Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
BG
Зарегистрирован: 16.09.2007 Сообщения: 2116 Откуда: Arcane Sanctuary
|
Добавлено: Пн Янв 11, 2010 9:46 pm Евреи-сектанты и каббала (смелая теория сектоведов) |
|
|
Маразм крепчал, или Лайтман подтвердил слова Климова
памидорами не кидать (йа хороший) _________________ Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.
|
|
К началу темы |
|
|
Владимир
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 2631 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пн Янв 11, 2010 10:30 pm |
|
|
Погугли запрос "Лайтман профанирует" - узнаешь правду .
Евреи замышлялись как народ-священство - в том же смысле, в каком показал себя Царь Небесный. Не вышло, хотя некоторые навыки и амбиции остались.
Если хочется юмора - вот . |
|
К началу темы |
|
|
Яник
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6136 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Вт Янв 12, 2010 8:08 am |
|
|
А какие выводы, BG?
Что следует из того, что "Лайтман подтвердил слова Климова"?
И у кого маразм по-твоему и в чем? _________________ Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.
С уважением
Яков
|
|
К началу темы |
|
|
BG
Зарегистрирован: 16.09.2007 Сообщения: 2116 Откуда: Arcane Sanctuary
|
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Вт Янв 12, 2010 1:28 pm |
|
|
Маразм плотный. Но тягомотный, не смешной совсем. |
|
К началу темы |
|
|
BG
Зарегистрирован: 16.09.2007 Сообщения: 2116 Откуда: Arcane Sanctuary
|
Добавлено: Пт Янв 15, 2010 9:41 pm |
|
|
Злодеев порождает Творец. Гитлера породил Творец _________________ Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.
|
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Пт Янв 15, 2010 10:05 pm |
|
|
BG писал(а): | Злодеев порождает Творец. Гитлера породил Творец |
_________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Яник
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6136 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Пт Янв 15, 2010 10:39 pm |
|
|
А что Гитлера породил BG? Или Пушкин?
А самого BG кто породил - Лермонтов? Или Гимлер? _________________ Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.
С уважением
Яков
|
|
К началу темы |
|
|
BG
Зарегистрирован: 16.09.2007 Сообщения: 2116 Откуда: Arcane Sanctuary
|
Добавлено: Пт Янв 15, 2010 11:18 pm |
|
|
Яник писал(а): | А что Гитлера породил BG? Или Пушкин?
А самого BG кто породил - Лермонтов? Или Гимлер? |
Яник, конечное не может стать бесконечным (может лишь восприниматься таковым несовершенным умом). Вопрос: что мог породить ветхозаветный "творец" евреев из куска красной глины и тд ? /Абсолютизировать свои концепции было свойственно многим народам (если не всем). В чём уникальность версии евреев ?/
Кто может породить сознание ? Вы уверены, что знаете ответ на этот вопрос ?
Лайтман и иже с ним уверены, что знают. Под творцом в "ВЗ" понимается сущность с обычными человеческими омрачениями - ревностью, гневом, довольством и тд. Эта сущность якобы порождает всё и вся, для того, чтобы просто наслаждаться bdsm. Своей властью и Законом, по которому, однако, она сама не собирается жить, но которая очень быстра на расправу за нарушения этого насаждаемого ею с настойчивостью носорога "законом". Человек в ВЗ это просто раб и тварь. Театр Карабаса-Барабаса, созданный шизофреником-садомазохистом с одной целью - развлекать и всячески ублажать своего хозяина...
Бог порождает зло, чтобы затем напоказ для профанов бороться с ним. На правой руке кукла-перчатка - "добро", на левой - "зло". И затем эти петрушки дерутся (так воспринимает зритель, по крайней мере). Мучения запланированы самим ветхозаветным богом. Одним уготованы муки, а других сотворили сразу ангелами и тп. Где справедливый добрый бог ? Где ваши "религии правой руки" с добрым богом ?
Что такое "творец" ? Что стоит за этим словом ? Для Лайтмана это та точка, из которой возникают все предметы. А возникают эти предметы из Da'ath. Из "Хаоса" рождается "порядок". И лайтмановский творец это нечто, обитающее в районе этой сферы. Тот "ящик пандоры", который якобы объясняет возникновение любой вещи.
На самом же деле "каббала" противоречит самой Торе, если копнуть как следует. Но я такой цели здесь не ставлю.
Бог показан в ВЗ как некая внешняя сила, которой все обязаны служить. В противном случае она уничтожает другие народы руками евреев и тд. Это мстительный бог-ревнивец, бог-самодур. Сам по себе он уже тиран и диктатор. Так что мой вопрос состоит в том, зачем нужен Сатана, если есть такой бог ? Чем Сатана хуже такого бога ? По версии Лайтмана Сатана ведь также сотворён богом чтобы вредить людям (да, да - "испытывать веру и тд") и тд.) Яник, Вы готовы смиряться перед убийцами и насильниками ? Готовы принести в жертву им всё самое дорогое в Вашей жизни ради того, чтобы радовался "творец", ради его Закона ? Подайте мне знак, когда будете готовы. Он сотворил Вас и волен распоряжаться Вами. Вы его вещь и раб. Согласны ?
Чем Сталин или Гитлер хуже Яхве ? Лишь достойные сыновья и продолжатели дела своего отца. Зеркала тирана и диктатора - плоть от плоти. =)
N.B.: Я не оспаривал версию Лайтмана. _________________ Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.
|
|
К началу темы |
|
|
Баядера
Зарегистрирован: 01.12.2007 Сообщения: 4928
|
Добавлено: Пт Янв 15, 2010 11:37 pm |
|
|
BG писал(а): | Бог показан в ВЗ как некая внешняя сила, которой все обязаны служить. В противном случае она уничтожает другие народы руками евреев и тд. Это мстительный бог-ревнивец, бог-самодур. Сам по себе он уже тиран и диктатор. |
Но разве возможно было бы хоть как-то иначе внедрить в мир /не забываем КАКОЙ он этот мир был тогда/ идею Единобожия?..
Бог позволил "заморать" таким образом Своё Имя для того чтобы... ну, всё, что потом чтобы было. С Его стороны, я считаю, это жертва... Пожертвовал Своей репутацией. Можно и так сказать. |
|
К началу темы |
|
|
Sergey
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 5400
|
Добавлено: Пт Янв 15, 2010 11:41 pm |
|
|
Моя вашу камбала не понимать _________________ Сергей
|
|
К началу темы |
|
|
BG
Зарегистрирован: 16.09.2007 Сообщения: 2116 Откуда: Arcane Sanctuary
|
Добавлено: Пт Янв 15, 2010 11:43 pm |
|
|
ЗвеНата писал(а): | Но разве возможно было бы хоть как-то иначе внедрить в мир /не забываем КАКОЙ он этот мир был тогда/ идею Единобожия?.. | Кому выгодно и, главное, зачем ? =) Однопартийность КПСС Сталина-Ленина оттуда же. Цена вопроса - всего-лишь человеческие жизни, которые ничего не стоят на весах по сравнению с великой идеей "единобожия" ?
ЗвеНата писал(а): | Бог позволил "заморать" таким образом Своё Имя для того чтобы... ну, всё, что потом чтобы было. С Его стороны, я считаю, это жертва... Пожертвовал Своей репутацией. Можно и так сказать. | Аргумент курам на смех. imho. Он имя своё замарал изначально. Судить несовершенных созданий, которых сам сделал слепыми и невежественными. За ослушание отнять бессмертие. Заповедовал убивать людей Моисею и тд. А все удивляются до сих пор откуда ноги растут инквизиции, фашизма и тд... =) Воистину, "религия правой руки"... _________________ Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.
Последний раз редактировалось: BG (Пт Янв 15, 2010 11:52 pm), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
К началу темы |
|
|
Яник
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6136 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Пт Янв 15, 2010 11:44 pm |
|
|
Вообще-то интересно поставленные вопросы. С разбегу я не готов отвечать. Но подумаю. А как Вы рассматриваете НЗ, относительно Ваших характеристик ВЗ?
И какие выводы из Ваших положений.
Предположим, я со всем соглашусь. С этим:
BG писал(а): | Бог порождает зло, чтобы затем напоказ для профанов бороться с ним. На правой руке кукла-перчатка - "добро", на левой - "зло". И затем эти петрушки дерутся (так воспринимает зритель, по крайней мере). Мучения запланированы самим ветхозаветным богом. Одним уготованы муки, а других сотворили сразу ангелами и тп. |
С этим: BG писал(а): | Бог показан в ВЗ как некая внешняя сила, которой все обязаны служить. В противном случае она уничтожает другие народы руками евреев и тд. Это мстительный бог-ревнивец, бог-самодур. Сам по себе он уже тиран и диктатор. |
И, допустим, Сталин и Гитлер не хуже Яхве.
Какие выводы делаете лично Вы?
И как сами отвечаете на поставленные мне вопросы?
(Я со своей стороны постараюсь на них ответить). _________________ Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.
С уважением
Яков
|
|
К началу темы |
|
|
BG
Зарегистрирован: 16.09.2007 Сообщения: 2116 Откуда: Arcane Sanctuary
|
Добавлено: Пт Янв 15, 2010 11:57 pm |
|
|
Сам отвечать не планировал. Это же какбе humor. Меня просто "переклинило" немного.) _________________ Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.
|
|
К началу темы |
|
|
Баядера
Зарегистрирован: 01.12.2007 Сообщения: 4928
|
Добавлено: Сб Янв 16, 2010 12:00 am |
|
|
BG писал(а): | Цена вопроса - всего-лишь человеческие жизни, которые ничего не стоят на весах по сравнению с великой идеей "единобожия" ? |
Человеческие жизни не имеют никакой цены, когда речь идет о спасении душ. Человеческая жизнь - это лишь коротенький миг, а вот душа... Душа - это надолго.
BG писал(а): | Судить несовершенных созданий, которых сам сделал слепыми и невежественными. За ослушание отнять бессмертие. Заповедовал убивать людей Моисею и тд. |
Ну, во-первых, начнем с того, что мы о сиём слишком мало знаем - давно это было. Слишком через много уст прошло - испорченный телефон, который я уже сегодня упоминала в соседней ветке. |
|
К началу темы |
|
|
Яник
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6136 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Сб Янв 16, 2010 12:00 am |
|
|
ОК
ЗЫ. Это я BG ответил, еще не видя ЗвеНатиного поста. _________________ Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.
С уважением
Яков
Последний раз редактировалось: Яник (Сб Янв 16, 2010 12:04 am), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
К началу темы |
|
|
Sergey
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 5400
|
Добавлено: Сб Янв 16, 2010 12:02 am |
|
|
ЗвеНата писал(а): | Человеческие жизни не имеют никакой цены, когда речь идет о спасении душ. Человеческая жизнь - это лишь коротенький миг, а вот душа... |
Ната, ты ли это говоришь? Я вижу слова Инквизитора... _________________ Сергей
|
|
К началу темы |
|
|
Баядера
Зарегистрирован: 01.12.2007 Сообщения: 4928
|
Добавлено: Сб Янв 16, 2010 12:08 am |
|
|
Sergey писал(а): | Ната, ты ли это говоришь? Я вижу слова Инквизитора... |
Сергей, сейчас ведь речь идет о больших числах - время - понятие слишком относительное..
Если мы будем говорить о промежутке в... пусть даже 100 лет, это одно, /цена за жизнь/ а тут даже не смехотворные несколько тысяч лет всего человечества, тут дело в принципе... |
|
К началу темы |
|
|
Sergey
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 5400
|
Добавлено: Сб Янв 16, 2010 12:17 am |
|
|
ЗвеНата писал(а): | Если мы будем говорить о промежутке в... пусть даже 100 лет, это одно, /цена за жизнь/ а тут даже не смехотворные несколько тысяч лет всего человечества, тут дело в принципе. |
Нафиг гуманизм. Все равно за 1000 лет это ни что.
Все эти железные девы, дыбы и испанские сапоги потонут в пепле истории....
Мну тебя не понимать. _________________ Сергей
|
|
К началу темы |
|
|
BG
Зарегистрирован: 16.09.2007 Сообщения: 2116 Откуда: Arcane Sanctuary
|
Добавлено: Сб Янв 16, 2010 12:19 am |
|
|
У каждого своё понимание бога. Кто-то верует в иных богов и может ради спасения души Звенаты, обречь её на мучительную смерть во имя, скажем, ацтекского бога или Буратино тд. В советские времена репрессии тоже как-то обосновывались. В людях воспитывалось смирение и страх божий. =)
Когда будут убивать близких ваших - веруйте, что то происходит во спасение их души. Потому убийца - слуга божий, делающий душе умирающего благое. И потому - радуйтесь. Главное - будьте последовательны до конца. ЗвеНата писал(а): | тут дело в принципе... |
ЗвеНата писал(а): | Человеческие жизни не имеют никакой цены, когда речь идет о спасении душ. |
_________________ Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.
|
|
К началу темы |
|
|
Баядера
Зарегистрирован: 01.12.2007 Сообщения: 4928
|
Добавлено: Сб Янв 16, 2010 12:30 am |
|
|
Много ли мы смотрим, когда идем по дороге, кого мы там растоптали? Подумаешь, какие-то там мурашки-букашки. Просто всё ВСЁ всё от-но-си-тель-но. Но это слишком просто, как всё гениальное. Но, ... беда в том, что сделать что-то гениальное совсем не просто. И это не парадокс. Это жизнь у нас такая - обыкновенная. Мы хотим и жить счастливо и чтобы еще потом /аутсад/ тоже было что-то, разумеется что-то хорошее. Ну тогда и не хрена было яблоки воровать с дерева - ато, видишь ли ЛЮБОПЫТНО стало познато Добро и Зло. Вот и познаем. ПОЧУВСТВУЙТЕ РАЗНИЦУ... /см. рекламу/
А познать - это не просто так послушать про это, такое на словах не обиснишь... Через это прожить надо... |
|
К началу темы |
|
|
Sergey
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 5400
|
Добавлено: Сб Янв 16, 2010 12:34 am |
|
|
ЗвеНата писал(а): | Много ли мы смотрим, когда идем по дороге, кого мы там растоптали? |
Да никого не растоптали.. Чай не в африке живем и по асфальту ходим. Скорпионы у нас не водятся.
А кроме того, букакши не оправадание. Люди не букашки. У тех то и шельт коллективный. А у
этиъ нет. _________________ Сергей
|
|
К началу темы |
|
|
BG
Зарегистрирован: 16.09.2007 Сообщения: 2116 Откуда: Arcane Sanctuary
|
Добавлено: Сб Янв 16, 2010 12:35 am |
|
|
Разница в том, когда мы добровольно преподносим в жертву концептуальной теориии свою жизнь и тем, когда мы насильно пытаемся распространить свои верования и обычаи на других людей, которым этот наш бог до фонаря. Эти люди могу верить в своего бога, отличного от наших представлений либо не верить в него воообще.
Нам теперь предлагается "во имя единобожия" (победы нашей веры [над разумом]) просто взять и умертвить заблудших (если не поддаются увещеванию перейти в истинную веру) ради спасения их душ. Я правильно понимаю ? _________________ Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.
Последний раз редактировалось: BG (Сб Янв 16, 2010 12:37 am), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
К началу темы |
|
|
Sergey
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 5400
|
Добавлено: Сб Янв 16, 2010 12:35 am |
|
|
ЗвеНата писал(а): | ато, видишь ли ЛЮБОПЫТНО стало познато Добро и Зло. |
Чего там познато? Ната?
Что такое добро и что такое зло, пусть и ущербно-эгоистично, так или иначе каждый понимает с детства.
А Что такое хорошо и что такое плохо это уже из другой серии. Ну потом спряжение идет. Как совместить свое личное добро с добром ближнего твоего.
А яблоки тут совсем не причем. _________________ Сергей
|
|
К началу темы |
|
|
Баядера
Зарегистрирован: 01.12.2007 Сообщения: 4928
|
|
К началу темы |
|
|
BG
Зарегистрирован: 16.09.2007 Сообщения: 2116 Откуда: Arcane Sanctuary
|
Добавлено: Сб Янв 16, 2010 10:44 am |
|
|
ЗвеНата писал(а): | Уже НЕ предлагается. Уже всё сделано. И теперь уже оно - Единобожие - есть и не быть уже не может. | Где ?
p.s. вот ещё в тему юмора и сектанства
Фрагмент диспута между представителями рпц и представителями международного общества сознания Кришны. Один из участников диспута сказал следующее:
"Мне приходилось встречаться с представителями традиционных направлений в индуизме и ламаистском буддизме. Когда я беседовал во Врендаване с доктором Капуром, я задал ему вопрос: чем отличается традиционный индуизм от индуизма? И он мне сказал одно очень существенное отличие, очень важное: традиционный индуизм не проповедуется людям других религий, других традиций, потому что человек должен родиться в Индии и его каста определит его положение в религиозной общине. Когда я ему сказал, что в России русских людей инициируют в брахманов, то доктор Капур удивился и спросил: а можно русского инициировать в грузина. Я с энтузиазмом отнесся к этой шутке. Когда я беседовал с официальным представителем Далай Ламы на территории СНГ с Геше Тенлеем, я тоже задал ему вопрос: чем отличается настоящий буддизм от необуддизма? Он сказал: те группы верующих, которые верят в реинкарнацию и в карму, они считают, что если человек родился мусульманином, то это его карма и он должен оставаться мусульманином, постараться быть хорошим мусульманином. Если человек родился христианином, это его карма, он родился в христианской семье, на христианской земле, он должен быть добрым христианином".
=====
p.s.
я родился в мире страданий и я не хочу стараться быть хорошим страдальцем =)
Как можно родиться христианином, мусульманином или буддистом ? Предлагается плыть по течению варн и тд. Типичная логика "сансарина" времён Моисея и ранее. _________________ Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.
|
|
К началу темы |
|
|
Баядера
Зарегистрирован: 01.12.2007 Сообщения: 4928
|
|
К началу темы |
|
|
BG
Зарегистрирован: 16.09.2007 Сообщения: 2116 Откуда: Arcane Sanctuary
|
Добавлено: Вс Янв 17, 2010 11:18 am |
|
|
ЗвеНата писал(а): | Везде. Во мне, в тебе. | И это, по-твоему, заслуги инквизиции, крестовых походов, уничтожения иноверцев и истребления древними иудеями других народов ? ЗвеНата писал(а): | Но разве возможно было бы хоть как-то иначе внедрить в мир /не забываем КАКОЙ он этот мир был тогда/ идею Единобожия?.. |
ЗвеНата писал(а): | Ты не двойственнен.
Ты - Абсолют.
Это, разве не Единобожие?... | Это - ИНОЕ. Здесь нет внешнего личного бога. Все его имена здесь ложны. Это за гранью самих возможностей человеческих представлений.
ЗвеНата писал(а): | Значит ты недостаточно силён... | Возможно.) Покажи мне свой личный пример.
Я могу трансформировать страдания в экстаз наслаждений. Но не стремлюсь к этому.) Но разве страдание самоценно.. ? Разве оно имеет смысл само по себе ? _________________ Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.
|
|
К началу темы |
|
|
Баядера
Зарегистрирован: 01.12.2007 Сообщения: 4928
|
Добавлено: Пн Янв 18, 2010 4:11 pm |
|
|
BG писал(а): | И это, по-твоему, заслуги инквизиции, крестовых походов, уничтожения иноверцев и истребления древними иудеями других народов ? |
Во мне - да. Мне так кажется.
BG писал(а): | Это - ИНОЕ. Здесь нет внешнего личного бога. Все его имена здесь ложны. Это за гранью самих возможностей человеческих представлений. |
Ну... Бог - это тоже ИНОЕ саио по себе.
Для меня - Бог - одно, для тебя - другое, для Себя Самого - совершенно не знаю какое.
Ты вот слушал по моей ссылке шизгарик в другой ветке про Люцика?
Просто есть такие люди, для которых Люцифер - это вообще соверешнно неизвестное имя
А когда моя дочь училась в 7-ом /!!!/ классе , одна её одноклассница, которая закончила школу с отличием/!!!/ спрашивала:
- А Библию Бог написал?
И таких людей море разливанное. Планктон.
BG писал(а): | Возможно.) Покажи мне свой личный пример. |
Как же я покажу? это ж всё равно, если ты меня попросишь показать тебе как для меня пахнут розы...
Кротость и смирение - это страдание?
Помню, когда моей дочери было около 5 лет, я решила научить её читать...
Купила азбуку Толстого, там так всё, как мне показалось толково - таблицы слогов, все дела. Буквы все она у меня знала, когда еще не умела говорить - пальцем показывала, никогда не ошибалась. Этому я её научила по старой газете, которая на полу валялась. Сначала большие буквы, потом всё мельче, так и выучили.
Так вот читать. все слоги она запомнила с первого раза, кроме ДИ-ДЕ-ДЯ-ДЮ - вот хоть ты тресни, но никак!
Я, естественно, не выдержала, схватила эту азбуку, и на "полном серьёзе", т.е., очень убедительно, замахнулась ею, будто ЩА КАК ВРЕЖУ! , она перепугалась, вся скомкалась, рученками закрылась от мамы-монстра, дрожит вся. НО! ведь сразу всё запомнила и стала читать бегло СРАЗУ - никаких "по слогам" не было! О, как!
Причем, чтение она очень полюбила, в 7 лет толстые книжки за 2-3 дня прочитывала. |
|
К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий
|