологии Абхидхаммы Вы не ждёте). Хотя мнение доморощенных тхеравадинов с Бээфа меня занимает исключительно мало, даже если среди них затесался один-другой тхеравадинский фундаменталист "в законе". Также, впрочем, как и мнение наших вофофудьёных ортодоксов о нирване или Будде.
plot писал(а):
В этой трактовке, тхеравадинская ниббана есть ни что иное как выработка у сознания навыка по прекращению самого себя.

Т.е. вся тхеравадская традиция заморочена исключительно несбыточной фигнёй? Eh? (чего?)
plot писал(а):
Сравним с махаянским выслеживанием Основы, источника сознания, источника всех дхарм.

Разница, как обычно, в формулировках и отношении к ним...
plot писал(а):
И терять сознание по своему желанию в том числе.

Навроде пресловутых кисейных барышень? Laughing
plot писал(а):
Что в этом особенного? Это и есть "сидение подобно сгоревшему пню". Просто они сидели настолько устойчиво, что не падали и продолжали сидеть после отключения сознания .

"Сознание" в махаянском смысле от этого никуда не пропадало. Smile
plot писал(а):
Я думаю, что даже среди тхеравадинов мало кто прельщается такой ниббаной и большинство серьёзно практикующих так или иначе всё равно уходит на махаянский путь, может быть сами того не осознавая. Потому что трудно себе представить более беспонтовый путь.

А внедрившие его силы и люди - исключительно кретиничны? В самом лучшем случае...
plot писал(а):
Прервать все элементы сознания.

"Сознания" в тхеравадском значении слова.
Тхеравада не считает дхармы иллюзорными...

Добавлено спустя 12 минут 36 секунд:

plot писал(а):
Просто фишка в чём: для осуществления этого побега совсем не требуется Восьмеричный Путь.

Shocked Это кто тебе такое сказал? Неосознанное попадание в ниббану - магистральный тхеравадский путь? Eh? (чего?)
Элефант писал(а):
Для того, чтобы понять, как столь извращенное учение вообще могло появится на свет, надо, наверное, иметь мироощущение индий2ца 4-5 вв. до н.э....

crazy (ум зашёл за разум)
А для того, чтоб понять, как такой жуткий изврат по сю пору терпиться Всевышним чьё мироощущение иметь надо? Laughing
А тупым бирманцам и таям ещё какую-то "духовность" приписывают. d'oh!
Элефант писал(а):
Итак, никакого стремления ни к какой придельной истине, имхо, не было...

Бог спал, Христос разминался перед планируемым распятием...
Элефант писал(а):
Было куда более утилитарное стремление вырваться из этой мучительной круговерти, прекратить страдание... В сущности сам отшельник Готама говорил, что не учит ни чему другому, как только прекращению страдания....

Страдания прекращаются только в Боге (по-христиански выражаясь). Но Богу никакого дела до древнеиндийских извращенцев не было...
Элефант писал(а):
""Недовершенности миссии Христа") окажется неверной, я буду только рад))))

Очень хотелось бы Вас порадовать. Very Happy

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Чт Июл 23, 2009 2:04 am   

Элефант писал(а):
откололись из за винаи, потом начали придумывать всякие отмазки типа дхарма-каи и т.д. и т.п.
Мне кажется, что Вы намеренно сужаете тхераваду до какого-то уж совсем узкого (это намеренная тавтология) явления. Возможно, что на каком-то российском сайте по буддизму есть глубочайшие мистики, в угасании сознания познавшие толк и обретшие право на речения от имени тхеравады, но мне кажется, что иногда такие претензии просто свидетельствуют о предвзятости, о причинах которой судить не берусь.

Элефант писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Я же могу долго задавать сходные вопросы...

И что из этого?)))
То, что Вы будете предлагать соответсвующие ответы...

Элефант писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Я исхожу из положения, что тхеравада как и христианство может вести к одному и тому же Итогу.

Я не исключаю этого, что может но на мой взгляд вероятность этого ничтожна мала...
Вероятность и осуществимость - не одно и то же. Вероятность в одной системе может быть ничтожно мала. Но в другой - именно из-за этой ничтожно малой вероятности - осуществимость будет абсолютной. "Гомеопатические-то доли ведь самые может быть сильные" (с).


Элефант писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Однажды в тайском горном монастыре я увидел медитирующего монаха, очень старого. Он был неподвижен. У меня создалось впечатление, что он даже не дышит. Его взгляд как бы проникал через этот мир, через меня, через жуткую жару... И при этом это не был взгляд отсутсвующего. Знаете, мне, в общем, после этой безмолвной встречи уже все равно, является ли он "идущим вместе" "с Христом" или нет. Если то, к чему он стремился, было "полным угасанием сознания", то для меня это - один из путей к Богу, Свету, Свободе (можно вставить любой термин).


Это эмоции. А они могут быть ошибочными. Кто то и от созерцания каменной статуии испытывает схожие чувства "безмолвной встречи", только навряд ли статуя от этого станет ближе к Богу,Свету, Свободе...
Указание на то, что это эмоции, само может быть следствием эмоций, причем весьма грубых и "ошибочных". И не вижу ничего плохого в том, что "кто-то и от созерцания каменной статуи испытывает ... " и т.д. Или Вы иконокласт, или и на их форумах частым гостем бываете и там свое конфессиональное мировоззрение пересмотрели? Если же Вы не разделяете иконоборческого категоризма, то странно, почему для Вас каменная статуя так неприятна? Между прочим, в ранней Византии были именно каменные скульптурные изображения Христа и Богородицы. И если эти каменные иконы и не становились "ближе к Богу" от безмолвных встеч с ними предшественников исихастов, то только потому, что сами и были его образом.

Элефант писал(а):
хотя если у человека есть огроменое желание чтоб что то было именно так, как удобнее его интеллектуальным представлениям или вере о то всегда найдется объяснение чему угодно....
Золотые слова! И как золото -легко переобращаемые...

Добавлено спустя 24 минуты 9 секунд:

Забыл сказать: "С нескрываемым уважением!"
Мне будет очень жаль, Элефант, если Вы уйдете с форума...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Психология -> Эго Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий