Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Экономическое моделирование
На страницу
1, 2, 3, 4  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Порт приписки Кораблика
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вт Дек 15, 2009 8:59 pm    Экономическое моделирование

Слава Уляшову!
Когда я вернулся в августе из Петербурга, в начале осени у меня была жуткая ломка. Никак не мог отвыкнуть от Питера, и настроенее делалсоь всё сквернее и сквернее.
22 октября побывал в Туле на концерте БГ. и он меня прямо как в бане пропарил и очистил от скверны. И тут же книги Уилсона на меня свалились. и стой поры мне становится только лучше и лучше. До такой степени лучше, что даже мой Мухосранск стал мне казаться каким то милым симпатичным уютным и комфортным.
Ну а когда ещё и Уляшов рассказал о своих играх таких же как мои, я понял чем мне сейчас следует заниматься прежде всего.
Давно собирался как то продолжить совершенствование своей игры, да всё откладывал.
Теперь похоже пора.
Дело в том, что у моей игры есть один очень серьёзный недостаток, она слишком индивидуально, слишком подогнана именно к моим потребностям и пристрастиям. её не та кпросто сделать понятной и интересной для многих других.
Вот я решил всё же поработать в этом направлении.
А начать надо именно с экономического моделирования, с его дальнейшего совершенствования.
Посоветовался я на днях с компетентным человеком. Он посоветовал мне пока построить самую первую модель в Екселе.
Я и раньше уже пытался это делать года 4 назад, но не сумел упростить применения Екселя для игрока так, чтобы это было проще и быстрее чем пластилиновый способ игры.
Вот теперь попробую со второй попытки более упорно и настойчиво.
А паралельно всякий, кто что нибудь понимает или пусть даже только думает, что понимает в экономике и экономическом моделировании, пусть мне под руку подсказывает, советует...

Итак начинаем работу над конкретным проектом по моделированию уравновешивания спроса и предложения в рыночной экономике.
Для этого мне надо в ближайшее время создать в Екселе 5 документов.
1. Список продавцов и покупателей (один и тот же объект может быть и продавцом и покупателем на рынке)
2. Список продавцов и продаваемых ими товваров.
3. Список покупателей и покупаемых ими товаров.
4. Список цен на товары
5. Несколько примеров конкретных сделок.

Теперь главное. Потенциальные советчики внимание!

прежде всего мне необходимо изобрести математическую формулу, описывающую формирование цены на каждый вид товара, с тем чтобы вычисленная с помощью такой формулы цена уравновешивала спрос и предложение на этот товар.

Вот примерно так.
A объём продаваемого товара, предложение (в натуральных единицах)
B объём покупаемого товара, спрос ( в денежных единицах)

Делим А на B, получаем C.

C - цена товара (в денежных единицах)
С1 цена за первый экономический период,
C2 цена за второй экономический период и так далее, цена меняется в зависимости от изменения спроса и предложения в каждый экономичсекий период.

Параметр В в свою очередь должен зависеть от цены в предыдущий экономический период.
Покупатель принимая решение о том, сколкьо денег в своём личном бюджете он может выделить на приобретение товара исходит из оценки предполагаемого размера своих доходов и расходов в текущем экономическом, физических потребностей (D) в данном товаре и цены этого товара в предыдущем экономическом периоде.

То есть параметр B2 должен вычисляться путём умножения D2 на C1.
В итоге формула выглядит так

С2 = A2 : (D2*С1)

Однако модель с такой формулой имеет большой недостаток. В случае резкого колебания цены покупатель, планируя приобретение товара с учётом устаревшей цены предыдущего экономического периода непременно получит либо ненужный ему излишек товара (при снижении цен) либо напротив недополучит необходимый объём товара (при росте цен).

Если есть идеи как устранить этот недостаток пишите здесь. И вообще любые идеи по экономическому моделированию очень рад буду выслушать.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ВЕСТНИК



Зарегистрирован: 02.12.2009
Сообщения: 29
Откуда: Одесса

СообщениеДобавлено: Пт Дек 18, 2009 1:58 am   

С огромным удовольствием прочитал...
Экономическое обоснование на урра!!!! Вот только один малюююсенький , но историко-вечный вопросик , топит великолепно выстроенную теорию..

ГДЕ ВЗЯТЬ ЭТИ долбанные ДЕНЬГИ ??? Если их попросту нет... ha-ha (ха-ха-ха)
С уважением. Вестник..

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Пт Дек 18, 2009 2:13 am   

ВЕСТНИК писал(а):
ЭТИ долбанные ДЕНЬГИ ???

Их и не будет до тех пор пока такая установка в голове.
Деньги нужно уважать и тогда они будут уважать тебя...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пт Дек 18, 2009 7:28 am   

А некоторые их не только уважают, но фактически моляться на них и служат им как рабы.
У меня есть серьёзное подозрение, что мой работодатель, весьма разбогатевший человек как раз один из таких.
Я весгда поражаюсь с каким почтением к каждой купюре он не ленится лично выдавать всем жалованье. Будь я на его месте мне это было бы скучно, я бы эту работу поручил кассиру. а он явно получает физическое наслаждение от перекладывания купюр с места на место.
Как то раз сидел я в его кабинете, а к нему пришёл прораб, строящий ему личный особняк за очередной порцией наличных. И мой хозяин так грустно и тяжко мне пожаловался
- Деньги как вода... Притекают и утекают.
Так грустно он пожаловался, что мне всерьёз его жалко стало. Ведь чтобы так много получать прибыли как он получают, нужно же ещё и горы денег инвестировать во всевозможные проекты (а унего целый букет разных бизнесов) А при такой любви к деньгам, как же тяжко с ними расставаться...
У меня с ним был многолетний спор. я ему всё доказывал, что время дороже денег. в результате этого спора он в конце концов позволил мне иметь три выходных в неделю.
ВЕСТНИК писал(а):
ГДЕ ВЗЯТЬ ЭТИ долбанные ДЕНЬГИ ??? Если их попросту нет... ha-ha (ха-ха-ха)

В данной теме это оф топ.
Но мысль очень важная.
Сила и власть современной финнасовй системы и тех, кто благодаря ей получают реальную экономическую и политическую власть зиждется на монополизации государством процесса эмиссии денег.
По моим представлениям в справедливом обществе право на эмиссию денег должно быть не монополией государств (а сейчас эта функция плавно перетекает уже и в надгосударственные структуры как в Европейском союзе и т. п.) а неотъемлемым правом каждого человека.
Современные электронные системы платежей легко технически позволяют выпускать каждому собственную валюту. При этом курс твоей валюты будет прямопропорционален твоей экономической эффективности.
То есть каждый может нарисовать столько собственных денег сколько пользы обществу собирается и может принести.
И если его польза не велика, то и его деньги не будут высоко котироваться. и наоборот.
Технически всё это сейчас осуществить уже вполне реально.
И при такой системе вопрос откуда взять деньги не возникал бы. Возникал бы куда боле правильный вопрос - что полезного я могу сделать, чтобы мои деньги высоко ценились?
Но мне пока совершенно непонятно как заставить существующую финансовую и экономическую и политическую власть пойти на такой радикальный переворот.

Добавлено спустя 3 минуты 19 секунд:

http://www.business-magazine.ru/mech_new/experience/pub289225

реальный опыт применения иных способов эмиссии денег чем нынешний, навязанный нам государственным левиафаном


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Лена



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2367
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Дек 18, 2009 9:00 am   

Сель, не уверена, что это тебе поможет, я просто напишу часть размышлизмов из собственного опыта.
Сель писал(а):
Покупатель принимая решение о том, сколкьо денег в своём личном бюджете он может выделить на приобретение товара исходит из оценки предполагаемого размера своих доходов и расходов в текущем экономическом, физических потребностей (D) в данном товаре и цены этого товара в предыдущем экономическом периоде.

Ошибка намба уан.
Первое, сначала определи процентное содержание таких "образцовых" покупателей.
На мой взгляд, их маловато, народ, видя рекламу, покупается разными зацепками и их большинство.

Добавлено спустя 47 минут 27 секунд:

Сель писал(а):
Итак начинаем работу над конкретным проектом по моделированию уравновешивания спроса и предложения в рыночной экономике.


Сель, теперь вопрос:

1)есть спрос нет предложения, что делать?
или
2) есть предложение, нет спроса Wink

Если исходишь из первого, то вопрос только в твоей активности, найти производителей-посредников-покупателей. Препятствия есть, конечно, в виде различных бюрократических препонов, но ты ж об игре? Там должно быть просто, один спросил "мне надо горшок", другой сделал и продал.
(позволю себе небольшое отступление. Кабы настала Роза Мира в моём понимании, т.к. на полное соответствие с Андреевской не претендую, то чувак изготовил бы горшок и отдал с радостью просившему, причём оба получили бы огромную кучку радости, никаким образом не соизмеримую с усилиями на труд по изготовлению предмета)

Если "есть предложение, нет спроса",надо убеждать кого-либо в необходимости приобрести, в данном случае бесполезный предмет, либо распространить информацию о предмете до тех, кому этот предмет необходим.(что требует больших усилий).

В двух, выше предложенных вариантах есть нюансы.К примеру, во втором, если у хозяина есть талант убеждать(реклама), то он продаст ВСЁ, что угодно. Сель, ну это же азы вроде.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Дек 18, 2009 11:04 am   

Ты прям сразу с равновесной цены начал?

Тем более интересно будет промоделировать... Wink


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пт Дек 18, 2009 3:42 pm   

Звената
Реклама в моей пластилиновой модели тоже есть, но это сильно позже.
Сейчас речь именно об азах.
Лена писал(а):
1)есть спрос нет предложения, что делать?

два станадартных решения рост цен и увеличение производства.
Если нет конкурнтов тотолько рост цен.
К примеру португальцы научившись возить пряности в Европу из ост-Индии лишние галеоны с пряностями просто топили или сжигали чтобы не сбивать цен, и перец стоил дороже золото по весу тогда.
Но рано или поздно конкуренты будут пытаться увеличить предложение, им же тоже хочется получать сверхприбыли.
Если предложение исчезает совсем прекращается и потребление. Спрос не удовлетворяется, система как бы зависает. Если речь о продовольствии то вероятно начнётся голодомор. У меня это тоже замоделировано. Если человечков пластилиновых не кормить,они умирают. Но сначала они как правило пытаются развесить на фонарях тех,кто их довёл до такой жизни. Правда обо мне они не подозревают и вымещают свой классовый гнев на других пластилиновых человечках, на техкто там у них был в тот момент у власти.
Лена писал(а):
2) есть предложение, нет спроса Wink

а) снижение цен
б) лишнюю продукцию можно сгноить или сжечь
в) ненужное производство можно закрыть, лишних рабочих выставить за ворота, а ненужных крестьян-арендаторов или батраков прогнать с земли, пусть к примеру за океан отправляются новые земли осваивать и с аборигенами там воевать.SilverCloud
Не совсем понял твой вопрос. В описанной условной схеме я как бы начинаю и сусловной цены. Дело даже не в том, равновесная она или нет, протсо надо же с чего то начинать. Она просто условная для начала отсчёта.
В конкретных же играх можно начинать именно довольно близко к реальной истории. Когда сам тот или иной товар сначала появляется и не спеша создаёт для себя и происзводство и спрос и рынок.
Например как внедрял Пётр Первый картошку табак и кофий.
Мне только обычно труднее и медленнее приходится, без петровских перегибов.

То есть идеальную игру надо начинать с неолитической революции. Когда сначала все занимаются охотой и собирательством, и поначалу ничего не покупают и не продают. о постепенно отдельные умники переходят к земледелию, скотоводству и ремёслам.
При этом первые услуги, предлагаемые на рынок это согласно существующим представлениям - разносщики новостей, наёмные солдаты и жрицы платной любви.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Дек 18, 2009 9:57 pm   

Сель писал(а):
Дело даже не в том, равновесная она или нет
Дело в том, что я сомневаюсь вообще в обоснованности введения такого понятия - "равновесная цена". Что бы там ни писали в учебниках.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пт Дек 18, 2009 10:20 pm   

Хорошо. Давай пользоваться другим термином "рыночная цена" не нравится предложи свой вариант.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Лена



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2367
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Дек 19, 2009 9:13 am   

Сель писал(а):
У меня это тоже замоделировано. Если человечков пластилиновых не кормить,они умирают. Но сначала они как правило пытаются развесить на фонарях тех,кто их довёл до такой жизни. Правда обо мне они не подозревают и вымещают свой классовый гнев на других пластилиновых человечках, на техкто там у них был в тот момент у власти.

Круто, ты правда у них царь и бог. В самом моделировании я совершенно ничего не понимаю, поэтому врядли смогу что-то присоветовать.
А вернуться к натуральному хозяйству твои человечки не пробовали или так смоделировано, чтоб они вешали друг друга? прости за глупые вопросы sorry (прости, я больше не буду!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Дек 19, 2009 9:44 am   

Сель писал(а):
"рыночная цена"
Нравится. Особенно если вспомнить, что рынок не только бывает, но (если не пытаться предотвратить специально) и обязательно станет монополизированным. Но в существовании и осмысленности единой цены для рынка я от этого всё равно сомневаюсь не меньше. Laughing

Немного поясню, что я имею в виду, аналогией. Давай рассмотрим дорожное движение в городе. Утром множество машин везут людей из домов на работу. Среднее время в пути - имеет смысл такое понятие? Наверное да - для анализа времени, расходов топлива, экологических параметров, в конце концов. А вот понятие "среднее направление" или "средний маршрут"? Wink Кое-где доминирующее направление выделить можно - в небольшом городе утром будет преобладать движение из спального анклава в промзону, вечером - наоборот (это если в городе есть чётко выделенное такое разделение). Но уже в Москве "среднего направления" нет - понятно, что утром преобладает движение в Центр, вечером - из Центра, но это движение по разным радиальным направлениям.

Из той же серии - больничные аналогии. Среднее число дней, проводимое пациентом в больнице - параметр осмысленный, для планирования полезный. В отличие от средней температуры больных. Хотя посчитать и её можно без проблем.

Так вот, возвращаясь к ценам. IMHO на рынке единой цены нет, это средняя температура по больнице. Вспомни о таких вещах, как скидки - что это такое, как не отказ от единой цены? Продавцу выгодно установить цены разными для разных категорий покупателей, чтобы с каждого из них содрать максимальную прибыль. Вместо того, чтобы отсечь слишком высокой ценой малоимущих, он просто целенаправленно скинет цену именно для этой категории покупателей. Разница в ценах может быть на порядок. Примеры таких различий нужны?

PS Ещё один аргумент пришёл в голову, почему "равновесная цена" - нонсенс. Равновесная цена предполагает состояние равновесия на рынке, а мы уже поняли, что свободный рынок равновесным быть не может, так как есть система принципиально неустойчивая. Блин, ну почему до самых элементарных соображений труднее всего додуматься? Brick wall (бьюсь - никак)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ВЕСТНИК



Зарегистрирован: 02.12.2009
Сообщения: 29
Откуда: Одесса

СообщениеДобавлено: Сб Дек 19, 2009 1:56 pm   

Прошу модераторов мой рассказ (Вестника ) " как я был за бога " + стихотворение г-на Селя не переносить в мою ветку , оставить все как есть..

Мой сон это ему подарок.. Very Happy Very Happy Very Happy Что бы спал лучше , что бы меньше всякие психи били..

Хотя как я уже говорил в данном вопросе есть и обратная сторона медали..
Ученые уже давно установили . что депрессия , стресс -это двигатель прогресса.
Где то природа забирает , где то дает..

Вывод- "Настоящих буйных мало , вот и нету вожаков..."Владимир Высоцкий , -одно из человеческих воплощений моего ангела хранителя..
Cool Cool Cool

! Фэстер:
Ваш пост и ответ Селя отделены сюда http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?p=77464#77464 по просьбе Селя - это его Заповедник.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Дек 19, 2009 3:21 pm   

ВЕСТНИК писал(а):
"Настоящих буйных мало , вот и нету вожаков...

Именно так. Имеенно эта мысль часто посещает меня глядючи на наш форум.
Ладушки, пусть остаётся, модераторы, отдыхайте.
Лена писал(а):
А вернуться к натуральному хозяйству твои человечки не пробовали или так смоделировано, чтоб они вешали друг друга?

Ты можешь легко вернуться к натуральному хозяйству? Ленинградские блокадники могли? Вот и у меня замоделировано примерно так же. Вариант типа как с Робинзоном Крузо в моей модели вполне возможен.
SilverCloud
к твоим аналогиям могу добавить ещё один очень яркий.
Статистический подсчёт привёл к выводу, что у жителей канады в среднем одно яйцо на человека. (Потому что при подсчёте не учитывался пол) Wink
А так если всерьёз модель она на то и модель, что не является точной копией. если я ещё начну учитывать все скидки и наценки, я ж просто зашьюсь.
Мне нужна именно достаточно оббщающая модель чтобы не вязнуть в рутине микроменеджмента.
и по моему у приведённой мной модели есть куда более страшный недостаток. То, что при такой модели кто то из пластилиновых человечков явно будет недоедать (при росте цен) или напротив затариться ненужными продуктами , а ему столько не съесть и они сгниют (если цена снизится).
И вот мне очень кажется что этот дефект моей модели можно устранить, но я ещё не придумал как.
Ты бы Сильвер свою мощь лучше бы на эту проблему направил.
Exclamation


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Дек 19, 2009 3:37 pm   

Сель писал(а):
То, что при такой модели кто то из пластилиновых человечков явно будет недоедать (при росте цен) или напротив затариться ненужными продуктами , а ему столько не съесть и они сгниют (если цена снизится).

И вот мне очень кажется что этот дефект моей модели можно устранить, но я ещё не придумал как.

Ты бы Сильвер свою мощь лучше бы на эту проблему направил.

Хорошо, направлю. ИМХО, это не недостаток, а достоинство твоей модели - в реальности дела обстоят именно так.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Дек 19, 2009 3:43 pm   

SilverCloud писал(а):
это не недостаток, а достоинство твоей модели - в реальности дела обстоят именно так.

А ты знаешь, наверно да. особенно если учесть, что многое этой моделью просто не описывается, к примеру браконьерская рыбалка (именно в форме натурального хозяйства или сбор грибов и ягод, а также такие вещи как раздача милостыни или угощение гостей)
так что тогда не будем об этом заморачиваться.
Когда дойдут руки продолжу разворачивание этой модели дальшею


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Порт приписки Кораблика Часовой пояс: GMT + 3
На страницу
1, 2, 3, 4  След. [Всё]
Страница 1 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий