Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Этическое вегетарианство
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Роза Мира (жизнь)
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 3:54 pm   

Василий писал(а):
Даниил Андреев проповедует вегетарианство в Розе Мире довольно осторожно (большее ударение он делает на аморальности вивисекции и т.п.).


Кстати, отмену экспериментов над животными считаю скорее вредным делом, чем полезным. Сейчас ни один препарат не вводится, без многочисленных экспериментов с животными. Если отказаться от этого подхода: изобретение новых лекарств резко затормозится, чаще будут страдать люди от побочных действий ошибочно введенных в оборот препаратов.

Другое дело, можно стараться минимизировать прямые страдания экспериментальных животных от боли. Обезболивать, в общем... И прекратить демонстрацию "фокусов" с животными в учебных учреждениях.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 3:57 pm   

Алексей писал(а):
Сейчас ни один препарат не вводится, без многочисленных экспериментов с животными.
Другой вопрос, правильно ли это, с разных точек зрения. Вот я цитировал в другой ветке.
Алексей писал(а):
чаще будут страдать люди от побочных действий ошибочно введенных в оборот препаратов.
Рациональные критики тестирования на животных утверждают, что оное тестирование никак не гарантирует от побочных действий лекарств вплоть до летального исхода.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 4:09 pm   

Василий писал(а):
Алексей писал(а):
Сейчас ни один препарат не вводится, без многочисленных экспериментов с животными.
Другой вопрос, правильно ли это, с разных точек зрения. Вот я цитировал в другой ветке.


У Вас там цитата об ошибках в переносе экспериментальных данных. Но ведь эти вещи поддаются оценке. Отлично изучена, например, биохимия экспериментальных крыс, почти как у человека. Известно, где можно переносить данные, а где ждать западлянку. Конечно, ошибки будут, но без экспериментов их будет гораздо больше.
Против этих примеров с ошибками можно привести гораздо больше успешных примеров. Например, недавно прочитал про ошеломляющий эксперимент с кошками в США, который натолкнул может быть на медицину будущего.

Мне кажется, отказываться нужно лишь там, где мы не обрекаем на большие мучения или на смерть человека. Очень многие люди с хроническими в т. ч. и со смертельными заболеваниями читают литературу и ждут появления новых препаратов, которые уже на подходе в лабораториях.
И вот представьте себе, им скажут, "извините ребята, общество у нас теперь высокодуховное, поэтому с лекарством придется подождать."
Будет ли то этично?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 4:15 pm   

Алексей писал(а):
Будет ли то этично?

Любая этичность на таком уровне условна. Стоит ли продление одной человеческой жизни на несколько лет мучительной смерти нескольких животных? dunno (не понимаю!)
Теперешние гуманистические представления допускают, что стоит. Вопрос насколько они могут быть адекватны...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 4:27 pm   

Рауха писал(а):
Любая этичность на таком уровне условна. Стоит ли продление одной человеческой жизни на несколько лет мучительной смерти нескольких животных? dunno (не понимаю!)


Если бы даже оба выбора были равным по величине злом, неэтично было бы менять то что сложилось в сторону другого зла. В данном случае неэтично менять уже сложившуюся ситуацию заведомо в ущерб человеческой жизни.

Продление человеческой жизни, возможно, само по себе благо. Т. к. больше период для исправления ошибок и для роста дан. Мне, например, не хотелось бы умереть слишком рано уже по той причине, что слишком многое хочется исправить.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
борислав



Зарегистрирован: 13.01.2008
Сообщения: 38

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 4:40 pm   

Василий писал(а):
борислав писал(а):Это какое-то странное суеверие, распространившееся среди горожан.Так помогите нам рассеять наши заблуждения.

Придется повторить то, что писал полтора года назад.
1.Пока что в России молочное производство преимущественно экстенсивное. Летом коровы пасутся, зимой содержатся на подвижной привязи, на деревянных лежаках, периодически выгуливаются.
2.Интенсивные агропредприятия вроде лужковских надо вычислять и бойкотировать. У них свои бренды. У нас в Медынском р-не они выпускают продукты под маркой "Из Романово".
3.Очень важно то, что изнуряющие коров ежегодные отелы вызваны тем, что мясо востребовано больше чем молоко и в россии эта тенденция усугубляется. Раньше коров селекционировали на продолжительность лактации, сейчас об этом не идет и речи.
4.Что касается отъема телят, то коровы конечно переживают его, но не очень долго. Страдания их при этом не так велики, чтобы ради борьбы с ними приговаривать коров к уничтожению как вид.
Я думаю, что все, кто надеется на приход в будущем Розы мира должны позаботится о том, что бы к тому времени молочные коровы не исчезли, вытесненные мясными пордами, т.е. потреблять молоко, отказавшись от мяса.
Разумеется идеально для домашних животных было бы если бы все они имели хозяев, как когда-то, а не жили на больших фермах, но для этого людям надо менять образ жизни, а не только питание.

Добавлено спустя 20 минут 57 секунд:

Рауха писал(а):
Любая этичность на таком уровне условна. Стоит ли продление одной человеческой жизни на несколько лет мучительной смерти нескольких животных?

+
Алексей писал(а):
Продление человеческой жизни, возможно, само по себе благо. Т. к. больше период для исправления ошибок и для роста дан. Мне, например, не хотелось бы умереть слишком рано уже по той причине, что слишком многое хочется исправить.

О каком духовном росте может идти речь, если продление жизни куплено ценой диких пыток для другого существа! dunno (не понимаю!) Shocked


_________________
Борис. Калужская область.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 5:14 pm   

Борислав, с большим уважением отношусь к вашему опыту и негородскому образу жизни, о чем уже писал. Однако...
борислав писал(а):
Что касается отъема телят, то коровы конечно переживают его, но не очень долго.
вопрос, какой меркой подходить к страданиям животных. Тут уж у каждого своя мерка, прямо скажем, и согласиться с вами в данном случае не могу. Коров и других животных, знаю, конечно, не так хорошо, как вы, но и не по картинке. Страдание матери, теряющей ребенка, на мой взгляд, качественно сравнимо для человека, собаки или коровы, а сравнивать количественно, имхо, немного цинично.
борислав писал(а):
Страдания их при этом не так велики, чтобы ради борьбы с ними приговаривать коров к уничтожению как вид.
Этот вид был создан человеком (путем изъятия животных из естественной среды обитания), и отнюдь не из альтруистических соображений. И продолжает существовать исключительно ради эгоистического человеческого прагматизма, а не для каких-то благих преобразований животной природы. Так что речь нужно вести не об уничтожении вида, а об уничтожении безоглядного эгоистического прагматизма человеческого общества, маскируемого под сомнительное благо для животных, за которых решили, что есть для них благо. dunno (не понимаю!)

Кстати, вспомним, что происходит с самими телятами после отъема (тоже обсуждали уже здесь), и что это часть молочного животноводства.

Рауха писал(а):
Стоит ли продление одной человеческой жизни на несколько лет мучительной смерти нескольких животных?
+
Алексей писал(а):
И вот представьте себе, им скажут, "извините ребята, общество у нас теперь высокодуховное, поэтому с лекарством придется подождать."
Будет ли то этично?
Тут, имхо, еще и ошибка в завышении эффективности медикаментозного лечения. Весьма прибыльная фармацевтическая промышленность, скупающая оптом мнения врачей (у меня есть и достаточно прямая информация о таких скупках, от знакомых), сюда вносит свою немалую лепту.
Алексей писал(а):
Продление человеческой жизни, возможно, само по себе благо.
Думаю, как самоцель, это сомнительное благо. Как следствие духовного роста, наверное, благо. Но духовный рост с мучительством животных ради благоденствия своего тела, имхо, плохо сочетается.

Добавлено спустя 3 минуты 55 секунд:

борислав писал(а):
У них свои бренды. У нас в Медынском р-не они выпускают продукты под маркой "Из Романово".
Надо поискать списки "интенсивных" брендов, может, есть в рунете.



Последний раз редактировалось: Василий (Вт Мар 29, 2011 8:45 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 5:53 pm   

борислав писал(а):
О каком духовном росте может идти речь, если продление жизни куплено ценой диких пыток для другого существа! dunno (не понимаю!) Shocked


Той же ценой какой человечество продлевало себе жизнь, спасаясь за счет животных от холода и голода. Не более того. (лишь в замучивается в лабораториях несравненно меньше животных, чем в индустрии).

Сейчас у многих обществ появляется возможность жить, не забирая жизнь у животных. Но вот с лекарствами такого же выхода у нас еще нет.

Василий писал(а):
Думаю, как самоцель, это сомнительное благо. Как следствие духовного роста, наверное, благо. Но духовный рост с мучительством животных ради благоденствия своего дела, имхо, плохо сочетается.


Лишь выбор меньшего из зол, причем в условиях, когда этот выбор уже сделан. Не более того.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 5:55 pm   

Алексей писал(а):
Против этих примеров с ошибками можно привести гораздо больше успешных примеров. Например, недавно прочитал про ошеломляющий эксперимент с кошками в США, который натолкнул может быть на медицину будущего.
Можно видеть медицину будущего и вне экспериментов над животными.
статья писал(а):
Проблеме замены животных на альтернативные модели уделяется очень большое внимание (Smyth, 1978, Rowan, 1984 и многие др.). Альтернативные методы нашли применение в различных областях: при производстве вакцин, в вирусологии, в токсикологических исследованиях, при тестировании безопасности различных продуктов и лекарственных препаратов, в физиологических исследованиях, в санитарно-гигиенических работах. Число животных, используемых в биомедицинских экспериментах в европейских странах, непрерывно снижается, что во многом определяется замещением. Наиболее трудно использовать альтернативы при изучении поведения животных (поведенческие тесты), в экспериментальной хирургии, при исследовании Золи.

В 1969 г. усилиями Дороти Хегарти был создан фонд финансовой поддержки работ по замене животных в медицинских экспериментах (FRAME) (Hegarty, 1995, Annett, 1995). Позже фонды, поддерживающие разработку и внедрение альтернатив, возникли в США, Франции, Швейцарии, Швеции, Бельгии и других странах мира. Разработка альтернатив поддерживается и государственным финансированием. Фонд FRAME организовал выпуск специального журнала"ATLA" (альтернативы к лабораторным животным). Статьи по альтернативным методам публикуются и в других международных журналах: "Toxicology in vitro" (Оксфорд, Нью-Йорк, Сеул, Токио). "ААТЕХ" (альтернативы к использованию животных для тестирования и экспериментов), выпускаемого в Японии, "ALTEX" (альтернативы экспериментам на животных), издаваемого в Германии на немецком языке. В США с осени 1995 г. начал выходить журнал "JAAWS" - журнал о применении законов о защите животных в науке.

По инициативе фонда FRAME созданы Европейский исследовательский Центр для утверждения (валидации) альтернативных методов (ECVAM) и Европейская исследовательская группа по альтернативам в токсикологическом тестировании (ERGATT, Италия). Специальные центры созданы и в других странах, например, в США (СААТ - центр альтернатив к тестированию на животных), в Швеции (MEIC - мультицентр по оценке in vitro тестов на цитотоксичность, основная цель - замена тестов по определению LD50), в Нидерландах (NCA - Нидерландский центр альтернатив к использованию животных).

Информация, имеющая отношение к разработке альтернатив, собирается и анализируется в специальных информационных центрах: в США - информационный центр защиты животных при национальной сельскохозяйственной библиотеке, в Италии - INVITTOX (банк данных по технике in vitro) (Warren et al., 1989), создан по инициативе ERGATT и FRAME, и GDB - банк данных Галилея (информация по итогам тестирования токсических веществ с помощью альтернативных методов in vitro) (Loprieno et al., 1994), а также в Германии - банк данных ZEBET (информация по вопросам защиты животных) (Spielmann et al.,1992). Исследования по созданию альтернативных методов активно поддерживаются университетской федерацией по защите животных Великобритании (UFAW).

Работы в области альтернативных методов ведутся в разных направлениях. Отметим основные из них. Большие успехи достигнуты в использовании культур клеток тканей (методы in vitro) с целью определения общей токсичности химических соединений для человека и животных, для оценки иммунотоксичности, нефротоксичности, гепатотоксичности, нейротоксичности, фототоксичности. раздражающего действия, канцерогенности. Разработаны модели с использованием изолированных органов (например, глазное яблоко) и срезов тканей (кожи, роговицы, почки, мозга и др.). Исследуются и биохимические модели - сложные биополимерные матриксы и трехмерные многослойные структуры. Перспективны и модели с использованием рыб и других гидробионтов (Isomaa et al.,1994). а также растений, насекомых, бактерий и развивающихся эмбрионов позвоночных и беспозвоночных животных.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 6:01 pm   

Василий писал(а):
Алексей писал(а):
И вот представьте себе, им скажут, "извините ребята, общество у нас теперь высокодуховное, поэтому с лекарством придется подождать."
Будет ли то этично?
Тут, имхо, еще и ошибка в завышении эффективности медикаментозного лечения. Весьма прибыльная фармацевтическая промышленность, скупающая оптом мнения врачей (у меня есть и достаточно прямая информация о таких скупках, от знакомых), сюда вносит свою немалую лепту.


Скупка мнения врачей имеет место быть. Но больше в таких недоразвитых странах как Россия, Индия, Вьетнам и прочих с высоким уровнем коррупции. Медицинским исследованиями в СНГ вообще доверять практически нельзя. Увы.
На Западе превалирует очень критичный подход к лечению. Этот тренд ощущается: с каждым годом все меньше групп препаратов признаются эффективными. А у нас наоборот: с каждым годом всё больше "лекарств" появляется, с бешеным пиаром вокруг них.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 6:03 pm   

Алексей писал(а):
Лишь выбор меньшего из зол, причем в условиях, когда этот выбор уже сделан. Не более того.
Не понял, почему этот выбор должен быть окончательным, если вдруг удастся осознать его ущербность.
Алексей писал(а):
Если бы даже оба выбора были равным по величине злом, неэтично было бы менять то что сложилось в сторону другого зла. В данном случае неэтично менять уже сложившуюся ситуацию заведомо в ущерб человеческой жизни.
И здесь не понял, в чем неэтичность.
Такая приблизительная и даже утрированная аналогия, но все же:
Иванов хочет питаться получше и поэтому крадет у соседа, Петрова, съестные припасы. Петров голодает, дети его плачут. Воровство обнаруживается, Иванову хотят как минимум запретить красть продукты у Петрова. Но тут адвокат Иванова заявляет, что это неэтично, так как ситуация уже сложилась, и мешать Иванову воровать продукты - неэтично, т.к. отобрать у Иванова возможность дополнительно улучшить свой рацион - тоже зло (как и зло страданий Петрова и его детей от голода). Поэтому, типа, лучше все оставить как есть.

Добавлено спустя 14 минут 47 секунд:

Алексей писал(а):
Но больше в таких недоразвитых странах как Россия, Индия, Вьетнам и прочих с высоким уровнем коррупции.
Как ни странно, но мои прямые сведения от подруги, которая живет в Германии. Smile Она вместе со своим тогдашним гражданским мужем (он закончил медфак и начал работать по специальности) была на поразившем даже ее, а она особа весьма состоятельная, своей роскошью мероприятии для где-то тысячи молодых врачей, фарма-фирма сняла шикарный пансионат и оплатила целый комплекс дорогих развлечений, еду и проживание в теч. недели для будущих специалистов, согласных в своих кабинетах продвигать интересы компании. И это позиционировалось лишь как начало взаимовыгодного сотрудничества.



Последний раз редактировалось: Василий (Вт Мар 29, 2011 6:20 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 6:20 pm   

Василий

Человек обладает большей актуальной духовной ценностью чем животное (при равных потенциях).

Есть все-таки градация. Если бы было иначе, предательство Иудой Христа было бы равносильно предательству Иудой обычного человека. Но это не так.

Отбирать у больного лейкозом или раком будущее лекарство - большее зло, чем мучительные эксперименты над мышами. (тем более, что, как правило, мышей при этом погибает меньше, чем то количество людей, которое потом получает лекарство).

Отказаться же от принципа выбора меньше из зол в нашем мире, значит просто отказаться от борьбы.

Добавлено спустя 5 минут 52 секунды:

Василий писал(а):
Как ни странно, но мои прямые сведения от подруги, которая живет в Германии. Smile Она вместе со своим тогдашним гражданским мужем (он закончил медфак и начал работать по специальности) была на поразившем даже ее, а она особа весьма состоятельная, своей роскошью мероприятии для где-то тысячи молодых врачей, фарма-фирма сняла шикарный пансионат и оплатила целый комплекс дорогих развлечений, еду и проживание в теч. недели для будущих специалистов, согласных в своих кабинетах продвигать интересы компании.



Тут нужно конкретику знать. "Продвигать" - очень растяжимое слово. Вот у нас как: нужна статистика - нет проблем. Покупают главврача, зав. отделениями и они откармливают больных новым препаратом, или не очень новым, а тем, который запретили на Западе. Причем откарливают порой в ущерб нормальному лечению.

И через некоторое время публикуют ложные, но ошеломляющие данные о том, что какой-нибудь витаминный комплекс лечит гипертонию (вах Shocked ) Потом покупают несколько заслуженных профессоров, которые с результатами этих исследований ездят по стране и рассказывают о чудесах всем врачам на врачебных конференциях.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 6:50 pm   

борислав писал(а):
О каком духовном росте может идти речь, если продление жизни куплено ценой диких пыток для другого существа!

Особенно когда речь о шампуне или губнушке. Да пропади она пропадом такая "красота" bomb (щас лопну!)

Добавлено спустя 4 минуты 53 секунды:

Алексей писал(а):
Человек обладает большей актуальной духовной ценностью чем животное (при равных потенциях).

Для того человеку и дан разум и способность творчества, чтобы неустанно использовать и совершенствовать свой духовный потенциал.
И когда речь о лекарствах и системах жизнеобеспечения
Цитата:
Большие успехи достигнуты в использовании культур клеток тканей (методы in vitro) с целью определения общей токсичности химических соединений для человека и животных, для оценки иммунотоксичности, нефротоксичности, гепатотоксичности, нейротоксичности, фототоксичности. раздражающего действия, канцерогенности. Разработаны модели с использованием изолированных органов (например, глазное яблоко) и срезов тканей (кожи, роговицы, почки, мозга и др.). Исследуются и биохимические модели - сложные биополимерные матриксы и трехмерные многослойные структуры.
см. выше


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 7:10 pm   

Алексей писал(а):
Вот у нас как: нужна статистика - нет проблем. Покупают главврача, зав. отделениями и они откармливают больных новым препаратом, или не очень новым, а тем, который запретили на Западе. Причем откарливают порой в ущерб нормальному лечению.
Да, конечно. Явление универсальное, у нас просто еще откровеннее все протекает, чем в Европе. Продвигать имелось в виду - советовать преимущественно лекарства этой фирмы. Понятно, что совесть врачебная при этом задвигается в темный угол в той или иной степени.
Что касается подделки статистики - тут уже более вопиющий случай, но не удивлюсь, если и на Западе такое возможно, в каких-то более хитрых формах, не так откровенно как у нас. Sad

Добавлено спустя 2 минуты 10 секунд:

Алексей писал(а):
Человек обладает большей актуальной духовной ценностью чем животное (при равных потенциях).
Человек более развит, чем животные, но тут есть обратная связь, т.е. уровень его развитости напрямую зависит в т.ч. от его отношения к братьям меньшим.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Раос



Зарегистрирован: 14.06.2009
Сообщения: 495
Откуда: Лыткарино

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 8:04 pm   

Алексей писал(а):
Буду переходить на енто ваше вегетарианство

Бог в помощь! Smile
Алексей писал(а):
Уж я теперь затроллю в ЖЖ мерзких трупоедов

А вот это - напрасно. Smile
Если они в отместку начнут есть больше мяса, то ваше вегетарианство не перевесит этой чаши весов Laughing


_________________
Smile
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Роза Мира (жизнь) Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21  След. [Всё]
Страница 13 из 21

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий