Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Евангелие от Иуды
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Гипотезы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пн Янв 25, 2010 1:00 am    Евангелие от Иуды

http://stihi.ru/2006/04/08-42
Кто-нибудь читал это?
Билбирда или стоит подумать?.. Think (надо подумать)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Янв 25, 2010 12:41 pm   

К Иисусу Христу отношение имеет довольно опосредованное. Как и прочие гностические евангелия. В качестве архаичной беллетристики ценить - дело вкуса.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Янв 25, 2010 12:57 pm   

Рауха писал(а):
К Иисусу Христу отношение имеет довольно опосредованное.

Есть хоть одно Еванеглие, написано лично тем, кому оно приписывается? Wink

А если их все писали ученики учеников, а затем возводили к апостолу-основоположнику их линии преемственности, тогда в чём разница?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Янв 25, 2010 5:07 pm   

Песец писал(а):
Есть хоть одно Еванеглие, написано лично тем, кому оно приписывается?

От Марка и от Луки.

Песец писал(а):
А если их все писали ученики учеников, а затем возводили к апостолу-основоположнику их линии преемственности, тогда в чём разница?

В правдоподобности в том числе.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пн Янв 25, 2010 5:18 pm   

А Иоанн с Матфеем как же?... boxed (побеждён)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Янв 25, 2010 5:56 pm   

ЗвеНата писал(а):
А Иоанн с Матфеем как же?... boxed (побеждён)

В основе евангелия от Матфея - не сохранившийся "логий" на арамейском (возможно, действительно Матфея) и то же евангелие от Марка. Евангелие от Иоанна вряд ли написано самим Иоанном (скорее, действительно, каким-то из его учеников).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Пн Янв 25, 2010 8:23 pm   

Рауха писал(а):
В основе евангелия от Матфея - не сохранившийся "логий" на арамейском (возможно, действительно Матфея) и то же евангелие от Марка. Евангелие от Иоанна вряд ли написано самим Иоанном (скорее, действительно, каким-то из его учеников).

Относительно Матфея можно лищь в противовес сказать, что будучи чиновником, этот человек должен был иметь некое образование, поэтому не обязательно он должен был писать на арамейском (это касается и Марка, племянника Петра).
Относительно Иоанна, в Эфесе гробницы двух Иоаннов. Евангилие очень созвучно греческому (в частности Логос), наиболее предпочтительна версия заключается в том, что писал Иоанн, но не Иоанн- апостол, и писал по устным рассказам последнего, и по достаточно прошедшему времени.
Если говорить о большей хронологической последовательности,то, с учетом некой спорности от Матфея, конечно же от Марка, как очевидца событий.
Хотя, мое любимое От Иоанна.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Янв 25, 2010 8:24 pm   

Рауха писал(а):
В правдоподобности в том числе.

Критерии правдоподобнисти крайне субъективны.

В Евангелии от Иуды ж тоже астрал с материалом не путаются. Wink
А в негностических про тонкую реальность вообще ничего. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Янв 25, 2010 8:28 pm   

Сан Саныч писал(а):
Относительно Матфея можно лищь в противовес сказать, что будучи чиновником, этот человек должен был иметь некое образование, поэтому не обязательно он должен был писать на арамейском (это касается и Марка, племянника Петра).

Чиновником он был не ахти каким крупным, так что в греческом у него была нужда не велика. Да и зачем ему писать на греческом если Иисус на арамейском говорил? dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Пн Янв 25, 2010 8:30 pm   

Песец
Ну не было в учениках Христа гностиков. Тебе хочется, что бы им был Иуда, наверное всем гностикам этого хочется, но к вам ближе Фома.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Янв 25, 2010 8:34 pm   

Сан Саныч писал(а):
Ну не было в учениках Христа гностиков.

Ну, евангелия и Иоанна и Петра, и Марии Магдалины вполне в гностический корпус входят. dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 58 секунд:

Кстати, идея Андреева об интерпритации троицы: Отец- Мать - Дитя восходит к текстуЮ приписываемому Марии Магдалине.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Пн Янв 25, 2010 8:36 pm   

Рауха писал(а):
Да и зачем ему писать на греческом если Иисус на арамейском говорил?

Не скажи, он знал, как арамейский, так и греческий. И что значит не ахти какой, не ахти какие не попадали на такие денежные должности. Ты что, считаешь, что тогда налоговиков было столько же на количество мирных жителей,как сейчас.
Последнее, Матфей присутствовал постоянно при Христе, практически как летописец.А такой летописец должен был быть самым образованным среди учеников.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Янв 25, 2010 8:54 pm   

Сан Саныч писал(а):
это касается и Марка, племянника Петра

А вот Марк, видимо, на греческом сразу и написал. Для истории. Очень коряво.
Сан Саныч писал(а):
Относительно Иоанна, в Эфесе гробницы двух Иоаннов. Евангилие очень созвучно греческому (в частности Логос), наиболее предпочтительна версия заключается в том, что писал Иоанн, но не Иоанн- апостол

Язык евангелия и Откровения совершенно разный. Система образов тоже.
Песец писал(а):
Критерии правдоподобнисти крайне субъективны.

Для тех, кто не в курсе дела.
Песец писал(а):
В Евангелии от Иуды ж тоже астрал с материалом не путаются.

там просто нет совершенно ничего оригинального по отношению к Матфею и Марку. Только очевидные домыслы и гностические заморочки (очевиднейше что не имеющие к Иисусу отношения).
Песец писал(а):
А в негностических про тонкую реальность вообще ничего.

Потому что Иисус метафизическую бадягу не размазывал. В его задачу пачканье мозгов не входило.
Песец писал(а):
Ну, евангелия и Иоанна и Петра, и Марии Магдалины вполне в гностический корпус входят.

Не имея при этом ниакого отношения ни к Петру, ни к Иланну ни к Магдалине.
Сан Саныч писал(а):
Не скажи, он знал, как арамейский, так и греческий.

Знал ли он греческий - неизвестно. Говорил на арамейском, как и все нормальные иудеи.
Сан Саныч писал(а):
И что значит не ахти какой, не ахти какие не попадали на такие денежные должности.

Желающих на такую должность ещё поискать надо было. Всеобщая ненависть и презрение, да и зарезать могли вполне.
Сан Саныч писал(а):
А такой летописец должен был быть самым образованным среди учеников.

Рыбаки вообще могли грамоту подзабыть за ненадобностью.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Пн Янв 25, 2010 8:54 pm   

Песец писал(а):
Ну, евангелия и Иоанна и Петра, и Марии Магдалины вполне в гностический корпус входят.

Евангелие от Иоанна не написано Иоанном-апостолом, и написано к концу первого века нашй эры, и гностицизма там нет, хотя есть влияние эллинской философии. Т.е. автор наверняка ее знал , но своими словами излагал то, что когда-то слышал от апостола Иоанна..
Что бы говорить о знаниях гностицизма Петром (может ближе к концу жизни), ну а тем более Магдолины, нужно верить в то, что Иисус был сам гностиком.
Поэтому, твое сообщение это провокация и искажение христианства.. Нет в нет гностицизма, в том же от Иоанна_ есть только любовь и вера.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Янв 25, 2010 9:01 pm   

Сан Саныч писал(а):
Поэтому, твое сообщение это провокация и искажение христианства..

Ага. Учение Христа есть павлинизм. Ибо так духовник считает. ha-ha (ха-ха-ха)

Сан Саныч писал(а):
нет гностицизма, в том же от Иоанна_ есть только любовь и вера.

А термин Логос именно там откуда, если мы с точки зрения истории философии посмотрим? Тогда надо признать, что реальный автор передавал знания Иоанна на языке герметиков или пифагорейцев для представителей указанных школ греческих мистерий.

Сан Саныч писал(а):
есть влияние эллинской философии

Не просто философии.
А школ посвящения. В частности, элевзинских мисткрий.
Есть ещё сходности с митраизмом и культом Изиды - вопрос, откуда?

Сан Саныч писал(а):
втор наверняка ее знал

Не просто знал, а был инициирован в одну из элинистических мистерий.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пн Янв 25, 2010 9:05 pm   

Сан Саныч писал(а):
Тебе хочется, что бы им был Иуда, наверное всем гностикам этого хочется, но к вам ближе Фома.

Так от Фомы же тоже есть Евангелие.
Сан Саныч писал(а):
Хотя, мое любимое От Иоанна.

А моё от Марка. Very Happy

А вот в этом Иудином меня более всего смущает такое большое количество всякой мудрени, явно современного вида + как тока слова Иисуса или что-нить интригующее, типа, вот щас тайну великую и узнаешь, - так сразу "пропущено девять строк" boxed (побеждён)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Янв 25, 2010 9:10 pm   

Песец писал(а):
Ага. Учение Христа есть павлинизм. Ибо так духовник считает. ha-ha (ха-ха-ха)

Не, это чистейшей воды гностицизм был, потому что Песцу так хочеЦЦа, а мерила достоверности у него свои собственные ... crazy (ум зашёл за разум)
Песец писал(а):
А термин Логос именно там откуда, если мы с точки зрения истории философии посмотрим?

Ага-ага. crazy (ум зашёл за разум) Кроме как из гностицизма (которого тогда ещё и в помине не было) взять термины "логос", "плерома" и т.д. просто неоткуда было... crazy (ум зашёл за разум)
Песец писал(а):
Тогда надо признать, что реальный автор передавал знания Иоанна на языке герметиков или пифагорейцев для представителей указанных школ греческих мистерий.

Автор был знаком с греческой философией. И только-то.
Песец писал(а):
А школ посвящения. В частности, элевзинских мистерий.

Да кто тогда с ними не знаком-то был уже...

Песец писал(а):
Есть ещё сходности с митраизмом и культом Изиды - вопрос, откуда?

Оттуда же, из греческой философии, которая и на эти культы влияние оказало. Прямые аналогии за уши притянуты. Cool
Песец писал(а):
Не просто знал, а был инициирован в одну из элинистических мистерий.

Не факт, но возможно. В те времена - совершенно ничего удивительного.

Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:

ЗвеНата писал(а):
Так от Фомы же тоже есть Евангелие.

Даже не одно. Схожи они только явной малоправдоподобностью...
ЗвеНата писал(а):
А вот в этом Иудином меня более всего смущает такое большое количество всякой мудрени, явно современного вида

Не современного. Это тот самый гностицизьм и есть.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пн Янв 25, 2010 9:16 pm   

Рауха писал(а):
Это тот самый гностицизьм и есть.

Т.е., гностики таким образом хотели сделать из Иуды самого "крутого" по значимости Апостола? Типа, самый замудренный, и никем из-за этого правильно не понятыйи не признанный?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Янв 25, 2010 9:25 pm   

Рауха писал(а):
Не, это чистейшей воды гностицизм был, потому что Песцу так хочеЦЦа, а мерила достоверности у него свои собственные .

Из области истории философии.
И если я читаю в тексте Евангелия или, напрмиер. книги из корпуса Наг-Хамади прямую ссылку к авторитету эллинской философии, то выводы делаю соответствующие..

Рауха писал(а):
Кроме как из гностицизма (которого тогда ещё и в помине не было) взять термины "логос", "плерома" и т.д. просто неоткуда было..

Из греческой философии. В частности, платонизма, орфизма, пифагорейства.
Но не из Ветхого завета, откуда павлинисты черпали откровения.

Рауха писал(а):
Автор был знаком с греческой философией.

Сергей, ты обычно чувствиетлен к настроениям древних израильтян. А тут что-о эту чувствиетльность потерял.

Автор не "просто был знаком", а разделял ряд положений этой философии, при чём таких, который ставили его вне тогдашней иудейской ортодоксии (в отличии от Павла и его наследия, старавшегося новорождающуюся христаинскую и ветхую иудейскую ортодоксии примирить).

Рауха писал(а):
Прямые аналогии за уши притянуты.

ha-ha (ха-ха-ха)
В иудазме начала новой эры сможешь отыскать свидетельства о женской ипостаси Бога, которая есть Мать Всего сущего?

А как на счёт аналогов в зороастризме (откуда митраизм вышел)?
А что там с монотеистическим пониманием - Мать Всего сущего, касательно Изиды - в оригинальной древнеегипетской политеистической религии?

Рауха писал(а):
Не факт, но возможно. В те времена - совершенно ничего удивительного.

Это всё равно, что сейчас православный ортодокс от Фофудьи в масонской ложе.
Сам факт языческой инициации уже намечал конфликт с иудейской ортодоксией и как факт проецировался либо непосредственно, либо в цепочке преемственности, в отторжение иудейского бога.

Добавлено спустя 2 минуты 24 секунды:

Рауха писал(а):
Схожи они только явной малоправдоподобностью...

Сергей, ты рефлексируешь над тем, о чём пишешь?

Во ВСЕХ Евангелиях описаны малоправдоподобые с точки зрения античного скептицизма и современного материализма вещи - например, чудеса. И сравнивать их по правдоподобности... это своеобразно, знаешь ли. Надо по философским взаимовлияниям сравнивать, тогда понятнее будет.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Пн Янв 25, 2010 9:42 pm   

Песец писал(а):
А термин Логос именно там откуда, если мы с точки зрения истории философии посмотрим? Тогда надо признать, что реальный автор передавал знания Иоанна на языке герметиков или пифагорейцев для представителей указанных школ греческих мистерий.

А может быть иудейский филосов Филон (25 г. до н.э.- 50 г. н.э.) развил эту идею и придал Логосу смысл средства общения между Богом и своим народом, а затем и языческими народами. Логос, по философии Филона, сотворил мир, он был орудием Бога при Сотворении и при общении с народом. Предполагается возможным, что под влиянием христианских идей, а возможно и в предвосхищении,он называет Логос "первородным сыном" или "премудростью" Бога. Вполне уверенно можно говорить, что автор четвертого евангелия был хорошо знаком с философией Филона и, наверное, с философией стоиков. Он уже отождествляет Иисуса Христа с Логосом или Словом Божьим. Евангелие было изречено в Слове Бога, а Иисус есть Евангелие и то Слово, которое начало творение самого Слова, т.е. Иисус- единственный Сын Бога и творил Словом мир наряду с Богом. Он существовал еще до створения мира, как Логос.
Автор четвертого евангелия сформулировал сущность Христа так, как не сделал ни один из трех предыдущих евангелистов: "И Слово стало плотию и обитало с нами, полное благодати и истины, и мы видели славу Его, славу как единородного от Отца!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Янв 25, 2010 9:57 pm   

Сан Саныч писал(а):
А может быть иудейский филосов Филон

Может и Филон.
Но ортодоксального у Филона не больше, чем у гностиков.

Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд:

Сан Саныч писал(а):
Слово стало плотию и обитало с нами, полное благодати и истины, и мы видели славу Его, славу как единородного от Отца!

Вполне гностично (если манихейские крайности не учитывать, которые возникнут позже)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Янв 25, 2010 10:12 pm   

ЗвеНата писал(а):
Т.е., гностики таким образом хотели сделать из Иуды самого "крутого" по значимости Апостола?

Кто-то из них хотел, значит. Вообще-то у них единой организации не было, каждый автор только за свою не шибко великую тусовку мнение излагал, а то и за одного себя...
ЗвеНата писал(а):
Типа, самый замудренный, и никем из-за этого правильно не понятыйи не признанный?

Наверно, увидел сочинитель что-то родственное... Smile
Песец писал(а):
И если я читаю в тексте Евангелия или, напрмиер. книги из корпуса Наг-Хамади прямую ссылку к авторитету эллинской философии, то выводы делаю соответствующие..

... распространяющиеся на "подлинность" "евангелия"... Laughing
Песец писал(а):
Из греческой философии. В частности, платонизма, орфизма, пифагорейства.
Но не из Ветхого завета, откуда павлинисты черпали откровения.

И не только павлинисты, а все апостолы, среди которых не иудеев не было.
Песец писал(а):
Автор не "просто был знаком", а разделял ряд положений этой философии, при чём таких, который ставили его вне тогдашней иудейской ортодоксии (в отличии от Павла и его наследия, старавшегося новорождающуюся христаинскую и ветхую иудейскую ортодоксии примирить).

Павел не относился к эллинской философии враждебно (хотя и не ценил её высоко). Среди учеников апостолов образованные эллины могли быть наверняка. К гностицизму это отношения не имело и иметь не могло. Он сформировался попозже, тогда и гностические "евангелия" плодиться начали.
Песец писал(а):
В иудазме начала новой эры сможешь отыскать свидетельства о женской ипостаси Бога, которая есть Мать Всего сущего?

И где ж такие свидетельства в достоверных, не гностических источниках? Автор евангелия от Иоанна что-то подобное писал?
Песец писал(а):
Это всё равно, что сейчас православный ортодокс от Фофудьи в масонской ложе.

Ты думаешь, что у масонов своих представителей в православной иерархии нет? Laughing Раннее христианство было довольно веротерпимым и гибким по отношению к идеям не контрастно противоположным иудейским ценностям.
Песец писал(а):
Сам факт языческой инициации уже намечал конфликт с иудейской ортодоксией и как факт проецировался либо непосредственно, либо в цепочке преемственности, в отторжение иудейского бога.

Автор евангелия от Иоанна мог быть посвящённым в мистерии до своего обращения. А мог и не быть, чтоб пользоваться терминами типа "астрал" или "эгрегор" теософом или экстрасенсом быть необязательно...
Песец писал(а):
Во ВСЕХ Евангелиях описаны малоправдоподобые с точки зрения античного скептицизма и современного материализма вещи - например, чудеса.

Правдоподобие правдоподобию рознь. Левитация, скажем, явление редкое, но случающееся. А вот труд Гегеля, где ссылки на квантовую механику в полный рост - это уже нонсенс.

Сан Саныч писал(а):
А может быть иудейский филосов Филон (25 г. до н.э.- 50 г. н.э.) развил эту идею и придал Логосу смысл средства общения между Богом и своим народом, а затем и языческими народами.

Едва ли Филон был суперуникальным явлением... Wink

Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:

Песец писал(а):
Но ортодоксального у Филона не больше, чем у гностиков.

Филон был и оставался правоверным иудеем.
Песец писал(а):
Вполне гностично (если манихейские крайности не учитывать, которые возникнут позже)

Ага. А Кант, наверное, неопозитивистом был.
crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Янв 25, 2010 10:32 pm   

Рауха писал(а):
не только павлинисты, а все апостолы, среди которых не иудеев не было.

Конкретнее о ветхозаветных источниках в словах апостолов, кроме Павла, можно? Wink
А то ведь они только притчи, сказанные Христом, с аппеляцией к Ветхому завету, пересказывали. Никаких самостоятельных ссылок я что-то не заметил (кроме как у Павла, но могу ошибаться, если ошибаюсь - исправь).

Рауха писал(а):
Павел не относился к эллинской философии враждебно

Тема отдельная, если надо можно поднять, и возможно не тут.
Насколько я могу судить о мистической части эллинистической философии - так мнение Павла о ней примерно такое, как у Кураева о Блаватской. ha-ha (ха-ха-ха)
Если это "не враждебно", то что такое враждебность?

Рауха писал(а):
И где ж такие свидетельства в достоверных, не гностических источниках?

Достоверные - это ортодоксальными соборами утверждённые? ha-ha (ха-ха-ха)
А чем Евангелие Марии Магдалины не нравится в плане достоверности? - а там зачатки всей будущей Софиологии аж до Соловьёва и андреевского образа Звенты-Свентаны имеются. dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
Филон был и оставался правоверным иудеем.

Современые и средневековые каббалисты тоже правоверные иудеи. Но... вот Филон, возможно, один из первых вех в том направлении.

Рауха писал(а):
Кант, наверное, неопозитивистом был.

Не был. Но истоки неопозитивизма можно найти в некоторых воззрениях Канта.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Пн Янв 25, 2010 10:44 pm   

Чего спорить? По моему мы о разном. Насколько я понимаю, я и Рауха об истоках,об основе осознания, а Песец об интерпретациях.
Это разные вещи, а значит спор не о чем.
Песец, ты успокойся, хочется тебе видеть так, и видь, пока. А вообще лучше почитать побольше не замороченных духовностью материалов.По прочтению очень многое просто осыпется. Или ты не энциклапедист?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Янв 25, 2010 11:09 pm   

Сан Саныч писал(а):
Чего спорить? По моему мы о разном. Насколько я понимаю, я и Рауха об истоках

Беда в том, что вы предвзято об истоках. С позиции, оправдываещей истинность претензий ортодоксии. dunno (не понимаю!)

Сан Саныч писал(а):
вообще лучше почитать побольше не замороченных духовностью материалов.По прочтению очень многое просто осыпется. Или ты не энциклапедист?

А после прочтения таких материалов - лучше всего светские учёные религиеведы - на данную тему, понимаешь, что и ортодоксия, и гностицизм имеют права примерно одинаковые как раз с точки зрения истоков. И подлинность у источников как признанных каноническими, так и апокрифическими примерно одинаковая, если ну очень не хотеть, например, по эгрегорным причинам, доказать обратное. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Пн Янв 25, 2010 11:32 pm   

Песец писал(а):
А после прочтения таких материалов - лучше всего светские учёные религиеведы - на данную тему, понимаешь, что и ортодоксия, и гностицизм имеют права примерно одинаковые как раз с точки зрения истоков.

Песец, твой бред уже надоел. Причем здесь ортодоксия и иудеская культура, в которой зародилось христианство? Неужели в Иудее начала нашей эры знали об ортодоксии, а тем более, воспринимали дружественно эллинскую философию? А ведь это истоки, это начало и об этом мы говорим. Ну не было в истоках христианства эллинизма, ну не было. Был иудаизм, и всеми историками и теологами это признано. Да, можно говорить о влиянии эллинизма, но лищь влиянии, преломлении, но не в коем случае принятии.
На твоем месте, следовало не хаять, а петь оссану Павлу, привневшему в христианство эллинизм. А все раговоры об эллинистической основе христианства, тем более гностицизме, как его фундаменте , это эзотерика. Причем, в самом примитивном смысле.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Янв 25, 2010 11:42 pm   

Сан Саныч писал(а):
Ну не было в истоках христианства эллинизма, ну не было

Я конечно не спец, но уж Филон Александрийский-то был?

Добавлено спустя 3 минуты 31 секунду:

Рауха писал(а):
Филон был и оставался правоверным иудеем.

Эээ...в понимании весьма эллинизированной Александрийской общины. Телега про "Логос" и про прислужников его Власть и Славу с т.з. Саддукеев и Фарисеев (а именно они были мейнстримом) весьма подозрительна.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Янв 25, 2010 11:50 pm   

Сан Саныч писал(а):
еужели в Иудее начала нашей эры знали об ортодоксии, а тем более, воспринимали дружественно эллинскую философию?

Многие знали, а некоторые воспринимали дружественно. dunno (не понимаю!)
Сан Саныч писал(а):
все раговоры об эллинистической основе христианства, тем более гностицизме, как его фундаменте , это эзотерика. Причем, в самом примитивном смысле.

Каббала, как полагают многие исследователи, имеет отнюдь не только еврейские корни. Да и вообще еврейская культура в то время в той или иной степени подверглась эллинизации. Саныч, посмотри на имена некоторых апостолов. Они эллинские. Ты ведь согласишься, что человеческие имена - важная часть культуры?
Alta писал(а):
Филон Александрийский-то был?

Был-был. Первый век нашей эры. Обосновывал положения пятикнижия моисеева с помощью инструментария александрийского неоплатонизма.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Янв 25, 2010 11:52 pm   

Сан Саныч писал(а):
о лищь влиянии, преломлении, но не в коем случае принятии

Эллинизм по-определению "преломление" и "влияние" - эллинской (греческой) культуры негреческими народами.
Согласна, Сан Саныч, что нельзя говорить о "принятии" греческих концепций - потому-то он и "эллинизм" а не поглощение всех местных культур греческой.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Вт Янв 26, 2010 12:01 am   

Alta писал(а):
Я конечно не спец, но уж Филон Александрийский-то был?

Я привел его в противовес объявлению Песца автора Евангелия от Иоанна гностиком
Ахтырский писал(а):
Сан Саныч писал(а):еужели в Иудее начала нашей эры знали об ортодоксии, а тем более, воспринимали дружественно эллинскую философию?
Многие знали, а некоторые воспринимали дружественно.

Митя, в своих доводах я говорюо культуре, о иудейской культуре того вреиени. А значит обосредненном его качестве. Принимая твои тезисы, то Христа и распять не должны были, ведь сам Пилат был,по сути, эллином (Что есть истина?)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Янв 26, 2010 12:18 am   

Сан Саныч писал(а):
Митя, в своих доводах я говорюо культуре, о иудейской культуре того вреиени. А значит обосредненном его качестве. Принимая твои тезисы, то Христа и распять не должны были, ведь сам Пилат был,по сути, эллином (Что есть истина?)

Извини, но я ничего не понял dunno (не понимаю!) ибо туп-с...
Сан Саныч писал(а):
Я привел его в противовес объявлению Песца автора Евангелия от Иоанна гностиком

А ты ничего не читал о "христианском гнозисе"? Wink "Гностицизм" - явление неоднозначное. Может рассматриваться с двух позиций - как явление, критикуемое ранними Отцами Церкви и как явление более общего характера. Точные границы между гностиками и неоплатониками, например, провести нельзя, хотя Плотин к неким "гностикам- относился отрицательно. Связь гностицизма и христианства и определение, что это вообще за явления - очень непростая тема. И очень высока степень ее идеологической нагрузки - она в наши дни вновь повышается.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вт Янв 26, 2010 12:27 am   

Про Иуду ваще забыли... Crying or Very sad
Када он Евангелие писал-то? перед тем как повесился? или после?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Вт Янв 26, 2010 12:45 am   

Ахтырский писал(а):
А ты ничего не читал о "христианском гнозисе"?

Митя, повторяю, спор зашел об истории. Если хочешь просто, то пожалуйста, Песец исподволь заявил о том, что в Иудеи начала века был распространен гностицизм. Хочешь так?
О чем мы вообще говорим, о том что могло быть, кто мог то или иное так или иначе воспринимать, или о том что было, с той или иной исторической достоверностью? Меня интересует историческая достоверность с той или иной временной фиксацией состояния культуры (конечно лучше метакультуры).
Но рассуждать на тему о том, как эллинская культура определяла развитие иудейской мне не хочется, потому что это мне напоминает вождение пальцем по воде при понимании истоков христианства из иудаизма.
Тема об обогащении христианства эллинизмом - это совершенно другое, и лежит во временном историческом пласте намного позднее.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Янв 26, 2010 1:26 pm   

Песец писал(а):
Конкретнее о ветхозаветных источниках в словах апостолов, кроме Павла, можно?

Читай послания. Не одного только Павла.
Домыслы об антиуидейской направленности проповеди хоть одного из апостолов совершенно безосновательны. Сам Иисус призывал к переосмыслению иудейской традиции, а не к её отрицанию.
Песец писал(а):
Никаких самостоятельных ссылок я что-то не заметил

Послание Иакова 2:21-25, 5:4, 17-19
1Петра 2:6, 3:5,6,
2Петра 2:6-8
1Иоанна 3:12
Иуды 5-7
Как ты читал? dunno (не понимаю!)

Песец писал(а):
Насколько я могу судить о мистической части эллинистической философии - так мнение Павла о ней примерно такое, как у Кураева о Блаватской. ha-ha (ха-ха-ха)

Понятно, насколько ты можешь судить... Confused
Из посланий Павла видно только что он не поощрял увлечение заумью у Тимофея. О его лояльном отношении к не иудейским формам религиозности говорят и "Деяния" и его "послания".
Песец писал(а):
Достоверные - это ортодоксальными соборами утверждённые?

Не суди по себе и достойным себя оппонентам... Confused
Канонические источники куда как достоверней гностических не потому, что их на соборах канонизировали. Наоборот, на соборах тоже не идиоты собирались, и откровенную лажу отличить были в состоянии вполне...
Песец писал(а):
А чем Евангелие Марии Магдалины не нравится в плане достоверности?

Там безоговорочно утверждается, что Магдалина была блудницей (более достоверные и точные данные канонических евангелий дают основание сильно усомниться в этой попсовой версии). По стилю написание этого евангелия относят ко второй половине второго века. Содержание тесно увязано с содержанием других гностических евангелий, неправдоподобных до абсурдности.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вт Янв 26, 2010 1:51 pm   

Рауха, я думаю, что ссылки тут бесполезны по причине того, что ведь гностики считают обращения к иудейству в каноне -- поздними вставками под давлением ортодоксии. Павла, кстати, они ведь принимали за "своего", но послания его, дескать, испорчены поздним редактированием, чему и была посвящены реформа Маркиона, который попытался отмежеваться по вполне понятным причинам от форм религиозности евреев. Мне кажется, что гностицизм -- это такая связка с идеями Розы Мира, очень пёстрая, неоднородная, требующая вдумчивого, но далеко не радикального рассмотрения, иногда академического, иногда интуитивного.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Янв 26, 2010 1:59 pm   

Песец писал(а):
Не был. Но истоки неопозитивизма можно найти в некоторых воззрениях Канта.

Вот именно. И не более чем.
Ахтырский писал(а):
Саныч, посмотри на имена некоторых апостолов. Они эллинские.

Они за единственным исключением не эллинские. Возможно что и "Андрей" такое же "греческое имя" как и "русские имена" у московских гастарбайтеров.
Alta писал(а):
Эээ...в понимании весьма эллинизированной Александрийской общины. Телега про "Логос" и про прислужников его Власть и Славу с т.з. Саддукеев и Фарисеев (а именно они были мейнстримом) весьма подозрительна.

Этот "мейнстрим" не выходил далеко за ближние окрестности Иерусалима. Уже тогда иудейская диаспора значительно превышала число палестинских иудеев.

Добавлено спустя 2 минуты 27 секунд:

ЗвеНата писал(а):
Када он Евангелие писал-то?

Никогда.
Лис писал(а):
Рауха, я думаю, что ссылки тут бесполезны по причине того, что ведь гностики считают обращения к иудейству в каноне -- поздними вставками под давлением ортодоксии.

Только основания-то у них для этого сплошь надуманные.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вт Янв 26, 2010 2:11 pm   

Рауха писал(а):
Только основания-то у них для этого сплошь надуманные.

То что отдельные случаи редактирований, правок, ошибок писцов и переводчиков и перепереводчиков да пересказчиков были, с этим трудно не согласиться. Просто тут пример, когда коррекцией текстов обяснять тенденцию слишком уж грубовато, поверхностно.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Янв 26, 2010 2:16 pm   

Лис писал(а):
То что отдельные случаи редактирований, правок, ошибок писцов и переводчиков и перепереводчиков да пересказчиков были, с этим трудно не согласиться. Просто тут пример, когда коррекцией текстов обяснять тенденцию слишком уж грубовато, поверхностно.

И предвзято, особенно имея "альтернативы" подобные гностическим "евангелиям".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Янв 26, 2010 2:39 pm   

Рауха писал(а):
Послание Иакова 2:21-25, 5:4, 17-19
1Петра 2:6, 3:5,6,
2Петра 2:6-8
1Иоанна 3:12
Иуды 5-7
Как ты читал?

По тексту разбирать будем?

Рауха писал(а):
неправдоподобных до абсурдности.

Критерий правдоподобия в студию.
Гностические Евангелия отличаются от канонических исключительно наличием описаний трансфизики: слои, имена ангелов и архонтов, которые управляют и т.д. Чем дополнительно близки к тексту "Розы Мира".

Ты это считаешь неправдоподобным?

Рауха писал(а):
Этот "мейнстрим" не выходил далеко за ближние окрестности Иерусалима.

И вся диаспора была в основном такой же.
Кстати, Каббала - тоже явление диаспорное в значительной мере и печать эллинизма в себе несёт ещё ту.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Янв 26, 2010 3:12 pm   

Песец писал(а):
По тексту разбирать будем?

Как хочешь. Если ты берёшся доказать что там нет ссылок на В.З. ... crazy (ум зашёл за разум)
Песец писал(а):
Критерий правдоподобия в студию.

Критерии нужны идиотам. Нормальные люди тенденции и доминирующие особенности улавливливать умеют. Утверждение "кошка плывёт" может быть истинным, "кошки обитают в воде" - едва ли.

Песец писал(а):
Гностические Евангелия отличаются от канонических исключительно наличием описаний трансфизики: слои, имена ангелов и архонтов, которые управляют и т.д.

А ещё учителями греческой грамматики у детей галлилейских плотников, фарисеями с именем Зенон и иными "специфическими" особенностями... crazy (ум зашёл за разум)
Песец писал(а):
И вся диаспора была в основном такой же.

Едва ли. Другая среда - другая культурная специфика.

Песец писал(а):
Кстати, Каббала - тоже явление диаспорное в значительной мере и печать эллинизма в себе несёт ещё ту.

Кто спорит? dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Янв 26, 2010 3:27 pm   

Рауха писал(а):
Как хочешь. Если ты берёшся доказать что там нет ссылок на В.З.

Не ссылок нет. У Христа они тоже были.
Нет ссылок на специфичную, только ветхозаветно иудейскую духовность или этику.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Янв 26, 2010 3:30 pm   

Песец писал(а):
Нет ссылок на специфичную, только ветхозаветно иудейскую духовность или этику.

А такая вообще была? Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Янв 26, 2010 3:32 pm   

Рауха писал(а):
учителями греческой грамматики у детей галлилейских плотников

Вполне возможно, Галилея была значительно эллинизирована.

Рауха писал(а):
фарисеями с именем Зенон

В сравнении с рыбаками с именем Андрей... dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Янв 26, 2010 3:40 pm   

Песец писал(а):
Вполне возможно, Галилея была значительно эллинизирована.

Ага. А СССР - сильно интернационализирован. Поэтому репетитор по калмыкскому в каждой нормальной советской семье имелся. crazy (ум зашёл за разум)
Песец писал(а):
В сравнении с рыбаками с именем Андрей... dunno (не понимаю!)

... полный бред. Если для галлилейского рыбака такое имя просто чуднО, то для фарисея просто невероятно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Янв 26, 2010 3:59 pm   

Рауха писал(а):
СССР - сильно интернационализирован. Поэтому репетитор по калмыкскому в каждой нормальной советской семье имелся.

Роль греческого для римлян - забыл?
Репетитор по английскому в каждой второй семье, где хотели бы, чтобы сын или дочь поступили в вуз, имелся точно.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Янв 26, 2010 5:27 pm   

Песец писал(а):
Роль греческого для римлян - забыл?

Не приписывай мне своих задвигов. Римляне к греческому относились совсем не так, как иудеи.
Песец писал(а):
Репетитор по английскому в каждой второй семье, где хотели бы, чтобы сын или дочь поступили в вуз, имелся точно.

Если б небогатый плотник захотел бы вложиться в карьеру для своего потомка, он его бы ивриту учил, а не греческому. А после приглашения греческого учителя святому семейству надо было бы из Назарета бежать куда-нибудь подальше. Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
KBH



Зарегистрирован: 15.04.2008
Сообщения: 238
Откуда: Наверно упал с Луны, но очевидцы утверждают, что не ближе, чем с Альфы Центавра...

СообщениеДобавлено: Вт Янв 26, 2010 6:38 pm   

Рауха писал(а):
"кошки обитают в воде"

Киску жалко! ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
Но я вижу, как тучи режет солнечный луч... (copyLeft)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Янв 26, 2010 9:24 pm   

Рауха писал(а):
Если б небогатый плотник захотел бы вложиться в карьеру для своего потомка, он его бы ивриту учил, а не греческому.

Ты забываешь, что плотник - галилеянин. А в Галилее греческий был давно на первом месте, и конфликты между жителями Иудеи и галилеянами не в последнюю очередь из-за эллинизации последних.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Янв 26, 2010 10:08 pm   

Песец писал(а):
Ты забываешь, что плотник - галилеянин. А в Галилее греческий был давно на первом месте, и конфликты между жителями Иудеи и галилеянами не в последнюю очередь из-за эллинизации последних.

Во первых "конфликты" - слишком сильно сказано. Во вторых не из-за эллинизации, а из-за провинциальности галилеян. На первом месте в Галилее греческий был только в неиудейских поселениях, культурный контакт с которыми был со стороны галилейских иудеев изрядно ограничен. Межнациональным разговорным оставался арамейский.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вт Янв 26, 2010 10:20 pm   

Рауха писал(а):
ЗвеНата писал(а):
Када он Евангелие писал-то?

Никогда.


Т.е. это чистой воды фальсуха. Новая или старая?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Янв 26, 2010 10:30 pm   

ЗвеНата писал(а):
Т.е. это чистой воды фальсуха. Новая или старая?

Древняя, похоже. Как только осозналась потребность зафиксировать жизнь Иисуса письменно (сначала Его скорого прихода ждали), евангелия стали популярным жанром...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вт Янв 26, 2010 10:56 pm   

Рауха писал(а):
Древняя, похоже. Как только осозналась потребность зафиксировать жизнь Иисуса письменно (сначала Его скорого прихода ждали), евангелия стали популярным жанром...


Спасибо! меня по большей части именно эта информация интересовала, всё прочее для меня слишком мудрёно, вникать во всё это у очень утомительно... Embarassed

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Чт Янв 28, 2010 2:26 am   

ЗвеНата писал(а):
Билбирда или стоит подумать?..

Есть нечто, объединяющее не только ортодоксов и гностиков, иудеев и эллинов, язычников и безбожников, но и вообще всех людей на свете. Это - глубокое отвращение к предательству, как проявлению всего самого подлого и недостойного в человеке, и презрение к самим предателям. Даже при условии регулярного сотрудничества с ними, во имя достижения собственных "высоких" целей.
Да и сами предатели крайне редко признают себя таковыми, всегда находя идейную отмазку своим действиям. И уж точно нет таких, кто гордился бы совершенным предательством. "И, выйдя вон, горько заплакал.."

В свете сказанного, может ли кто-нибудь представить себе мотив того неведомого гностика (а может и не гностика), которому могла прийти в голову идея реабилитировать человека, чье имя впоследствии стало нарицательным, многажды проклятым, и вот уже две тысячи лет является символом самого гнусного деяния.. "его путь сквозь страдалища. Низвергнутый грузом кармы, неповторимой по своей тяжести, в глубочайшее из них..."

Что могло побудить автора "Евангелия от Иуды", кем бы он ни был и когда бы ни жил, заняться таким непопулярным и неблагодарным делом, как ОПРАВДАНИЕ ПРЕДАТЕЛЬСТВА?

Аргумент
Рауха писал(а):
увидел сочинитель что-то родственное
не катит.

Потому что от ТАКОГО родства открестится и бессовестный деляга, и корыстный казнокрад, и жестокий маньяк, и прожженный циник, и беспринципный конъюнктурщик.
Не говоря уже собственно о предателях, предающих из "любви к искусству" или о людях с высокими моральными качествами и нравственными устоями.

Как (где, откуда) вообще смогла возникнуть такая конъюнктура, такой заказ?
Кто мог бы настолько породниться (духовно? душевно?) с "христопродавцем", чтобы стать его адвокатом?
Какие будут версии?


_________________
In My Humble Opinion
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Чт Янв 28, 2010 8:55 am   

то, не знаю что, я тоже поначалу просто фанатично ненавидела Иуду. До тех пор пока не услышала очень интересную версию о том, ПОЧЕМУ Иуда это сделал. Я сразу поменяла знак своего отношения к нему с отрицательного на понимательный.
Ждали Царя, а пришел Голодранец... Это ведь тоже своегорода предательство. Предательство твоих надежд, упований и идеалов... Каждый ли может простить тому, кто разрушил Мир твоих иллюзий из грез?...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Янв 28, 2010 9:33 am   

Тема Иуды довольно неплохо поднималась на ОРГе 2 года назад.
Иуда, мотив предательства и посмертие http://forum.rozamira.org/index.php?showtopic=441&hl=%D0%A0++%D0%A0%D1%97%D0%A1%E2%80%94%D0%A0%E2%80%A6%D0%A0+%D0%A0%D0%8B%D0%A0%D0%8E%D0%B2%D0%82%D1%9A%D0%A0++%D0%A0%D1%9E%D0%B2%D0%82%EF%BF%BD%D0%A0++%D0%A0%E2%80%99%D0%92%C2%B0
Имхо полезно и повторить.
Я там писал: С первого прочтения "РМ" меня потрясло эссе об Иуде:
И образ великого предателя, дотоле принимавшийся мною лишь как легенда, стал для меня реальностью: я узнал, что здесь, среди морей Олирны, в глубоком уединении, на пустынном острове находится теперь он. Свыше шестнадцати веков длился его путь сквозь страдалища. Низвергнутый грузом кармы, неповторимой по своей тяжести, в глубочайшее из них, ни раньше, ни позже не видавшее у себя ни одного человека, он был поднят оттуда Тем, Кого предал на земле, но лишь после того, как Преданный достиг в своём посмертии такой неимоверной духовной силы, которая для этого нужна и которой не достигал ранее никто в Шаданакаре. Поднимаемый силами Света вверх и вверх по ступеням чистилищ, искупивший своё предательство достиг, наконец, Олирны. Ещё не общаясь с её обитателями, он подготавливается на острове к дальнейшему восхождению. Этот остров я видел издалека: он суров, внутри него – нагромождение странных скал, вершины которых все наклонены в одну сторону. Вершины – острые, цвет скал – очень тёмный, местами чёрный. Но самого Иуду не видит в Олирне никто: видят по ночам только зарево его молитв над островом. В грядущем, когда в Энрофе наступит царство того, кого принято называть антихристом, Иуда, приняв из рук Преданного великую миссию, родится на земле вновь и, исполнив её, примет мученическую кончину от руки князя Тьмы."РМ"Кн3.Гл1

Во-первых этот отрывок выпадает из контекста. Во-вторых и по "РМ" и по Евангелию кажется, что Иуда - главный преступник за всю историю. Тогда наказание - неадекватное. Грубо говоря он уже 400 лет в Олирне(т.е. в раю). И еще ему предстоит светлая миссия. Ведь кажется, что он либо сам должен стать антихристом, либо пособничать ему.
По поводу Иуды есть дискуссии. И причастился он на тайной вечере со всеми. И Христос сам его торопил ("что делаешь, делай скорее"). И поцелуй странный Спаситель от него принял.
Так вот, Даниил все эти противоречия подтверждает, однако, ИМХО, сам их не замечает.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Янв 28, 2010 2:36 pm   

то, не знаю что писал(а):
Как (где, откуда) вообще смогла возникнуть такая конъюнктура, такой заказ?
Кто мог бы настолько породниться (духовно? душевно?) с "христопродавцем", чтобы стать его адвокатом?
Какие будут версии?

Идея могла быть оттого, что это вообще не было предательство.

Там была, правда, тёмная идея в основе, что для искупления человечества, нужно жертвоприношение лучшего из людей. И по ней Иисус знал, что идёт на смерть (это с андреевской идеей о недовершённой миссии конфликтует), но для "принесения в жертву Агнца был назначен чистейший Жрец" - и сам благословил, наказал, Иуде поступить именно так. Сторонники этой версии даже трактуют слова "кто хочет быть первым среди вас тот да будет последним" именно в этом смысле.

Я сам не придерживаюсь такой версии - это один из вариантов.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Чт Янв 28, 2010 5:00 pm   

Яник писал(а):
По поводу Иуды есть дискуссии. И причастился он на тайной вечере со всеми. И Христос сам его торопил ("что делаешь, делай скорее"). И поцелуй странный Спаситель от него принял.

Вот и я, когда читала РМ, так просто негодовала, что Иуда уже в Олирне. Потому что тогда он для меня был мерзким предателем и негодяем, который и не дал Иисусу нормально завершить Миссию. Не могла я его тогда предать, пока не услышала мнение о том, что он просто был сильно разочарован, что иисус не пришел как Царь в мир, а пришел эдак "скромненько". И, как мне кажется, Иуда наверняка допекал этим вопросом Самого Спасителя, а Тот ему, похоже и объяснил, ЧТО и КАК нужно сделать. + еще и объяснил что ему за это светит...
И тогда получается, что Иуда тоже стал жертвой, потому как Иисус только на кресте страдал, а Иуда вона скока веков мучился в "низинах", дабы достигнуть /наверное / такой духовной силы, которая ему будет нужна для исполнения некоей последующей Светлой Миссии.
Цитата:
Тем, Кого предал на земле, но лишь после того, как Преданный достиг в своём посмертии такой неимоверной духовной силы, которая для этого нужна и которой не достигал ранее никто в Шаданакаре.

Хе-хе... очень интересненькое "джентльменское соглашение" получается... horror (жуть)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Чт Янв 28, 2010 6:00 pm   

ЗвеНата писал(а):
И тогда получается, что Иуда тоже стал жертвой,

Жертвой чего? Или чьей?
Иисус был бы принят Иудой как Бог, и положил бы он жизнь свою за него, если бы Иисус согласился с предложениями, зделанными Ему в пустыне.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Янв 28, 2010 9:23 pm   

Звената, я в восхищении от твоей смиренной последовательности. аpplause (браво) Не шучу.
Задала перспективный для форума вопрос: Как там Иуда?
Выскочила из табакерки бригада оффтопщиков и давай о своем... Гностики и эллины, Филон Александрийский и Кант, арамейский и греческий Brick wall (бьюсь - никак) Brick wall (бьюсь - никак) Brick wall (бьюсь - никак)
50 постов без какого-либо Иуды.
Бедная Звената честно и робко через каждые 10 постов: ребята, где же наш Иуда? Да куда там. Плевать им и на Звенату и на Иуду. Shame on you (постыдились бы!)

Взять что ли и разделить ветку?

ЗвеНата, давай вернемся к главному герою.

1.Почему Христос допустил Иуду к причастию, да еще преломил с ним хлеб. Этого ничего не стоило избежать - просто отправить его раньше. Значит не просто так.
2. Слова Христа "Что делаешь, делай скорее" - прямой приказ. Как минимум поощрение коварного замысла. Если бы не было этих слов, то м.б. Иуда передумал бы. А так эти словак явно укрепили его в намерении.
3. "Один из вас предаст меня" - было сказано во всеуслышание при Иуде. Только идиот, видя, что он разоблачен, продолжит исполнение замысла. Стало быть все было согласовано у них с Христом. Или нет?
4. Поцелуй Иуды. Во-первых зачем он был нужен? Стражникам сказал, Кого я поцелую, Тот и есть Он. Что за идиотский метод? Почему нельзя было показать пальцем? Кроме того, в Иерусалиме все знали Христа и уж первосвященники не должны были посылать Его арестовывать лохов.
Далее, почему Христос принял поцелуй?
5. О мотивах Иуды нет убедительных версий. Основная, к-рая держалась почти 2000 лет - за бабки, т.е. за 30 серебрянников - очень примитивная. А появившаяся недавно (не ранее 18в) - что, мол, разочаровался, что Иисус не стал царем иудейским - имхо жутко натянутая, меня ни капельки не убеждает.
6. И последнее. У ДА ничего не написано про Жрущ, хотя про все остальные страдалища написано хоть что-то. Может это и не страдалище? Жрущ по Андрееву создан специально для Иуды, т.к. он самый большой преступник всех времен и народов. Ну так почему его уже 500 лет как выпустили? Логичнее было держать до Второго Пришествия.
Вот такие вопросы, к-рые я задаю не в первый раз, но вразумительного ответа не получал.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Чт Янв 28, 2010 9:52 pm   

на другой стороне



Последний раз редактировалось: Баядера (Чт Янв 28, 2010 10:06 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Чт Янв 28, 2010 10:00 pm   

Яник
Яков, представь, пофантазируй на минуту, что рядом с тобой, в компании с тобой, учитель твой Сын Божий. Может все, не просто все а все на свете. Вот зажили бы. Представь, болезней если ты близко к нему не будет, бабла просто пруд пруди, сможешь купить себе все. Да что купить, власть- вот оно вожделенное. Президент России? еоунда - мира, а ты при этом рядом, и ты любимый ученик. Именно к тебе приходят,падают на колени пред тобой и просят,просят, просят.
А ты говоришь, нет ребята, мы за мир во всем мире, мы построим царство Розы. Будете жить как боги, если будете нас слушать, верить в учителя нашего, ему поклоняться, его считать богом живым.
Представь себе такое царство божье на земле.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Чт Янв 28, 2010 10:06 pm   

Сан Саныч писал(а):
Жертвой чего? Или чьей?


Насколько я поняла, Иисус достиг
Цитата:
неимоверной духовной силы
именно потому, что стал жертвой предательства и умер мученнически.
А далее следует нечто мне непонятное - по какой причине Иуда совершил предательство?
1) Действительно очень сильно разочаровался в Иисусе, что Тот вроде бы чудеса творит всякие, Царем по идее он должен быть + если Иуда верит, что Он Сын Божий, то значит Он, по идее, должен иметь возможности стать этим Царем реально. Однако же всего этого не происходит, Иисус ведет слишком "обыкновенный" образ жизни в глазах Иуды. /тут было бы интересно знать какой у Иуды ТИМ?.../ Т.е. раздражение Иуды от такой "несправедливой" /его имха/ ситуации растет, в конце-концов Иуда не выдерживает и идет и предает Христа, но Христа ему, всё-таки жалко, поэтому он плачет и с горя вешается.
2) Второй вариант развития событий мне видется так:
Всё своё негодование, которое я описала в п. 1, Иуда выкладывает Христу и Тот объясняет ему, правда не знаю КАК именно объясняет, но что-то типа того, что Он должен быть предан и казнён со всей жестокостью, тогда Он получит возможность стать "очень крутым", как того и хочет Иуда, но всё дело в том, что человек, который Иисуса предаст, в силу определенных обстоятельств, получит очень мощный откат в посмертии. /1600 лет в каком-то прежутком инферальном карцере, согласитесь, наказание нехилое.../ Но зато потом, когда
Цитата:
Преданный достиг в своём посмертии такой неимоверной духовной силы, которая для этого нужна и которой не достигал ранее никто в Шаданакаре
, он был /и то! с невероятными усилиями!../ он был поднят в Олирну, дабы
Цитата:
В грядущем, когда в Энрофе наступит царство того, кого принято называть антихристом, Иуда, приняв из рук Преданного великую миссию, родится на земле вновь и, исполнив её, примет мученическую кончину от руки князя Тьмы

Вот я и думаю, если события в реальности прошли по второму типу, то Иисус, как "честный джентльмен", всё это Иуде доходчиво обяснил и предложил выбор. Ну, если уж говорить совсем грубым языком, то Иуда должен "отмотать" за всю банду, что бы Миссия Христа была выполнена, скажем так, максимально возможно результативно. Иуда как бы получился "двойным агентом" вроде бы предатель, вроде бы негодяй в веках в глазах человечества, а на самом деле ... казачок-то засланный оказался... Wink
Т.е., самая настоящая шпионско-диверсионная акция но ВСЁ СОВЕРШЕННО ЧЕСТНО И ПОРЯДОЧНО. Dancing
Цитата:
Свыше шестнадцати веков длился его путь сквозь страдалища.

Разве это не жертва? + повторю еще раз, какая у него репутация в человеческой среде была?.. boxed (побеждён)
Именно поэтому-то мне и кажется, что это самое Иудино Евангелие очень даже возможно не слишком далеко от истинности происшедших в реальности событий. Правда, другое дело, что я из текста этого Евангелия практически ничего не поняла, но то, что Иисус вел с Иудой очень даже грамотную "политинформацию" мне показалось весьма правдоподобным после постинга Яника.... Think (надо подумать)

Добавлено спустя 4 минуты 21 секунду:

Яник по ходу дела мы с тобой писали свои постинги параллельно... ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Чт Янв 28, 2010 10:26 pm   

ЗвеНата писал(а):
Именно поэтому-то мне и кажется, что это самое Иудино

Наташа, сейчас в работе новое евангелие от Иуды. Смысл в том, что все организовал именно Иуда. Идея была воплощена: именно он нашел странствующего сумашедшего философа. Далее все просто, найти недалеких парней, поверящих, не обязательно до конца в идею о сыне от папы. Далее грамотно построеная пиар акция, проплаченные исцеляющиеся хромые, кривые, безумные, даже якобы умершие. Денег для этого надо не много, хватило даже поступлений от разведенных лохов.
Знание Иудой ветхозаветных текстов, а скорее всего консультации проплаченных знатоков, позволили настолько симитировать появление миссии, что при входе в Иерусалим на заранее приготовленном осле, народ ликовал. Все, путь на царство в Израиле был открыт, и с Пилатом все было договорено (по определенным долям от будущих доходов).
Но эти бродячие философы - это что-то, он и впрямь подумал, что так и есть на самом деле. Все было близко, воцарился бы, воззнесся (организовали бы) оставив своим преемником любимого ученика - Иуду. Но нет, надо от всего отречься и толдычить какую-то ересь о царстве, но совершенно не местном.
Что оставалось делать? Иуда был зол, Пилат готов был растерзать не только философа, но и самого Иуду.
Но и здесь Иуда выкрутился, пожертвовав персонажем, он слепил образ для поклонения, организовав мистерию восскресения и т.д. Конечно уже здесь нужны были деньги поболее, и Иуда даже нашел их, и всю постановочную часть сделал по высшей пробе. Дальше организовывай из лохов общины, собирай деньги и поместья. Все было бы хорошо, но кончилось все прозаически, достали кредиторы. И долг то был пустяшный, подождали бы немного, отдал бы с процентами, но......

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Янв 28, 2010 10:40 pm   

Сан Саныч, грамотная версия аpplause (браво)
Ты сейчас сочинил, или у тебя давно продумано?
Иуда, как автор и руководитель проекта - неплохо crazy (ум зашёл за разум)


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Чт Янв 28, 2010 10:45 pm   

Яник писал(а):
Ты сейчас сочинил, или у тебя давно продумано?

Яков,отправная точка - ну с каких делов Пилату так жестоко казнить бродячего философа. Ответ один, только баблы, кинули его с этим проектом.
И второе, позиция синдриона, который при успешной реализации проекта Иудой терял практически всю свою доходную часть. Не отсюда ли его переговоры не с философом, а именно и руководителем проекта.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Чт Янв 28, 2010 10:52 pm   

Сан Саныч писал(а):
Наташа, сейчас в работе новое евангелие от Иуды.

crazy (ум зашёл за разум) dunno (не понимаю!) horror (жуть)
Эта версия совершенно мне чужда... Можно было бы подумать о ней, только... тогда бы из неё не выросло всё ЭТО, что мы имеем сейчас. 2000 лет слишком большой срок... Не продержится столько простая меркантильная махинация с узурпаторской целью... Sad
Сан Саныч писал(а):
ну с каких делов Пилату так жестоко казнить бродячего философа.

Пилат вообще руки умыл, казнили эти как йих, хварисеи-ортодоксы всякие.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Янв 28, 2010 10:54 pm   

Сан Саныч писал(а):
ну с каких делов Пилату так жестоко казнить бродячего философа
Ну, бродячий философ - это булгаковщина. А по Евангелию - за богохульство. А это тогда было страшное преступление. А насчет жестокости - так тогда с этим проще было.
А баблы несомненно имели значение.
Есть в книжке Александра Никонова (он у нас когда-то обсуждался) интересная экономическая теория христианства. Там изгнание торгующих из храма - так это Он типа биржу разогнал и, соответственно, крутой бизнес порушил. Такое не прощают.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Чт Янв 28, 2010 11:00 pm   

Яник писал(а):
Там изгнание торгующих из храма - так это Он типа биржу разогнал и, соответственно, крутой бизнес порушил. Такое не прощают.

А далеко ли они "разогнались"? если учесть тот факт, что простой бродячий философ, не больше, чем хулиганство... пусть и злостное, пришить можно.
Смутьяна в КПЗ, а дядиньки поставили себе свои столики на место и дальше делать бабки. Это еси бы Он в какой-нить думе закон такой протолкнул, тада другое дело... тада мотив... Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Чт Янв 28, 2010 11:01 pm   

ЗвеНата писал(а):
Можно было бы подумать о ней, только... тогда бы из неё не выросло всё ЭТО, что мы имеем сейчас.

Наташа,хороший проект не умирает со смертью продюссера. Достаточно сказать, что один изсамых пробивных учеников организовал сбор бабла в Иерусалиме, и достаточно успешно. Но нашелся более пробивной, запатентовавший бред по всему миру.
ЗвеНата писал(а):
Пилат вообще руки умыл, казнили эти как йих, хварисеи-ортодоксы всякие.

Наташа, не говори глупостей, казнь была осуществлена по римским канонам и римскими солдатами, которые никогда не подчинялись не только каким-то фарисеям, но и местным в Израиле, властям.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Чт Янв 28, 2010 11:09 pm   

Сан Саныч писал(а):
Наташа, не говори глупостей, казнь была осуществлена по римским канонам и римскими солдатами, которые никогда не подчинялись не только каким-то фарисеям, но и местным в Израиле, властям.

Насколько я слышала, Пилат, действительно, страдал какими-то там головными болями. Вот и представь себе, у человека болит голова, а эти триклятые синирионщики ходют и пилят его постоянно, дескать, вот, како-то там не-пойми-кто в цари метит... Охота Пилату со всем этим разбираться? Да + еще постоянный шум-гам вокруг Его персоны - а вдруг и вправду поднимет бунт? horror (жуть) жара, башка трещит... ДОСТАЛИ! ДОСТАЛИ! Evil or Very Mad Делайте что хотите!
Сан Саныч писал(а):
правдоподобней dunno (не понимаю!)
[quote="Сан Саныч"]Наташа,хороший проект не умирает со смертью продюссера.

Теоретически - да, но на деле... вряд ли... не верю просто...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Чт Янв 28, 2010 11:11 pm   

Яник писал(а):
Ну, бродячий философ - это булгаковщина.

Яков, а кем,по твоему,для Пилата был Иисус из Назарета? В глазах Пилата, таких по Иудеи шлялось сотни,если не тысячи. Бунтовщиком он точно не был, так как не было вооруженного протеста и террористических действий.

Добавлено спустя 2 минуты 50 секунд:

ЗвеНата писал(а):
Делайте что хотите!

Наташа, в римских легионах все было жестко, только приказ начальника. Какое там делайте что хотите. Исторически достоверно,что Пилат был крайне жесток, ненавидел евреев и очень любил деньги.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Чт Янв 28, 2010 11:16 pm   

http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?p=84165#84165 Cool Cool


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Янв 28, 2010 11:19 pm   

Сан Саныч писал(а):
Яков, а кем,по твоему,для Пилата был Иисус из Назарета?

Руководителем подпольной организации, например. У них как минимум два меча было, а это очень дорогая вещь, и простые люди не имели права их иметь. И у Иоанна-крестителя была организация, его казнили. Т.е. целая сеть. Дело серьезное. Думаю никакие руки Пилат не умывал. Надо было подавлять марши несогласных и укреплять вертикаль. С боевиками всегда - разговор короткий.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Чт Янв 28, 2010 11:38 pm   

Яник писал(а):
Руководителем подпольной организации, например.

Вот! И я об этом говорю. Dancing
И, как истинная подполная оранизация, действовала очень грамотно - ВСЮ инфу знал только Один Резидент, а все прочие знали лишь ТЕ куски информации, которые было им нужно знать, поэтому Иисус и шептал на ушко Иоанну, а не всем говорил... возможно что КАЖДЫЙ из Апостолов хотел бы стать таким мнимым предателем, вот Иисус и выбрал того, который Ему показался самым подходящим для этой роли... Wink

Добавлено спустя 14 минут 20 секунд:

Спасибо, Ондатр, именно это письмо я слышала когда-то в передаче по КУЛЬТУРЕ, после чего мне стало жаль Иуду и я перестала его ненавидеть.

Цитата:
Триумфальная встреча Иесуса окончательно лишила Иуду разума. Он /Иуда/ вбил себе в голову, что Иесус для пущего сценического эффекта решил отдаться в руки Синедриона, что бы затем на глазах всего Иерусалима свершить ве-личайшие чудеса, развеяв сомнение в своей божественности и у самых ма-ловерных. И что для этой миссии Иесус избрал его — Иуду. Позднее когда Иесус был действительно схвачен и умер на кресте, Иуда был потрясён до глубины души и разуверился в божественности своего кумира. Говорят, что терзаемый совестью в том, что погубил невинного, он удавился.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пт Янв 29, 2010 12:29 pm   

ЗвеНата писал(а):
именно это письмо я слышала когда-то в передаче по КУЛЬТУРЕ,

Что именно это, сомневаюсь Laughing Laughing


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пт Янв 29, 2010 12:43 pm   

Ондатр писал(а):
Что именно это, сомневаюсь

Да точно я помню фразу "друг мой Гней" и пр. Настаивать не стану, но именно в таком ключе всё там раскрывалось + шел анализ какого-то апокрифа личного письма. dunno (не понимаю!)
Я плохо запоминаю факты-имена, я хорошо запоминаю то, что отпечатолось во мне эмоционально. Во всяком случае это именно то, что могло бы на меня повлиять весьма серьезно.
Максим, а почему сомниваешься?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Данила



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 1575
Откуда: Железнодорожный

СообщениеДобавлено: Пт Янв 29, 2010 5:58 pm   

ЗвеНата писал(а):
Вот и я, когда читала РМ, так просто негодовала, что Иуда уже в Олирне.

Ребята, не знаю, может шутки там такие.

Для меня лично этот отрывок из Розы мира был напоминанием о бесконечном милосердии Господнем, и только. Что касается истории событий с предательством (мнимым или настоящим) обсуждать не могу, поскольку не знаю, и пока ничего не видел на этот счет. Мне лично более близка версия о предательстве, изложенная Даниилом, и особых противоречий в этом не увиделось.

С уважением,
Данила

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пт Янв 29, 2010 6:20 pm   

Данила. спасибо за мнение. Мне, в принципе, в каждой дискусси всегда важно что-то понять для себя - я же очень просто таки обожаю свою субъективность, навязать её людям не пытаюсь, ну это у меня гордыня такая. Но вот с разных сторон посмотреть чё как люди думают? я люблю, ведья я не могу замечать ВСЁ, бывает, что ускользает деталь, вроде маленькая,но важная... Wink
Например в этоу дискуссию я пришла с мыслью, что мне Иуду всё-таки жалко, исходя из цитаты, которую я процитировала из ссылки Максима, а благодаря цитате Яника я начала обдумывать мысль о мнимом предательстве. Интересный поворот для меня. А вот версия, которую мне показал Сан Саныч... мне просто не понравилась сама по себе, поэтому я и отвергаю её - это чисто эмоциональные мои оценки sorry (прости, я больше не буду!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Данила



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 1575
Откуда: Железнодорожный

СообщениеДобавлено: Пт Янв 29, 2010 6:49 pm   

Ната, я тоже собственно нисколько не навязываю, мы с тобой одним гордынем болеем похоже. Ой, что бы я делал на месте Иуды, даже страшно подумать, поэтому я пока об этом думать не буду. И тебе спасибо за веточку, не самая плохая, как мне представляется Smile

С уважением,
Данила

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пт Янв 29, 2010 7:13 pm   

Данила писал(а):
Ой, что бы я делал на месте Иуды, даже страшно подумать, поэтому я пока об этом думать не буду

Данила, там же бы с тобой рядом был бы Спаситель, уж, наверное, коли бы ты оказался на "том" месте, то и слова бы нужные Он бы нашел, чтобы тебе страшно не было... думать страшно не было Wink
Данила писал(а):
И тебе спасибо за веточку

Мне спасибо-то особо не за что, спасибо всем, кто подкинул дровишек в костер моих размышлений.
Очень рассмешила вчерашняя фраза Яника про мою
Цитата:
смиренную последовательность
- вся моя семья хохотала очень. ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Данила



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 1575
Откуда: Железнодорожный

СообщениеДобавлено: Пт Янв 29, 2010 8:10 pm   

ЗвеНата писал(а):
Данила, там же бы с тобой рядом был бы Спаситель, уж, наверное, коли бы ты оказался на "том" месте, то и слова бы нужные Он бы нашел, чтобы тебе страшно не было


Да, наверное. Но поскольку я не помню такого близкого с ним контакта, то пока видимо надо подождать с подобными мыслями. Smile

А что, это неплохо, я вот знаю последовательности разные, сходящиеся там, ограниченные, а вот смиренных последовательностей нам явно не хватает.
А если развить до смиренных функций, интегралов и рядов... то боюсь мы уже слишком отклонимся от темы.

С уважением,
Данила

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пт Янв 29, 2010 8:16 pm   

Данила писал(а):
А что, это неплохо, я вот знаю последовательности разные, сходящиеся там, ограниченные, а вот смиренных последовательностей нам явно не хватает.
А если развить до смиренных функций, интегралов и рядов... то боюсь мы уже слишком отклонимся от темы.

Да, я твою любовь к математике "увековечу"... следи за новостями в Фэстерной ветке... Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пт Янв 29, 2010 10:32 pm   

ЗвеНата писал(а):
Максим, а почему сомниваешься?

Потому что я впервые опубликовал эту рукопись в 2005 г., и если бы её цитировали на "Культуре", я думаю, мне бы сообщили. Smile


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Пт Янв 29, 2010 10:37 pm   

Звената, если тебе интересно моё мнение, то ни к Христу, ни к Апостолам, ни к Иуде это псевдо Евангелие ни какого отношения не имеет.

Даже слово евангелие тут не применимо. О чём тут говорить? Поздний текст. Где - то второго века. Это текст безусловно сакральный, но не как передача слов Христа, а как откровение одного из гностиков в этой общине.

Что там говорится? А ничего. Просто ничего. Ни благой вести, ни учения там нет. Это по профилю не Евангелие. Это разговор Иисуса с учениками. Псевдоиисуса с псевдоучениками. Читать там нечего. Интерес представляет только для таких как я -- книгочеев. Вот и всё.

Книга выдержана в стилистике гнозиса второго - третьего века. Это откровение одного из членов общины коптов. Это для меня безусловный факт. Просто откровение. Ничего там страшного нет, как и светлого.

Добавлено спустя 16 минут 59 секунд:

Тут , Звената, обманываться не надо. Почти все тексты гностиков -- это поздние откровения, а не передача - шрути - священнных текстов. Гностики были очень умными людьми. В этом у меня сомнений нет. Они пытались дойти в гносисе до смысла. И смысл они передали очень верно. Гностики больше отношения имеют к Розе Мира, чем к евангелиям синоптическим. Хотя ты знаешь мой тезис -- самое розамирское послание -- это книги Нового Завета. Ну как бы в осмыслении.

Добавлено спустя 28 минут 3 секунды:

Насчёт мыслей Иуды, вы все ошиблись. Не так думал этот человек.

Добавлено спустя 15 минут 49 секунд:

Иуда -- это пучёк Юма. Пучок восприятий. Тут простота -- хуже воровства.

Прежде чем рассуждать об Иуде -- мы должны его простить.

А там и рассуждать.

Ну и как? Простить не удаётся за все гекатомбы жертв, которые мы принесли во имя хрен знает кого? Иуда -- это человек и ученик Христа. И тут нужно успокоится. Не нужно уподобляся средновековью. А Вы сейчас начинаете уподобляться неолетическим обезьянам. Иуда оступился -- и заплатил огромную цену. Огромную. Давайте предательству Иуды назовём русские слова -- предал ради убийства тут не подойдёт. Провокация божества -- более верное слово.

Измена Иуды была -- провокация Божества на государство.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Янв 29, 2010 11:40 pm   

Лис писал(а):
Что там говорится? А ничего. Просто ничего. Ни благой вести, ни учения там нет. Это по профилю не Евангелие. Это разговор Иисуса с учениками. Псевдоиисуса с псевдоучениками. Читать там нечего. Интерес представляет только для таких как я -- книгочеев. Вот и всё.

А аргументировать?

Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:

Лис писал(а):
Измена Иуды была -- провокация Божества на государство.

Это мнение Д.А. - одно из многих.
Доказать почему оно верное, можешь?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Пт Янв 29, 2010 11:57 pm   

Песец писал(а):
А аргументировать?

Ну это из области "Пистис Софии" и "Книги Иеу". И орфогрфия и морфология позднии. Никак не времён Христа. И тем более к шрути тут мало отношения имеют.
Хотя наверно к шрути это имеет отношение.

Это было откровения наиболее гениальных людей из коптской общины. Взгяни здраво.

Песец писал(а):
Это мнение Д.А. - одно из многих.


Это мнение моё. Давно Розу Мира не читаю и считаю это плохим моветоном. Я не помню, что там наплёл тебе Андреев, но тут провокация очевидна из текста. Христос открыля ему очень глубоко! И почему б ему вздумалось предать? Хотелось посидеть в Жруще? Ты сам - то почитай этот текст. Это не евангелие. И головы тут никому не дури.

Добавлено спустя 10 минут 10 секунд:

Андрей. Я сейчас занимаюсь очень плотно гностиками. Потому что мне это интересно. Давай -ка разделим их тексты по времени. У меня складывается такое впечатление, что их библиотека разнится во времени. Есть тексты, которые я приписал бы ко времени Христа, а есть тексты, котрые отстоят на сотню лет от этого времени. Ты как? Будем разговаривать или холиварить?

Добавлено спустя 9 минут 11 секунд:

Хорошо, Анрей. А логии Фомы, как ты думаешь к какму веку отнести? Я уж не спрашиваю про "Писис Софию", которая и так видно, что где - то второй начало третьго века!?


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Янв 30, 2010 12:20 am   

Лис писал(а):
Это мнение моё. Давно Розу Мира не читаю и считаю это плохим моветоном. Я не помню, что там наплёл тебе Андреев, но тут провокация очевидна из текста. Христос открыля ему очень глубоко! И почему б ему вздумалось предать? Хотелось посидеть в Жруще? Ты сам - то почитай этот текст. Это не евангелие. И головы тут никому не дури.

Тут главный взгляд на суть миссии самого Христа.
А если он собой - своей смертью - искупил человечество? Откупил себя у некоего злого архонта? (По Д.А. - Гагтунгра, по гностикам - Иальдобаофа он же Яхве)?

Тогда Логос именно знал, что должен умереть, а для совершения Жертвы должен был быть избран наиболее чистый Жрец, знающий все последствия своего поступка и со-искупляющий человечество своим посмертием. Таким МОГ БЫТЬ гностический Иуда (сам я не разделяю полностью такой идеи). Жрец, совершивший жертвоприношение Агнца "владыке мира сего", в замен чего было искуплено человечество (ну, и сама Жертва воскресла, ибо была из Плеромы).

В оправдание гностической идее Жертвы можно сказать, что гностики считали Яхве одновременно и сатаной ("князем мира сего", Иальдобаофом) и при этом творцом человека. По крайней мере - творцом его плоти (а некоторые - и души, всего кроме духа). Таким образом, Яхве-Иальдобаоф владел человеком по праву как своим творением (кроме искры духа, внедрённого Софией). И Жертва была нужна для искупления творения Дьявола у самого Дьявола. Иальдобаоф соглашается, но Христос с одной стороны воскресает, а с другой - человечество получает возможность не подчиняться Иальдобаофу.

Вот такая идея.

Лис писал(а):
Ты как? Будем разговаривать или холиварить?

А почему не поговорить?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Сб Янв 30, 2010 12:36 am   

Песец писал(а):
А если он собой - своей смертью - искупил человечество?

У тебя в этом сомнения? Да кто с этим спорит? Аминь.

Песец писал(а):
он же Яхве

Кстати, не надо выражовываться про всех гностиков. Не все так считают. Я искал по текстам. Не все, Андреей, далеко не все. Даже в текстах. Так что не надо песен!
Это не правда о гностиках.

Песец писал(а):
Таким МОГ БЫТЬ гностический Иуда


Нет. Ты путаешь пророчество и реальность.

Песец писал(а):
Вот такая идея.

Говно -- идея.

А вообще, Песец, ты один из самых глубоких( в моём понимании конечно) мыслителей на этом форуме.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Сб Янв 30, 2010 12:40 am   

Лис писал(а):
Звената, если тебе интересно моё мнение,

Конечно интересно! Спасибо! Laughing

Песец писал(а):
Тогда Логос именно знал, что должен умереть, а для совершения Жертвы должен был быть избран наиболее чистый Жрец, знающий все последствия своего поступка и со-искупляющий человечество своим посмертием. Таким МОГ БЫТЬ гностический Иуда (сам я не разделяю полностью такой идеи). Жрец, совершивший жертвоприношение Агнца "владыке мира сего", в замен чего было искуплено человечество (ну, и сама Жертва воскресла, ибо была из Плеромы).

Эта теория не противоречит моим выодам о "сообщничестве" Жертвы и Предателя... Think (надо подумать)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Сб Янв 30, 2010 12:54 am   

Песец, я не знаю где и когда ты получал образование. Но давай подружимся. Когда началась эллинизация Иудеи? В моём так пониманиманими где -то до 150 лет до Христова исчисления? И это было насильно. Там было бытовое сопротивление. А по твоему как?

Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:

ЗвеНата писал(а):
Конечно интересно! Спасибо!

Всегда рад. Тем более такому челу как ты. Всегда.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Янв 30, 2010 1:06 am   

Лис писал(а):
Кстати, не надо выражовываться про всех гностиков. Не все так считают. Я искал по текстам. Не все, Андреей, далеко не все. Даже в текстах. Так что не надо песен!
Это не правда о гностиках.

Правда о большинстве.
Офиты, софиты, адамиты, каиниты...


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Сб Янв 30, 2010 1:08 am   

И было бы интересно послушать, а откуда взялись по твоему копты? Ведь коптская церковь и ныне здравствует! И исповедует далеко не тексты Нак - Хомади?! Как тебе кажется откуда взялись гностики? Давай начнём с основ.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Янв 30, 2010 1:10 am   

Лис писал(а):
Песец, я не знаю где и когда ты получал образование. Но давай подружимся. Когда началась эллинизация Иудеи?

Со времён её захвата Аллександром Македонским, а потом попадания в царства его полководцев и борьбы между ними за владения данной территорией.

Лис писал(а):
В моём так пониманиманими где -то до 150 лет до Христова исчисления?

Раньше.
Откуда александрийская диаспора взялась к тому времени влиятельная и существенная? Откуда саддукеи имели ряд идей элинского агностицизма, а фарисеи - платонизма?

Лис писал(а):
И это было насильно.

Насильным был один эпизод, связанный с Антиохом и восстанием Маккавеев. Когда сирийская династия решила насильно обратить иудеев в многобожие.

Но это коснулось самой Иудеи. Ряд же других областей древнего Израиля (включая Самарию) оказался националистическим движением сопротивлениянеохваченным и продолжал быть вполне эллинизированным.

Добавлено спустя 2 минуты 46 секунд:

Лис писал(а):
Как тебе кажется откуда взялись гностики?

От пропаганды единого учения Христа в среде эллинов и эллинизированной иудейской диаспоры, включая окраинные территории древнего Израиля, типа той же Самарии.

Пропаганда же учения в среде иудеев-националичтов и ортодоксов, ИМХО, вызвала ортодоксальные трактовки.

Добавлено спустя 46 секунд:

Лис писал(а):
Ведь коптская церковь и ныне здравствует! И исповедует далеко не тексты Нак - Хомади?!

Да, история у неё была... покруче Армянской Церкви, пожалуй. Sad

Добавлено спустя 2 минуты 55 секунд:

Лис писал(а):

Нет. Ты путаешь пророчество и реальность.


Я просто излагаю одну из гностико-манихейских интерпритаций.
Путать можно то, относительно чего известна однозначная Истина, тут же трактовок больше, чем исторических христианских деноминаций, потому пока не вижу причин, чем одна из них хуже другой.

Добавлено спустя 3 минуты 40 секунд:

Лис писал(а):
Говно -- идея.

см. выше.

Если бы я точно знал ИСТИНУ, и эта идея однозначно ей не соответствовала, я бы так сказал. Но у меня тут нет информации такого рода. Потому я включаю мозги и эта идея мне кажется по ряду позиций логичнее, а на глубинных уровнях и этичнее, официальной ортодоксальной идеи.

Глубинный уровни - ну, читал я Ветхий Завет. Ну, не тянет Яхве на Бога с большой буквы. Злой он слишком. И примитивный. Потому идеи, где добрый Иисус против злого Яхве мне милее. dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 1 минуту 29 секунд:

Лис писал(а):
Песец, ты один из самых глубоких( в моём понимании конечно) мыслителей на этом форуме.

Embarassed
*стесняюсь*
Думаю, есть поглубже, но они у нас говорить из-за нестрогой атмосферы стесняются. Sad


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Сб Янв 30, 2010 1:27 am   

Песец писал(а):
они у нас говорить из-за нестрогой атмосферы стесняются.

Этт верно... юмор - палка о двух концах - есть люди, которые просто не умеют нормально себя чувствовать в среде всяких шуточек. Наверное для них это как шум?..
Точно также как мне крайне неутно и сложно в напряженной атмосыере "строгого стиля" - без эмоция я ничего не понимаю, или понимаю крайне мало.
"понимаю" не в смысле "объективно понимаю", разумеется, а понимаю для себя, как обычно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Сб Янв 30, 2010 1:45 am   

Песец писал(а):
Со времён её захвата Аллександром Македонским, а потом попадания в царства его полководцев и борьбы между ними за владения данной территорией.

Там и до Александра хватало проникновений. Не знаешь, что евреи были весьма активны в проповеди? Так то же самое было и со стороны других народов. Инсталяция была обоюдной. Давай представим это время?

Песец писал(а):
Откуда саддукеи имели ряд идей элинского агностицизма, а фарисеи - платонизма?

Это надуманные идеи. Саддукеи фарисеи были набожниками ещё те. Их бы фиг кто - то с "пути истино бы сбил". В Тору они верили, Песец, и очень страстно. Идеи эти были маргинальны.

Песец писал(а):
Когда сирийская династия решила насильно обратить иудеев в многобожие.

Зачем было к этому времени их обращать в многобожие? Читай их писания позднии! Они и так были многобожниками. К этому времени у них в храме уже стояли идолы. Так что инфа неверна.

Песец писал(а):
От пропаганды единого учения Христа в среде эллинов и эллинизированной иудейской диаспоры, включая окраинные территории древнего Израиля, типа той же Самарии.


Так ты не сказал время. До или после. Все серьёзные исследования говорят, что гностики появились где - то в конце столетия от рождества Христова. Не было их до Рождества Христова. Хотя сам я в это не верю. Думаю, были.

Песец писал(а):
Пропаганда же учения в среде иудеев-националичтов и ортодоксов, ИМХО, вызвала ортодоксальные трактовки

Тут время бы уточнить. Начиналось всё глубого до рождества Христова. ИМХО.

Песец писал(а):
Да, история у неё была... покруче Армянской Церкви, пожалуй.

Жёстко было. Уничтожали на корню. И тут не до смеха.

Песец писал(а):
Глубинный уровни - ну, читал я Ветхий Завет. Ну, не тянет Яхве на Бога с большой буквы. Злой он слишком. И примитивный. Потому идеи, где добрый Иисус против злого Яхве мне милее.

Есть люди которым противопоказано. Лучше не читай никогда.)))

Песец писал(а):
Думаю, есть поглубже, но они у нас говорить из-за нестрогой атмосферы стесняются.

Да, ладно. С тобой хоть поговорить . Ты хоть в теме. А то ведь копнёшь -- и нет не фига. Но с эгом разберись. Как друг желаю.

Добавлено спустя 15 минут 53 секунды:

По правде говоря, тут никто вглубь копать и не собирался кроме Раухи да тебя. Ну Ахтырский иногда. Как Фёдор ушёл. Так копание вглубь и прекратилось. Так всё по поверхностям. Ах да забыл Ондатра. Этот копатель ещё тот!


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Янв 30, 2010 2:49 am   

Лис писал(а):
Это надуманные идеи. Саддукеи фарисеи были набожниками ещё те. Их бы фиг кто - то с "пути истино бы сбил". В Тору они верили, Песец, и очень страстно.

А кто сказал, что вера - помеха философии?

Просто познакомившись с эллинской мудростью, они начали свою веру обосновывать разумом - то есть у них появилась философия. А философские идеи, включая идею Логоса, они заимствовали у греков (при этом никак не изменяя своей вере).

Лис писал(а):
Зачем было к этому времени их обращать в многобожие? Читай их писания позднии! Они и так были многобожниками.

А вот тут и есть такой момент.
Те, кто был многобожники - те потом и для гностицизма питательной средой станут.

Основа же как теперь бы сказали "национальной элиты" была единобожной.

Ну, и выходка Антиоха IV - тоже ж...
Он же, по сути, сделал то, что на Востоке было сплошь и рядом- потребовал поклониться себе как богу и сыну бога (с маленькой, я вот забыл, он себя сыном Зевса, Митры или Адониса называл). Египтяне первыми такой титул на Александра Македонского повесили.

Но беда в том, что он потребовал этого и от верных иудеев, и захотел поставить в Храме своё изображение и принести себе жертву как богу (прообраз и христианского антихриста, и иудейского лжемессии в одном флаконе). Это вызвало востание Маккавеев и соответствующий протестсный религшиозный ренесанс в Иудее, при том, что эллинизация других территорий древнего Израиля, и еврейской диаспоры не в Сирии, а в Египте, геополитическом конкуренте Сирии, продолжалась.

Лис писал(а):
Так ты не сказал время. До или после. Все серьёзные исследования говорят, что гностики появились где - то в конце столетия от рождества Христова. Не было их до Рождества Христова. Хотя сам я в это не верю. Думаю, были.

Тут вариант иудейского и христаинского гнозиса.
иудейский Яхве не отрицал, он исподволь переосмысливал ТаНаХ и в конце к появлению Каббалы привёл.

А истоки христианского я б поискал в частности в секте ессеев с одной стороны, и в среде эллинизированных иудеев, уставших от деспотического монотеизма Яхве с другой.

Лис писал(а):
Есть люди которым противопоказано. Лучше не читай никогда.)))

Почему?

Лис писал(а):
Жёстко было. Уничтожали на корню. И тут не до смеха.

Вот именно.
И тут вопрос - имеют ли нынешний копты какое-то отношение к египетским первохристианам, или они потомки тех, кого в дохалкедонскую веру обратили вначале Византийцы, а потом, после того как Византия и Рим стали халкедонскими, охранили от перехода персы и особенно арабы - Халифат, прервав связь с христианским миром.

Лис писал(а):
с эгом разберись.

А вдруг уже разобрался? Wink
*тема для другого форума*


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Чт Фев 04, 2010 10:40 pm   

Песец писал(а):
А кто сказал, что вера - помеха философии?

Понятие о вере философии и вера, условно говоря, новозаветная, - сильно отличается. Платон, и другие да и Лосев знали в этом толк, конечно. Но вера -- это устранение ума. Вспомни Шанкару, как начинается истинное знание? В прекращении деятельности сознания.

Песец писал(а):
Просто познакомившись с эллинской мудростью, они начали свою веру обосновывать разумом - то есть у них появилась философия. А философские идеи, включая идею Логоса, они заимствовали у греков (при этом никак не изменяя своей вере).

Ты про какую философию говоришь? Прот то, что позднее вылилось в Каббалу?

Песец писал(а):
Те, кто был многобожники - те потом и для гностицизма питательной средой станут.

С этим согласен. С замечанием, что не только многобожники. Там и других мотивов хватало.

Песец писал(а):
Ну, и выходка Антиоха IV - тоже ж...

Для гностиков было существенно начало гонений. Позже по рождеству Христову. Никейский Собор, который запретил не канонические издания, ну а потом и епископ Александрийский Афанасий дополнил. Собственно, тогда они и спрятали в 4-м веке библиотеку. А сколько было уничтожено в огнях ортодоксальной инквизиции.-- да много.

Песец писал(а):
Он же, по сути, сделал то, что на Востоке было сплошь и рядом- потребовал поклониться себе как богу и сыну бога (с маленькой, я вот забыл, он себя сыном Зевса,

Тоже не помню. Вроде, Зевса. Этот идол и был поставлен в храме.

Песец писал(а):
Но беда в том, что он потребовал этого и от верных иудеев, и захотел поставить в Храме своё изображение и принести себе жертву как богу (прообраз и христианского антихриста, и иудейского лжемессии в одном флаконе). Это вызвало востание Маккавеев и соответствующий протестсный религшиозный ренесанс в Иудее, при том, что эллинизация других территорий древнего Израиля, и еврейской диаспоры не в Сирии, а в Египте, геополитическом конкуренте Сирии, продолжалась.

К сакрализация власти -- норма для того времени. К обожествлению нужно отнестись с размышлением, а не агрессией. Ну ладно... До демократии там было рукой подать: греки были поумнее.

Песец писал(а):
Тут вариант иудейского и христаинского гнозиса.

иудейский Яхве не отрицал, он исподволь переосмысливал ТаНаХ и в конце к появлению Каббалы привёл.

Есть такой исследовтель, Чёртон, он, вообще, гносис рассматривает как линию знания от Упанишад до Кроули! Тоже мнение. Исследователь интересный.

Песец писал(а):
Почему?


Ты слишком конкретен. Тут бы аллегорически по Филону.

Песец писал(а):
И тут вопрос - имеют ли нынешний копты какое-то отношение к египетским первохристианам, или они потомки тех, кого в дохалкедонскую веру обратили вначале Византийцы, а потом, после того как Византия и Рим стали халкедонскими, охранили от перехода персы и особенно арабы - Халифат, прервав связь с христианским миром.


Вроде, тексты у них те же, что и у других церквей с некоторыми отклонениями.

Песец писал(а):
*тема для другого форума*


Флаг тебе в руки.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Чт Фев 04, 2010 11:23 pm   

http://www.dvgu.ru/forum/thread.php?threadid=1009
О, как!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Чт Фев 04, 2010 11:45 pm   

ЗвеНата писал(а):
О, как!

Да не был Иуда самой загадочной фигурой! Те же возможности предоставлялись и ему. О тайне его предательства, думаю, мало кто может сказать. Это трансцедентально. Нельзя понять опытом. Тут и заметь отличие. Трансцендентности от трансцендентальности. В словоупотреблении. Опыт -- трансцендентаелен, а именненттность -- трансцендентна. Примерно, прикидываешь?)))


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Чт Фев 04, 2010 11:48 pm   

Лис
А если Иуда вполне осознано сделал свой выбор?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Фев 04, 2010 11:53 pm   

Лис писал(а):
Для гностиков было существенно начало гонений. Позже по рождеству Христову. Никейский Собор, который запретил не канонические издания, ну а потом и епископ Александрийский Афанасий дополнил. Собственно, тогда они и спрятали в 4-м веке библиотеку. А сколько было уничтожено в огнях ортодоксальной инквизиции.-- да много.

Гностики были малочисленным и неорганизованным течением. Полумаргинальным во всех отношениях. Порою - просто сочинителями "евангелий" расчитанных на заведомо маловлиятельную группу интелектуалов внутри стемительно административно пухнущей церкви...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Чт Фев 04, 2010 11:54 pm   

Саныч, если он бы это бы сделал не осознанно, то Жрущ бы ему мне светил, то есть не темнил. Есть грех к смерти, а есть неосознанный грех к покаянию! Иоанна, вроде последняя глава. "Есть грех к смерти..." Он говорит про грех не к смерти. Осознанный грех, к сожалению, подобен самоубийству.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пт Фев 05, 2010 12:00 am   

Лис писал(а):
Опыт -- трансцендентаелен, а именненттность -- трансцендентна. Примерно, прикидываешь?)))

Не, мой мозг такими словами не пользуется. Для меня это просто труднопроизносимый звук. Поэтому я не могу заметить отличие.
А Иуда был явно прикольный чувак. вот серфю по сети и мнения читаю...
Будут интересные, буду ссылки тут копить. Чем больше мнений, тем дальше удаляется перспектива, масштабирование. Автокад себе представляешь? вот и я так тут буду делать - прорисовывать мелкие детали укрупняя изображение, а потом оттдалять, дабы увидеть общую картину.
Сан Саныч писал(а):
А если Иуда вполне осознано сделал свой выбор?

Почему потом повесился? Типа, Ах! что же я натворил?!!! horror (жуть) horror (жуть) horror (жуть)
Проясни мысль, Саша.

Добавлено спустя 2 минуты 13 секунд:

ХВАТИТ ТУТ ПРО ГНОСТИКОВ!!!! щаз не об этом. Что вам, места на форуме мало?
Идите гностить в другие ветки. Evil or Very Mad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Фев 05, 2010 12:04 am   

Цитата:
Трансцендента́льное (от лат. transcendens — выходящий за пределы) — связанное с независимыми от опыта и предшествующими ему (априорными) условиями возможного опыта, прежде всего — с изначально присущими сознанию априорными формами познания. Этот философский термин имеет долгую историю и не сразу приобрёл то значение, которое является наиболее распространённым и которое приведено в определении.

Русское слово является практической транскрипцией лат. transcendens (возможно, через посредничество нем. transzendental). Это латинское прилагательное образовано в средневековой латыни от причастия transcendens (родительный падеж transcendentis) — «перешагивающий», «выходящий за пределы», в философии «трансцендентный», образованный от глагола transcendo — «переступаю», «перешагиваю».

Цитата:
# ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ — , запредельный по отношению к какой-либо определенной сфере, к миру в целом; противоположность имманентного. Одно из центральных понятий ряда философских течений, характеристика абсолюта, превосходящего всякое бытие (единое в… (Современная энциклопедия)
# ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ — - запредельный по отношению к какой-либо определенной сфере, к миру в целом; противоположность имманентного. Одно из центральных понятий ряда философских течений, характеристика абсолюта, превосходящего всякое бытие (Единое в… (Большой Энциклопедический словарь)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Пт Фев 05, 2010 12:08 am   

Рауха писал(а):
Гностики были малочисленным и неорганизованным течением.

Думаю, дело было не так. Они были многочислены. Из числа думающих. Ты думаешь там ротозеев да мещан было мало. Вспомни простое определение древних историков. Атмосфера истеричной вражды! Все воевали со всем. Нам даже не все секты известны."Истерический, набожный народ." Альтернативные группы, по нашему говоря, откалывались, как гермофродиты в период полового созревания. Там была , по словам историков, очень мощно разномыслие (хайрерис). Только иудо - эллинистический. Вспомни и какая у них была способность к перемещению: поднял задницу и пошёл. Это общество обывательским не назовёшь. Раздираемое противречиями, мессианством и своей избранностью. Думаю, гностики, не были в меньшинстве! Я про "гносис" христианский. Нам во всё думается, что Иисус до 30-ти столы делал, а после проповедовал. А Он - двигался. Ессть свидетельсва, что Он даже был в Египте, ну и в сектах побывал... Его Миссию -- не записать. Его Миссия -- смерть и воскресение. Тут нечего записывать Он дал нам -- всё.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Пт Фев 05, 2010 12:09 am   

ЗвеНата писал(а):
Проясни мысль, Саша.

Иуда верил в Иисуса, как Сына Божьего, и осознано его предал. Т.е. не от неверия, а именно от верия, а я бы сказал не от желания испытания своей веры, а испытания Бога по своему желанию.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пт Фев 05, 2010 12:10 am   

Рауха, спасибо! crazy (ум зашёл за разум)
Я попрошу Дар Ветра, он знает КАК мне надо объяснять. Я раньше никак не могла усвоить отличия меж тактикой и стратегией, так Серега мне на пальцах абиснил, терь сама удивляюсь - КАК я могла это путать?! horror (жуть)

Добавлено спустя 2 минуты 57 секунд:

Сан Саныч писал(а):
а испытания Бога по своему желанию.

Т.е., иными словами Иуда хотел посмотреть насколько Иисус окажется крут?
Сможе выкрутится или нет? Разнесет в клочья всех и вся всякими громами-молниями? Правильно я тебя поняла?
Почем же он повесился?
Или ты тоже считаешь, как те молодчики, что он не вешался?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Фев 05, 2010 12:17 am   

Лис писал(а):
Ты про какую философию говоришь? Прот то, что позднее вылилось в Каббалу?

Именно.

Добавлено спустя 42 секунды:

Там, кстати, кроме греческих - персидских идей (зороастрийских) тоже много.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Пт Фев 05, 2010 12:34 am   

Песец писал(а):
Там, кстати, кроме греческих - персидских идей (зороастрийских) тоже много.



Мне Псалмы манихейские очень понравились. Есть в них что - то .


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Пт Фев 05, 2010 12:34 am   

ЗвеНата писал(а):
Почем же он повесился?

Мы в своей жизни иногда пытаемся испытать Бога, со всеми бывает, но это происходит от нашего неверия, и потому не столь кармически наказуемо. Да и вряд ли, сегодня, человек уверовавший сможет повторить испытания Иуды, он сможет лишьотказаться от Бога, не более. Может где-то этим и объясняется некая единичность этого греха. Т .е. все намного глубже и серьезнее, несмотря на то, что тебе хочется это представить простоым и понятным.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Пт Фев 05, 2010 1:22 am   

Сан Саныч писал(а):
Т .е. все намного глубже и серьезнее, несмотря на то, что тебе хочется это представить простоым и понятным.

Да, наверно, так.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Фев 05, 2010 8:41 am   

ЗвеНата писал(а):
ХВАТИТ ТУТ ПРО ГНОСТИКОВ!!!! щаз не об этом. Что вам, места на форуме мало?
Идите гностить в другие ветки. Evil or Very Mad

Песец, если ты честный модератор, то обязан пойти навстречу прекрасной леди и отделить в отдельную ветку все, что вы с Раухой и Лисом нагностили. Взываю к твоей совести!
Shame on you (постыдились бы!)


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Фев 05, 2010 9:44 am   

Лис писал(а):
Думаю, дело было не так. Они были многочислены. Из числа думающих. Ты думаешь там ротозеев да мещан было мало. Вспомни простое определение древних историков. Атмосфера истеричной вражды! Все воевали со всем.

Да, и при этом находилось место и для пытающихся опереться на "высокоумие", "забить интеллектом" оппонента. Но таковые были не в большинстве и расчитывать на многое не могли. Уже потому, что многих из них легко "перекупали" - "да знаем мы, что ты еретик, ты только конкретно об этом не треплись слишком уж широко и носи свою епископскую митру с достоинством".... Слово "еретик" тогда ещё полностью исконного значения "упёртый, замороченный" не утратило...

Добавлено спустя 38 минут 52 секунды:

Яник писал(а):
ЗвеНата писал(а):
ХВАТИТ ТУТ ПРО ГНОСТИКОВ!!!! щаз не об этом. Что вам, места на форуме мало?
Идите гностить в другие ветки. Evil or Very Mad

Песец, если ты честный модератор, то обязан пойти навстречу прекрасной леди и отделить в отдельную ветку все, что вы с Раухой и Лисом нагностили. Взываю к твоей совести!

Тема открыта под названием "Евангелие от Иуды". Это ГНОСТИЧЕСКОЕ евангелие. Не определившись с гностицизмом что можно сказать по теме? Think (надо подумать) dunno (не понимаю!) crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пт Фев 05, 2010 5:11 pm   

Рауха писал(а):
Это ГНОСТИЧЕСКОЕ евангелие. Не определившись с гностицизмом что можно сказать по теме?

Гностицируйте-гнотицируйте, на доровье! crazy (ум зашёл за разум)
А я буду заниматься Иудой. Мня больше волнуют его мотивы.
Сан Саныч писал(а):
Т .е. все намного глубже и серьезнее, несмотря на то, что тебе хочется это представить простым и понятным.

Саша, ты можешь в уме взять и разделить 4658365556399 на 673547 ?да, есть такие в мире гении, которые могут, Корейко, например. И что теперь, всем прочим посчитать для себя это априори невозможным и всё? Люди для этого сначала придумали деление столбиком, то бишь упрощаем, обрабатываем информацию, а уже на выходе имеем нужный результат.
Хотя... в плане Иуды, мы вряд ли поимеем какой-либо удобоваримый результат в силу, опять-таки субъективной предвзятости.
А множественность мнений мне интересна потому, что лет с пятнадцати до беременности я себе почти все вещи шила сама, но никогда не шила по готовым моделям - я всегда брала там рукав, здесь ворот, в третьем месте какой-нит кандибобер, сама очень много чего придумывала, короче на выходе была уникальная модель.
Вот так вот - я обожаю субъективизм, как самый верный признак развития творческой личности, а у Раухи нет Я....
horror (жуть) horror (жуть)
Надо спасать Рауху!!!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Вс Фев 07, 2010 6:09 am   

ЗвеНата писал(а):
я буду заниматься Иудой. Мня больше волнуют его мотивы.

Я думаю, что никто в детстве не мечтает вырасти и стать предателем. Но практически никому не удается избежать предательства, в той или иной форме, начиная с младенческих лет и заканчивая годами духовной и нравственной зрелости. Потому что выбор далеко не всегда стоит между совестью и корыстью. Бывает, что выбирать приходится между конкретным человеком и - долгом, честью, дружбой, любовью.. иногда - истиной. В этом случае, отказываясь от предательства одного, неизбежно предаешь другое. И порой целой жизни не хватит, чтобы понять - какое из совершенных предательств подлее.

Насчет мотивов Иуды собственно к предательству - разброс мнений настолько широк, что - одним больше, одним меньше - ничего принципиально нового к сказанному, скорее всего, не добавит.
Во всяком случае, в Евангелии о его мотивах сказано вполне определенно.

Зато меня по-прежнему волнует мотив того (или Того), кто инспирировал оправдание Иуды. (Неужели эта тема больше никому не интересна?)
А что это Евангелие является, в первую очередь, именно оправдательным документом в пользу Иуды - сомневаться не приходится. Поскольку, как здесь уже было справедливо замечено, этот документ, в отличие от канонических Евангелий, к Иисусу имеет весьма опосредованное отношение. Зато у большинства людей, прочитавших его, мнение о степени виновности Иуды изменилось (как минимум смягчилось), и кто-то теперь даже видит в его предательстве подвиг самопожертвования, и в нем самом - чуть ли не героя. И практически нет тех, кто бы, в принципе, усомнился в вероятности такого сюжета и счел бы его надуманным, - несмотря на всю его уникальность. Выглядит история вполне убедительно, даже спустя 2 тысячи лет.

Итак, кому понадобилось обелить Иуду?
Первое объяснение, лежащее на поверхности, - это сам Иуда. Написал для самооправдания. Тогда встает вопрос - если ему было так важно моральное алиби, почему спрятал свою отмазку - как похоронил, почему не рассказал людям, или хотя бы соратникам-апостолам? Пользовался бы уважением и почетом, как соучастник чуда воскрешения, причастное лицо.
Да и кстати, есть версия, что те были в курсе необходимости предательства, но до последнего момента никто, кроме Иуды, не знал, на кого именно падет выбор Иисуса. Возможно, этим и объясняется, что никто из евангелистов не вынес эмоционального осуждения или проклятия Иуде. Только назвали как исполнителя, и все.
Прочие современники Иуды (бывшие друзья, родственники, единоверцы-ессеи, борцы за свободу Израиля) в качестве авторов его Евангелия - это совсем невероятно, если учесть слишком специфический стиль и сюжет, а также личностные качества Иуды - вряд ли у него были поклонники, настолько преданные его не слишком светлой памяти.

В любом случае, написан был этот текст самим Иудой или инспирирован свыше неизвестному автору, он был написан НЕ ДЛЯ его/их современников. Две тысячи лет Иуда ДОЛЖЕН был оставаться мерзким предателем в глазах всего христианского мира.
Но что-то стало меняться со второй половины 20 века. И если не считать все происходящее в этом мире цепью случайных событий, то надо делать вывод: кто-то свыше заинтересован в оправдании Иуды (как и Марии Магдалины, кстати). И именно в наши дни - более, чем прежде.

Ну вот наконец, после столь длинного предисловия, вывод:
Спустя 20 столетий его/их оправдание необходимо тому (или Тому), кто до сих пор ощущает свою вину перед ними. Пусть невольную, косвенную, но предвиденную. И даже предсказанную. Ближайшие ученики Иисуса, непосредственные участники тех событий, знали, что их ждет. Обвинение, поношение, проклятие, изгнание. Смерть на чужбине и позорная память.
Но они также знали (или верили), что придет время, когда они будут оправданы.

И уж конечно, не было среди учеников Иисуса людей настолько алчных или тщеславных, чтобы идти на такие жертвы ради сомнительного удовольствия спустя две тысячи лет после смерти оказаться предметом дискуссии кучки эрудитов, или героем скандального романа.
И уж конечно, будь Иисус обычным нормальным (или не нормальным) авантюристом с экстрасенсорными способностями, а-ля Грабовой, Кривоногов, Каширский или Асахара, не было бы никакого христианства с его 2000-летней историей.

PS. Ната, надеюсь, мои рассуждения не слишком далеко ушли от вашей темы?


