|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Этическое вегетарианство
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21 След. [Всё]
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
борислав
Зарегистрирован: 13.01.2008
Сообщения: 38
|
 Добавлено: Пт Ноя 05, 2010 1:40 pm |
|
|
Прошу прощения что возвращаюсь к дискуссии полугодичной давности, но некоторые её вопросы так и повисли в воздухе. | Рауха писал(а): | | Более комфортные не значит лучшие. Домашние животные нередко тупее своих диких сородичей. |
Сергей, если ты такой противник комфорта, почему ты не в скиту, не в пустыни? Поживи-ка в осеннем лесу или зимней степи без огня, без крыши над головой, в окружении страшных неумолимых хищников! Такие условия может и тренируют ум, но какой ценой!? Не уверен, что домашние животные тупее диких. Все знают как умны многие собаки, лошади так хитры, что им очень часто удается обманывать людей. Что касается продуктивных животных, то их умственные способности не бросаются в глаза или не развиты просто потому что не востребованы, но они есть. У меня есть корова, которая ориентируется на пересеченной местности лучше чем большинство людей: она очень хорошо запоминает расстояния и зная катеты, безошибочно определяет направление гипотенузы. Говоря о создании лучших условий я подразумевал и обучение животных тоже, но для этого животные должны иметь Хозяев, а не жить огромным стадом под присмотром нескольких сельхозспециалистов.
Добавлено спустя 3 секунды:
Прошу прощения что возвращаюсь к дискуссии полугодичной давности, но некоторые её вопросы так и повисли в воздухе. | Рауха писал(а): | | Более комфортные не значит лучшие. Домашние животные нередко тупее своих диких сородичей. |
Сергей, если ты такой противник комфорта, почему ты не в скиту, не в пустыни? Поживи-ка в осеннем лесу или зимней степи без огня, без крыши над головой, в окружении страшных неумолимых хищников! Такие условия может и тренируют ум, но какой ценой!? Не уверен, что домашние животные тупее диких. Все знают как умны многие собаки, лошади так хитры, что им очень часто удается обманывать людей. Что касается продуктивных животных, то их умственные способности не бросаются в глаза или не развиты просто потому что не востребованы, но они есть. У меня есть корова, которая ориентируется на пересеченной местности лучше чем большинство людей: она очень хорошо запоминает расстояния и зная катеты, безошибочно определяет направление гипотенузы. Говоря о создании лучших условий я подразумевал и обучение животных тоже, но для этого животные должны иметь Хозяев, а не жить огромным стадом под присмотром нескольких сельхозспециалистов.
Добавлено спустя 1 час 52 минуты 48 секунд:
| Василий писал(а): | | если мы не откажемся от продуктов животноводства, мы приговорим к мучительному существованию и такой же смерти еще и все потомство (много-много поколений) сегодняшних мучеников мясомолочного промышленного ада. |
| Василий писал(а): | | покупая молочно-яичную продукцию, мы, конечно, даем эту самую отсрочку животным, но мы же и приговариваем к такому же "образу жизни" либо к смерти в "молочном" возрасте их потомство, потомство их потомства и т.д, то есть, поддерживаем самовоспроизведение этой системы издевательства / эксплуатации (последнее - в лучшем случае). |
Мне кажется, Василий, что логическим завершением таких рассуждений является мысль об очистительном огне ядерной бомбы: взорвать весь этот позорный земной энроф, чтобы прекратить бесконечную цепь страданий! И вех хором в Нирвану. Только внутренний голос подсказывает почти всем, что не правильно это, что мир этот от Бога и законы его от Бога, а их демонические искажения нужно преодолевать личным трудом, личной кармой (т.е. работой).
Что касается подлинных страданий и мучений, то о них можно говорить лишь применительно к промышленному птицеводству и свиноводству. Большинство коров в нашей стране, да и в большинстве других, содерижатся экстенсивно. Содержание молочных коров на полупромышленных комплексах предусматривает ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ их убой в возрасте 3-4 года. Если молоко будет востребовано больше мяса, такие предприятия станут НЕРЕНТАБЕЛЬНЫМИ.
| Василий писал(а): | | а телят этих режут из соображений экономической целесообразности даже добрые фермеры, |
Причина та-же: молоко востребовано меньше мяса. | Василий писал(а): | | Этически некорректно говорить здесь о симбиозе и товариществе. Симбиоз должен быть обоюдополезным, товарищество подразумевает товарищеское отношение. Вы бы хотели поменяться местами с нашими "товарищами"? Рождаться в результате искусственного оплодотворения, быть кастрированным, пущенным под нож (в случае с быком), быть регулярно оплодотворяемым шприцем (корова), жить в столь тесном загоне, что пошевелиться трудно, чтобы ваших детей забирали под нож, а когда перестанете давать молоко, чтобы ваши "товарищи" прирезали вас и сварили из вас наваристый суп? |
Симбиоз с коровами обоюдополезен т.к. им без нас не выжить. Товарищество это не всегда равенство, а что касается супа, то я собственно и рассуждаю о том как с этим злом бороться(истребить всех скотов как вид - не выход).
Добавлено спустя 12 минут 24 секунды:
| Василий писал(а): | | Может, вы можете порекомендовать каких-то наших производителей, Борислав? |
По моему, на любом рынке торгует некоторое количество частников, присмотревшись их всегда можно отличить от перекупщиков. Многие мелкие совхозы торгуют с машин, всегда можно навести справки о том какое у этих производителей производство. Не понимаю какие тут проблемы.
Добавлено спустя 41 минуту 3 секунды:
| Рауха писал(а): | | Хищники во-первых, более сообразительны чем большинство "скота", во-вторых менее специализированы на пищеварении (поели раз в три дня, остальное время отдыхают, играют и выясняют отнощения, т.е. досуг у них и побольше и посодержательней). Необходимость их экологической ниши полностью оправдана тягой "скотов" к безудержному размножению, не будь хищников, "скоты" превратили б планету в пустыню и сдохли б от голода сами. |
Очень спорное утверждение. Слон не уступает по уму самым развитым хищниуам, а горилла и орангутан любого из них превосходят. Самое умное наземное животное - всеядный, с преобладанием растительной пищи, шимпанзе. Самые умные из птиц: всеядные, зерноядные и падальщики. Среди хищников есть весьма глупые: например гиены и хорьки. Вообще ум животного зависит не от питания а от положения на эволюционной лестнице, но высоко специализированные хищники глупее прочих т.к. слишком мало живут.
Что касается размножения, то на некоторых изолированных островах, где напряженность эволюции была ниже чем на больших континентах хищников очень мало и они менее агрессивны. Были в Полинезии даже такие райские уголки, где хищников не было совсем, и растительноядные без них обходились. Бурное размножение - следствие не растительного питания, а напряженной борьбы за выживание с участием хищников.
Добавлено спустя 14 минут 52 секунды:
| Иоанн писал(а): | | В принципе, собак можно перевести на молочные каши, а вот с котами, насколько я понимаю, дело несколько сложнее |
ДА в РМ говорит, что собаки в настоящее время стали вегетарианцами, так и было в его время, но сейчас собак все больше кормят мясом
Добавлено спустя 33 минуты 54 секунды:
| Василий писал(а): | | Помимо качественного изменения своего подхода к живой природе (а она вся живая), можно изменять его количественно, ограничивая свои потребности до разумного минимума. Например, тучность воспринимается сегодня как болезнь, и это правильно; но ведь это еще и неэтичный подход к питанию, ради ублажения своих рецепторов тучные люди сверх меры нагружают экосистему. Другой вид "тучности" - жадность до вещей, постоянное приобретение нужного и ненужного, коллекционирование разного рода предметов есть проявление нравственной незрелости, активно поддерживаемое потребительскими обществами. Вся эта нагрузка ложится на плечи окружающей среды. Наконец, неконтролируемый рост "человеческой популяции" - тяжкий удар по стихиалям |
Полностью с Вами согласен. Считаю, что эта проблема одна из главных на пути человека к гармонии и духовному росту. Быстрее, качественнее, комфортнее, лучше чем у других - гонка без финиша. Морально устаревшая техника, вышедшие из моды вещи, горы упаковки, выхлопы миллиардов двигателей - все это результат эгоистического современного мышления, все это губит Землю и отношение людей к животным из той же оперы.
Добавлено спустя 20 минут 36 секунд:
| Василий писал(а): | | Борислав, пожалуйста, напишите немного подробнее - о каких культурах идет речь - о сое, вообще бобовых или о чем-то другом? На даче фасоль и так вроде неплохо растет (объемы, конечно не промышленные...) |
Если вам удается всеми продуктами в полном объеме обеспечить себя с дачного участка, то честь вам и хвала. Но при производстве вкусного и легкоусваиваемого растительного белка, используемого современной пищевой промышленностью втч для производства постных и вегетарианских продуктов, требуется создание агропромышленных комплексов со всеми вытекающими. В основном это соя, но какая бы с\х культура не была экстенсивное производство переработчиков не устроит.
Добавлено спустя 49 минут 38 секунд:
| Иоанн писал(а): | возможно ли в принципе самоокупаемое этичное, чисто молочное животноводство?
Я думаю, это довольно важный вопрос для всех, кто думает, если или не есть молоко, да и вообще для тех кто задумывается над этическим вегетарианством! |
Еще полвека назад некоторые племена нилиотов вели полупервобытный образ жизни. У них считалось неэтичным убивать без крайней нужды домашних животных т.к. это вроде как товарищи и члены племени. Корв доили, у быков раз в месяц брали кровь из вены. В Тибете, до завоевания его Китаем, убить животное на мясо считалось допустимым лишь если животное смртельно больно или искалечено, яков держали в качестве молочного и рабочего скота. Таким образом, даже с весьма примитивным технологическим уровнем можно получать молоко, никого не убивая.
В современных российских условиях держать безубойное молочное хозяйство сможет тот, кто согласен работать 10 часов в день без выходных за 3 тыс.р. в месяц(по приблизительным прикидкам для южного подмосковья). Если бы удалось отселекционировать коров на пятилетнюю лактацию, то заработок можно увеличить вдвое, иразумеется все проблемы сняло бы увеличение в несколько раз цен на молоко.
_________________
Борис. Калужская область.
|
|
| К началу темы |
|
 |
Алексей
Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вт Мар 29, 2011 2:21 pm |
|
|
| борислав писал(а): | | Прошу прощения что возвращаюсь к дискуссии полугодичной давности, но некоторые её вопросы так и повисли в воздухе. |
И я теперь. Пропустил. 
| борислав писал(а): | | Сергей, если ты такой противник комфорта, почему ты не в скиту, не в пустыни? |
Там комфортней. Душе приятней.
| борислав писал(а): | | Поживи-ка в осеннем лесу или зимней степи без огня, без крыши над головой, в окружении страшных неумолимых хищников! Такие условия может и тренируют ум, но какой ценой!? |
Это уже не скит, там напрягаться по иному приходится. И не ум тренируется, а навыки выживания, у человека не запрограммированные. Человек не корова.
| борислав писал(а): | | Все знают как умны многие собаки, лошади так хитры, что им очень часто удается обманывать людей. |
Волки как минимум не глупее собак, тоже с лошадьми. У диких есть более актуальные задачи, чем изобретать мелкие хитрости против хозяев.
| борислав писал(а): | | У меня есть корова, которая ориентируется на пересеченной местности лучше чем большинство людей: она очень хорошо запоминает расстояния и зная катеты, безошибочно определяет направление гипотенузы. |
Едва ли она в этом превосходит любого зубра.
| борислав писал(а): | | Очень спорное утверждение. |
Констатация очевидного факта.
| борислав писал(а): | | Слон не уступает по уму самым развитым хищниуам, а горилла и орангутан любого из них превосходят. |
Таких, занимающих специфические эко-ниши не много. И избавь их от внутривидовой конкуренции и эпидемий - результат гарантирован тот же. Большинство же "природных вегетарианцев" - это не слоны и обезьяны, а кролики и голуби, существа значительно уступающие хищникам в интеллекте.
| борислав писал(а): | | Среди хищников есть весьма глупые: например гиены и хорьки. |
Они намного умнее большинства тех, на кого охотятся. Совсем не глупые звери.
| борислав писал(а): | | Вообще ум животного зависит не от питания а от положения на эволюционной лестнице, но высоко специализированные хищники глупее прочих т.к. слишком мало живут. |
Даже ласка умней полёвки или рябчика. А вообще таких мало. Положение в пищевой цепочке изрядно зависит от интеллекта.
| борислав писал(а): | | Что касается размножения, то на некоторых изолированных островах, где напряженность эволюции была ниже чем на больших континентах хищников очень мало и они менее агрессивны. |
И при этом предельно тупы. Думается, при выборе между "добротой" и "интенсивностью развития" Проведение чаще выбирает второе. Лучше жить с риском и развиваясь, чем деградируя в безопасности. |
|
| К началу темы |
|
|
Василий
Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер
|
| Добавлено: Вт Мар 29, 2011 2:24 pm |
|
|
| Алексей писал(а): | | Буду переходить на енто ваше вегетарианство Smile Жаль только, сои в наших краях не продают. |
Здорово! 
Соя кстати не есть необходимый элемент вегетарианского питания. Я продукты из сои ем совсем редко и мало переживаю по этому поводу. Фасоль, горох, чечевица имхо лучше подходят российскому желудку. | Алексей писал(а): | | Сейчас отказываюсь от мяса. И, постепенно от рыбы. Постепенно, потому что надо съесть ту что в холодильнике |
Я вообще целый год ел рыбу, после того как бросил мясо есть. Потом расхотелось ее есть и бросил. |
|
| К началу темы |
|
|
борислав
Зарегистрирован: 13.01.2008
Сообщения: 38
|
| Добавлено: Вт Мар 29, 2011 2:28 pm |
|
|
| Алексей писал(а): | | хотя, быть молочной коровой в стойле - страдание для животных не менее тяжкое, если говорить по-честному; а молоко вольной коровы фигушки найдешь). |
Не совсем понимаю кто такие "вольные коровы" и в чем состоят страдания коров в стойле. Моих так зимой из стойла силком не выгонишь. Приходится брать хворостину и лупить их, чтобы прошлись для поддержания здоровья. Думаю, что страдают коровы лишь на полупромышленных фермах типа лужковских, но таких в россии мало. Для коровы содержащейся экстенсивно, стойло то-же что диван для современного человека, она там отдыхает, пережевывает пищу и стремится спастись там как от опасности, так и от дискомфорта.
_________________
Борис. Калужская область.
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вт Мар 29, 2011 2:34 pm |
|
|
| борислав писал(а): | Не совсем понимаю кто такие "вольные коровы" и в чем состоят страдания коров в стойле. Моих так зимой из стойла силком не выгонишь. Приходится брать хворостину и лупить их, чтобы прошлись для поддержания здоровья. Думаю, что страдают коровы лишь на полупромышленных фермах типа лужковских, но таких в россии мало. Для коровы содержащейся экстенсивно, стойло то-же что диван для современного человека, она там отдыхает, пережевывает пищу и стремится спастись там как от опасности, так и от дискомфорта.
|
Страдание тут в самом широком смысле, разве что. От инертности сознания, скованного тягой к комфорту. Буддийский "мир скотов".
| Цитата: | | "Мир скотов" - состояние, когда человеком руководят только низменные инстинкты. Чувственные желания являются единственным (по крайней мере основным) стимулом его существования. Именно поэтому тех, кто пребывает в этом мире, сравнивают со скотами, лишенными разума и не имеющими возможности осознать, чем они являются на самом деле. |
|
|
| К началу темы |
|
|
Мила
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303
|
| Добавлено: Вт Мар 29, 2011 2:34 pm |
|
|
| Алексей писал(а): | | Сейчас отказываюсь от мяса. И, постепенно от рыбы. |
Алексей, я знаю людей, перешедших к вегетарианству исключительно из-за высоких идей, которым, несмотря на это, в течение десятилетий снится, как они едят мясо. А наяву они мясоедов зовут именно "трупоедами". Так что желаю вам избежать подобного, найти баланс в отношении к миру тех, кого едят, и миру тех, кто ест.
Священники говорят: "Главное - чтобы человеков не ели" (хотя они обычно тоже мясоеды)).
Удачи вам.
__________
Существо низшего порядка. Никого не ем (кроме всяких микроорганизмов, гуляющих по моей еде), а меня в конце концов съедят (другие микроорганизмы). |
|
| К началу темы |
|
|
Алексей
Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону
|
| Добавлено: Вт Мар 29, 2011 2:56 pm |
|
|
| Василий писал(а): | Здорово! Very Happy
Соя кстати не есть необходимый элемент вегетарианского питания. Я продукты из сои ем совсем редко и мало переживаю по этому поводу. Фасоль, горох, чечевица имхо лучше подходят российскому желудку. Smile |
Вроде бы соя полноценнее будет в плане аминокислот. Ну ладно, может доживу, когда и в наши края начнут завозить.
| Мила писал(а): | Алексей, я знаю людей, перешедших к вегетарианству исключительно из-за высоких идей, которым, несмотря на это, в течение десятилетий снится, как они едят мясо. А наяву они мясоедов зовут именно "трупоедами". Так что желаю вам избежать подобного, найти баланс в отношении к миру тех, кого едят, и миру тех, кто ест.
Священники говорят: "Главное - чтобы человеков не ели" (хотя они обычно тоже мясоеды)).
Удачи вам. |
Спасибо.
Почему то кажется, что сильного "абстинентного синдрома" быть не должно, если себя умело аминокислотами из каш прикрыть.
В том, что делаю что-то "высокое" сомневаюсь, т. к. молочных коров и кур для яиц тоже мучат, ох как мучат (только еще дольше, чем тех, которых сразу на убой). Скорее есть желание немножко приблизить себя к определенному образу, т. е. что-то неопределенное у меня в душе.
Давно хотел бросить есть мясо, но из-за некоторых проблем со здоровьем и из-за противоречивых данных о последствиях не решался. Теперь вот решился.
PS А вот на веганство вряд ли решусь... |
|
| К началу темы |
|
|
борислав
Зарегистрирован: 13.01.2008
Сообщения: 38
|
| Добавлено: Вт Мар 29, 2011 3:08 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Думается, при выборе между "добротой" и "интенсивностью развития" Проведение чаще выбирает второе. Лучше жить с риском и развиваясь, чем деградируя в безопасности. |
Думается, что при выборе между добротой и чем бы то ни было провидение всегда выбирает доброту, а вот лукавые духи, паразитирующие на его творчестве создают всяческих паразитических существ, втч хищников, а потом внушают нам, что это закон жизни и что по другому нельзя. Я привел примеры умных растительноядных и домашних животных именн для того, что бы показать, что такое в принципе возможно, что провидение где это возможно преодолевает закон взаимопожирания.
Из того, что слышал и читал о волках, зубрах и трпанах, думаю, что они не умнее собак, коров и лошадей. Тут фишка в том, что домашние животные способны учится у людей и люди постепенно селекционируют их на такие способности (разумеется не в индустриализированном животноводстве).
_________________
Борис. Калужская область.
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вт Мар 29, 2011 3:25 pm |
|
|
| борислав писал(а): | | Думается, что при выборе между добротой и чем бы то ни было провидение всегда выбирает доброту, а вот лукавые духи, паразитирующие на его творчестве создают всяческих паразитических существ, втч хищников, а потом внушают нам, что это закон жизни и что по другому нельзя. |
Можно в это свято веровать. И гордиться "правильностью" своей веры (другие мотивации для этого мало типичны). Игнорируя очевидное, списывая несоответствие своих представлений о "правильном" с наблюдаемым воочию на "происки лукавых духов". Только творчеству такое мировосприятие способствует редко, и плоды этого творчества нередко сомнительны...
| борислав писал(а): | | Я привел примеры умных растительноядных и домашних животных именн для того, что бы показать, что такое в принципе возможно, что провидение где это возможно преодолевает закон взаимопожирания. |
Оно его при этом неизбежно использует, а не брезгливо игнорирует...
| борислав писал(а): | | Из того, что слышал и читал о волках, зубрах и трпанах, думаю, что они не умнее собак, коров и лошадей. |
И слышать приходиться иное, и исследования подтверждают - обычно умнее.
| борислав писал(а): | | Тут фишка в том, что домашние животные способны учится у людей и люди постепенно селекционируют их на такие способности (разумеется не в индустриализированном животноводстве). |
Люди их селекционируют "под себя", под свои небескорыстные запросы. И ум от этого не выигрывает обычно. |
|
| К началу темы |
|
|
борислав
Зарегистрирован: 13.01.2008
Сообщения: 38
|
| Добавлено: Вт Мар 29, 2011 3:26 pm |
|
|
| Алексей писал(а): | | молочных коров и кур для яиц тоже мучат, ох как мучат |
Объясните пожалуйста мне, скотоводу, как по вашему мнению мучат молочных коров  . Это какое-то странное суеверие, распространившееся среди горожан.
_________________
Борис. Калужская область.
|
|
| К началу темы |
|
|
Василий
Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер
|
| Добавлено: Вт Мар 29, 2011 3:28 pm |
|
|
| Алексей писал(а): | | хотя, быть молочной коровой в стойле - страдание для животных не менее тяжкое, если говорить по-честному; а молоко вольной коровы фигушки найдешь |
| борислав писал(а): | | Не совсем понимаю кто такие "вольные коровы" и в чем состоят страдания коров в стойле. |
Рискну предположить, что под вольными Алексей имел в виду фермерских.
Небольшой отрывок про молочное живодноводство (промышленное) из книги британского автора, в подтверждение слов Алексея.
| борислав писал(а): | | Это какое-то странное суеверие, распространившееся среди горожан. |
Так помогите нам рассеять наши заблуждения. |
|
| К началу темы |
|
|
борислав
Зарегистрирован: 13.01.2008
Сообщения: 38
|
| Добавлено: Вт Мар 29, 2011 3:32 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Можно в это свято веровать. И гордиться "правильностью" своей веры (другие мотивации для этого мало типичны). Игнорируя очевидное, списывая несоответствие своих представлений о "правильном" с наблюдаемым воочию на "происки лукавых духов". Только творчеству такое мировосприятие способствует редко, и плоды этого творчества нередко сомнительны... |
Можно веровать в правильность зла и страдания, только какое отношние это имеет к клубу друзей Розы Мира?
_________________
Борис. Калужская область.
|
|
| К началу темы |
|
|
Алексей
Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону
|
| Добавлено: Вт Мар 29, 2011 3:34 pm |
|
|
| борислав писал(а): | | Объясните пожалуйста мне, скотоводу, как по вашему мнению мучат молочных коров dunno (не понимаю!) . Это какое-то странное суеверие, распространившееся среди горожан. Sad |
Есть разница между коровой, которая в стойле всю жизнь проводит, и той, что на лугу травку щиплет, imho. |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вт Мар 29, 2011 3:35 pm |
|
|
| борислав писал(а): | | Можно веровать в правильность зла и страдания, только какое отношние это имеет к клубу друзей Розы Мира? |
Прямое и не формальное. Розе нужны друзья, а не адепты. И слово "веровать" тут не уместно. Речь может идти о трезвом, не замороченным никакой идеологией отношении.
Добавлено спустя 3 минуты 50 секунд:
| Алексей писал(а): | | Есть разница между коровой, которая в стойле всю жизнь проводит, и той, что на лугу травку щиплет, imho. |
Первую слепни не донимают, корм ей легче достаётся, вероятность травм (и душевных и физических) меньше. А что тупеет - так ведь это ж не больно. |
|
| К началу темы |
|
|
|
  |
Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)
-> Беседка
-> Роза Мира (жизнь)
|
Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21 След. [Всё]
|
| Страница 12 из 21 |
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