_________________
In My Humble Opinion
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Фев 07, 2010 10:16 am   

то, не знаю что,
ты не мог бы свои выоды из предыдущего поста по-проще изложить?
А то получилось буквальното, не знаю что.
Я это то, не знаю что понял так:

Текст написан Иудой или не Иудой. Инспирировал это написание Тот или не тот. Иуда был алчный предатель или жертвенный герой. С одной стороны так, тогда как с другой стороны эдак. И т.д. и т.п.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вс Фев 07, 2010 7:52 pm   

то, не знаю что писал(а):
Зато у большинства людей, прочитавших его, мнение о степени виновности Иуды изменилось (как минимум смягчилось), и кто-то теперь даже видит в его предательстве подвиг самопожертвования, и в нем самом - чуть ли не героя

Не, во мне оправдательное или лучше сказать более понимательное отношение к Иуде появилось гораздо раньше прочтения этого его /?/ Евангелия, иначе бы я его даже не стала читать.
И подвиг самопожертвования можно увидеть, если сделать определенный предположения о ходе событий. Другое дело, что я не настаиваю на этом своём мнении - это мнение моё, больше ничьё.
то, не знаю что писал(а):
надо делать вывод: кто-то свыше заинтересован в оправдании Иуды

видимо, причина в том, что
Яник писал(а):
В грядущем, когда в Энрофе наступит царство того, кого принято называть антихристом, Иуда, приняв из рук Преданного великую миссию, родится на земле вновь и, исполнив её, примет мученическую кончину от руки князя Тьмы
то, не знаю что писал(а):
PS. Ната, надеюсь, мои рассуждения не слишком далеко ушли от вашей темы?

Ваши рассуждения именно в том ключе, какой нужен. Спасибо!
Просто я постоянно отвлекаюсь в разные стороны, поэтому никак не могу посвятить Иуде очень мощный сёрф по паутине, дабы найти еще что-нить интересное... Embarassed
Яник писал(а):
ты не мог бы свои выоды из предыдущего поста по-проще изложить?

Яник, это женьщина, надо говорить "не могла бы" Wink
А я всё прекрасно поняла, то, не знаю что говорит на моём языке Dancing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Вс Фев 07, 2010 7:53 pm   

Яник писал(а):
то, не знаю что, ты не мог бы свои выоды из предыдущего поста по-проще изложить? Я это понял так:
Текст написан Иудой или не Иудой. Инспирировал это написание Тот или не тот. Иуда был алчный предатель или жертвенный герой. С одной стороны так, тогда как с другой стороны эдак. И т.д. и т.п.

Дорогой многоуважаемый Яник! Сожалею, но Вашу просьбу исполнить не могу. Поскольку МНЕ НИАСИЛИТЬ даже тот критический минимум, что ВЫ из моего текста ПОНЯЛИ. Eh? (чего?)

PS. Админам, модераторам и хозяйке темы! Если моя гипотеза вызывает головную боль также и у других читателей форума, включая вас, - удаляйте её без сожалений, я-то точно в претензиях не буду. Embarassed


_________________
In My Humble Opinion
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Фев 07, 2010 8:07 pm   

ЗвеНата писал(а):
Яник писал(а):
В грядущем, когда в Энрофе наступит царство того, кого принято называть антихристом, Иуда, приняв из рук Преданного великую миссию, родится на земле вновь и, исполнив её, примет мученическую кончину от руки князя Тьмы

Это Д.А. писал(а), а не Яник.

ЗвеНата писал(а):
Яник, это женьщина, надо говорить "не могла бы"

Знал бы раньше, что женщина, а не то, не знаю что на Вы обращался бы. sorry (прости, я больше не буду!)

Добавлено спустя 47 секунд:

то, не знаю что, а полныйулет Вам не родственник?


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Вс Фев 07, 2010 8:15 pm   

Яник писал(а):
то, не знаю что, а полныйулет Вам не родственник?
м-м-м, ну если исходить из допущения, что все мы - братья и сестры, тогда, наверно, да...)))) Dancing


_________________
In My Humble Opinion
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фэстер



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 1180
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Фев 07, 2010 11:19 pm   

то, не знаю что писал(а):
Да и кстати, есть версия, что те были в курсе необходимости предательства, но до последнего момента никто, кроме Иуды, не знал, на кого именно падет выбор Иисуса.


Мои мысли на тему. Не имею внутренних сомнений по ним (это не так часто бывает).

1. Необходимости предательства не было. Иисус его не "планировал".
Под этой фразой я понимаю то, что Логосом и Провиденциальными силами предательство и смерть Иисуса не планировались. Быть готовым к предательству, возможно, даже предвидеть его в подробностях, и планировать его - это совершенно не одно и то же. Предательство и смерть Иисуса не было необходимым звеном его миссии. Для того, чтобы принести людям Весть, не нужны дешевые эффекты - и Христос явил всем нам благость, кротость, всепрощение и готовность принять смерть за свои убеждения.

2. Иисус не "выбирал" предателя.
Суть христианства - в любви и в свободе. Если бы Христос "назначил" Иуду предателем - его учение бы перестало быть учением любви и свободы. Жертвы "низших" во имя "высших" - это НЕ христианство.
Если бы Иисус знал, что Иуда выдаст его с целью достойного увенчания миссии Христа, Иисус не дал бы Иуде этого сделать. Он сам бы отдал себя в руки ищущих...

***
ВООБЩЕ, часто стала приходить мысль, что жизнь нам дана для следующего.
- сформировать свои убеждения;
- по выполнении этого быть готовым проверять крепость своих убеждений различными искушениями (а особо стойкие удостаиваются чести принять за них смерть).
Разве это не замечательно? Cool


_________________
Протопи ты мне баньку по-белому
Я от белого свету отвык
Угорю я, и мне, угорелому
Пар горячий развяжет язык
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Пн Фев 08, 2010 12:26 am   

Фэстер писал(а):
1. Необходимости предательства не было. Иисус его не "планировал".
2. Иисус не "выбирал" предателя.

Не буду спорить. Но и от своей версии пока не откажусь.
Однако слово "необходимость" меняю на "неизбежность". (Может и зря, в этом уверенности нет.)
И потом.. я ж ведь не утверждаю, что предательство "планировал" именно Иисус..
Я только думаю, что он был в курсе.
А главным критерием для избрания "предателя" была его духовная продвинутость.

Фэстер писал(а):
ВООБЩЕ, часто стала приходить мысль, что жизнь нам дана для следующего.
- сформировать свои убеждения;
- по выполнении этого быть готовым проверять крепость своих убеждений различными искушениями (а особо стойкие удостаиваются чести принять за них смерть).
Разве это не замечательно? Cool

Кому как, а мне эта мысль нравится.
Однако, у меня сложилось впечатление, что это - далеко не единственная цель, для которой люди живут. И что вообще цели и задачи прихода в этот мир у людей могут отличаться. Иногда довольно сильно.

Добавлено спустя 3 часа 54 минуты 51 секунду:

ЗвеНата писал(а):
во мне оправдательное или лучше сказать более понимательное отношение к Иуде появилось гораздо раньше прочтения этого его /?/ Евангелия
ЗвеНата писал(а):
я тоже поначалу просто фанатично ненавидела Иуду. До тех пор пока не услышала очень интересную версию о том, ПОЧЕМУ Иуда это сделал. Я сразу поменяла знак своего отношения к нему с отрицательного на понимательный.
Ждали Царя, а пришел Голодранец... Это ведь тоже своего рода предательство. Предательство твоих надежд, упований и идеалов... Каждый ли может простить тому, кто разрушил Мир твоих иллюзий из грез?...

То есть, если я правильно вас понимаю, несоответствие человека (а то и группы людей) идеалу, приписанному ему (им) неким романтиком, или неоправдание ими ожиданий некоего ИДЕЯлиста, в принципе приравнивается к преступлению?! Настолько серьезному, что оно даже, в какой-то степени, оправдывает предательство на смерть?! Ё!! boxed (побеждён)

Но ведь такая позиция дает моральное право отвергнутому ухажеру стать палачом (моральным, а то и физическим) женщины, не ответившей ему взаимностью.
А идеологам диктатуры пролетариата - казнить на месте самих пролетариев, обременённых излишком совести и не желающих становиться диктаторами любой ценой.
А строителям воздушных замков - бить реалистов и скептиков лопатой по башке.
Список можно продолжать до бесконечности. Вся история человечества в нём.

Но тогда выходит, что и сама правда/истина является предательством? Если она разбивает чьи-то иллюзии и сносит любовно выстроенные ментальные конструкции?
Притом, что наши иллюзии, связанные с другим человеком - это наш самообман, наша ложь, а не его. А преступник, предатель - он?!!

PS. Мне кажется, что это очень важный вопрос. Он, может быть, уже не так важен для христопродавца Иуды, но чрезвычайно актуален для современной жизни. Давайте обсудим?


_________________
In My Humble Opinion
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пн Фев 08, 2010 1:42 pm   

Фэстер, спасибо за свои мысли в мою капилку! Very Happy
то, не знаю что, тоже спасибо огромное, появился, благодаря вам, новый поворот осмысления. Ща я на работе, дома обязательно, если буду норм. ся чувств., подробнеейше проанализирую.

Добавлено спустя 8 часов 39 минут 49 секунд:

то, не знаю что писал(а):
Настолько серьезному, что оно даже, в какой-то степени, оправдывает предательство на смерть?! Ё!!

От то-то и ОНО.... что boxed (побеждён)
А подвох тут кроется вот где:
НЕ СУДИТЕ, ДА НЕ СУДИМЫ БУДЕТЕ.... Angel
Этт очень и очень непросто... sorry (прости, я больше не буду!)
Помните знаменитое "РАССТРЕЛЯТЬ" Алешеньки Карамазова?.. Wink
Кроткий смиреннодушный Алешенька поддался на провокацию и вмиг превратился в палача! horror (жуть)
Так и Иуда - если он действительно предал Христа из-за того, что Тот не оправдал его самых-наисамейших чаяний... Но и опять же, не забывайте о том, что это мы, по прошествии столь громадного куска времени /по человечьим меркам, разумеется Wink /, видм в Иисусу Того, Кого видим мы. А Кем Иисус был для Иуды? Современником. Экстрасенсом с амбициями, говорящим, что Он - Сын Божий. Бог мой... да если Иисус придет сейчас в мир, как пришел тогда.... horror (жуть) да его просто утопят в цинизме!!! Разве не так? Wink
то, не знаю что писал(а):
Но ведь такая позиция дает моральное право отвергнутому ухажеру стать палачом (моральным, а то и физическим) женщины, не ответившей ему взаимностью.

Если исполнять заповеди Христа, то ничего такая позиция не даст -
НЕ СУДИТЕ, ДА НЕ СУДИМЫ БУДЕТЕ.... Angel
то, не знаю что писал(а):
Но тогда выходит, что и сама правда/истина является предательством? Если она разбивает чьи-то иллюзии и сносит любовно выстроенные ментальные конструкции?

А это, к сожелению, бывает часто... Crying or Very sad В смысле часто бывает что правда рушит иллюзии и озлобляет человека.
В данном же конкретно рассматриваемом случае с Иудой всё немного иначе.
Иисус же на вопросы постоянно притчами отвечал, пусть даже и объяснял их. А если Иуда был просто человеком напрочь лишенным какого либо воображения? Ну не понимал он этих иносказаний dunno (не понимаю!)
И тогда встает вопрос: а почему же тогда Иисус не мог, специально для Иуды всё разжевать и объяснить? Не захотел? Не заметил, что Иуда Его явно не так понимает? Shame on you (постыдились бы!) Вряд ли.... Ну а вот уже отсюда выводы делайте сами Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Фев 08, 2010 11:13 pm   

Фэстер писал(а):
1. Необходимости предательства не было. Иисус его не "планировал".

Фэстер писал(а):
2. Иисус не "выбирал" предателя.

Потому что иначе, по мнению Фэстера, христианство плохая религия...
Да уж, убедительно...
Фэстер писал(а):
Предательство и смерть Иисуса не было необходимым звеном его миссии. Для того, чтобы принести людям Весть, не нужны дешевые эффекты - и Христос явил всем нам благость, кротость, всепрощение и готовность принять смерть за свои убеждения.

С чего бы Ему умирать было, если б предательства не было б?
И смерть за свои убеждения - мелковато, очень мелковато...
Тем паче что и не за убеждения Его казнили вовсе...
Фэстер писал(а):
ВООБЩЕ, часто стала приходить мысль, что жизнь нам дана для следующего.
- сформировать свои убеждения;
- по выполнении этого быть готовым проверять крепость своих убеждений различными искушениями (а особо стойкие удостаиваются чести принять за них смерть).
Разве это не замечательно? Cool

Нет, совсем не замечательно. Cool

Добавлено спустя 1 минуту 54 секунды:

ЗвеНата писал(а):
да если Иисус придет сейчас в мир, как пришел тогда.... horror (жуть) да его просто утопят в цинизме!!! Разве не так? Wink

Теперь Он так не придёт. Так уже не за чем.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пн Фев 08, 2010 11:23 pm   

Рауха писал(а):
Теперь Он так не придёт. Так уже не за чем.

Так и я об томже - что называется, вовремя успел.
Рауха писал(а):
Тем паче что и не за убеждения Его казнили вовсе...

Деньхи да? Eh? (чего?)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Фев 08, 2010 11:28 pm   

ЗвеНата писал(а):
Деньхи да?

Мешал...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пн Фев 08, 2010 11:35 pm   

Рауха писал(а):
Мешал...

Что ж, по-твоему Он был так глуп, чтобы попасться как кур в ощип? Confused
Сумливаюсь я однако.... dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Фев 09, 2010 9:35 am   

ЗвеНата писал(а):
Что ж, по-твоему Он был так глуп, чтобы попасться как кур в ощип?

Это не по моему...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вт Фев 09, 2010 10:12 pm   

Рауха, кстати говоря... твоя критика высказываний Фэстера не способствет прогрессивному развитию мысли... Neutral

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Фев 10, 2010 8:16 pm   

ЗвеНата писал(а):
Рауха, кстати говоря... твоя критика высказываний Фэстера не способствет прогрессивному развитию мысли... Neutral

Это от критериев "прогрессивности" зависит. Застревание на "позитивных" основах бессмысленней развития мысли даже в "негативную" сторону.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Ср Фев 10, 2010 9:38 pm   

Рауха, твоя такая критика только может усугубить застревание, ибо ты так строишь критику, что как бы не важен смысл мысли Фэстера, а становится важным - выходит на первое место - что Фэстер не правильно мыслит. Shame on you (постыдились бы!)
Высоко сижу - далеко гляжу - всё вижу Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Фэстер



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 1180
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Фев 11, 2010 12:16 am   

то, не знаю что писал(а):
То есть, если я правильно вас понимаю, несоответствие человека (а то и группы людей) идеалу, приписанному ему (им) неким романтиком, или неоправдание ими ожиданий некоего ИДЕЯлиста, в принципе приравнивается к преступлению?! Настолько серьезному, что оно даже, в какой-то степени, оправдывает предательство на смерть?! Ё!! boxed (побеждён)

ИМХО не совсем так (или совсем не так).
Это всего лишь попытка объяснить мотивацию Иуды. Лично ее я также разделяю и для меня таковое объяснение несравнимо более убедительно, нежели классическое "корыстное" объяснение.
Иуда - классический религиозный фундаменталист. Кроме того, как я понимаю, иудейская идея о мессии (само собой Мессия - это мессия только лишь для иудеев) ко времени бытия Иуды была детально проработана и являлась в обществе непререкаемой истиной. На месте Иуды мог оказаться любой, кто столь же горячо ждал прихода Мессии, и кто столь же ясно и вне всякого сомнения отчетливо услышал голос Логоса в устах Иисуса.
На эту тему бы конечно Максима Ондатра или Федора Синельникова послушать... boxed (побеждён)

Да и в наше время: шахиды взрывают себя за идею, а никак не за деньги. Деньги - слабый мотиватор, он работает до определенной грани. За этой гранью работает психологическая обработка, НЛП и т.п.
Поэтому в бизнесе и есть корпоративы, доски почета, графики соревнования внутри компании и награждения перед строем. Ибо "ласковое слово и кошке приятно" Wink

И, само собой, речь не идет об оправдании Иуды. Да и не нам его обвинять / прощать - это дело касается Предателя и Преданного. В "Розе Мира" на эту тему (предательство, многовековые молитвы Иуды, и его грядущая миссия) написано достаточно подробно - и интуитивно написанное мне очень близко.
Да и не стОит забывать про "закон масштабов": чем ниже падаешь, тем через искупления возрастает стремление к Свету и потенции личности.

Как говорил гражданин Кроликов в фильме "Ширли-мырли": "Простить, мама, значит понять". Вот мы и пытаемся понять...

Добавлено спустя 21 минуту 1 секунду:

Рауха писал(а):
Фэстер писал(а):
1. Необходимости предательства не было. Иисус его не "планировал".

Фэстер писал(а):
2. Иисус не "выбирал" предателя.

Потому что иначе, по мнению Фэстера, христианство плохая религия...
Да уж, убедительно...


Ну вот.. и так пишу раз в месяц.. а тут сэр Рауха с дубиной Cool

А ведь я всего-то изложил два тезиса, и в качестве аргументации привел свое мнение, что обратное противоречило бы идее и духу христианства.

Сэр Рауха по поводу самих тезисов ничего не счел нужным промолвить, в своей единственной фразе приписал мне слова, которые я не говорил, и поставил диагноз: "неубедительно".

На самом деле ничего не имею против подобных содержательных дискуссий
Cool gathering (посидим-обсудим)

ЗвеНата, спасибо за замолвленные добрые слова! Супротив нас двоих сэру Раухе точно не выстоять - он слишком благороден Dancing


_________________
Протопи ты мне баньку по-белому
Я от белого свету отвык
Угорю я, и мне, угорелому
Пар горячий развяжет язык
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Чт Фев 11, 2010 4:49 am   

Фэстер писал(а):
то, не знаю что писал(а): ...оправдывает предательство на смерть?!

Это всего лишь попытка объяснить мотивацию Иуды.

Это-то понятно, но ведь Ната такую мотивацию почти ОПРАВДЫВАЕТ!!

ЗвеНата писал(а):
Я сразу поменяла знак своего отношения к нему с отрицательного на понимательный.

Поэтому и я в следующем посте уже практически перехожу на личности.
На личность самой ЗвеНаты и множества других людей, которые к ТАКОЙ мотивации тоже отнеслись бы сочувственно. Потому что, меньше всего думая об Иуде, САМИ оценивают все происходящее вокруг них именно с таких позиций:
то, не знаю что писал(а):
..если я правильно вас понимаю, несоответствие человека идеалу, приписанному ему неким романтиком ... в принципе, приравнивается к преступлению?!
(уточняю формулировку) ..приравнивается к предательству, как этическому преступлению?
то, не знаю что писал(а):
..настолько серьезному, что оно даже, в какой-то степени, оправдывает предательство на смерть?!
(уточняю формулировку)..оправдывает даже смертельный приговор? (не в уголовном праве, разумеется, а в морально-этическом)

В продолжение (или завершение) этой темы, могу только повторить:

то, не знаю что писал(а):
Мне кажется, что это очень важный вопрос. Он чрезвычайно актуален для современной жизни.
Потому что:
то, не знаю что писал(а):
тогда выходит, что и сама правда/истина является предательством? Если она разбивает чьи-то иллюзии и сносит любовно выстроенные ментальные конструкции?

Короче, вопрос стоит ребром:
Нужна ли вообще людям ПРАВДА/ИСТИНА?
Если она "колет глаза", и от нее одна лишь боль (головная, душевная, сердечная) и обломки разбитых иллюзий.

Ведь, в отличие от правды - грубой, жестокой, иногда страшной, ложь милосердна...
Да и выглядит пристойнее..


_________________
In My Humble Opinion
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пт Фев 12, 2010 1:01 am   

Фэстер писал(а):
ЗвеНата, спасибо за замолвленные добрые слова! Супротив нас двоих сэру Раухе точно не выстоять - он слишком благороден

Незачто! Wink
А вторая часть - сущая правда - Рауха в жизни и Рауха на форуме - это две огромные Разнухи ha-ha (ха-ха-ха)
/шепотом/ да и дубина у него это детская надуваная игрушка. ha-ha (ха-ха-ха)
Он же не из злобы, а из любви к жанру и т.с., ТИМно соответственно... Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пт Фев 12, 2010 10:27 am   

Специально для ЗвеНаты http://psyberia.ru/remarks/iskariot Wink


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Сб Фев 13, 2010 5:00 am   

Ондатр писал(а):
Специально для ЗвеНаты http://psyberia.ru/remarks/iskariot

Спасибо, Максим! Very Happy
Цитата:
или даже прямой договоренностью между Иудой и Христом. В последнем случае Иуда понимается уже не как предатель, но как великомученик. Чтобы исполнить волю Божью, Иуда принес в жертву самого себя, заслужив тем самым вечное проклятие человечества. "Что это, как не высшая форма аскетизма?" – риторически спрашивает нас Сергей Михайлов. "И кем предстает перед нами Иуда, как не великим мучеником?"

Ты глянь - оказывается я "додумалась" до того, до чего уже до меня кто-то Sad ha-ha (ха-ха-ха)
Цитата:
Иуда был дурачком. Слабоумным. А теперь давайте откроем Евангелие и посмотрим, насколько это может быть правдой.

Цитата:
Все Евангелия говорят об Иуде, как о предателе, но это речи сильны "задним умом". Если посмотреть на "передок", апостолам даже в голову не пришло, что Иуда – предатель. Петр делает знак Иоанну: узнать у Иисуса, кто предатель. Иисус отвечает на это: "тот, кому Я, обмакнув кусок хлеба, подам". И подает кусок Иуде, подает со словами: "То, что делаешь, делай скорей". Иуда встает и уходит. "Но никто из возлежавших не понял, к чему Он это сказал ему" (Иоанн).

Жесть! Они просто прикалывались над Иудой?! horror (жуть)
Цитата:
То, что Сын Божий будет предан, не было желанием Иисуса. Он даже просил Отца своего отвести эту чашу. Но Отец был непреклонен. Иуда же понял слова Иисуса именно как его желание, и поспешил исполнить волю Учителя. В этом заключается трагедия Иуды. Своё деяние он совершил по недомыслию.

Мой вариант - если я готовлюсь к тому, что человек мне может сказать неправду, то я внимательно слежу за ним и прекрасно вижу ложь, но... беда моя в том, что я паталогически априори "презумпциозно" ВЕРЮ ЛЮДЯМ.
Когда была девченкой и на улице парни спрашивали Сколько время? Я честно смотрела на часы и отвечала и лишь потом по их лицам понимала, что никакое время им не нужно, а хотят познакомиться, мли-и-и-н!...
Наивный Иудушка, как же я тебя понимаю... in love (ой, нравишься!)
Цитата:
Тем не менее, Иуда Искариот опять словно выпадает из внимания апостолов. Но теперь у нас есть объяснение этой слепоте. Иуда был дурачком, "принеси, подай", носильщиком их денежного ящика. И когда апостолы увидели Иуду предателем, это не родило в них гнева. Ибо невозможно огневаться на слабоумного. Потом они назовут его предателем. Но тогда они даже не посмотрели в его сторону. Ибо не было в поступке Иуды Искариота никакого злого умысла, а, следовательно, не было и никакой вины.
аpplause (браво)
Спасибо еще раз, Максим, действительно очень интересная /на мой взгляд Exclamation / версия. И трогательная. Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Сб Фев 13, 2010 5:27 am   

Ната, я могу добавить к участникам полемики собственные размышления. Такое ощущение, что сам текст никто не читал. А рассуждают по интерпретациям. Да нету ничего такого в найденном манускрипте.

Ну, прочитайте прежде чем дисскусировать! Давайте по словам, которые там написаны? Иуда был учеником Христа и Он ему открывал свои секреты! Эка невидаль! В синоптических Евангелиях об этом не написано? Он ему сказал о... так то же самое всё сказано уже в официальных текстах. Проблема Иуды уже отражена довольно честно в книгах Нового Завета? Что там нового - то сообщено? Ангелы по слоям? некоторые упомянуты? Так в других текстах это всё указано яснее! Какая Благая Весть - то в этом евангелии? (Для справки опять и снова переведу: добрая весть переводится как слово евангелие!) Какая там добрая весть? Это ошибочное название для текста, которы нужно скептически изучать. И не показывать всяким дуралеям, у которых жёлтая пресса -- предел их инфомационного мечтания. Текст надо изучать, а не слушать всякую чушь.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Сб Фев 13, 2010 5:29 am   

то, не знаю что писал(а):
Короче, вопрос стоит ребром:
Нужна ли вообще людям ПРАВДА/ИСТИНА?
Если она "колет глаза", и от нее одна лишь боль (головная, душевная, сердечная) и обломки разбитых иллюзий.

Правда/истина нужна. Другое дело, что её добыть не просто - субъективность восприятия, знаете ли... мяшает... Embarassed sorry (прости, я больше не буду!)

Добавлено спустя 3 минуты 32 секунды:

Лис писал(а):
Текст надо изучать, а не слушать всякую чушь.

Лис, мы уже больше обсуждаем на это Иудино евангелие, а самого Иуду, мотивы его поступка пытаемся понять, есть, оказывается в мире много всяких разных мыслей на эту тему... horror (жуть)
Ты читал эту ссылку Ондатра?
http://psyberia.ru/remarks/iskariot
Прочти. Прикольно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Сб Фев 13, 2010 6:11 am   

Ната, так тема - то была заявлена по поводу Типа Евангелия! Если по поводу самого Иуды, и могу сказать нескольеко размышлений! Без текста можно говорить? Иуда был учеником Иисуса. И Он ему открывал не меньше. И истин Он ему не мало вдолбил! Давай по честному? Нас ведь интересует, как бы самому этим предателем не стать! Сейчас такой грех уже совершить невозможно. Тут надо расслабиться. Никто не сможет это повторить. Мысль этого человека работала в нормальном состоянии. Он был точно таким же учеником, как и все! Тут была прошлая заданность к расщеплению собственной воли и воли его Учителя! Тут нужно такую вещь понять: в его психике уже были дыры, которыми сатана и воспользовался! А он этими просчётами мог бы и не воспользовваться. Иоанн Грозный! На него давила вся Гашшарва, потому что знали куда давить! Тут всё, Ната, очень сложно. Тут по каждому слою без дискретного сознания рассматривать надо. Я могу не мало по этому поводу сказать. У меня был опыт такого давления. Потому что. В Жрущ ты не сможешь попасть, ты сможешь сделать наихудшее в своей жизни. И Джамшут это знает. Где у тебя дыры! Тут нужно понять такую вещь: простой цинизм -- присущь и богам. А что им ещё остаётся делать, когда идёт борьба за миссию? Вот идёт борьба за образ! Идёт борьба за фантазию!? Понимаешь?! Пришлось запехнуть человека с дырами! Ты думаешь Христос не мог бы пролоббировать Гаутамму б вместо Иуды?! Да сеча там была мощная! Да не получилось! Как мне это объяснить! Там была рукопашная с кровью эфирной и захватами! Вот что там было прежде, чем кармически завязанный на это человек туда попал. Гагтунгр всё это знал. И Христос всё это знал. Понымаешь!?

По страданиям -- лягушка попадает в такой гаввах, малопредставимый. Страдание исходит, которое подкрепляет этого инфицированного урода, далеко не от людей. Ты заблуждаешься. Самые большие силы он сейчас черпает через мучение животных. Это его бутыль текиллы. Поэтому он так боится, что мы отнимем у него эту соску! Власть убивания. И ему так не нравится наша ясность сознания!


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Сб Фев 13, 2010 6:45 am   

Лис писал(а):
Там была рукопашная с кровью эфирной и захватами! Вот что там было

Лис писал(а):
Гагтунгр всё это знал. И Христос всё это знал. Понымаешь!?

Панымаю. Сама была в такой битве. Там и каюкнулась, вот терь здесь дни мыкаю... Нагваль собираю... Wink
Ща уже спать хачу, потом надо будет сделать подборку всех версий, какие поимели на данный момент в этой ветке.
Последняя в зачет Ондатру - самая прикольная Dancing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Сб Фев 13, 2010 8:18 am   

Ната, когда проснёшся, то не подумай, что я тебе что - то объясняю. Потому что у меня вытошниловка на людей объяснения. Ну тех кто очень умный и не хочет разговаривать. Так вот.

Кто нибудь джатаки читал? Как кармически Девадатта скакал по мирам вслед за будущим Буддой? И как же он издевался на Буддой прошлого. Напомню: есть будды прошлого, настоящего и будущего. То что тебе Ондатр просунул -- ну это в стиле Ондатра!)))) Свалить разбор мотиваций на кого - нибудь другого. Максим, не сердись -- иронизирую.

С Иудой была точно такая же штука. Из века в век это человек, со времён Гондванны и много раньше был со Христом как то друг, то враг. То любил, то ненавидел. Ни горячий -- не холодный ( Пётр всегда был горяч, Лермонтов -- холоден ). Про рыбаков то же самое.Уж не думает ли кто, что сыновья Зеведеевы только сеть могли закидывать и вдруг стали апостолами!? И прежде последнего Его воплощения никак нельзя было обойтись без кармических завязок. Они тянулись где - то с 9-го тсячелетия до нашей эры! Ну а тут сами рассуждайте! Кто был Иуда. Его знакомство с Логосом совершилось в вопложениях на другой даже системе планет ( предпожительно)!


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Сб Фев 13, 2010 6:26 pm   

ЗвеНата писал(а):
Правда/истина нужна.

ЗАЧЕМ ? ДЛЯ ЧЕГО ? В ЧЁМ её ценность и необходимость?

Она редко говорит людям приятные вещи о них самих.
Она часто причиняет боль.
Она заставляет сомневаться в том, в чём сомневаться совсем не хочется.
Её правила/истины слишком банальны, просты до примитивности и кем только не биты.
Они очень неудобны для повседневной жизни, потому что часто заставляют плыть против течения и почти несовместимы с комфортом и стабильностью.

Может, это просто кто-то придумал (для каких-то своих целей), и убедил всех в том, что она - НУЖНА?
И с тех пор все родители, поколение за поколением, как заведённые повторяют своим детям, что врать - это плохо, очень плохо. При этом сами порой не в состоянии и часа прожить без вранья.

Аристотель, конечно предпочёл Истину другу Платону.
Но хотел бы он, чтобы Платон поступил с ним так же? Не факт, что - да.
Мы любим говорить другим то, что считаем правдой. Но обычно не любим слушать то, что кажется правдой другим.
Как же совместить с правдой наши двойные стандарты?

Не легче/проще ли было бы всем договориться о неких стандартах поведения, общения и взаимодействия, типа:
- ни при каких условиях не высказывать другим людям нелицеприятное мнение о них - и жить в приятной уверенности, что они также не выскажут своего мнения о вас, если оно не будет вам приятно
- политкорректность возвести в ранг основного закона - и знать, что никто никогда не покусится на ваши взгляды, убеждения и недостатки, даже если они есть
- конечно, неизбежно придется вводить внутреннюю само/цензуру, но ведь и соседу - тоже))))))))
Ну и так далее, и тому подобное..

ЗвеНата, и другие правдолюбцы (если таковые еще найдутся)!
Если Правда/Истина и всамделе НУЖНА лично вам - ответьте, пожалста, на вопросы, которые поставлены вначале моего постинга.


_________________
In My Humble Opinion
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Сб Фев 13, 2010 8:31 pm   

то, не знаю что писал(а):
ЗАЧЕМ ? ДЛЯ ЧЕГО ? В ЧЁМ её ценность и необходимость?

Лично для меня всё просто - я не люблю врать, потому что брехня забывается, а правда нет. Врать просто неудобно из-за этого. Мне не нравится всё то, что усложняет мою жизнь. Из этого я и делаю вывод, что мне правда необходима.
А ценность её в том, что её говорить легко и приятно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Сб Фев 13, 2010 8:47 pm   

ЗвеНата писал(а):
её говорить легко и приятно

А слушать? Think (надо подумать)


_________________
In My Humble Opinion
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Сб Фев 13, 2010 8:50 pm   

то, не знаю что писал(а):
А слушать?

Так жить надо так, чтобы и слушать тоже. dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Сб Фев 13, 2010 8:54 pm   

ЗвеНата писал(а):
Так жить надо так, чтобы и слушать тоже.

10+


_________________
In My Humble Opinion
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Сб Фев 13, 2010 9:44 pm   

Молодцы и девицы, не ругаимся!

То не знаю что, как тебе гностическая идея андрогина?


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Сб Фев 13, 2010 10:22 pm   

Лис писал(а):
То не знаю что, как тебе гностическая идея андрогина?

Катит Dancing


_________________
In My Humble Opinion
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Фев 14, 2010 5:11 pm   

ЗвеНата писал(а):
Высоко сижу - далеко гляжу - всё вижу

Жаль, не в ту сторону ... Smile
Фэстер писал(а):
А ведь я всего-то изложил два тезиса, и в качестве аргументации привел свое мнение, что обратное противоречило бы идее и духу христианства.

Это, по-твоему, аргументация? Eh? (чего?)
У христианства вообще "дух" противоречивый весьма, одним противоречием больше - не великое дело.
Ондатр писал(а):
Специально для ЗвеНаты http://psyberia.ru/remarks/iskariot Wink

Тоже не верх убедительности.
Цитата:
Если посмотреть на "передок", апостолам даже в голову не пришло, что Иуда – предатель. Петр делает знак Иоанну: узнать у Иисуса, кто предатель. Иисус отвечает на это: "тот, кому Я, обмакнув кусок хлеба, подам". И подает кусок Иуде, подает со словами: "То, что делаешь, делай скорей". Иуда встает и уходит. "Но никто из возлежавших не понял, к чему Он это сказал ему" (Иоанн).

Поразительная слепота. Предположим, другие ученики не слышали ответа Иисуса, так что они действительно могли "не понять". Но Иоанн сам попросил указать на предателя. И не поверил Иисусу, когда тот указал на Иуду. Не поверил

Почему не поверил? dunno (не понимаю!) Автор очень явно пытается заменить уверенностью легковесность доводов.
Цитата:
У Иуды и мысли не было прятаться. Возможно, он надеялся, что Иисус его похвалит. Ведь он сделал именно то, о чем Сын Божий говорил, и говорил не единожды. Как послушный сын, он поспешил исполнить его слова, а затем совершенно искренне ждал благодарности и одобрении.

А в ответ - "предаёшь меня поцелуем". Это дурачку-то... Неубедительно.
Цитата:
Один из апостолов достал меч, ударил раба и отсек ему ухо. Почему не ударил Иуду? В упомянутом выше фильме "В круге первом" Сталин на слова Абакумова – "мы найдем и казним его, товарищ Сталин" – в ярости кричит: "Да мало, мало его казнить, его на сковородке надо заживо зажарить". Наибольшую ненависть вызывает предатель. Иуда. А никак не американское посольство (куда был сделал звонок в фильме), или раб, который пришел "взять" Иисуса.

Автор придумал свою версию. И тянет старательно. За уши. Не брезгуя откровенными домыслами. Едва очухавшиеся от тяжёлого сна апстолы не знают что делать. Не понимают, что происходит и как реагировать. А Иисус им и не пытается помочь. Автор упорно ищет "логику" там, где ей взяться неоткуда.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вс Фев 14, 2010 11:34 pm   

Рауха писал(а):
Жаль, не в ту сторону ...
Рауха писал(а):
quot;]Это дурачку-то... Неубедительно.

Зато любопытно и неординарно. ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Фев 14, 2010 11:45 pm   

Рауха писал(а):
ЗвеНата писал(а):
Высоко сижу - далеко гляжу - всё вижу

Жаль, не в ту сторону ...
В 1000-й раз дивлюсь твоему глубокомыслию.
А вот в ту сторону глядит ЗвеНата!

Рауха писал(а):
Почему не поверил? Автор очень явно пытается заменить уверенностью легковесность доводов.
Ну что за х-ня!?!? Не согласен с автором, так опровергай. Тяжеловестность доводов у автора! А ты ничего не можешь противопоставить! И даже не пытаешься!
А что - поверил Иоанн Иисусу? Тогда почему не дал Иуде по башке? Или по меньшей мере не спросил Иисуса:"а не дать ли ему по башке?"
И т.д.
Неча на зеркало пенять...


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фэстер



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 1180
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Фев 15, 2010 11:33 pm   

Рауха писал(а):
У христианства вообще "дух" противоречивый весьма

Например? Wink


_________________
Протопи ты мне баньку по-белому
Я от белого свету отвык
Угорю я, и мне, угорелому
Пар горячий развяжет язык
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пн Фев 22, 2010 10:41 pm   

Рауха.... АУ!....
Фэстер писал(а):
Например? Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Фев 22, 2010 11:25 pm   

ЗвеНата писал(а):
Зато любопытно и неординарно. ha-ha (ха-ха-ха)

Христос был женщиной. Ещё неординарней? crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пн Фев 22, 2010 11:32 pm   

Рауха писал(а):
Христос был женщиной. Ещё неординарней?

horror (жуть)
Но Ео же топлесс распяли, почему никто не заметил, что Он женщина?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Пн Фев 22, 2010 11:37 pm   

ЗвеНата писал(а):
Но Ео же топлесс распяли, почему никто не заметил, что Он женщина?

Ибо прикрыли все свои глаза от стыда, и упустили сей момент...


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Фев 22, 2010 11:40 pm   

Яник писал(а):
Не согласен с автором, так опровергай. Тяжеловестность доводов у автора!

Ты чем взвешивал?
писал(а):
Но Иоанн сам попросил указать на предателя. И не поверил Иисусу, когда тот указал на Иуду. Не поверил

С чего это автор взял, что не поверил? Проверь-ка свой безмен...

Яник писал(а):
А ты ничего не можешь противопоставить! И даже не пытаешься!

Что я должен противопоставлять пустым демагогическим декларациям кроме констатации? dunno (не понимаю!)
Яник писал(а):
Тогда почему не дал Иуде по башке?

Потому, что не считал себя в праве идти против воли учителя. Естественно.
Пётр на гораздо менее яркое самоволие (просьба "да не будет с тобою этого!") получил "Отойди от меня сатана!"...
Яник писал(а):
Или по меньшей мере не спросил Иисуса:"а не дать ли ему по башке?"

А чего бы ему было бы ещё не спросить - "равви, ты дурак, да?" crazy (ум зашёл за разум)
Яник писал(а):
Неча на зеркало пенять...

Вот и не пеняй.
Фэстер писал(а):
Например? Wink

Например попробуй собрать все изречения Иисуса из канонических евангелий (я уж не говорю о толкованиях...). Сплошные парадоксы и антиномии, если чуть дальше собственного носа углубиться.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фэстер



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 1180
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Фев 24, 2010 12:43 am   

Рауха писал(а):
Фэстер писал(а):
Например? Wink

Например попробуй собрать все изречения Иисуса из канонических евангелий (я уж не говорю о толкованиях...). Сплошные парадоксы и антиномии, если чуть дальше собственного носа углубиться.

Например?
ТЫ утверждаешь - так почему Я должен собирать? Это прикол такой? Cool horror (жуть)


_________________
Протопи ты мне баньку по-белому
Я от белого свету отвык
Угорю я, и мне, угорелому
Пар горячий развяжет язык
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Фев 24, 2010 2:16 am   

Фэстер писал(а):
Например?

Практически любой пример. За очень нечастыми исключениями.
Фэстер писал(а):
ТЫ утверждаешь - так почему Я должен собирать? Это прикол такой? Cool horror (жуть)

Для серьёзного разговора на эту тему необходимо обоюдное владение "матчастью"...
Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фэстер



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 1180
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Фев 24, 2010 12:54 pm   

Рауха писал(а):
Фэстер писал(а):
Например?

Практически любой пример. За очень нечастыми исключениями.

Что-то в нашей глубокой научной дискуссии период предварительных ласк слишком затянулся... Cool

Если исключения нечасты - не составит труда выбрать то, что относится к примерам. Всего один. При должном владении матчастью это не должно вызвать затруднений.
А там и до моей матчасти доберемся... horror (жуть) Wink


_________________
Протопи ты мне баньку по-белому
Я от белого свету отвык
Угорю я, и мне, угорелому
Пар горячий развяжет язык
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Ср Фев 24, 2010 9:07 pm   

Фэстер писал(а):
Всего один

Да, просим-просим аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
KBH



Зарегистрирован: 15.04.2008
Сообщения: 238
Откуда: Наверно упал с Луны, но очевидцы утверждают, что не ближе, чем с Альфы Центавра...

СообщениеДобавлено: Чт Фев 25, 2010 11:30 am   

Рауха писал(а):
Христос был женщиной. Ещё неординарней? crazy (ум зашёл за разум)

Вы тут что, сценарий нового фильма коллективно пишете? Shocked


_________________
Но я вижу, как тучи режет солнечный луч... (copyLeft)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Фев 25, 2010 12:51 pm   

Цитата:
11 Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него.
12 Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.
13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.

Бог добр и всемогущ (абсурдные домыслы Д.А. просьба не приплетать, не по делу они тут). Тем не менее путь к Нему узок и идут к спасению очень немногие. Всё нормально, никаких парадоксов (один раз ткнул в евангелие от Матфея).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Сб Сен 25, 2010 8:41 pm   

Прочитал комментарии научных мужей. Настолько злой я бываю редко. Эх. Тупые так тупые. Это ж надо такое вывезти. Бл.. точно

Добавлено спустя 3 минуты 48 секунд:

У меня просто нет слов. Такого тупизма в научных кругах я ожидал, но не настолько же!

Добавлено спустя 5 минут 39 секунд:

Б. Эрман. Типа христианство встаёт с ног на голову. Надо ж так прочитать простой измятый коммерсантами текст.

Добавлено спустя 4 минуты 51 секунду:

Там же так просто этот текст вливается в гностическую традицию. Так надо сенсацию устроить из простых вещей. Иуда был ученик Иисуса. Для дури сенсация.

Добавлено спустя 10 минут 23 секунды:

Господи, спаси ученых! Так комметировать древнийартефакт это уму не постижимо. И двенадцать у них в заднице и Иуда в фаворе. Глупые безмозглые идиоты.

Добавлено спустя 1 час 8 минут 1 секунду:

Читать текст афедроном уже устоявшася традиция для Гарварда. Мимикрия образов в и ассоциацаций уже не в счёт, когда идё тупая машина очков по поводу знамени ос в научных сферах.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Сен 25, 2010 10:49 pm   

Лис писал(а):
Прочитал комментарии научных мужей. Настолько злой я бываю редко. Эх. Тупые так тупые. Это ж надо такое вывезти. Бл.. точно

Ой как традиционалистам не нравится... ha-ha (ха-ха-ха)
А гностики две тысячи лет терпели прочтения которые им не нравились, и что? Пора ролями поменяться, ребятки! (ну, хотя бы для разнообразия и во исполнение заповедей) Razz


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.


Последний раз редактировалось: Песец (Вс Сен 26, 2010 12:52 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Сб Сен 25, 2010 11:49 pm   

Лис писал(а):
И двенадцать у них в заднице и Иуда в фаворе.
"...будут первые последними, и последние первыми." (Матф.19:30) Razz


_________________
In My Humble Opinion
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Янв 23, 2011 3:10 pm   

Глава из книжки Олега Лукьянова http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=4131&highlight=

Загадка Иуды Искариота
Если Бог принёс в жертву Сына Своего единородного ради спасе-
ния человеков, как говорит о том общехристианское учение, то есть
если смерть Спасителя была абсолютно необходимой в божествен-
ном сценарии спасения человечества, то наряду с орудием Его казни,
крестом, Церковь должна была сакрализовать также и того, кто
послал Его на крест — т.е. Иуду Искариота.
Как?! Грязного предателя сделать предметом религиозного по-
клонения? Но поклоняемся же мы уже две тысячи лет Кресту Пре-
честному и Животворящему, несмотря на то что крест в древнем мире
считался орудием позорной казни, поклонение Распятому было для
эллинов безумием.
Евангелия говорят об Иуде весьма немного, тон сообщений доста-
точно сдержанный, во всяком случае, в нём нет и тени того презрения
и ненависти к предателю, которое стало впоследствии нормой христи-
анского сознания, а само имя этого персонажа стало нарицательным.
Появляется, следовательно, религиозная, психологическая и нравст-
венная основа для создания, хотя бы и с большим запозданием, куль-
та Иуды. В деянии Иуды можно усмотреть высокий подвиг самоотре-
чения. Ученик предаёт на смерть горячо любимого им Учителя, чтобы
восславить Его в веках, отдавая себя на вечные проклятия христиан.
Воистину мир не видал ещё более героического поступка! И каким
убедительным аргументом в пользу этой гипотезы становится само-
убийство Иуды! Вне всякого сомнения, на одном из вселенских собо-
ров много веков назад надо было канонизировать Иуду, а заодно
и осину, на которой повесился великий человек, разрешить и даже
обязать писать иконы с изображением благородного, красивого
Иуды. Отцы Церкви допустили греховную оплошность по отношению
ко второму по значимости действующему лицу голгофской трагедии.
Не будем, впрочем, морочить голову неосведомленному читате-
лю, выдавая сию экстравагантную гипотезу за нечто новое. Впервые,
по некоторым источникам, она появилась во II веке после Р.Х. и с тех
пор много раз «обкатывалась» в различных модификациях пытливы-
ми умами. Советский журнал «Наука и религия» в своё время посвя-
тил ей подборку публикаций, из которой можно видеть, что «пробле-
ма Иуды» отнюдь не разрешена. Почитаем некоторые наиболее инте-
ресные для нас выдержки из этой подборки: В начале XIX века на
защиту Иуды встал викарий парижского собора Нотр-Дам, Эже — ви-
зионер, последователь шведского мистика Эммануэля Сведенберга.
В книге «Подлинный мессия» (1829 г.) он доказывал, что Иуда погу-
бил свою душу, содействуя спасению мира. Сочувственно принял эту
миссию Анатоль Франс (сборник «Сад Эпикура», 1894г.): «Без Иуды
чудо воскрешения не совершилось бы»,— считал он. Пытались реа-
билитировать Иуду немецкий драматург Карл Вейзер (книга «Иисус»,
1906г.) и шведский писатель Тор Гедберг («Иуда», 1908г.) В нача-
ле века эти еретические идеи дали всходы в России. В 1896г. эссе
«К легенде об Иуде-предателе» напечатал в Харькове С.В. Соловьёв,
в 1905 году в Москве вышла драма в стихах Н.И. Голованова «Иска-
риот». Почти одновременно подошли к творческому осмыслению
этого образа Л.Н. Андреев, М. Волошин, С. Кондурушин, А. Ремизов.
Особенно глубоко и долго был захвачен этой темой Максимили-
ан Волошин. «Иуда — охранитель и собиратель. Но он становится
высшим из двенадцати, самым мощным, самым просвещённым из
апостолов. Божественный Агнец должен быть заклан на алтарь ру-
кой жреца, и рука эта должна быть чиста и тверда. “Один из вас пре-
даст Меня”,— это не упрёк, а вопрос: кто из вас примет на себя бремя
заклания? И каждый из апостолов робко спрашивает: “Не я ли, Гос-
поди?” Тогда Христос обмакивает хлеб в соль, что означает передачу
своей силы, и даёт Иуде. Иуда выходит из собрания апостолов, при-
няв на себя подвиг высшей жертвы и высшего смирения. Вся гор-
дость, мудрость и мощь законов, образующих и живящих материю,
в лице Иуды принимает на себя великую жертву унижения, смирения
и позора, ибо подвиг Иуды — в его позоре и поругании. Иуда должен
предать Христа, чтобы Христос мог умереть и воскреснуть...»
Нравственную проблему, скрытую в личности Иуды, Волошин пере-
носит в современность, считая её «главным моральным вопросом на-
шего времени». «Разве не тот же вопрос о принятии на себя историче-
ского греха подвигом предательства стоит и теперь перед револю ционе-
рами-террористами, и перед убийцами из Союза русского народа,
и перед всеми совершающими кровавые расправы этого времени?»...
Несколько «заигрываясь», (как это с ним не раз бывало), Волошин даже
приходит к мысли, что не Христос, а Иуда является «Агнцем, принима-
ющим на себя грехи мира». А 12 августа 1929 года он говорит молодому
философу М.С. Альтману, что недоволен «Иудой-апостолом». «Хочу сде-
лать из него поэму. Для меня Иуда — это еврейский народ, который, как
самый старший апостол Христа, и принял на себя всё зло мира» (публи-
кация В. Купченко). («Неисчерпаемость смыслов» (подборка статей раз-
ных авторов) // «Наука и религия», 1992, №2).
Объективно настроенный читатель должен признать аргументы
защитников Иуды вполне удовлетворительными, а их позицию, без-
условно, — нравственной. Нет слов: христианское, православное, серд-
це их отторгнет. Но как в таком случае быть с умом, от которого также
придётся отречься? Ведь убедительного опровержения этой дьяволь-
ски складной версии православные пока не нашли, да и не ищут. Меж-
ду тем огромная опасность её для христианского сознания совершен-
но очевидна. Волошин пытался даже с её помощью оправдать иудин
грех русских революционеров, придав ореол религиозного и нрав-
ственного величия терроризму (и жуткому убийству царской семьи
тоже?). Ещё шаг — и можно обручить Бога с дьяволом как соработни-
ком Бога в трудном процессе совершенствования человека. А там —
шаг к апологии предательства и полному нравственному хаосу. Каж-
дому христу нужен свой иуда, любите иуд! Что сумела противопоста-
вить христианская богословская мудрость этой угрозе? Да, в сущности,
ничего. Евангелист Лука приводит оброненные Христом странные
слова: «Впрочем, Сын Человеческий идёт по предназначению
1, но
горе тому человеку, которым Он предаётся» (Лк. 22). Подобное выска-
зывание встречаем мы ещё у Марка (Мрк. 14 : 21). Совершенно оче-
видно, что оно содержит режущее глаз нравственное противоречие.
Что имел в виду Христос, произнося эти слова, да и Христу ли они
принадлежат? Странно и то, что они не остановили внимания коммен-
таторов Библии. Во всяком случае, такое авторитетное издание, как
толковая Библия А.П. Лопухина, не даёт им никакого объяснения —
просто констатирует. Хотя без смерти Христа не было бы Его воскре-
сения, говорят церковные умы, Иуда всё же совершил страшный грех,
предав Христа. Он — тёмная личность.
Логика почти детская, и всё же ортодоксы правы! От свидетелей
земного пути Христа — его учеников — от сердца к сердцу передава-
лось грядущим векам, что Иуда — предатель, то есть совершил то,
чего нельзя было делать. Не могли же, в самом деле, все три еванге-
листа, лично знавшие Иуду — Матфей, Марк, Иоанн, люди высочай-
шей нравственной пробы, получившие благодать от самого Спасите-
ля — не разглядеть в Иуде величайшего, благороднейшего из людей,
если он таковым и был? Напротив, от Иоанна мы узнаём, что Иуда
был вором, казнокрадом (Инн.12:6). Он же далее сообщает, что после
того как Иисус на тайней вечере подал кусок хлеба Иуде, в того «во-
шёл сатана» (Инн. 13 : 27). «Вошёл же сатана в Иуду», — подтверждает
и евангелист Лука (Лк. 22 : 3). Последнее свидетельство очень для нас
сейчас важно. Очевидно, состояние одержимости Иуды, готового
предать своего учителя, бросалось в глаза. Но в таком случае, ни о ка-
ком его актёрстве не могло быть и речи. Апостолы увидели перед со-
бой человекоорудие Гагтунгра, одержимого одной мыслью — оборвать
деятельность Христа, и Христос, видевший Иуду насквозь, сказал
ему: «Что делаешь, делай скорее» (Инн. 13 : 27).
Но ведь и защитники Иуды, следует признать, тоже, по-своему,
правы, во всяком случае, правильно ставят проблему. Если Христос —
Агнец Божий (агнец — жертвенное животное, его убиение угодно
Богу), то кто-то, в самом деле, должен же Его закласть. Головоломка
никак не складывается, заставляя обе стороны прибегать к натяж-
кам и умолчаниям.
Всё становится на свои места, если набраться мужества и преодо-
леть «долговременное устремление всех чувств души и тела» к уче-
нию о Христе как Агнце, замысленном Богом к закланию во искупле-
ние грехов рода человеческого. Если Христос явился не для того,
чтобы быть распятым через три года после начала своего великого
мессианского пути, а на долгую жизнь, на бессмертие, как утвержда-
ет Андреев, то с Иудой становится всё ясно. Он действительно ору-
дие дьявола, с помощью которого в самом начале был прерван зем-
ной путь Христа и изменён весь ход человеческой истории.
«Трудно сказать, с какого момента земной жизни Иисуса в душе Его
возникла тревога, сомнение в исполнимости Его миссии во всей её пол-
ноте. Но в последний период Его проповеднической деятельности всё
отчётливее сквозит в Его словах — насколько мы знаем их по Еванге-
лию — готовность к тому, что господин тёмных сил может оказаться вре-
менным, частичным победителем. Действительно, видимой формой та-
кой частичной победы явились предательство Иуды и Голгофа. Субъек-
тивный мотив предательства Иуды заключается в том, что Христос
Своим вочеловечением разрушил в душе Иуды еврейскую мечту о Мес-
сии как о национальном царе, владыке мира. Эта мечта горячо пылала
в сердце Иуды всю его жизнь до самого дня Его встречи с Иисусом, и её
крушение было для него великой трагедией. В божественности Иисуса
он не испытывал ни малейшего сомнения, и предательство явилось
актом смертельной ненависти, отчётливо осознанным богоубийством.
Тридцать сребреников, вообще мотив жадности был лишь наскоро
предпринятой маскировкой: не мог же он обнажать перед людьми ис-
тинных мотивов своего преступления! Именно характер этих истинных
мотивов вызвал такую беспримерно тяжёлую форму кармического воз-
мездия, какою было его ниспадение в Журщ» (РМ, 115).
Историческая Церковь — выходит так — недооценила мощь дьяво-
ла. Она приучала паству видеть деяния дьявола только в частном —
в возбуждении в людях низменных инстинктов, страстей, ложных
устремлений, в явлениях ведьм, колдунов и т.п. Дьявол — человекоубий-
ца, но о том, чтобы он мог помешать Христу выполнить свою миссию на
земле, не может быть и речи! Поэтому христианские церкви до сих пор
пребывают в неведении того, сколь трагичны оказались для челове-
чества последствия прерванности миссии Христа. Сама первая Цер-
ковь появилась как слабая тень того могучего всечеловеческого брат-
ства, которое непременно возникло бы на земле, если бы Христос до
конца выполнил Свою миссию: «Образование церкви в человечестве,
обременённом прежней самостью и не ограждённом от тёмных инспи-
раций, не могло вызвать того стремительного прогресса — духовного
и нравственного, который совершился бы, если бы Гагтунгр не оборвал
жизнь Христа. Поэтому девятнадцать веков человечество двигалось по
изломанному, зигзагообразному пути: он — равнодействующая между
работой Провиденциальных сил и яростным воздействием Гагтунгра»
(РМ, 116). Андреев говорит о том, что «христианские церкви в том
прерванном, незавершённом виде, в каком они знакомы нам по исто-
рии, суть бледные, зачаточные, ограниченные и искажённые отображе-
ния Церкви Шаданакара, пребывающей в наивысших слоях» (РМ, 114).
Последнее свидетельство Андреева вполне согласуется с право-
славным вероучением, которое говорит, что земными формами хрис-
тианская Церковь не ограничивается — есть гораздо более совершен-
ная и могущественная Небесная Церковь, являющаяся продолжени-
ем земной. Христианство расколото на православное, католическое,
различные протестантские конфессии, множество сект. Разрушение
некогда единого тела апостольской Церкви на соперничающие друг
с другом части — явление, инспирированное Гагтунгром, и оно явля-
ется одним из трагических результатов незавершённости миссии
Христа на земле.
Так что же больше унижает Христа — то, что Его миссия была
временно прервана могущественным противником, но продолжилась
в запредельных мирах или что посланный спасти людей от истязаний
дьяволом от грядущих войн, революций, убийств, страшных болезней,
технотронного апокалипсиса, от безжалостного механизма реинкар-
наций, вновь и вновь возвращающего заблудшие души на землю для
повторения прежних ошибок и т.д., Он дал Себя распять, оставив лю-
дям только учение?
Андреевское толкование мотивов предательства Иуды заслуживает,
по правде сказать, отдельного серьёзного исследования, для которого
нет места в этой книге. Однако несколько слов о нём сказать всё же не-
обходимо. Не беда, что евангелисты не оставили нам прямых сведений,
подтверждающих эту ошеломляющую гипотезу, и вообще крайне скупо
осветили образ Иуды. Достаточно того, что общепринятое среди христи-
ан понимание Иуды как примитивного, корыстолюбивого существа
представляется далеко не очевидным и, пожалуй, поверхностным. Непо-
нятно в таком случае, почему он стал заметной фигурой среди апостолов,
почему у него были какие-то особые отношения с Христом (поцелуй
Иуды), почему он, наконец, повесился после того, как совершил преда-
тельство, так и не воспользовавшись тридцатью сребрениками — сум-
мой по тем временам внушительной. Толковая Библия считает само-
убийство Иуды следствием его психической неполноценности, но такое
предположение очень сомнительно и, пожалуй, компрометирует Христа.
А может быть, Иуда, в самом деле, был убеждённым национа-
листом, как говорит о нём Андреев? Может быть, мы поверим совре-
менным еврейским националистам, даже не сомневающимся, что
Иуда был яркой и оригинальной личностью? С этой точки зрения
представляют интерес различные художественные интерпретации
Иуды как яркой личности, например, фильм о Христе «Пустыня» ре-
жиссёра Михаила Каца. Далее будет показано, как поступок «прими-
тивного» Иуды стал онтологической позицией средневекового тал-
мудического иудаизма, определив на многие века историческую
судьбу евреев. Иуда незримо вдохновляет современных национал-
сионистов, всё ещё ожидающих «настоящего» мессию.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вс Янв 23, 2011 3:36 pm   

Олег Лукьянов писал(а):
Ещё шаг — и можно обручить Бога с дьяволом как соработни-
ком Бога в трудном процессе совершенствования человека. А там —
шаг к апологии предательства и полному нравственному хаосу. Каж-
дому христу нужен свой иуда, любите иуд! Что сумела противопоста-
вить христианская богословская мудрость этой угрозе? Да, в сущности,
ничего.

+
Олег Лукьянов писал(а):
Так что же больше унижает Христа — то, что Его миссия была
временно прервана могущественным противником, но продолжилась
в запредельных мирах или что посланный спасти людей от истязаний
дьяволом от грядущих войн, революций, убийств, страшных болезней,
технотронного апокалипсиса, от безжалостного механизма реинкар-
наций, вновь и вновь возвращающего заблудшие души на землю для
повторения прежних ошибок и т.д., Он дал Себя распять, оставив лю-
дям только учение?

Можно перефразировать: Чем человечество до сих пор попрекает Христа?.....


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Янв 23, 2011 6:21 pm   

Natari писал(а):
Можно перефразировать: Чем человечество до сих пор попрекает Христа?.....

Действительно!

Яник писал(а):
Если Христос — Агнец Божий (агнец — жертвенное животное, его убиение угодно Богу), то кто-то, в самом деле, должен же Его закласть. Головоломка никак не складывается, заставляя обе стороны прибегать к натяжкам и умолчаниям.

Есть ответ проще.
"Горе миру, здесь неизбежно много такого, что приводит к греху! Но горе тому человеку, кто стал причиной греха!"
Казнь Христа была следствием омрачённости всего мира. Иуда стал сознательным проводником этой омрачённости.

Про несостоявшееся апостольство Иуды я пытался поговорить, да тема не вызвала интереса. Think (надо подумать)

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Янв 23, 2011 6:24 pm   

Выше цитата не из Яника, а О.Лукьянова.

Добавлено спустя 7 минут 1 секунду:

Акинари писал(а):
Про несостоявшееся апостольство Иуды я пытался поговорить, да тема не вызвала интереса. Think (надо подумать)

Акинари!
А попробуй, пожалуйста, ответить на вопросы, к-рые я ставлю на форумах уже три года.
Тема двигается и пользуется интересом, но даже намека на ответы я не получил.

Яник писал(а):

1.Почему Христос допустил Иуду к причастию, да еще преломил с ним хлеб. Этого ничего не стоило избежать - просто отправить его раньше. Значит не просто так.
2. Слова Христа "Что делаешь, делай скорее" - прямой приказ. Как минимум поощрение коварного замысла. Если бы не было этих слов, то м.б. Иуда передумал бы. А так эти словак явно укрепили его в намерении.
3. "Один из вас предаст меня" - было сказано во всеуслышание при Иуде. Только идиот, видя, что он разоблачен, продолжит исполнение замысла. Стало быть все было согласовано у них с Христом. Или нет?
4. Поцелуй Иуды. Во-первых зачем он был нужен? Стражникам сказал, Кого я поцелую, Тот и есть Он. Что за идиотский метод? Почему нельзя было показать пальцем? Кроме того, в Иерусалиме все знали Христа и уж первосвященники не должны были посылать Его арестовывать лохов.
Далее, почему Христос принял поцелуй?
5. О мотивах Иуды нет убедительных версий. Основная, к-рая держалась почти 2000 лет - за бабки, т.е. за 30 серебрянников - очень примитивная. А появившаяся недавно (не ранее 18в) - что, мол, разочаровался, что Иисус не стал царем иудейским - имхо жутко натянутая, меня ни капельки не убеждает.
6. И последнее. У ДА ничего не написано про Жрущ, хотя про все остальные страдалища написано хоть что-то. Может это и не страдалище? Жрущ по Андрееву создан специально для Иуды, т.к. он самый большой преступник всех времен и народов. Ну так почему его уже 500 лет как выпустили? Логичнее было держать до Второго Пришествия.
Вот такие вопросы, к-рые я задаю не в первый раз, но вразумительного ответа не получал.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Янв 23, 2011 6:55 pm   

Яник писал(а):
1.Почему Христос допустил Иуду к причастию, да еще преломил с ним хлеб. Этого ничего не стоило избежать - просто отправить его раньше. Значит не просто так.

Он был Учителем до конца и не отвернулся от нерадивого ученика, даже понимая, к чему идёт дело. Агапэ, каруна, сострадание.

Яник писал(а):
2. Слова Христа "Что делаешь, делай скорее" - прямой приказ. Как минимум поощрение коварного замысла. Если бы не было этих слов, то м.б. Иуда передумал бы. А так эти словак явно укрепили его в намерении.

Слова Христа - грустный сарказм, я их произнесение представляю с печальной улыбкой. "Давай уж, хватит притворяться хорошим учеником, мне и так всё понятно, не ври ни мне, ни себе, валяй на всю катушку!"

Яник писал(а):
4. Поцелуй Иуды. Во-первых зачем он был нужен?

Форма приветствия. Примерно как у нас рукопожатие. Со стороны Иуды - изощрённое издевательство. Представь, что твой как бы друг подходит к тебе с бригадой гэбэшников за спиной и протягивает с улыбкой руку, как обычно. А в глазах у него явно читается: "Ну что, гнида, теперь ты всё понял?! Поздравляю, тебе хана!" Согласись, это круче, чем просто показать пальцем.

Яник писал(а):
Кроме того, в Иерусалиме все знали Христа и уж первосвященники не должны были посылать Его арестовывать лохов.

Это ночью делалось. При свете луны и факелов в лучшем случае. Проколоться и арестовать не того храмовая стража не могла себе позволить.

Яник писал(а):
Далее, почему Христос принял поцелуй?

А надо было как? Ловко увернуться? Отпихнуть? Принял, потому что Он - Учитель. И хотел в последний раз посмотреть в глаза тому, кого любил и с кем несколько лет жизни провёл, как с родным братом, и не сделал ничего плохого. Слова Иисуса в ответ на поцелуй были обращены к совести Иуды.

Яник писал(а):
5. О мотивах Иуды нет убедительных версий. Основная, к-рая держалась почти 2000 лет - за бабки, т.е. за 30 серебрянников - очень примитивная. А появившаяся недавно (не ранее 18в) - что, мол, разочаровался, что Иисус не стал царем иудейским - имхо жутко натянутая, меня ни капельки не убеждает.

Чем натянутая, если справедлива версия, что он был националистом?

Яник писал(а):
6. И последнее. У ДА ничего не написано про Жрущ, хотя про все остальные страдалища написано хоть что-то.

Потому что остальные страдалища - "коллективное творчество". Они доступны восприятию. А Журщ - целиком производная состояния сознания Иуды и больше никого, поэтому и описывать нечего. Чтобы описать, надо туда ВОЙТИ, а для этого надо стать Иудой.

Яник писал(а):
Ну так почему его уже 500 лет как выпустили?

"Выпустили" - это к Песцу с его дуализмом и "злыми светлыми силами". Иуду никто не держал, кроме него самого. Освободился оттуда, потому что произошёл перелом в сознании, трещина, сдвиг... Вот, значит, как долго можно пребывать в плену своего воинствующего невежества! Очень поучительно! Think (надо подумать)

Яник писал(а):
Вот такие вопросы, к-рые я задаю не в первый раз, но вразумительного ответа не получал.

Надеюсь, я сумел хоть чуточку удовлетворить твой интерес? Embarassed

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Янв 23, 2011 7:01 pm   

Акинари писал(а):
Надеюсь, я сумел хоть чуточку удовлетворить твой интерес?

Увы SadSadSad


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Янв 23, 2011 7:06 pm   

dunno (не понимаю!) Crying or Very sad sorry (прости, я больше не буду!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Янв 23, 2011 7:35 pm   

Яник писал(а):
Увы SadSadSad

Янику розамирский натурализм нужон. Он "убедительный", а думать - это к лошадям. Sad
Акинари писал(а):
Чем натянутая, если справедлива версия, что он был националистом?

Уж больно долго убеждался...
Думаю, там дело гораздо субъективней и путанней. Возможно Иуда долго не мог выбрать между Иисусом и "здравым смыслом". Хотя в конце концов всё-таки выбрал...
Акинари писал(а):
Слова Иисуса в ответ на поцелуй были обращены к совести Иуды.

Он просто любил Иуду. Несмотря ни на что. Видел, к чему идёт дело, но не стал мешать. Поэтому, в том числе, и стал Христом

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Янв 23, 2011 9:47 pm   

Рауха писал(а):
Янику розамирский натурализм нужон. Он "убедительный", а думать - это к лошадям.

Наоборот, если думать, то от сравнения с объективной реальностью не уйти. А если к лошадям, то "как гуру проговорил, так оно и истина, и пофиг что мир иначе устроен"

Добавлено спустя 3 минуты 50 секунд:

Иуда - плохой? Кто его сбросил в Журщ и кому Журщ принадлежит?

А ну-ка свои версии и аргументировано!


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Янв 23, 2011 9:54 pm   

Песец писал(а):
Иуда - плохой?

Вопрос для детского сада. Я не знаю, что такое плохой.

Песец писал(а):
Кто его сбросил в Журщ

Иуда.

Песец писал(а):
и кому Журщ принадлежит?

Иуде. Cool

Песец писал(а):
А ну-ка свои версии и аргументировано!

Зажмурься. Темно? Темнооо....
Отожмурься. Светло?.... Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Янв 23, 2011 9:56 pm   

Песец писал(а):
Наоборот, если думать, то от сравнения с объективной реальностью не уйти. А если к лошадям, то "как гуру проговорил, так оно и истина, и пофиг что мир иначе устроен"

Как устроена "объективная реальность" Песцу объяснили гуры с марсиско-ленинистким правильным пониманием всего происходящего. Только они и достойны респекта!
Песец писал(а):
Иуда - плохой? Кто его сбросил в Журщ и кому Журщ принадлежит?

Акинари писал(а):
Журщ - целиком производная состояния сознания Иуды и больше никого, поэтому и описывать нечего. Чтобы описать, надо туда ВОЙТИ, а для этого надо стать Иудой.

Марксистко-ленинская философия понимать такие фразы Песца не научила.
Crying or Very sad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Раос



Зарегистрирован: 14.06.2009
Сообщения: 495
Откуда: Лыткарино

СообщениеДобавлено: Вс Янв 23, 2011 10:13 pm   

Даниил Андреев писал:
"Избегнуть казни Он не хотел, хотя и мог: это было бы отступлением, да и все равно, Гагтунгр умертвил бы Его несколько позже."

А когда Ты осознаёшь, что Гагтунгру удалось завладеть даже умом и сердцем одного из Твоих учеников, то наверно остаётся только сказать:
"Что делаешь - делай скорее"...


_________________
Smile
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Янв 23, 2011 10:22 pm   

Раос писал(а):
А когда Ты осознаёшь, что Гагтунгру удалось завладеть даже умом и сердцем одного из Твоих учеников, то наверно остаётся только сказать:
"Что делаешь - делай скорее"...

Иисус просто ещё отчётливей понял, зачем на эту землю пришёл Христос.
Человеческие разочарования не были Ему чужды (тантра...), но это было не всё и не главное.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Раос



Зарегистрирован: 14.06.2009
Сообщения: 495
Откуда: Лыткарино

СообщениеДобавлено: Пн Янв 24, 2011 9:00 am   

Рауха писал(а):
но это было не всё и не главное.


А что ещё? И что главное?
Smile


_________________
Smile
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Янв 24, 2011 11:57 am   

Рауха писал(а):
Марксистко-ленинская философия понимать такие фразы Песца не научила.

Дело не в марксистско-ленинской философии, а в СИЛЕ. Да, да. По крайней мере пока мы в когнитивном поле Андреева находимся, не переходя на версии: "весь мир иллюзия разной степени иллюзорности".
Можете мне рассказать, какой слой был создан одним человеком и его состоянием сознания (кроме обсуждаемого случая Иуды)?

Обычно слои создают силы помогущественнее.
Планетарный Логос и его помощники, или Планетарный Демон и его помощники.

Кто создал Журщ?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Янв 24, 2011 1:04 pm   

Песец писал(а):
Можете мне рассказать, какой слой был создан одним человеком и его состоянием сознания (кроме обсуждаемого случая Иуды)?

Может, и ещё какие индивидуальные адЫ есть... Индивидуальные фантомисы - более чем уверен.

Песец писал(а):
Кто создал Журщ?

Иуда.

Песец писал(а):
Обычно слои создают силы помогущественнее.

Аберрация.
Мальчик на пляже засунул голову в песок. Глаза режет, уши забиты, дышать нечем, темно, сыро и к тому же страшно. Кто сотворил тот "мир", в котором оказался мальчик?

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Янв 24, 2011 1:10 pm   

Акинари писал(а):
Аберрация.

В картине мира Д.А. - нет.
Ну, не буддист Андреев, не буддист.

Да и в буддизме ады тоже индивидуальными усилиями не создаются.

Акинари писал(а):
Иуда.

Слив не защитан.
В картине мира Д.А. у человека нет возможности самостоятельно создавать слои, только в сотрудничестве с могущественными силами верха (например, человеко-духи в сотрудничестве с Логосом и демиургами творят затомисы) или низа (человеко-игвы при помощи Гагтунгра основывают шрастры).


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Пн Янв 24, 2011 1:19 pm   

Песец писал(а):
Кто создал Журщ?

Акинари писал(а):
Иуда.



Для того чтобы что то создать для этого необходим расходный материал и средства к его исполнению, а самое главное для этого необходимы возможности и власть. У Иуды не было не было ни того ни другого, ни третьего ни четвёртого. Он был игрушкой в руках силы намного превосходящей его по всем параметрам. Даже в Энрофе, вначале планируется тот или иной сценарий действий, потом чертится план, а потом по этому плану, строятся различные обьекты, включая тюрьмы и зоны, а в них планируются те или иные помещения под соотвтетствующие нужды, как наказания так и быта.
Так же и с Иудой. Тот кто планировал свой замысел, заранее предусмотрел всё. Включая и Журщ. А под него уже и готовилось преступление.

Добавлено спустя 20 минут 29 секунд:

Акинари писал(а):
Аберрация.

Мальчик на пляже засунул голову в песок. Глаза режет, уши забиты, дышать нечем, темно, сыро и к тому же страшно. Кто сотворил тот "мир", в котором оказался мальчик?

Здесь как бы не совсем уместная аналогия. Мальчик может вытащить голову из песка, потому что это в его власти, а Иуда не может, даже если очень этого захочет и по обратной причине (потому что у него нет на это власти).
Вообще, меня всегда прикалывали эти буддийские баечки, кто их только сочиняет...
Сильно подозреваю что у самого Будды были другие байки никак не похожие на те что я слышал.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Янв 24, 2011 2:31 pm   

Раос писал(а):
А что ещё? И что главное?

Главное - это то, что Логос делал. Разве нет?

Добавлено спустя 12 минут 8 секунд:

Песец писал(а):
В картине мира Д.А. - нет.
Ну, не буддист Андреев, не буддист.

Но уж и не песцист-то - это точно.
Песец писал(а):
Да и в буддизме ады тоже индивидуальными усилиями не создаются

Да что ты говоришь?! Shocked
Песец писал(а):
Слив не защитан.

Слив - в голове у Песца.
Песец писал(а):
В картине мира Д.А. у человека нет возможности самостоятельно создавать слои, только в сотрудничестве с могущественными силами верха (например, человеко-духи в сотрудничестве с Логосом и демиургами творят затомисы) или низа (человеко-игвы при помощи Гагтунгра основывают шрастры).

Цитаты в студию. Твои корявые фантазии за аргумент не сойдут.
Вадим писал(а):
Для того чтобы что то создать для этого необходим расходный материал и средства к его исполнению, а самое главное для этого необходимы возможности и власть.

Да ну?! Shocked Ты это сам придумал, да?
Вадим писал(а):
Он был игрушкой в руках силы намного превосходящей его по всем параметрам.

Это не лишало его свободы выбора. Которая и воплотилась так, как воплотилась. Журщ - просто прямое следствие. Эмоциональные выплески в качестве контраргументов не сойдут.
Вадим писал(а):
Так же и с Иудой. Тот кто планировал свой замысел, заранее предусмотрел всё. Включая и Журщ. А под него уже и готовилось преступление.

Безосновательные выдумки. Cool
Вадим писал(а):
Здесь как бы не совсем уместная аналогия.

Совершенно точная аналогия. Не противоречит ни концепции Д.А., ни концепциям кармы, взятым в её основу.
Вадим писал(а):
Мальчик может вытащить голову из песка, потому что это в его власти, а Иуда не может, даже если очень этого захочет и по обратной причине (потому что у него нет на это власти).

Для того, чтоб вытащить голову из песка мальчику надо просто перестать паниковать и совершить несколько адекватных действий. Тоже самое нужно было сделать Иуде.
Вадим писал(а):
Вообще, меня всегда прикалывали эти буддийские баечки, кто их только сочиняет...

Тот, кто явно лучше тебя понимает о чём говорит.
Вадим писал(а):
Сильно подозреваю что у самого Будды были другие байки никак не похожие на те что я слышал.

Подозревать можешь всё что угодно. Ценность твоих подозрений от этого выше не становится.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Янв 24, 2011 5:47 pm   

Песец писал(а):
В картине мира Д.А. - нет.

В картине Д.А. нижние слои - захваченные и искажённые светлые. Если под искажением понять не внешнюю силу, а угол восприятия, картина практически не будет отличаться от буддийской.

Песец писал(а):
Да и в буддизме ады тоже индивидуальными усилиями не создаются.

Именно что индивидуальными. Или коллективными, если хочется "болеть всей палатой".

Песец писал(а):
Слив не защитан.

Это не слив, а точный ответ.

Песец писал(а):
В картине мира Д.А. у человека нет возможности самостоятельно создавать слои, только в сотрудничестве с могущественными силами верха

В черновиках у Андреева люди названы демиургами галактик. Так что все возможности есть. Только так поэтично обозначены.

Песец писал(а):
человеко-игвы при помощи Гагтунгра основывают шрастры

При помощи людей они основывают. Проекция определённого рода индукции из мира людей. Гаг только ловит самое низкопробное дерьмо из всего, что производит человеческая психика, отсеивает, урезает и кастрирует (иначе изнанка не была бы изнанкой), чтобы получить нужный себе убогий результат.

Вадим писал(а):
Для того чтобы что то создать для этого необходим расходный материал и средства к его исполнению

Песок. Количество - сколько душе угодно. Формы принимает любые. Хочешь жуй, хочешь замки строй.

Вадим писал(а):
а самое главное для этого необходимы возможности и власть

Это не главное. Это вторичное по отношению к осознанию. Песок - гибкий инструмент. Чтобы построить куличик, достаточно быть ребёнком. Чтобы вылепить скульптуру, надо иметь вкус и научиться, пробуя потихоньку. Чтобы насыпать его себе в рот и захлебнуться, надо быть дураком. Власть глупости - бывает, что сильная штука.

Вадим писал(а):
Мальчик может вытащить голову из песка, потому что это в его власти, а Иуда не может, даже если очень этого захочет и по обратной причине (потому что у него нет на это власти).

Захотел и вытащил. Выбрался же?!
Причём, поскольку состояния сознания зеркальны (крайне замороченному соответствует сильно прояснённое - см. у Льюиса в "Расторжении брака"), могу предположить, что полный выход из Журща - это дорога к очень высокому состоянию. Андреев, полагаю, не видел Иуду в Олирне (индийской?!) не потому, что тот такой "волк-одиночка" и не дружит с коллективом, а потому что метанойя как раз тогда и проходила, и Иуда преодолевал свой Журщ, но ещё не до конца, и его состояние частично пересекалось с Олирной, настраивалось на её волну. Или по-другому можно сказать, из Олирны был виден кусочек Журща. Просветлённого. Как там? Скалистый остров и зарево молитв? Вот Янику и описание этого слоя. Вид сбоку.

Вадим писал(а):
Сильно подозреваю что у самого Будды были другие байки никак не похожие на те что я слышал.

Вот тебе байки от Будды: http://abhidharma.ru

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Пн Янв 24, 2011 7:24 pm   

Акинари и Рауха, вы оба сейчас продемонстрировали свои представления о мироздании основанные на вашем собственном мироощущении и основываясь на своих знаниях.
Я и песец продемонстрировали то же самое. Песец на своих знаниях, я на своих.
Учитывая степень упёртости всех сторон это говорит о том, что вряд ли в ближайшее время кто-то из нас изменит свою точку зрения. То же самое продемонстрирует любой кто так или иначе вовлечён в эту тему.

После этой демонстрации знаний стоит остановиться, пожать друг другу руки и пожелать успехов в дальнейшем пути. Это если пафосно. А если по простому, то высказались на интересующую тему, изложили свою точку зрения и разошлись.
Победителей здесь нет и никогда не будет.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Янв 24, 2011 7:30 pm   

Вадим писал(а):
Акинари и Рауха, вы оба сейчас продемонстрировали свои представления о мироздании основанные на вашем собственном мироощущении и основываясь на своих знаниях.
Я и песец продемонстрировали то же самое. Песец на своих знаниях, я на своих.

Песцу предлагалось -
Рауха писал(а):
Цитаты в студию. Твои корявые фантазии за аргумент не сойдут.

Тебе можно адресовать то же самое.
Вадим писал(а):
Победителей здесь нет и никогда не будет.

Вряд ли есть нужда тебя в этом разубеждать. Худой компромисс бывает лучше хорошей драки.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Янв 24, 2011 7:38 pm   

Если б дело было только в различии представлений... У меня много с кем есть различия в картине мира, при этом я не вступаю в жёсткий спор. Претензии к представлениям Песца у меня по сути касаются этики: его картина строится на внеэтичных "исходниках", этически слаба в нынешнем виде и практические перспективы из неё вырисовываются самые безнравственные. Т.е. я картину Песца считаю не просто несовпадающей со своей или неправильной, а ВРЕДОНОСНОЙ для всех, кто на неё клюнет. Поэтому я не могу пожелать ему успеха. Я желаю ему НЕуспеха в его псевдосинтезе, желаю скорейшей смены ума и полного отсутствия последователей, ибо вредно для кармического здоровья. Вот такое моё пожелание.

Соответственно, Песец придерживается такого же мнения обо мне и Раухе.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Янв 24, 2011 8:20 pm   

Рауха писал(а):
Цитаты в студию. Твои корявые фантазии за аргумент не сойдут.

А Раухе цитаты в студию не надо, если речь идёт о серьёзной дискуссии?

Предупреждаю, цитаты по тому кто, как и какие творит слои по мнению Д.А. у меня есть.
Равно как и комменты, чем моё мнение и точка зрения моего синтеза отличается от мнения Д.А. Вкратце и пока без цитата: по Д.А. страдалища были созданы лично Гагтунгром и соответствующими демоническими силами (а я с этим не согласен, интегрируя классическое, в том числе католическое мнение про то, что чистилища создал тот, кого они называют богом). Но это отдельный спор.

Тут же проблема возникла следующая: Рауха с Акинари протягивает представления, что, якобы, сознание одного простого человека способно создавтаь целые слои, которое Д.А., считавшему создание слоёв прерогативой более мощных иерархий, в исключительных случаях при со-творчестве, участии особо выдающихся людей, было не свойственно.

Отчитываться перед Раухой, Акинари и ко цитатами я не желаю. Если их увидеть захочет любой другой участник, например Яник, я их дам.

Акинари писал(а):
его картина строится на внеэтичных "исходниках"

Офигеть, дайте две!
Это гуманизм - внеэтичный исходник?
Похоже, реплику Сильвера про то, что мерзопакостное поведение Раухи на форуме есть прямое следствие его имперсоналистской этики вы пропустили мимо ушей.

Добавлено спустя 11 минут 54 секунды:

Акинари писал(а):
Захотел и вытащил. Выбрался же?!

Эта реплика В КОРНЕ противоречит Андреевскому тексту.
Даниил Андреев писал(а):
И образ великого предателя, дотоле принимавшийся мною лишь как легенда, стал для меня реальностью: я узнал, что здесь, среди морей Олирны, в глубоком уединении, на пустынном острове находится теперь он. Свыше шестнадцати веков длился его путь сквозь страдалища. Низвергнутый грузом кармы, неповторимой по своей тяжести, в глубочайшее из них, ни раньше, ни позже не видавшее у себя ни одного человека, он был поднят оттуда Тем, Кого предал на земле, но лишь после того, как Преданный достиг в своём посмертии такой неимоверной духовной силы, которая для этого нужна и которой не достигал ранее никто в Шаданакаре. Поднимаемый силами Света вверх и вверх по ступеням чистилищ, искупивший своё предательство достиг, наконец, Олирны. Ещё не общаясь с её обитателями, он подготавливается на острове к дальнейшему восхождению. Этот остров я видел издалека: он суров, внутри него – нагромождение странных скал, вершины которых все наклонены в одну сторону. Вершины – острые, цвет скал – очень тёмный, местами чёрный. Но самого Иуду не видит в Олирне никто: видят по ночам только зарево его молитв над островом.

Я тоже не согласен с мнением Д.А. несколько по другой причине, но выдавать своё мнение за Андреевское, если они противоречат друг другу, я бы не стал.

Из вышеприведённого отрывка ясно, что, по мнению Д.А. "низвергает вниз - груз кармы", "поднимает - помощь", касательно Иуды - помощь Преданного им и сил света. А никакая не установка сознания "захотел вытащить голову из песка - вытащу", что делает подобную аналогию в контексте когнитивного поля Д.А. неуместной и даже в чём-то кощунственной.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Янв 24, 2011 8:41 pm   

Песец писал(а):
А Раухе цитаты в студию не надо, если речь идёт о серьёзной дискуссии?

С тобой серьёзно дискутировать бессмысленно. И напрягаться с цитатами - соответственно. С твоими цитатми из "Р.М." - попробовать можно. Пока ты не начнёшь по своему обыкновению игнорировать доводы оппонента, приписывать ему свои домыслы, съезжать с темы, заваливать её не относящейся к ней инфой и прочие свои обычные штучки.
Песец писал(а):
Вкратце и пока без цитата: по Д.А. страдалища были созданы лично Гагтунгром и соответствующими демоническими силами (а я с этим не согласен, интегрируя классическое, в том числе католическое мнение про то, что чистилища создал тот, кого они называют богом).

На вопрос КАК они были им созданы утверждение не отвечает.
Цитата:
ВАНЯ (В КУЧЕРСКОМ АРМЯЧКЕ).
Папаша! кто строил эту дорогу?
ПАПАША (В ПАЛЬТО НА КРАСНОЙ ПОДКЛАДКЕ),
Граф Петр Андреевич Клейнмихель, душенька!

Из Некрасова.
К вопросу о "творчестве" деманОв.
Песец писал(а):
Тут же проблема возникла следующая: Рауха с Акинари протягивает представления, что, якобы, сознание одного простого человека способно создавтаь целые слои, которое Д.А., считавшему создание слоёв прерогативой более мощных иерархий, в исключительных случаях при со-творчестве, участии особо выдающихся людей, было не свойственно.

Миры создают монады для своих воплощений. Все миры и все монады. Без исключений. Придумал не Рауха.

Песец писал(а):
Отчитываться перед Раухой, Акинари и ко цитатами я не желаю

Ну и ступай себе ... дальше.
Песец писал(а):
Это гуманизм - внеэтичный исходник?

Это песцовский псевдогуманизм, бессмысленные гуманистично-образные декларации прикрывающие антигуманную суть.
http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=4399
Песец писал(а):
Похоже, реплику Сильвера про то, что мерзопакостное поведение Раухи на форуме есть прямое следствие его имперсоналистской этики вы пропустили мимо ушей.

Думаю, мой ответ, что с существами типа Песца благодушно относиться нельзя, Сильвер понял правильно. И насчёт рауховского имперсонализма ему теперь есть повод подумать...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Янв 24, 2011 8:45 pm   

Рауха писал(а):
Миры создают монады для своих воплощений. Все миры и все монады. Без исключений. Придумал не Рауха.

Цитату Андреева, конечно, Рауха не приведёт.

Ну а я могу привести цитату, в которой ясно говорится, что более высокоразвитые/просвещённые/сильные монады создают миры и облачения для менее высокоразвитых/просвещённых/сильных.

Если Рауха не согласен с мнением Д.А. - это его право, но выдавать своё мнение за Андреевское, не говоря об отличиях - грубая подмена.

Добавлено спустя 1 минуту 4 секунды:

Рауха писал(а):
Думаю, мой ответ, что с существами типа Песца благодушно относиться нельзя, Сильвер понял правильно.

Я тоже так думаю.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Янв 24, 2011 8:56 pm   

Песец писал(а):
Эта реплика В КОРНЕ противоречит Андреевскому тексту.

Эта реплика полностью его подтверждает.
Песец писал(а):
Из вышеприведённого отрывка ясно, что, по мнению Д.А. "низвергает вниз - груз кармы", "поднимает - помощь", касательно Иуды - помощь Преданного им и сил света. А никакая не установка сознания "захотел вытащить голову из песка - вытащу", что делает подобную аналогию в контексте когнитивного поля Д.А. неуместной и даже в чём-то кощунственной.

Песец не понимает, о чём говорит вообще. Cool
Его нелепый механисцизм нелеп до полнейшей очевидности.
Надо полагать, что освобождение Иуды Логосом он представляет как в мультике - спускается в Журщ Логос в голубом вертолёте, хватает за шкирку Иуду и уносит в рай. Сам же Иуда остаётся бестолковым объектом манипуляций, в его сознании перед этим не происходит ничего способного изменить его положение. ha-ha (ха-ха-ха)
Впрочем, имея представление о представлениях Песца о психике и сознании это совершенно не удивительно.
Цитата:
Поскольку же Вселенная определяется творчеством богосотворенных монад, постольку вопрос о каком-то моменте появления в ней сознания после периода существования бессознательности лишается смысла. Ибо если бы не было богосотворенных монад с их сознанием и бытием, не могла бы возникнуть и никакая материя, ни органическая, ни неорганическая.

И "груз кармы" и "помощь света" - это феномены сознания. Вполне очевидная для каждого внимательно читающего "Р.М." идея.

Добавлено спустя 4 минуты 4 секунды:

Песец писал(а):
Цитату Андреева, конечно, Рауха не приведёт.

Цитата приведена. Умойся.
Песец писал(а):
Ну а я могу привести цитату, в которой ясно говорится, что более высокоразвитые/просвещённые/сильные монады создают миры и облачения для менее высокоразвитых/просвещённых/сильных.

Впервую очередь они создают эти миры для себя. Сонастроенные к консенсусу восприятия с ними другие сознания могут разделить с ними эти миры. Иное толкование нелепо, этически ущербно и не соответствует контексту "Р.М." Cool
Песец писал(а):
Я тоже так думаю.

Думай. И продолжай и дальше не останавливаться перед откровенной клеветой.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Янв 24, 2011 9:16 pm   

Рауха писал(а):
Цитата приведена.

Не имеющая отношения к обсуждаемому вопросу. Впрочем, Рауха на своих имперсоналистско-анатмавадинских идеях будет стоять до конца - потому предлагаю, чтобы правоту нашу оценивали другие участники.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Янв 24, 2011 9:29 pm   

Песец писал(а):
Не имеющая отношения к обсуждаемому вопросу.

Правда? Shocked
Рауха писал(а):
И "груз кармы" и "помощь света" - это феномены сознания. Вполне очевидная для каждого внимательно читающего "Р.М." идея.

Это прямо вытекает из приведённого высказывания Д.А.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Янв 24, 2011 9:32 pm   

Рауха писал(а):
Это прямо вытекает из приведённого высказывания Д.А.

Рауха писал(а):
"груз кармы"

Тоже - "продукт творчества богорождённых монад"?
Дык ты своей интерпритацией уже кружку воды на мельницу Цебрумра вылил, поздравляю.

Добавлено спустя 17 секунд:

У Андреева тексты по теодицее намного вывереннее


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Янв 24, 2011 9:48 pm   

Песец писал(а):
Тоже - "продукт творчества богорождённых монад"?

Богосотворённых. Естественно. Твой вариант известен, и известен своей нелепостью, никаким боком не относящимся к "Р.М.", основанный только на твоих домыслах и твоих неадекватных интерпретациях "реальности".
Песец писал(а):
У Андреева тексты по теодицее намного вывереннее

Вопрос о теодицее Д.А. удовлетворительно не решён, но твои попытки решить его самостоятельно нет никаких оснований приписывать Андрееву. Они противоречат с основами его учения, и метафизическими, и этическими.
Песец писал(а):
Дык ты своей интерпритацией уже кружку воды на мельницу Цебрумра вылил, поздравляю.

Меня нисколько не занимают твои убогие домыслы. На что ты горазд в интерпретациях - продемонстрировано ярче некуда уже.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Янв 25, 2011 1:02 am   

Рауха писал(а):
Вопрос о теодицее Д.А. удовлетворительно не решён

Решён, одной фразой о том, что его Бог НЕ ВСЕМОГУЩ.

Добавлено спустя 2 минуты 55 секунд:

А вот попытка уравнять программы (монады и шельты людей) и программисттов (богорождённые и богосотворённые монады старших поколений, которые творят им сознание, подсознание и облачения) как равноответственных за status quo выдаёт этическую ничтожность доктрины Раухи, равно как и лицемерное подтявкивание его единомышленников. Тезис, что, мол, сам Иуда в любой момент мог покинуть Журщ прямо противоречит цитате из Д.А. и потому в когнитивном поле его наследия состоятелен только, если автор прямо говорит о создании своего неомифа на базе Андреевского (чего Рауха не делает, пытаясь выдать свой хамско-вульгарный псевдобуддизм за андреевское наследие)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Янв 25, 2011 2:34 am   

Песец писал(а):
Решён, одной фразой о том, что его Бог НЕ ВСЕМОГУЩ.

И вообще не Бог, а так... В принципе, как сочувствующего буддизму меня б это устроило, но, поскольку Бог у Андреева соотноситься с Абсолютом, такая, трактовка требует серьёзного корректирования, обсуждать которую стоит уж явно не с тобой.


Песец писал(а):
А вот попытка уравнять программы (монады и шельты людей) и программисттов (богорождённые и богосотворённые монады старших поколений, которые творят им сознание, подсознание и облачения) как равноответственных за status quo выдаёт этическую ничтожность доктрины Раухи, равно как и лицемерное подтявкивание его единомышленников.

Ты, видать, по малограмотности худо мою цитату из "Р.М." прочитал. Там чёрным по-русски написано -
Цитата:
Поскольку же Вселенная определяется творчеством богосотворенных монад, постольку вопрос о каком-то моменте появления в ней сознания после периода существования бессознательности лишается смысла. Ибо если бы не было богосотворенных монад с их сознанием и бытием, не могла бы возникнуть и никакая материя, ни органическая, ни неорганическая.

и никаких оговорок насчёт "старшинства". Иерархичность, на которую некогда Песец ретиво напрыгивал, чуть что - сразу же берётся им на вооружение. ha-ha (ха-ха-ха)
Песец писал(а):
Тезис, что, мол, сам Иуда в любой момент мог покинуть Журщ прямо противоречит цитате из Д.А. и потому в когнитивном поле его наследия состоятелен только, если автор прямо говорит о создании своего неомифа на базе Андреевского (чего Рауха не делает, пытаясь выдать свой хамско-вульгарный псевдобуддизм за андреевское наследие)

Высокопарной риторикой не замазать песцовского недоумия. Никто не писал, что выдернуть голову из песка - это легкое дело. И о связи всех сознаний речи тут не было, пока. Освобождение - это не волевой индивидуальный акт, аналогия Акинари не настолько универсальна. Пребывание в любом из андреевских чистилищ и страдалищ напрямую связана с состоянием инд.сознания, примеры андреевских Торквемады и Ленина говорят об этом достаточно однозначно. Закон кармы определяется действием разнонаправленных сил не только во внешнем мире, но и в человеческой психике, макрокосм и микрокосм - это только разные проекции (попробуй, найди хоть одну опровергающую цитату). Всё зависит от точки отсчёта для описания, и выхолостить релятивность из "Р.М." - это произвольный и безосновательный акт вандализма, грубой и пошлой профанации. Пребывание Иуды в Журще обуславливалось состоянием его сознания. Как только, по-андреевски выражаясь, монада Иуды смогла с помощью Логоса и благодаря приобретённому через заключённый в Журще шельт тяжёлому опыту произвести нужные корректировки в шельте - Журщ "сломался". То, что это событие было синхронным по отношению к усилению Логоса - вполне естественно. Что тут главное, а что второстепенное - вопрос выбора ракурса. А теперь, давай, пишЫ, чем описанная трактовка не соответствует духу "Р.М.", демонстрируй свою полную невосприимчивость к этому духу...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Янв 25, 2011 3:05 am   

Рауха писал(а):
и никаких оговорок насчёт "старшинства".

Оно в реале наблдюдается. Ах, забыл, Рауха не признаёт реала!
А у Андреева иерархичность тоже пронизывает объяснение: нами волят демиурги и уицраоры, мы "обустраиваем Энроф"... и т.п.

Позиция Акинари по Иуде аналогична следующему тезису (гипотетический ответ стороникам вегетарианства): "а что ж монада курицы с птицефабрики не убежит, а монада барана - со скотобойни? Это ж вообще все монады, включая коллективно монады всех куриц создали птицефабрики, и всего скота - скотобойни" (Аргументы - что монады животных тут жертвы, а указанные вещи построены воплощениями монад старшего поколения, в данном случае - человеческих, потмоу что те СИЛЬНЕЕ, тупо не доходят)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Янв 25, 2011 3:30 am   

Песец писал(а):
Оно в реале наблдюдается.

Ой как любопытно! аpplause (браво)
Где наблюдается, кем наблюдается, какие причины этому усматриваются?
Песец сам лично, "в реале" видел, как Логос мир строит и малолетние монады туда загоняет, как овец в сарай? Laughing
Песец писал(а):
А у Андреева иерархичность тоже пронизывает объяснение: нами волят демиурги и уицраоры, мы "обустраиваем Энроф"... и т.п.

Ать-два, собственные базары про синергию забыты, а андреевские слова о свободе как основном признаке "Света" неизбежно трактуются как демагогическая риторика.
Что ж взять-то с такого фанатичного "темнюка"... dunno (не понимаю!)
Песец писал(а):
Позиция Акинари по Иуде аналогична следующему тезису (гипотетический ответ стороникам вегетарианства): "а что ж монада курицы с птицефабрики не убежит, а монада барана - со скотобойни? Это ж вообще все монады, включая коллективно монады всех куриц создали птицефабрики, и всего скота - скотобойни"

Скотобойни утрировано воспроизводят закон взаимопожирания, держащийся на невежестве, "тупости" малоразвитых шельтов. Курицы и в дикой природе долго не живут, становясь чьей-то едой, только кормиться на воле хуже, а напрягается сильней. Промышленное скотоводство - шаг в сторону песцовского "трансгуманистского рая"...
Монада курицы обычно не может убежать потому, что шельт её недоразвит. Почему именно таким образом вынуждено развиваться инд.сознание - теодицея Д.А. убедительного ответа не находит. Профанирующий вариант решения Песца предполагает устранение и деградацию андреевской этики до вульгарно-дуалистического примитивного темнюшного варианта, курочащего все этические основы "Р.М.".
Необуддийский вариант предложен здесь. Каких-либо серьёзных нестыковок с основными принципами андреевской картины мира пока не выявлено.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Янв 25, 2011 3:47 am   

Рауха писал(а):
Где наблюдается, кем наблюдается, какие причины этому усматриваются?
Песец сам лично, "в реале" видел, как Логос мир строит и малолетние монады туда загоняет, как овец в сарай?

Я видел как воплощения человеческих монад обходятся с воплощениями животных и растительных. Экстраполировать на ступень в верх (и низ) можно легко.

Добавлено спустя 1 минуту 50 секунд:

Рауха писал(а):
собственные базары про синергию

Относятся к сфере долженствования, а не реальности как обязательности. Синергия - то, чего мы с этической точки зрения должны добиваться, имея мало ныне, ибо поражены в силе и должны допускать к тем добровольно, кто ниже в тех же критериях нас.

Добавлено спустя 52 секунды:

Рауха писал(а):
андреевские слова о свободе как основном признаке "Света" неизбежно

сталкиваются с его же описаниями несоответствующего, так что читателю выбирать в истинность чего верить.

Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:

Рауха писал(а):
Монада курицы обычно не может убежать потому, что шельт её недоразвит.

Демагогия.
Шельт человека сильно развит - а куда он от ангелов/демонов смерти/кармы убежит, если не маг всю жизнь на специальные сиддхи на это нацеленые потратил?

Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:

SomeOne вас честнее, правду говорит по этому поводу.

Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:

Рауха писал(а):
вариант решения Песца предполагает устранение и деградацию андреевской этики до вульгарно-дуалистического примитивного темнюшного варианта, курочащего все этические основы "Р.М.".

Напротив, он настаивает на том, чтобы человек научился защищаться от произвола более сильных и недопускать произвола к слабейшим. То есть учит гуманизму. И синергии.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Янв 25, 2011 4:57 am   

Песец писал(а):
Я видел как воплощения человеческих монад обходятся с воплощениями животных и растительных. Экстраполировать на ступень в верх (и низ) можно легко.

А как воплощения животных и растительных монад обходятся друг с другом ты "видел" исключительно теоретически. Экологии как серьёзной дисциплины для тебя не существуют, только набор лозунгов. Впрочем, таким же манером ты и о социальных явлениях судишь. Никчёмный из тебя эксперт, и надёжных оснований для своих экстраполяций ты не имеешь.
Песец писал(а):
Относятся к сфере долженствования, а не реальности как обязательности. Синергия - то, чего мы с этической точки зрения должны добиваться, имея мало ныне, ибо поражены в силе и должны допускать к тем добровольно, кто ниже в тех же критериях нас.

Андреев, а у нас речь о его картине мира, считал иначе, и корректировать его видение мира на основе более примитивного и более неадекватного твоего совершенно не корректно.
Песец писал(а):
сталкиваются с его же описаниями несоответствующего, так что читателю выбирать в истинность чего верить.

Сталкиваются они так только в твоих неадекватных, больных интерпретациях.

Песец писал(а):
Демагогия.

Эмпирически подтверждаемый факт.
Песец писал(а):
Шельт человека сильно развит - а куда он от ангелов/демонов смерти/кармы убежит, если не маг всю жизнь на специальные сиддхи на это нацеленые потратил?

У человека пока только потенции, ещё далеко не полностью раскрытые. Магия и сиддхи как универсальное решение - это только от близорукости.
Песец писал(а):
SomeOne вас честнее, правду говорит по этому поводу.

SomeOne, в отличии от тебя, в своё видение мира не упёрт ...
Песец писал(а):
Напротив, он настаивает на том, чтобы человек научился защищаться от произвола более сильных и недопускать произвола к слабейшим. То есть учит гуманизму. И синергии.

Синергии бугра и зека. Да, это очень гуманистично...

! Рауха:
Оффтоп отделён.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Чт Янв 27, 2011 8:03 pm   

то, не знаю что писал(а):
"...будут первые последними, и последние первыми."

Чтоб стать первым, сначала бы неплохо и последним побывать.

Яник писал(а):
Глава из книжки Олега Лукьянова

Выводы более чем странные.

Песец писал(а):
Ой как традиционалистам не нравится...

Традиционализм тут вообще и совсем ни при чём. Банальное желание видеть в тексте то, что хочешь увидеть и повернуть интерпретацию туда, где посенсационнее получается, а не рассудить относительно множества вариантов, соотнести с другим материалом по этой тематике вызывает недоумение. Артекфакт же, как ты наверняка знаешь, сильно внешне испорчен. Лакун очень много. Поворачивай куда хочешь)))


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Гипотезы Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий