Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Этическое вегетарианство
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Роза Мира (жизнь)
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Фев 04, 2010 11:48 pm    Этическое вегетарианство

Даниил Андреев проповедует вегетарианство в Розе Мире довольно осторожно (большее ударение он делает на аморальности вивисекции и т.п.). На мой взгляд это из-за того, что он хорошо ощущал неподготовленность российской общественности к данной теме. Но за полвека и у нас кое-что изменилось. Конечно не так как в Зап. Европе, где от 5 до 10 процентов населения вегетарианцы, но все же тенденция есть.

Предлагаю каждому, кто симпатизирует учению Андреева, и кто еще не вегетарианец, задуматься о нравственном выборе в т. ч. и в области кулинарии. Как писал Л. Толстой, нравственное отношение к животным - это некоторый этический минимум, который предохраняет человека от безнравственного отношения к людям.



Последний раз редактировалось: Василий (Пт Апр 16, 2010 5:11 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Чт Фев 04, 2010 11:52 pm   

Не, я убежденный хЫщник, антилопой быть не качу.... :-& Not talking (не разговариваю)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Фев 04, 2010 11:56 pm   

По фото не скажешь Very Happy
Вполне мирный вид.
Я тоже когда-то думал, что я хищник. Но это внушение нам, насчет нашего хищничества. Инвольтация, так сказать))

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пт Фев 05, 2010 12:24 am   

Василий писал(а):
Вполне мирный вид.

Так я ж не каннибал sorry (прости, я больше не буду!)
Я кушаю мясо животных...
У меня очень низкий гемоглобин, мне низя без мясы... Crying or Very sad
Василий писал(а):
Но это внушение нам, насчет нашего хищничества.

Вот когда начнут делать синтетическую говядину, я перестам есть натуральную честно!
Вот я не ношу кожу-мех животных именно по принципиальным соображениям, потому как в нашем климате вполне возможно согреться и искусственными мехами - люблю синтепон.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Фев 05, 2010 1:13 am   

Ну что же, будем ждать, пока выведут синтетических коров. Хотя, видел в магазине соевый стейк... не подойдет? Smile
Я стараюсь носить хлопок, лен, хотя синтетику тоже приходится. Синтетика она... странная вещь в энергетическом плане. Но лучше, чем шерсть, и уж тем более чем кожа, мех.
Насчет каннибализма вспомнил один пример из учебника. Где-то, кажется, в Новой Гвинее, были такие племена, которые ели только те другие племена, язык которых не понимали. А там очень много языков, они очень быстро возникают из диалектов в связи с распространенным табуированием обиходных слов. И у племени был специальный "лингвистический совет", который решал, какое родственное племя уже можно кушать, а с каким еще повременить, т.к. пока, увы, слишком понятна речь crazy (ум зашёл за разум) Laughing
Я к тому, что, наверно, слишком хорошо понимаю язык братьев меньших, чтобы их есть. Хотя раньше ел. Sad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Фев 06, 2010 8:11 pm   

Интересно, есть ли вегетарианцы на форуме?)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Данила



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 1575
Откуда: Железнодорожный

СообщениеДобавлено: Сб Фев 06, 2010 8:13 pm   

Да есть конечно, и немало, хотя я, например, пока не могу отнести себя к их числу. Но в перспективе вполне возможно.

Добавлено спустя 2 минуты 59 секунд:

Кстати в этой связи всплывает и другой вопрос: о том, чтобы уступать людям место в транспорте. Когда я еду в метро сидя и вижу некоторых, которые стоят, меня обычно начинает грызть совесть. Временами догрызает, и я встаю, делая вид,что скоро выхожу, а временами я себя успокаиваю тем, что устал, и сплю дальше Very Happy

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Сб Фев 06, 2010 8:23 pm   

Василий писал(а):
есть ли вегетарианцы на форуме?
Есть.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
BG



Зарегистрирован: 16.09.2007
Сообщения: 2116
Откуда: Arcane Sanctuary

СообщениеДобавлено: Сб Фев 06, 2010 8:36 pm   

Данила писал(а):
Кстати в этой связи всплывает и другой вопрос: о том, чтобы уступать людям место в транспорте.
С чего вдруг и в этой теме ?
Лично йа никому не уступаю, даже если кто-то начинает вой в транспорте, пытаясь давить на меня (наверное, и в этом дух противоречия). =) То же касается и просьб. Хотя, если какой-то стоящий человек вызывает симпатию - сам предлагаю место - вне зависимости от того, кто передо мной. Но сажусь я редко - разве что четыре-пять раз в год - предпочитаю не присаживаться вообще в общественном транспорте. =)


_________________
Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вс Фев 07, 2010 12:42 am   

Данила писал(а):
Кстати в этой связи всплывает и другой вопрос: о том, чтобы уступать людям место в транспорте.

Интересная связь ))
Я как тоже предпочитаю не садиться в метро, чтобы потом не вставать. Заметил интересный момент - теперь среди определенной динамико-возрастной категории аналогичная борьба за "места, где можно прислониться" задней частью корпуса к боковой стенке сидений crazy (ум зашёл за разум)
Бывает что два человека устремляются, достается, ясное дело, только одному. На таких местах удобно стоять долго, а еще свободные руки, можно читать, например.

Вегетарианство, среди прочего, - серьезный социальный шаг, совершая который, человек наступает на грабли замедленного действия. Общество очень болезненно реагирует на это, для некоторых знакомых даже становишься чем-то средним между врагом и больным, неполноценным человеком Think (надо подумать)
И отношение к вегетарианцам зависит от конкретной страны. В Германии это еще странная причуда, но даже простые люди, которые далеки от защиты прав животных и т.п., смотрят на вегетарианцев скорее снисходительно.
А у нас всякое бывает. Особенно, что касается людей старой закалки. Моя бабушка, когда я ей 6 лет назад сказал, что перестал есть мясо, всплеснула руками: "Как?! Ты же умрешь!!!" Она до сих пор при случае пытается мне подсунуть шпротину или креветку Wink
Я к тому, что мясо - это не просто пища. Никто не крутит пальцем у виска, если услышит, что вы не едите горох или петрушку, например. Мясоедение определяет характер энергии сознания, вегетарианец в России это типа пришельца, короче Angel boxed (побеждён) Angel

Прошу делиться соображениями по поводу - что же такое мясоедение и какой компонент сознания оно определяет.



Последний раз редактировалось: Василий (Пн Фев 08, 2010 12:11 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Вс Фев 07, 2010 8:08 am   

Об отношении к живому миру и о вегетарианстве писали уже и тут, и тут, и, начиная с указанного сообщения, тут (вот до этого сообщения), и там, и - уже с практических позиций - там... Многие из участников отчётливо обозначили свою позицию по отношению к этим предметам, и новеньким будет интересно познакомиться с нами в этом плане поближе.
Почитайте, Василий.
Другое дело, что мясоедство как часть основы сознания не подвергалось на форуме жёсткому разбору. Я вот не стала бы этого делать из-за привычки примериватся к темам на форуме издалека - в этом случае, например, предполагая реакцию мясоедов и возможное направление разговора после этого. Великой битвы травоядных и хищников ко всему прочему нам здесь не хватало Confused
Но вы, Василий, и без меня знаете, как развивать свою тему. Успехов вам.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вс Фев 07, 2010 10:17 am   

Омела писал(а):
Многие из участников отчётливо обозначили свою позицию по отношению к этим предметам, и новеньким будет интересно познакомиться с нами в этом плане поближе.

Спасибо, ознакомлюсь.
Омела писал(а):
еликой битвы травоядных и хищников ко всему прочему нам здесь не хватало

Поверьте, я и сам не то чтобы стремился к holy wars Angel

Добавлено спустя 11 минут 37 секунд:

Просто убежденность в праве человека на безответственную эксплуатацию животных, включая "оправданное" умерщвление - солидный якорь инспирированной определенными силами идеологии, о чем, собственно Андреев писал открыто. Среди сторонников РМ здесь по идее битвы быть не должно.
"Мы сами часто не осознаём, что утилитарный угол зрения на всё существующее стал для нас чем-то вроде нашего второго "я". Всё на свете расценивается исключительно сообразно тому, в какой мере оно полезно для человека.
...
Приходит новое мироотношение: для него человек есть существо в грандиозной цепи других существ, он совершеннее многих, но и ничтожнее многих и многих, и каждое из этих существ имеет автономную ценность, безотносительно к его полезности для человека. ...начиная со ступени человека, долг существа по отношению к ниже стоящим возрастает по мере восхождения его по дальнейшим ступеням."

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Данила



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 1575
Откуда: Железнодорожный

СообщениеДобавлено: Вс Фев 07, 2010 11:14 am   

Да, конечно, вряд ли кто-то будет спорить по этому поводу.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вс Фев 07, 2010 11:25 am   

Омела писал(а):
уже и тут, и тут, и, начиная с указанного сообщения, тут (вот до этого сообщения), и там, и - уже с практических позиций - там.

в общих чертах посмотрел. Обычное противостояние, что поделаешь ))
Многие темы из указанных очень интересны, но обсуждались пару лет назад, как-то поздновато там высказываться, вроде.

Я полностью осознаю, что шаг к вегетарианству - это факт внутреннего созревания, и кого-либо подталкивать бесполезно. Можно лишь дать информации сомневающимся, если у самого есть опыт и некоторые знания уже. Вегетарианская информационная миссия сейчас состоит, в числе прочего, в том, чтобы противостоять потоку проплаченной мясным лобби (а это одна из крупнейших и жесточайших сфер бизнеса сейчас, речь совсем не о фермерских хозяйствах) антирекламы вегетарианству, что якобы "недостаток белков, недостаток витаминов, захирение, отупение, каталепсия и смерть". Другая часть миссии - помочь желающим открыть глаза на то, ОТКУДА берется СЕЙЧАС мясо. Если бы мясо происходило с фермерских хозяйств, или от убитых охотниками диких животных, поверьте, это было бы полбеды. Современные промышленные методы "выращивания мяса" - это сродни нижним чистилищам и адам, только для животных. Это инфернализация Энрофа, так сказать.
Поэтому, кто еще не задумался - узнайте сами, как обстоят дела, используйте разные источники - про и контра, сравнивайте, делайте СВОИ выводы. Главное не дайте этому "содержанию" вползти в вашу жизнь незаметно. Возможно, это будет одним из этапов к тому, чтобы осознавать все, что с нами происходит в жизни, и принять за это ответственность.



Последний раз редактировалось: Василий (Пн Фев 08, 2010 12:13 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Данила



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 1575
Откуда: Железнодорожный

СообщениеДобавлено: Вс Фев 07, 2010 11:28 am   

Да, Володя как-то давал фильм Earthlings, совсем не для слабонервных, мясокомбинаты - и правда ад для животных.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вс Фев 07, 2010 7:29 pm   

Василий писал(а):
Я полностью осознаю, что шаг к вегетарианству - это факт внутреннего созревания, и кого-либо подталкивать бесполезно.

Вот лично у меня как с этим получилось
Очень хотела и хочу до сих пор отказаться от мясоедения по моим духовно-идейным соображениям. Пыталась. В первый раз после окончания Великого поста не ела мясо примерно до середины осени. Но ощущение подавленности, вялости, постоянное чувство голода, от которого на душе тоскливо и злобиво... Угнетает меня это постоянное неутолимое чувство голода. Это может перенести легко тот, кто может есть крупы-каши всякие, макароны, молочные продукты. А я всё это не ем Crying or Very sad Я ем только овощи из вегетарианского рацоина, а они же ужасно не сытные.
А сейчас, с августа этого года, я стала питаться так: утром просто большая чашка сладкого кофе с молоком. Днем раза два-три пью еще кофе, тоже сладкий. И вечером плотно ем - шмат жареного стэйка (говядина/свинина/курица)с овощами (сырыми или солеными), кусок какого-нить домашнего пирога и кучу всяких фруктов. Всё. Весь день чувствую себя превосходно, чувства голода нет, в животе ничего не бурчит-не шкварчит. Состояние лёгкое и энергичное.
Вот и встаёт во мне вполне правомерный вопрос - стОит ли овчинка выделки, то бишь, надо ли лично мне мучить себя этим вегетством, которое само по себе мне очень симпатично, но... он превращает меня в больную квёлую корову?.. Или же лучше оставаться здоровым жизнерадостным тигром?.. Я предпочитаю второе.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Константин Софьин



Зарегистрирован: 15.01.2008
Сообщения: 137
Откуда: Краснокамск

СообщениеДобавлено: Пн Фев 08, 2010 12:24 am   

Василий писал(а):
Другая часть миссии - помочь желающим открыть глаза на то, ОТКУДА берется СЕЙЧАС мясо. Если бы мясо происходило с фермерских хозяйств, или от убитых охотниками диких животных, поверьте, это было бы полбеды. Современные промышленные методы "выращивания мяса" - это сродни нижним чистилищам и адам, только для животных. Это инфернализация Энрофа, так сказать.
Поэтому, кто еще не задумался - узнайте сами, как обстоят дела, используйте разные источники - про и контра, сравнивайте, делайте СВОИ выводы.

Василий, большое Вам спасибо за Ваше отношение к животным и за свежую постановку классической проблемы. Пусть для кого-то из читателей неприкрытая правда о скотобойнях станет решающим аргументом к бойкотированию мясных блюд.

Предложу Вам ещё пару поучительных ссылок на тему отношения наших единомышленников к вегетарианству и к питанию:
http://forum.rozamira.org/index.php?showtopic=1868
http://forum.rozamira.org/index.php?showtopic=1278&st=0


_________________
Костя
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пн Фев 08, 2010 12:51 am   

ЗвеНата писал(а):
Это может перенести легко тот, кто может есть крупы-каши всякие, макароны, молочные продукты. А я всё это не ем Crying or Very sad Я ем только овощи из вегетарианского рацоина, а они же ужасно не сытные.

Звената, это все меняется по ходу. Если вдруг когда-нибудь перейдете на вегетарианство, многие пищевые пристрастия поменяются и в немясной сфере. Ведь это совсем другой рацион. То что овощи несытные - не соглашусь, т.к. питаюсь преимущественно овощами. Если добавлять к овощам понемногу разные бобовые - фасоль, горох, чечевицу, испанский горох, маш и т.д., а также хорошее растительное масло (желательно нерафинированное), получается очень даже сытно. Многие атлеты, спортсмены вегетарианствуют и не жалуются. Что касается круп, возможно, вы еще не все перепробовали, их много разных, и рецептов много Angel
А главное - чтобы зов души был. Я тоже когда-то не мыслил жизнь без мяса Wink Все можно поменять в себе, при желании.
Константин Софьин писал(а):
Василий, большое Вам спасибо за Ваше отношение к животным и за свежую постановку классической проблемы.

И вам спасибо, Константин. Почитал темы, понял остроту постановки проблемы Smile
Что касается тактики и стратегии "ведения боя" Wink меня в свое время вдохновила биография Т.Н.Павловой, выдающегося, на мой взгляд, борца за веганские идеалы. Приведу отрывок из статьи о ней:
"В противовес традиционной философии: "Пусть люди сначала научатся сопереживать друг другу, а потом уже животным", Павлова доказала, что наиболее эффективный путь изменения общества - открыть человеку такие горизонты сознания, достигнув которых он автоматически проходит все предыдущие стадии этического развития. Проще говоря, тот, кто вопреки общепринятой морали сумел настроиться на более тонкое мировосприятие и прочувствовать себя "в шкуре" других существ (чьи страдания скрыты от всеобщего взора), уже не сможет пройти мимо более доступных и осязаемых страданий людей и, тем более, иметь расовые, имущественные или какие-либо другие предрассудки."
тут сама статья http://www.vita.org.ru/veg/people/pavlova.htm
В принципе, сходная мысль высказывалась еще Толстым в "Первой ступени". У Павловой мне больше всего понравилась ее несгибаемая но в то же время "мягкая" манера вполне результативной борьбы на благо братьев меньших. И правильный подход, как мне кажется, к действиям в среде антипатично настроенного к таким изменениям большинства. Хотя среда сторонников РМ не должна быть, по идее, антипатичной... все же для многих из нас привычки - больше, чем привычки. Confused

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пн Фев 08, 2010 1:54 pm   

Василий писал(а):
Если вдруг когда-нибудь перейдете на вегетарианство, многие пищевые пристрастия поменяются и в немясной сфере

Василий, я честно пыталась - не могу. Embarassed sorry (прости, я больше не буду!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пн Фев 08, 2010 5:36 pm   

ЗвеНата писал(а):
Василий, я честно пыталась - не могу. Embarassed sorry (прости, я больше не буду!)

Ну хотя бы пытались. Angel

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Фев 08, 2010 11:47 pm   

ЗвеНата писал(а):
У меня очень низкий гемоглобин, мне низя без мясы
Лечить надо, а не просто мясо есть. Чужеродные белки, тем более с гормонами и антибиотиками, которые активнейше применяются при выращивании животных, могут разрушать биологическое равновесие в твоём теле. См. "Высокая цена дешёвого мяса".

Фильм Earthlings. Exclamation

Добавлено спустя 1 минуту 47 секунд:

ЗвеНата писал(а):
надо ли лично мне мучить себя этим вегетством
Не надо мучить. Можно очень постепенно перестроиться.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вт Фев 09, 2010 3:07 pm   

Владимир писал(а):
Лечить надо, а не просто мясо есть.

Похоже на правду. Я не ем мяса уже 6 лет, а гемоглобин у меня в порядке, сдавал анализы. С другой стороны, есть знакомая, у которой пониженный гемоглобин, она постоянно ест говядину, хоть столько и не хочется, но врач "прописал". Ну и всякие таблетки, уколы, само собой. А проблема с гемоглобином у нее не решается.

Официальная отечественная медицина видит в мясе незаменимый, чуть ли не лекарственный продукт; ее сторонники говорят об "опасности и возможном вреде" вегетарианства. На мой взгляд это - а) наследие "светлых" советских традиций в науке (лысенковских, скажем), б) следствие такого же светлого материалистического мировоззрения (не ждать милостей у природы, а вырвать силой), а теперь еще в) заказ сверхприбыльной мясной индустрии.

Прошу всех желающих высказать свое мнение по поводу 1) Почему общество так крепко держится за мясоедство? (по немецкому телевидению шла одно время реклама... мяса! Просто мяса. Это, конечно, был коммерческий заказ. Но смотрят 3 страны, как минимум) 2) Как бы вы определили квинтэссенцию мясоедства (пара кратких тезисов)? 3) Насколько тесна корреляция между мясоедством и мнением по поводу "допустима ли смертная казнь"?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Данила



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 1575
Откуда: Железнодорожный

СообщениеДобавлено: Вт Фев 09, 2010 6:47 pm   

1. Думаю, что помимо традиции и инерции мышления ("деды если, и мы будем есть", "ну все же знают, что без мяса жить нельзя" и пр. ) мясо в большом количестве вызывает привыкание, то есть человеку есть, например, рис без мяса "невкусно" (понятное дело, что я не согласен с этой позицией, но таковая по-моему имеет место быть)
Коммерция тоже есть, конечно, но не думаю, что это настолько определяет. Если бы шла пропаганда немясной пищи, то думаю, очень многие люди бы перестроились. Пропаганда - сильная вещь, качественно насилует сознание.
К вопросу об убеждениях мне тут вспоминается один англичанин, который говорил мне на полном серьезе, что "если человек выпьет спирта, то он умрет". Я вынужден был сказать ему, что это верно не для всех людей.

2. Тезисы:
Люди хищники по природе - им нужно мясо

3. Мясо на мой взгляд повышает степень агрессивности, поэтому некая связь очевидно присутствует. Хотя я бы не стал думать, что насильственным отказом от мяса можно решить многие проблемы - это должен быть естественный процесс.

У меня, например, нет предпочтения брать мясную пищу, но временами приходится. Хотя я догадываюсь, что сыроедение наверное было бы для меня идеальным вариантом. Но пока не дозрел, надеюсь, со временем.

С уважением,
Данила

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вт Фев 09, 2010 10:07 pm   

Владимир писал(а):
Лечить надо, а не просто мясо есть.

Цитата:
2. Установить причину дефицита железа: а). хронические кровопотерии железа
(обильные и длительные менструации, геморрой, язва и т. д.); б). нарушения
всасывания железа в кишечнике; в). повышенная потребность в железе
(например, при беременности); г). недостаточное поступление железа с пищей
(вегетерианцы, асоциальные лица).

3. Лечение. Во-первых, едим мясо (говядина, оленина). В яблоках, кстати, железа нет.

Цитата взята по твоей ссылке, Володя... выделила жирным прикольные моменты...
Вегетарианцы и ассоциальные лица в одно ряду ha-ha (ха-ха-ха)
Данила писал(а):
Мясо на мой взгляд повышает степень агрессивности,

Агрессивность во мне повышается наоборот от пищи, которая мне не приносит полноценного удовлетворения ни на вкусовом уровне, ни на уровне насыщения - сытый и довольный - с чего повышаться агрессивности? dunno (не понимаю!)
А если поел так, что не понятно поел или радио послушал, то... хочется кого-то сожрать - это самый, что ни наесть фактный факт!.
Другое дело, что тут как раз будет уместно сказать, что о вкусах не спорят... Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Борис



Зарегистрирован: 28.09.2009
Сообщения: 149
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Фев 09, 2010 11:28 pm   

ЗвеНата писал(а):
Лечить надо, а не просто мясо есть.

Лучшее лечение- очищение организма от всей накопленной дряни. Методик много и на себе многие проверил, но подход должен быть индивидуальный.
Если заниматься лечением, то тогда уж использовать натуральные растительные продукты, БАДы, лекарства. Гемоглобин хорошо повышает сухое красное вино, а вот кофе, по-моему, лучше попробовать исключить из рациона питания.


_________________
Летим.-Куда?- На юг.-А что это?- Не знаю, но это вон там.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вт Фев 09, 2010 11:43 pm   

Кто хотит кушать мясо - пусть кушает мясо.
Кто хотит кушать только растительное - пусть будет вегатерианцем.
Одного только не хотелось бы. Ничто так не раздражает, как воинствующие вегатерианцы, стремящиеся подсадить на растительную пищу всех, не считаясь с мнением этих всех.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Ср Фев 10, 2010 12:14 am   

Sergey писал(а):
Ничто так не раздражает, как воинствующие вегатерианцы, стремящиеся подсадить на растительную пищу всех, не считаясь с мнением этих всех.

Меня тоже ужасно раздражают воинствующие Wink
Это вы по поводу моего опроса? Я не со зла. Пытаюсь понять взаимосвязь всех факторов жизни. К тому же мы на форуме РМ, а Андреев пропагандировал этичное обращение с животными, в т. ч. этическое вегетарианство, поэтому поднимать такие вопросы мы, вегетарианцы, вправе. Обсуждать постараемся со всей политкорректностью Shame on you (постыдились бы!)

Добавлено спустя 2 минуты 21 секунду:

ЗвеНата писал(а):
недостаточное поступление железа с пищей
(вегетерианцы, асоциальные лица).

Да-да, такого мнения о нас социум. Мы привыкли уже Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Ср Фев 10, 2010 12:33 am   

Василий писал(а):
Это вы по поводу моего опроса? Я не со зла.

Да нет. Один косвенно знакомый вспомнился. Который готов (по крайней мере в своем воображении) всех кто ест мясо.
Вот я в свете последних постов и упомянул.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Ср Фев 10, 2010 12:44 am   

Данила писал(а):
1. Думаю, что помимо традиции и инерции мышления

Данила, у меня похожие мысли.
Инерция важный фактор. Про "невкусно" тоже верно, у жареного или копченого мяса резкий, мощный вкус и запах, как бы сам навязывающий себя. Мне тоже кажется, что на него "подседают". Запах шашлыка мне до сих пор кажется не лишенным некой потусторонней темноватой притягательности. Притом, что после нескольких лет вегетарианства запах вареного мяса или рыбы однозначно отвратителен.
2. тезис - тоже согласен. Я бы сформулировал примерно так (слова разных знакомых): "Жизнь такая. Жизнь это борьба, чтобы тебе жить, кто-то должен умирать, это закон. Закон придумал Бог, значит ты должен ему подчиняться." (почему-то многие приводят такую "религиозную" аргументацию)
3. насчет агрессивности. Агрессивность в самой позиции хищника, убивающего похожее на себя чувствующее живое существо, чтобы прокормиться. Есть ли оно в мясе как химический ингредиент, не знаю. Скорее, как некий эквивалент гавваха. Но человек получает с каждым актом принятия пищи фоновое знание: "Я участвую в ЭТОМ. Значит я должен вести себя соответственно".
А еще в России своеобразный культ еды, праздничной еды. Кто некоторое время жил на Западе знает, о чем я говорю (хотя там своего гавваха хватает, взять хотя бы массовые бойни перед Рождеством). Эти застолья, они ориентированы на мясо-рыбную кухню и на алкоголь. Я убежден, что это не от высокой сознательности и любви к провиденциальным силам. Это незаметный, но очень тяжелый балласт, имхо. boxed (побеждён)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Ср Фев 10, 2010 12:56 am   

ЗвеНата писал(а):
гнетает меня это постоянное неутолимое чувство голода. Это может перенести легко тот, кто может есть крупы-каши всякие, макароны, молочные продукты. А я всё это не ем Crying or Very sad Я ем только овощи из вегетарианского рацоина, а они же ужасно не сытные.

Ой-ой-ой, это уже не вегетарианство получается, а издевательство над организмом. Если действительно не хочешь есть мясо, то надо начинать не с "бросания" (точно так же как с курением), а с того, чтоб установить, что именно ты из мяса получаешь, и как это получить другими способами. Потом попробовать эти способы (не делая при этом резких "бросательных" движений), и посмотреть что тебе из этого вкусно и радостно. А потом ПОСТЕПЕННО заменять.
Другое дело, что многие продукты составляющие важную часть вегетарианского рациона в западных странах, в традиционное российское меню не входят (авокадо, хумус и проч. еда из "турецкого гороха", соевые бобы и т.д.), поэтому, если к кашам и молочному душа не лежит, то задача становится более хитрой. Потому что основные "дырки" - это незаменимые аминокислоты и железо. И с первыми кефирчик бы отлично справился, а со вторыми помогли бы всякие крупы и хлеб грубого помола. Но если прям никак, то приличное содержание железа - в сухофруктах, бобах/фасоли/горохе/чечевице (эти еще и с белками помогут), спарже, тыквенных семечках, и - будете смеяться - картофельной кожуре. И всякой морской капусте и прочих японских водорослях. И все это есть в сочетании с фруктами/овощами богатыми витамином C, тогда лучше усвоится.
А чтоб жизнь была веселее и нажористей, надо еще есть орехов много, особенно миндаля.
Но вообще-то, если еще и без молочных продуктов, то это уже веганство получается, а это ИМХО, перебор. Оставь тогда в диете рыбку и яйца, выкинь белый хлеб и макароны всякие, а готовь на чугунной сковородке, вместо тефлоновой (опять же, смешно, но от анемии помогает), и будет тебе вегетарианское щастье. Ну почти Smile


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Ср Фев 10, 2010 1:01 am   

Alta писал(а):
авокадо

Alta писал(а):
соевые бобы

Alta писал(а):
сухофруктах, бобах/фасоли/горохе/чечевице

Alta писал(а):
И всякой морской капусте и прочих японских водорослях.

Не-а. Все равно мяса хочу.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Ср Фев 10, 2010 1:02 am   

Sergey писал(а):
Не-а. Все равно мяса хочу.

Дык, кушай на здоровьичко.

Я-то что...я в нем особо не нуждаюсь, и для себя не покупаю, но если дают - ем все, потому как заморачиваться не люблю Wink А самодовольных "праведников" сама плохо переношу. Это я разразилась посланием, потому что Ната сказала что "хочет" бросить по идейным соображением - так что ж ей, есть и мучиться Wink


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Ср Фев 10, 2010 1:05 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Ср Фев 10, 2010 1:03 am   

Данила писал(а):
У меня, например, нет предпочтения брать мясную пищу, но временами приходится. Хотя я догадываюсь, что сыроедение наверное было бы для меня идеальным вариантом. Но пока не дозрел, надеюсь, со временем.

Удачного дозревания )))
С мясоедения на сыроедение (диета из сырых растительных продуктов, а не из разных сыров, как многие думают) - Shocked это как-то чересчур решительно.
Я лично шел по таким ступеням: мясоедство - рыбоедство (т.е минус мясо, 1 год) - лактоововегетарианство (минус все убойное, 2 года) - лактовегетарианство (до сих пор). Пару месяцев питался веганской пищей, т.е. строго растительной, но решил, что пока не созрел. Как только созрею, тут же стану веганом. К сырому едению отношусь с уважением, но в чистой форме принимать пока не планирую. Не люблю сырую картошку, свеклу и фасоль)) Но если встает выбор варить-не варить, стараюсь не варить, а если варить - то как можно меньше по времени. Не употребляю никаких добавок, не пью алкоголь, не курю, не пью кофе, очень редко - зеленый чай, не ем витамины из баночек, лекарства - крайне редко. Впрочем, здоровое питание - отдельная тема.

Добавлено спустя 2 минуты 43 секунды:

Alta писал(а):
еда из "турецкого гороха", соевые бобы

Турецкий горошек продается, например, в Перекрестке (в Москве). Соевые бобы тоже покупал, но из них трудно что-либо приготовить. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Ср Фев 10, 2010 1:07 am   

Василий писал(а):
сыроедение (диета из сырых растительных продуктов, а не из разных сыров, как многие думают)

А мне трактовка в скобках нравится =)


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Ср Фев 10, 2010 1:12 am   

Sergey писал(а):
А мне трактовка в скобках нравится =)

Просто диета на любой вкус! Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Ср Фев 10, 2010 1:12 am   

Василий писал(а):
но из них трудно что-либо приготовить

Да, соевые бобы только молодые можно просто так варить и есть (японская закусь такая есть - "едамаме" называется). А так - только ферментированные (тофу и т.д.), но этого в России тоже не видала особо...хотя специально не изучала вопрос. Но в принципе среди моих Нью-Йоркских знакомых вегетарианство распространено, и ни у кого на этой почве проблем со здоровьем не было. Но у нас тут вегетарианский вкусняк со всего мира в легком доступе, поэтому легче. И климат теплее.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Ср Фев 10, 2010 1:15 am   

Alta писал(а):
А самодовольных "праведников" сама плохо переношу

Главное, чтобы не возникло тождества между самодовольством и... хм.. нравственным отношением к животным. В праведники не метим - куда нам Very Happy

Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды:

Alta писал(а):
Да, соевые бобы только молодые можно просто так варить и есть (японская закусь такая есть - "едамаме" называется). А так - только ферментированные

Ага. Уж я их варил-варил, варил-варил, варил-варил... Brick wall (бьюсь - никак)
разварил в конце концов. сильно съедобными они все равно не стали))

Добавлено спустя 3 минуты 2 секунды:

Alta писал(а):
Но в принципе среди моих Нью-Йоркских знакомых вегетарианство распространено, и ни у кого на этой почве проблем со здоровьем не было. Но у нас тут вегетарианский вкусняк со всего мира в легком доступе, поэтому легче. И климат теплее.

В бытность мою в Германии был свидетелем того же, намного больше фруктов-овощей приличного качества круглый год. В Москве сейчас тоже появляется. Хотя, в то же время, меньше привозной еды - экономия на лечении.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Москалёв



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 1056
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Ср Фев 10, 2010 1:26 am   

"Ты то что ты ешь" crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Ср Фев 10, 2010 2:35 am   

AntonNM писал(а):
"Ты то что ты ешь"

А чем тогда стало сегодня то, чем ты был вчера? Shocked confused (смущён)

Добавлено спустя 9 часов 49 минут 30 секунд:

Если в настоящем времени, то лучше уж быть фруктово-овощной смесью, чем ходячим кладбищем гамбургеров Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иоанн



Зарегистрирован: 28.06.2009
Сообщения: 280
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: Ср Фев 10, 2010 2:03 pm   

Sergey писал(а):
Кто хотит кушать мясо - пусть кушает мясо.

Кто хотит кушать только растительное - пусть будет вегатерианцем.

Одного только не хотелось бы. Ничто так не раздражает, как воинствующие вегатерианцы, стремящиеся подсадить на растительную пищу всех, не считаясь с мнением этих всех.


Да это да.

Вот и сам боюсь временами перегнуть палку. Smile

в принципе, согласен с Василием:

Василий писал(а):
Я полностью осознаю, что шаг к вегетарианству - это факт внутреннего созревания, и кого-либо подталкивать бесполезно. Можно лишь дать информации сомневающимся, если у самого есть опыт и некоторые знания уже.


Какая-то информация может помочь сомневающимся и людям, которые в принципе готовы внутренне, но испытывают трудности самого разного рода.

Кроме того, если высказываются ложные или неточные аргументы в защиту мясоедства, то я считаю, с ними нужно спорить.
Не с целью заставить собеседника стать вегетарианцем, конечно, а с целью лучше понять, как оно на самом деле.
Кстати, мало ведь кто обосновывает свое мясоедство тем что "нравится мясо, поэтому ем", Shame on you (постыдились бы!) обычно привлекают различные научные аргументы.
И многие из них при внимательном рассмотрении оказываются натянутыми...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Ср Фев 10, 2010 5:40 pm   

Василий писал(а):
Главное, чтобы не возникло тождества между самодовольством и... хм.. нравственным отношением к животным. В праведники не метим - куда нам

Василий, я Вас в виду и не имела совсем. Скорее просто с любителями мяса заигрывала, чтоб не чувствовали себя обьектами проповеди Wink а то страшное дело как боюсь выглядеть человеком, который учит других как им жить horror (жуть)

Добавлено спустя 2 минуты 30 секунд:

Василий писал(а):
разварил в конце концов. сильно съедобными они все равно не стали

Laughing небось на самом деле пожилые были бобы, а молодыми только прикидывались Wink


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Ср Фев 10, 2010 7:33 pm   

Alta писал(а):
А так - только ферментированные (тофу и т.д.), но этого в России тоже не видала особо...хотя специально не изучала вопрос.

А мне как-то попался у нас в магазине. С тех пор что-то я его найти никак не могу.

Иоанн писал(а):
Да это да.

Вот и сам боюсь временами перегнуть палку.

О =) Иван, привет =) Давно не общались. Живем прямо таки в каких то параллельных измерениях =)

Иоанн писал(а):
мало ведь кто обосновывает свое мясоедство тем что "нравится мясо, поэтому ем", обычно привлекают различные научные аргументы.

Лично мой аргумент - "нравится, потому ем" =)


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Владимир



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Фев 10, 2010 8:05 pm   

В сборнике Фазиля Искандера "Сандро из Чегема" прочитайте рассказ "Широколобый" (оглавления нет, надо найти это слово).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Ср Фев 10, 2010 9:58 pm   

Alta писал(а):
установить, что именно ты из мяса получаешь, и как это получить другими способами.

Спасибо, Женя, за твой такой подробный пост, из него я взяла именно ТУ фразу, ответ на который во мне был уже, но поскольку не был задан правильный вопрос, то и ответ не воспринимался, как ответ.
Из мяса я получаю беттанскую энергию. А точнее именно из мяса я получаю ТО, что мне необходимо для питания в себе вот этого:
Цитата:
«Чёрная этика» — программная функция. Весёлый, энергичный, жизнерадостный человек, эмоции обычно мягкие и положительные, поводом для шутки и смеха может быть практически любая ситуация. Может зажечь своим энтузиазмом других людей, способен развлекать много людей сразу, старается не давать никому грустить.

Моя черно-этическая программная функция категорически отказывается от эт. вегетарианства.
Борис писал(а):
quot;]Лучшее лечение- очищение организма от всей накопленной дряни.

Это я практикую, методы моего собсственного изобретения, описаний не даю - слишком индивидуальны.
Борис писал(а):
Если заниматься лечением, то тогда уж использовать натуральные растительные продукты, БАДы, лекарства. Гемоглобин хорошо повышает сухое красное вино, а вот кофе, по-моему, лучше попробовать исключить из рациона питания.

БАДы в меня даже силой не засунешь - считаю их жутким фуфлом и здесь меня не изменить... Embarassed Embarassed
Алкоголь теперь даже по праздникам в меня не лезет - на новогоднем корпоративе из-за того, что не пила, а мне подливали, вылила стакан коньку директору на штаны. (да-да, именно на это место вылила)
От кофе тоже не стану даже пытаться отказываться, потому как если есть и пить то, что совсем не хочется, а не пить и не есть то, что очень хочется, дабы было хорошее здоровье, то.... на кой ляд оно нужно такое здоровье. Лучше уж в ящик побыстрей сыграть с давольной миной на физе, чем до-о-о-олго жить с кислой рожей.
Короче, я для себя всё поняла, большое всем спасибо за отклики, помогли мне в себе разобраться Razz

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Фев 11, 2010 12:31 am   

Alta писал(а):
Василий, я Вас в виду и не имела совсем.

Да я тоже не себя имел в виду. В этом месте я высказался от лица вегетарианцев вообще, что мало кто из вегетарианцев считает вегетарианство праведностью. Всего лишь одним из компонентов праведности, которых не перечесть Smile

Добавлено спустя 1 минуту 4 секунды:

Alta писал(а):
небось на самом деле пожилые были бобы, а молодыми только прикидывались

Как-то не спросил о возрасте. Соя же женского рода Very Happy

Добавлено спустя 1 минуту 33 секунды:

Sergey писал(а):
А мне как-то попался у нас в магазине. С тех пор что-то я его найти никак не могу.

Была одна фирма, которая делала тофу. Флора, кажется. Регулярно покупал. Но она исчезла с рынка, увы.

Добавлено спустя 10 минут 6 секунд:

Иоанн писал(а):
Не с целью заставить собеседника стать вегетарианцем, конечно, а с целью лучше понять, как оно на самом деле.

Заставлять, разумеется, - ни в коем случае. Да и невозможно это. А вот мотивировать колеблющихся совершить этический выбор - это то, что мы должны делать. Поддержать на начальном этапе.

Добавлено спустя 16 минут 2 секунды:

ЗвеНата писал(а):
БАДы в меня даже силой не засунешь - считаю их жутким фуфлом и здесь меня не изменить... Embarassed EmbarassedАлкоголь теперь даже по праздникам в меня не лезет - на новогоднем корпоративе из-за того, что не пила, а мне подливали, вылила стакан коньку директору на штаны. (да-да, именно на это место вылила)
От кофе тоже не стану даже пытаться отказываться, потому как

И правильно, насчет БАДов. Если побуквенно транслитерировать БАД получится BAD Shame on you (постыдились бы!) Not talking (не разговариваю)
Все неестественное безобразно. Laughing
Насчет кофе - Звената, как вы думаете, эти тонизаторы действуют? Прямо вот в себе содержат эту энергию, которой вас "заряжают"? Как и все наркотики они просто перераспределяют внутренние ресурсы. Открывают, так сказать, ваши резервуары и выплескивают энергию. В результате у того, кто постоянно пьет кофе, эти резервуары постоянно опустошены, а задумано все не так. Если лошадь весь день пришпоривать (не моя метафора, но источник не помню), что с ней будет к концу дня? Правильно, ... Crying or Very sad вот и не стоит, наверно, свой организм пришпоривать, рано или поздно ему это не понравится Smile
Хотя, конечно, есть вещи и пострашнее кофе.

Добавлено спустя 12 часов 36 минут 34 секунды:

Новый опрос: как вы себе представляете общество, состоящее из вегетарианцев? Чем бы отличалось от того, что мы видим?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иоанн



Зарегистрирован: 28.06.2009
Сообщения: 280
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: Чт Фев 11, 2010 4:14 pm   

Sergey писал(а):
=) Иван, привет =) Давно не общались. Живем прямо таки в каких то параллельных измерениях =)


Привет, Сергей!

Это точно. Я как-то "в контакте", кажется, осенью тебе что-то слал.
А ты где вообще сейчас в географическом смысле?

Sergey писал(а):
Лично мой аргумент - "нравится, потому ем" =)


Попадаются и среди мясоедов искренние люди. Very Happy

Alta писал(а):
Скорее просто с любителями мяса заигрывала, чтоб не чувствовали себя обьектами проповеди а то страшное дело как боюсь выглядеть человеком, который учит других как им жить


Ну, у меня этот комплекс развит, должно быть несколько меньше в связи с профессией преподавателя. Smile Но иногда боюсь перегнуть палку...

Василий писал(а):
Была одна фирма, которая делала тофу. Флора, кажется. Регулярно покупал. Но она исчезла с рынка, увы.


В начале 2000-х была волна популярности на сою.
Но увы народ запугали тем, что вся эта соя - ГМ. И спрос упал, и те места, где можно, купить резко сократились. (Я вот соевый гуляш из Москвы в Воронеж вожу пару раз в год). Confused

Василий писал(а):
Хотя, конечно, есть вещи и пострашнее кофе.


О да!

Есть еще овсянка на воде и молоко с пенками. Smile

А если серьезно, я кофе тоже не пью. Причем уже давно, еще дольше чем не ем мясо. И здесь этический компонент, разумеется, не причем, просто жалко своего здоровья.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Фев 11, 2010 5:45 pm   

Иоанн писал(а):
в связи с профессией преподавателя.

Коллега))

Добавлено спустя 28 минут 12 секунд:

Иоанн писал(а):
В начале 2000-х была волна популярности на сою.
Но увы народ запугали тем, что вся эта соя - ГМ.

Флора пропала с рынка где-то год назад.
Они, как и все производители специфически соевых товаров, писали большими буквами НЕ ГМ! НЕ ГМ! НЕ ГМ! - но, видимо, не помогло))

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Чт Фев 11, 2010 11:13 pm   

Василий писал(а):

Новый опрос: как вы себе представляете общество, состоящее из вегетарианцев? Чем бы отличалось от того, что мы видим?


Есть вероятность, что это общество эксплуатировало бы большее количество животных, чем общество мясоедческое. Представьте сколько бы им потребовалось молока и, возможно, яиц, чтобы восполнить недостаток незаменимых АК.
Учитывая, что основную сумму страданий от человека животные получают не в короткий момент смерти, а в течение всей невольной жизни, то и сумма страданий могла бы быть вегетарианцами увеличена Smile

Я не настаиваю, просто одна из версий.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Данила



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 1575
Откуда: Железнодорожный

СообщениеДобавлено: Чт Фев 11, 2010 11:22 pm   

Ну а если просто представить себе сообщество людей облагороженного образа. Ели бы они мясо? Не уверен.

Добавлено спустя 56 секунд:

Василий писал(а):
Они, как и все производители специфически соевых товаров, писали большими буквами НЕ ГМ! НЕ ГМ! НЕ ГМ! - но, видимо, не помогло))

Да, а люди в ответ хмыкали "Гм, гм ..." Very Happy

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Борис



Зарегистрирован: 28.09.2009
Сообщения: 149
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Фев 12, 2010 12:43 am   

На счет БАДов с Василием и Звенатой не согласен. Даже человек, наладивший правильное натуральное питание, не получает необходимые витамины и микроэлементы. Это связано с "деградацией" современной с/х продукции, которая обусловлена промышленным ее производством. За последние 100 лет количество полезных веществ в растительной продукции сельского хозяйства уменьшилось в несколько раз! А что там остается после глубокой переработки? С помощью БАДов эту проблему можно частично решать. Никакой химии современные БАДы не содержат. Проблема только в том,чтобы определить, какие элементы организм человека не дополучает. Хотя допускаю, что некоторые БАДы-это просто капсулы-пустышки, но какой вред от таких капсул для организма? Разве что, небольшой ущерб для кошелька Very Happy После месяца приема, если не ощущаю позитивных сдвигов,- просто отказываюсь от этого БАДа, ну а с какими-либо наркотическими эффектами, которые могут привязать к какой-то добавке, пока не сталкивался.


_________________
Летим.-Куда?- На юг.-А что это?- Не знаю, но это вон там.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Фев 12, 2010 2:07 am   

Алексей писал(а):
Есть вероятность, что это общество эксплуатировало бы большее количество животных, чем общество мясоедческое. Представьте сколько бы им потребовалось молока и, возможно, яиц, чтобы восполнить недостаток незаменимых АК.

Это мясоедский миф. Cool Для примера, давайте спросим меня, сколько я ем яиц и молока. Яиц не ем вовсе, а молочных продуктов - не больше, чем средний мясоед (я тоже им когда-то был, поэтому есть с чем сравнивать). Но хорошо, уточним - речь идет об обществе веганском, т.е. вообще без животных продуктов.
Данила писал(а):
Ну а если просто представить себе сообщество людей облагороженного образа. Ели бы они мясо? Не уверен
Вот это верный ход мысли. Рай с шашлыками... хотя некоторые мясоеды наверно без труда представят Wink

"Почему ... так милы детёныши почти всех животных? Почему, не говоря уже о волчатах и львятах, даже поросята и маленькие гиены не вызывают в нас ничего, кроме доброго и трогательного чувства? Потому что проявление демонического начала в животном начинается лишь с той минуты, когда ему приходится вступить в борьбу за жизнь, то есть подпасть закону взаимопожирания. ...Одну половину ему (Гагтунгру) удалось демонизировать очень сильно, поставив духовному развитию этих животных крайне низкий потолок тем, что они могли существовать не иначе, как за счёт своих собратьев. Вообще, хищное начало демонично по своей природе, и в каком бы существе мы его ни встретили, это значит, что демонические силы уже основательно поработали над ним. Другая половина животного царства была предназначена в жертву первой. Хищное начало не было в неё заброшено, эти виды ограничились растительною пищей, но прозябание в условиях почти непрерывного бегства или прятания от опасностей страшно затормозило их умственное развитие.
Животные демонизированы тем сильнее, чем более они хищны."

"проявление демонического начала в животном начинается лишь с той минуты, когда ему приходится вступить в борьбу за жизнь"
Кроме пищевого аспекта хочу еще провести параллель с тем моментом в жизни человека, когда он начинает зарабатывать себе на жизнь. Часто с человеком происходит нечто похожее, только в душевном плане, т.к. хищничество существует на разных планах.

Добавлено спустя 4 минуты 40 секунд:

Борис писал(а):
Никакой химии современные БАДы не содержат.

Eh? (чего?) Shame on you (постыдились бы!) Wink
Борис, просветите, каким же образом получается содержимое этих волшебных капсул?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вс Фев 14, 2010 3:15 pm   

Что я не могу принять у Андреева, так это тезис о приемлемости отстрела хищников. Shocked
Это напоминает мне другой тезис, о том, что "людей убивать нельзя, но плохих можно". Как можно стремиться к реализации блага злыми методами?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Фев 14, 2010 4:49 pm   

Да, Василий, это одна из тех самых этических подмен, "которых в Р. М. нет" (© Макс Босой)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вс Фев 14, 2010 6:59 pm   

Иоанн писал(а):
А ты где вообще сейчас в географическом смысле?

Да все там же. Живу там же. Работаю там же. =)

Иоанн писал(а):
о увы народ запугали тем, что вся эта соя - ГМ. И спрос упал, и те места, где можно, купить резко сократились. (Я вот соевый гуляш из Москвы в Воронеж вожу пару раз в год).

Если бы гены были бы так опасны, то мы бы от потребления обычных помидорчиков краснели бы, а от крапивного супа начинали обрастать стрекательными волосками.
Я вот уверен, что страх против ГМ - не вполне добросовестная конкуренция со стороны хозяйств, которые не могут позволить себе ГМ.
Вот ведь в теории ГМ возможно и позволит нам есть сою с настоящим вкусом мяса. Тогда я ее и буду покупать.
Но кстати сказать, соевое мясо мне часто попадается, я покупаю. Обычно в "пятерочке".

Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:

Борис писал(а):
На счет БАДов с Василием и Звенатой не согласен.

А у меня это слово настойчиво ассоциируется с английским словом BAD.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вс Фев 14, 2010 7:18 pm   

SilverCloud писал(а):
Да, Василий, это одна из тех самых этических подмен, "которых в Р. М. нет" (© Макс Босой)

В принципе, ДА где-то в РМ признается, что может ошибаться, и где-то пишет не о прозрённом или сообщенном друзьями сердца, а просто свои соображения. Это автоматически выводит РМ из ряда "непогрешимых" текстов.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вс Фев 14, 2010 11:16 pm   

Борис писал(а):
На счет БАДов с Василием и Звенатой не согласен.

Вот только сегодня по телику была програ про то, как люди умирают от собственного самовнушения - антиволинсвто. Вернее волинство, но не позитивное, а наоборот. Так что, Борис, Вы верите в пользу БАДов, значит Вам от них польза может быть, а мы с Васлилием не верим, значит вред нам будет наверняка...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пн Фев 15, 2010 9:43 pm   

Василий писал(а):
Это автоматически выводит РМ из ряда "непогрешимых" текстов.
+
А претензия на непогрешимость даже самого замечательного текста автоматически выводит учение на его основе из ряда "праворучных".


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пн Фев 15, 2010 11:21 pm   

SilverCloud писал(а):
А претензия на непогрешимость даже самого замечательного текста автоматически выводит учение на его основе из ряда "праворучных".

Есть такое дело Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
BG



Зарегистрирован: 16.09.2007
Сообщения: 2116
Откуда: Arcane Sanctuary

СообщениеДобавлено: Вт Фев 16, 2010 10:45 am   

Цитата:
Каббала против вегетарианства. Удивительно. Типа убийством животного мы не причиняем ему вреда.
И трактовка какая: что животные не так как люди воспринимают смерть. =)

тыц


_________________
Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Иоанн



Зарегистрирован: 28.06.2009
Сообщения: 280
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: Вт Фев 16, 2010 5:19 pm   

Sergey писал(а):
Да все там же. Живу там же. Работаю там же. =)


В смысле в Воронеже?

Я просто не очень уловил нить - где ты был последний раз? (если хочешь, напиши в личку или на мыло).

Василий писал(а):
Новый опрос: как вы себе представляете общество, состоящее из вегетарианцев? Чем бы отличалось от того, что мы видим?


Отличалось бы мало, но лицемерия было бы меньше.

Эти "проклятые" детские вопросы. "Мам, ведь коровку жалко?" "жалко" "а почему тогда мы ее едим?"
"чтобы расти, сынок" и т.п. и т.д.
Большинство детей, когда явно сознают что для того, чтобы мясо попало на стол, нужно убить животное, поначалу не хотят его есть.
Их потом ломают взрослые...
В результате происходит определенные психологический надлом, который потом остается.
Так что в обществе, где все вегетарианцы, люди были бы в большем мире сами с собой. Very Happy

Алексей писал(а):
Есть вероятность, что это общество эксплуатировало бы большее количество животных, чем общество мясоедческое. Представьте сколько бы им потребовалось молока и, возможно, яиц, чтобы восполнить недостаток незаменимых АК.


Думаю, что эти проблемы решаемы, в том числе и путем частичного отказа от яиц и молока и созданием более гуманных условий для животных, и путем широкого внедрения полноценных заменителей.
Если бы человечество поставило такую задачу, думаю оно решило бы ее без особых усилий.

Борис писал(а):
На счет БАДов с Василием и Звенатой не согласен. Даже человек, наладивший правильное натуральное питание, не получает необходимые витамины и микроэлементы. Это связано с "деградацией" современной с/х продукции, которая обусловлена промышленным ее производством. За последние 100 лет количество полезных веществ в растительной продукции сельского хозяйства уменьшилось в несколько раз! А что там остается после глубокой переработки? С помощью БАДов эту проблему можно частично решать. Никакой химии современные БАДы не содержат. Проблема только в том,чтобы определить, какие элементы организм человека не дополучает. Хотя допускаю, что некоторые БАДы-это просто капсулы-пустышки, но какой вред от таких капсул для организма? Разве что, небольшой ущерб для кошелька


Так весть есть БАДы и БАДы. Я бы даже сказал, БАДы, БАДам рознь. Smile
Есть "гербалайф", который всех достал в 90-е и который распространялся как секта, и есть мирные поливитамины, продающиеся в аптеке.
Строго говоря, их делят на две группы - нутрицевтики и парафармацевтики, первые можно принимать самостоятельно как подкормка организма зимой недостающими витаминами и микроэлементами, а для приема вторых желательна консультация с врачом-диетологом.
(готов высказаться подробнее, но лучше открыть отдельную ветку, если есть интерес к этой теме).

Sergey писал(а):
Если бы гены были бы так опасны, то мы бы от потребления обычных помидорчиков краснели бы, а от крапивного супа начинали обрастать стрекательными волосками.

Я вот уверен, что страх против ГМ - не вполне добросовестная конкуренция со стороны хозяйств, которые не могут позволить себе ГМ.

Вот ведь в теории ГМ возможно и позволит нам есть сою с настоящим вкусом мяса. Тогда я ее и буду покупать.


ГМ просто не изучены. С ними связывают две опасности - что начнется неконтролируемое распространение ГМ-овощей в природе, и это непредсказуемо скажется на мировой экологии
и что это как-то повлияет на ДНК-человека в перспективе.
А еще есть ряд частных опасностей. Например, если в сою вживить ген ореха, то у людей, у которых есть алергия на орехи, появится алергия и на эту сою...
или если вживить в картофель ген, убивающий колорадского жука (такое уже создано), то не будет ли это убивать какие-то клетки или бактерии в организме человека? и т.п.
С другой стороны, у ГМ большие перспективы. Например, для решения проблемы голода в мире (у многих из этих культур выше урожайность, и они менее подвержены вредителям)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вт Фев 16, 2010 6:36 pm   

Иоанн писал(а):
Если бы человечество поставило такую задачу, думаю оно решило бы ее без особых усилий.

Вот это самое интересное - понять, почему человечество не ставит такой задачи Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вс Фев 21, 2010 4:04 pm   

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вс Фев 21, 2010 4:06 pm   

ЗвеНата
аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво)


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вс Фев 21, 2010 10:14 pm   

Sergey это дочь моя мне такую картинку подкинуля для этой темы ha-ha (ха-ха-ха)
Хотя она сама к мясу более, чем прохладно относитя.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вс Фев 21, 2010 10:51 pm   

Holgard пишет (кажется, бывший участник форума):
Цитата:
В таком месте с большей или меньшей интенсивностью начинает сквозить иная реальность. И не обязательно это реальность миров горних, часто встречается и демоническое сквожение.

Искусственно созданное тёмное сквожение образуется в местах, связанных с присутствием людей или животных, интенсивно выделяющих соответствующие виды излучений. При этом значение имеет скорее объём выделившейся энергии, то есть для образования такого тёмного «пробоя» в реальности достаточно произвести и одномоментный мощный её выплеск, и слабое, но длительное её излучение.

...Наиболее вопиющие в плане инфернального сквожения места - это ночные клубы и казино, притоны, тюрьмы, скотобойни, места убийств, больницы, особенно, так сказать, низшего звена, многие подвалы, канализации и чердаки, территории крупных промышленных предприятий, старые государственные учреждения и тому подобное. ...
В отношении некоторых сооружений возникает очень чёткое впечатление, что это здание - лишь декорация, за которым - некое многоуровневое сооружение имеющее отражения на многих и многих трансфизических слоях. Подобное уходящее корнями «вглубь» образование я видел в Санкт-Петербурге и в Москве, а ещё - в центральной старой части Гамбурга, церковь св.Петра. Это касается храмов и об этом ещё будет сказано чуть ниже, у них особая судьба. Но часто такими сооружениями являются крупные промышленные предприятия, скотобойни и тюрьмы.

"Стихиали" с сайта http://holgard.narod2.ru/elementials/
Следовательно, скотобойни - якоря темных пластов мира, брошенные в наш мир. Есть, конечно, и другие якоря.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вс Фев 21, 2010 10:55 pm   

Василий, да, Василий, да... "сквозняки" неизбежны... Crying or Very sad закаляться нужно..., дабы не "захворать" Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вс Фев 21, 2010 10:56 pm   

ЗвеНата писал(а):

Сообщение

Такие картинки по-своему очень остроумны. Но важно понимать, кто и в каких целях использует этот искрометный юмор. Cool

ЗвеНата писал(а):
Василий, да, Василий, да... "сквозняки" неизбежны...

Разве не к тому нас призывает внутренний голос, чтобы закрывать "нижние форточки", Звената?



Последний раз редактировалось: Василий (Вс Фев 21, 2010 11:53 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Фев 21, 2010 11:11 pm   

Вегетарианца спрашивают -
- Вы любите животных?
-Нет, я ненавижу растения!



Последний раз редактировалось: Рауха (Пн Фев 22, 2010 12:43 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пн Фев 22, 2010 12:02 am   

Рауха писал(а):
Вегетарианца спрашиваят -
- Вы любите животных?
-Нет, я ненавижу растения!

Не знаю, что умиляет меня больше, тонкий юмор этих приколов или их окладистая борода Wink
Если серьезно, то многие вегетарианцы (и я в том числе) ставят вопрос шире - дело не только в этичном отношении к животным, но этичном, т.е. добром отношении ко всему миру, включая не только людей, животных и растения, но вообще все, с чем мы сталкиваемся. Как известно (тем, кто интересуется реальным положением вещей), вегетарианцы и растительный мир эксплуатируют в меньшей степени, чем мясоеды.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пн Фев 22, 2010 12:20 am   

Василий писал(а):
Разве не к тому нас призывает внутренний голос, чтобы закрывать "нижние форточки", Звената?

О! Василий, честно признаюсь, мой внутренний голос призывает меня быть/становиться сильной, вырабатывать "иммунитет", потому как в доме с закупоренными фортачками, как правило растут очень илые дети... Crying or Very sad
Василий писал(а):
Не знаю, что умиляет меня больше, тонкий юмор этих приколов или их окладистая борода

Рауха, тебе не кажется, что у нас появился Есь...?... Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Фев 22, 2010 12:43 am   

ЗвеНата писал(а):
Рауха, тебе не кажется, что у нас появился Есь...?... Wink

Далеко не первый. Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пн Фев 22, 2010 12:45 am   

Рауха писал(а):
Далеко не первый.

Не в смысле, что первый, я хотела сказать ищо один Very Happy

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пн Фев 22, 2010 10:10 am   

ЗвеНата писал(а):
Рауха, тебе не кажется, что у нас появился Есь...?... Wink

Я извиняюсь, если вас задел чем-то. Просто эти шутки вам кажутся, наверное, свежими и оригинальными, а любой вегетарианец слышал каждую из таких острот как минимум тысячу раз, поэтому и такая реакция.
Вот раньше проводились публичные казни, например. Народ, который там собирался, это были любители методов закаливания, как вы считаете?
Звената, это, похоже, тенденция. Сначала эскапада против "Василиев", теперь причисление меня к непонятной мне категории Есей horror (жуть) Smile Хоть бы пояснили новичку...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пн Фев 22, 2010 4:04 pm   

Василий писал(а):
Я извиняюсь, если вас задел чем-то.


Ой, Василий... Ваша "беда" временная - Вы просто еще совсем не привыкли к нашему обществу. Laughing Бросьте Ваши звиненья куда подале, потому как лишние они совершенно. Никго Вы, ой, а почему это мы друг другу выкаем? horror (жуть) Shame on you (постыдились бы!) это не по-дружески. Very Happy Верно я мыслю? Think (надо подумать)
Так вот, никого ты ничем не задел ни самую малость, тема верная, развиваешь ты её тоже правильно. А поскольку я не злостный антивегет, то и веду себя соответственно - немного ёрничаю, для маленькой остринки, дабы было поживей Wink

Добавлено спустя 32 секунды:

Василий писал(а):
Народ, который там собирался, это были любители методов закаливания, как вы считаете?


Если честно, то я не поняла логики, которая привела тебя на казнь? В смысле на мысль о казни dunno (не понимаю!)

Василий писал(а):
Сначала эскапада против "Василиев", теперь причисление меня к непонятной мне категории Есей horror (жуть) Very Happy Хоть бы пояснили новичку...


Есь - это сокращенной от Есенин. ТИМ (тип информационного метаболизма)

Вот Соционика (+ деление нас на типы)можете ознакомиться Very Happy

Василий писал(а):
эскапада против "Василиев",


Я всё забываю мысль одну свою тебе высказать по этому поводу... Embarassed
Василий ведь значит царственный да? Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пн Фев 22, 2010 6:41 pm   

ЗвеНата писал(а):
Ой, Василий... Ваша "беда" временная - Вы просто еще совсем не привыкли к нашему обществу.

Да нет у меня такой беды Smile Не так уж я всерьез все воспринимаю, как может показаться. Вежливые расшаркивания - это мой стиль контролируемой глупости по Кастанеде.
ЗвеНата писал(а):
Если честно, то я не поняла логики, которая привела тебя на казнь?

Меня еще никакая логика на казнь не привела, слава Богу boxed (побеждён)
Просто закалка это одно, а потакание слабостям - несколько другое явление. Просто чтобы не смешивать понятия Wink
ЗвеНата писал(а):
Есь - это сокращенной от Есенин. ТИМ (тип информационного метаболизма)

Чем-то безусловно похоже Smile но вот нашел про Есениных:
Цитата:
Точные прагматичные определения представляются чем-то малопривлекательным,
это уж точно не про меня. Очень люблю четкие определения, да мне и по научной специальности полагается
ЗвеНата писал(а):
Василий ведь значит царственный да?

Есть такое дело Wink "Очень приятно, Царь." (с)

Добавлено спустя 4 минуты 34 секунды:

ЗвеНата писал(а):
Никго Вы, ой, а почему это мы друг другу выкаем? horror (жуть) Shame on you (постыдились бы!) это не по-дружески. Very Happy Верно я мыслю? Think (надо подумать)

аpplause (браво)



Последний раз редактировалось: Василий (Пн Фев 22, 2010 8:54 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пн Фев 22, 2010 7:46 pm   

Василий писал(а):
Просто закалка это одно, а потакание слабостям - несколько другое явление. Просто чтобы не смешивать понятия

Понятно - устрицы будем есть без горчицы. Ну или горчицу без устриц - каждому своё Wink
Василий писал(а):
это уж точно не про меня. Очень люблю четкие определения, да мне и по научной специальности полагается

Так что больше - "люблю" или "положено"? Laughing
Василий писал(а):
аpplause (браво) (хм, не нашел у себя смайлика "брудершафт")

чин-чин! in love (ой, нравишься!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Пн Фев 22, 2010 8:17 pm   

В качестве гипотезы: может люди, импульсивно отстаивающие запрет на поедание животных в прошлых жизнях были растительноядными животными?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пн Фев 22, 2010 8:19 pm   

Сан Саныч писал(а):
В качестве гипотезы: может люди, импульсивно отстаивающие запрет на поедание животных в прошлых жизнях были растительноядными животными?

аpplause (браво) ha-ha (ха-ха-ха)
А может быть были съедены своими соплеменниками?.. horror (жуть)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Пн Фев 22, 2010 8:39 pm   

ЗвеНата писал(а):
А может быть были съедены своими соплеменниками?..

Кстати, хороший вопрос. Могу постпорить, что мясо жрут все. Конечно, если им его дать, потому сами они его достать не смогут. И птички, и кто угодно, только дай. Милые курочки просто расклевывают сородича со свежей раной.
Милые нашему сердцу растения лучше выростают на захоронениях животных.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Фев 22, 2010 10:25 pm   

Сан Саныч писал(а):
Конечно, если им его дать, потому сами они его достать не смогут. И птички, и кто угодно, только дай.

Корову или слона приучить к мясу сложновато. Птички - те да, с младенчества предрасположены.

Добавлено спустя 2 минуты 21 секунду:

Василий писал(а):
любой вегетарианец слышал каждую из таких острот как минимум тысячу раз, поэтому и такая реакция.

Любой убеждённый (упёртый) вегетарианец - верю. И искренне сострадаю. Я вот, не вегетарианец. Просто мяса не ем, и всё. Confused

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Данила



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 1575
Откуда: Железнодорожный

СообщениеДобавлено: Вт Фев 23, 2010 6:27 am   

Рауха писал(а):
Я вот, не вегетарианец. Просто мяса не ем, и всё.

аpplause (браво)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вт Фев 23, 2010 9:30 am   

ЗвеНата писал(а):
Так что больше - "люблю" или "положено"?

Совпало по счастливой случайности.
ЗвеНата писал(а):
А может быть были съедены своими соплеменниками?..

Если развить мысль, то мясоеды, это те, кто съели тех, кто был съеден соплеменниками?
Рауха писал(а):
Любой убеждённый (упёртый) вегетарианец - верю. И искренне сострадаю. Я вот, не вегетарианец. Просто мяса не ем, и всё.

Спасибо за боддхисатвическое сострадание
Буду работать над своими ошибками, спасибо, что указали.
Сан Саныч писал(а):
Милые нашему сердцу растения лучше выростают на захоронениях животных.

А еще тогда уж можно вспомнить росянку, она мошку живьем лопает



Последний раз редактировалось: Василий (Пн Мар 08, 2010 1:43 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Вт Фев 23, 2010 6:22 pm   

Вопрос к вегетарианцам. (лактоововегетарианцам). Сколько в среднем яиц вы в день потребляете и сколько молочных продуктов?

Вопрос без подколки. Просто, может и мне пригодиться.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вт Фев 23, 2010 6:35 pm   

Алексей писал(а):
Сколько в среднем яиц вы в день потребляете и сколько молочных продуктов

Можно я отвечу, как человек с многолетним опытом в вегетарианских кругах: потребность в животном белке настолько сильно зависит от возраста, пола, и уровня физ. нагрузки, что без учета этих факторов будет "средняя температура по больнице".
Вегетарианцы-подростки выпивают по литру и больше молока в день.
А если недельку по горам с рюкзаком побегать, питаясь орешками, сухофруктами, и растворимой овсянкой, то потом еще пару дней будет бифштекс мерешиться и подмигивать соблазнительно Smile


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Вт Фев 23, 2010 8:20 pm   

Alta

Скажите тогда вот еще что. Как решается проблема с супами с борщами. Есть ли какие-нибудь немудреные заменители этого рода питания?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вт Фев 23, 2010 8:33 pm   

Алексей писал(а):
Как решается проблема с супами с борщами.

Супы, тот же борщ, без мяса вполне вкусненькие. В них можно бобовые всякие добавлять для повышения белков, морковку-лук-сельдерей обжаривать для навару, ну и сметаны не жалеть. Самый древний известный нам по священным текстам суп - чечевичная похлебка...Ой, как сразу есть захотелось, пойду-ка на обеденный перерыв.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Фев 24, 2010 2:11 am   

Alta писал(а):
Вегетарианцы-подростки выпивают по литру и больше молока в день.

Такие как Рауха. crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Ср Фев 24, 2010 10:03 pm   

Alta писал(а):
В них можно бобовые всякие добавлять для повышения белков, морковку-лук-сельдерей обжаривать для навару, ну и сметаны не жалеть.

Ага, фасоль очень хорошо в борщ идет. Еще в ряд блюд можно грибы класть вместо мяса.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
KBH



Зарегистрирован: 15.04.2008
Сообщения: 238
Откуда: Наверно упал с Луны, но очевидцы утверждают, что не ближе, чем с Альфы Центавра...

СообщениеДобавлено: Чт Фев 25, 2010 11:11 am   

Омела писал(а):
Василий писал(а):
есть ли вегетарианцы на форуме?
Есть.

Аналогично.

Добавлено спустя 5 минут 1 секунду:

Alta писал(а):
Супы, тот же борщ, без мяса вполне вкусненькие. В них можно бобовые всякие добавлять для повышения белков, морковку-лук-сельдерей обжаривать для навару, ну и сметаны не жалеть.

Есть даже рецепты - фасолевый суп, гороховый, грибной...

Добавлено спустя 40 секунд:

Или забыли, как на Яндекс выходить? )))

Добавлено спустя 17 минут 11 секунд:

Кстати, бобовые перед варкой рекомендуется замачивать. Часа за 3-4. Можно 8 (на ночь, например). Чтобы варились не дольше картошки.


_________________
Но я вижу, как тучи режет солнечный луч... (copyLeft)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иоанн



Зарегистрирован: 28.06.2009
Сообщения: 280
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: Вс Фев 28, 2010 11:17 am   

Алексей писал(а):
Вопрос к вегетарианцам. (лактоововегетарианцам). Сколько в среднем яиц вы в день потребляете и сколько молочных продуктов?

Вопрос без подколки. Просто, может и мне пригодиться.


Грамм сто или чуть более сыра и примерно столько же творога, иногда в виде сырков. Smile
Молоко в чистом виде не пью, не очень люблю его.
Яйца сейчас не ем, потому что пост, а так обычно где-то 1 яйцо раз в два дня - стараюсь есть их меньше.
(Ну и в других продуктах, наверное, если сложить все содержащиеся в них яйца, получится еще 1-2 яйца в день.)

Собственно, много белка содержится в растительных продуктах - грибах, сое, фасоли.
Для ленивых людей (типа меня) продаются мороженные овощи и грибы - разжарил на сковородке - обед (ужин) готов. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пн Мар 08, 2010 1:53 am   

Иоанн писал(а):
Собственно, много белка содержится в растительных продуктах - грибах, сое, фасоли.

Добавлю, что некоторые альтернативные диетологи оспаривают теорию о том, что человеку непременно нужно много белка. Другими словами, что нормы по белку завышены. Например тут можно почитать.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
KBH



Зарегистрирован: 15.04.2008
Сообщения: 238
Откуда: Наверно упал с Луны, но очевидцы утверждают, что не ближе, чем с Альфы Центавра...

СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2010 10:23 am   

Насчёт количества белков, жиров и углеводов я предпочитаю доверять собственной интуиции, чем считать их и калории по таблицам. Имхо, гораздо точнее получается.


_________________
Но я вижу, как тучи режет солнечный луч... (copyLeft)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2010 12:49 pm   

KBH писал(а):
Насчёт количества белков, жиров и углеводов я предпочитаю доверять собственной интуиции, чем считать их и калории по таблицам. Имхо, гораздо точнее получается.

Это безусловно, я поступаю так же. Но интуиция вещь не вполне прозрачная.
Мясоеду интуиция подсказывает, что если он не поест мяса то "не сможет делА делать", или даже "умрет от истощения". Так что интуиция, возможно, столь же сложное понятие, как и "Я" Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Леша



Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 129
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Мар 22, 2010 7:21 am   

http://www.dogicat.org/city_programm/openletters/5.html
- письмо против истребления всех бездомных кошек и собак в Киеве к Евро 2012

http://www.thepetitionsite.com/takeaction/395884823
- петиция в защиту животных в Китае. Китайцы говорят, что чем больше мучается животное перед смертью, тем вкуснее их мясо. Последний писк в их ресторанах - это заживо сваренные кошки.


_________________
Set The Controls For The Heart Of The Sun!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
KBH



Зарегистрирован: 15.04.2008
Сообщения: 238
Откуда: Наверно упал с Луны, но очевидцы утверждают, что не ближе, чем с Альфы Центавра...

СообщениеДобавлено: Пн Мар 22, 2010 8:15 am   

Это где призывают бойкотировать Китай?

BOYCOTT CHINA!...END ITS ANIMAL TERROR!!

И вы все, что, вот так вот с ходу готовы бойкотировать Китай? ha-ha (ха-ха-ха)
Например, китайское шмотьё на рынках и в магазинах, китайские компьютеры с телевизорами и плеерами, китайский хавчик, которым заполнены все магазины и т.д.? crazy (ум зашёл за разум)
Не смешите мои тапочки! Замёрзненте же без шмотья голодными, как только челноки перестанут всё это привозить из Китая (точнее из Москвы)! horror (жуть)
Для начала нужно запустить свои шмоточные фабрики (правда, там до сих пор оборудование на уровне 19-го века) и свои колхозы поднять (там ситуЯЙция ещё хуже), а потом уже и Китай можно бойкотировать сколько угодно. Idea
Вообще-то я бы и без их ресторанов китай бойкотировал, точнее, их товары. Если бы свои были. Ведь до 1991-го жили без китайского фуфла - и ничего. Правда, ещё лучше жили до 1985-го, пока Горби не пришёл. Ну да это отдельная история, не на этой ветке.


_________________
Но я вижу, как тучи режет солнечный луч... (copyLeft)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Мар 22, 2010 9:29 pm   

KBH писал(а):
Правда, ещё лучше жили до 1985-го,

Ух жили-не тужили, и о вегетарианстве вопрос не стоял: жрали что дают, а давали все больше болгарское, а никак не китайcкое - китайцы тогда не богаче нас были... ha-ha (ха-ха-ха)
Помню я одного вегетарианца в 89м году...нелегко ему приходилось. До этого - ни одного не встречала.

Добавлено спустя 1 минуту 34 секунды:

KBH писал(а):
Замёрзненте же без шмотья голодными, как только челноки перестанут всё это привозить из Китая

Можно наверное переключиться на всякие там Тайланд, да Вьетнам с Малайзией Wink только с животными там вряд ли лучше обращаются.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Зинаида



Зарегистрирован: 08.12.2009
Сообщения: 49

СообщениеДобавлено: Вт Мар 23, 2010 2:23 pm   

Можно мне свое мнение высказать на тему вегетарианста и т.п. В наше время, когда до атомов изучены любые продукты, надо культивировать индивидуальный подход к питанию конкретного человека. Проанализировав состав аминокислот и прочего "клеточного материала" в организме, установить что конкретно данному организму не хватает и рекомендовать пищу с нужными веществами. В мясе есть некоторые незаменимые аминокислоты, без которых организм даст сбой рано или поздно. У насЕще имеет, конечно, значение место проживания.

Добавлено спустя 5 минут 12 секунд:

Правильно пишет КВН, что,мол, доверяяет своей интуициив вопросах питания. Организм сам знает, чего ему не хватает. После некоторого очищения и голодания организм обычно какие-то привычные раньше продукты не принимает, значит ему это не нужно.


_________________
махаю ручкой
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
борислав



Зарегистрирован: 13.01.2008
Сообщения: 38

СообщениеДобавлено: Пт Мар 26, 2010 1:41 pm   

Всех приветствую.
Василий писал(а):
Интересно, есть ли вегетарианцы на форуме?)

Вегетарианцев здесь довольно много, в т.ч. и админ Владимир.
Василий писал(а):
Но лучше, чем шерсть

Не согласен, что шерсть приравнивается к меху и мясу. Тонкорунное овцеводство одно из самых гуманных направлений в современном животноводстве, конечно всех овечек в конце концов убивают, но шерстные живут долго и счастливо по сравнению с другими.
Я уже высказывался и здесь и на орге (но не поленюсь повториться) на счет того, что отказавшись от мяса и меха, но потребляя молоко, яйца и шерсть, мы меняем свое отношение к животным. Если же мы откажемся от продуктов животноводства вообще, то приговорим часть животных (наших товарищей и симбионтов на протяжении тысячелетий) к преждевременной смерти.
Кстати, Василий, советую посмотреть ветки о вегетарианстве на rozamira.org, мне кажется что там вегетарианству придают больше значения.
Василий писал(а):
Общество очень болезненно реагирует на это, для некоторых знакомых даже становишься чем-то средним между врагом и больным, неполноценным человеком

Знайте, живу под созвездьями, что не касались глади морей никогда, в варварской дикой стране!

Добавлено спустя 27 минут 7 секунд:

Иоанн писал(а):
Думаю, что эти проблемы решаемы, в том числе и путем частичного отказа от яиц и молока

Как фермер заявляю профессионально: для российских условий в таком отказе нет нужды.
Иоанн писал(а):
созданием более гуманных условий для животных

Вот здесь полностью согласен, но нужны большие личные усилия каждого для изменения отношения к этому людей, а затем и экономической ситуации.

Добавлено спустя 16 минут 20 секунд:

Алексей писал(а):
Сколько в среднем яиц вы в день потребляете и сколько молочных продуктов?

Вопрос без подколки.

Пол-литра молока(простокваши, йогурта)+2 яйца или 150г творога (в среднем).


_________________
Борис. Калужская область.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Мар 27, 2010 12:18 pm   

борислав писал(а):
Не согласен, что шерсть приравнивается к меху и мясу. Тонкорунное овцеводство одно из самых гу манных направлений в современном животноводстве, конечно всех овечек в конце концов убивают, но шерстные живут долго и счастливо по сравнению с другими.
Я уже высказвался и здесь и на орге (но не поленюсь повториться) на счет того, что отказавшись от мяса и меха, но потребляя молоко, яица и шерсть, мы меняем свое отношение к животным. Если же мы откажемся от продуктов животноводства вообще, то приговорим часть животных (наших товарищей и симбионтов на протяжении тысячелетий) к преждевременной смерти.
Кстати, Василий, советую посмотреть ветки о вегетарианстве на rozamira.org, мне кажется что там вегетарианству придают больше значения.

Здравствуйте, Борислав. Спасибо за совет, как-нибудь загляну на орг.
Я не приравниваю шерсть (и молоко) к меху и мясу. Но, на мой скромный взгляд, молоко и шерсть (странное сочетание, должен признать Smile ) все же зло. Имхо животные должны жить на свободе, а не эксплуатироваться человеком. Хотя, безусловно, эксплуатация менее вопиющее зло, чем убийство в целях поедания. В то же время производство, например, молока, увы, тесно связано с "убойным" производством. Во-первых, корову, как вы знаете, убивают на мясо, когда она перестает доиться. Во-вторых, чтобы она давала молоко, она периодически должна беременеть, вынашивать и рожать телят. Телят вскоре пускают под нож, особенно бычков. Наконец, в большинство сортов сыра, а иногда и в творог, сметану, кладут для створаживания сычужный чермент (продукт из желудков молочных телят). Таким образом, покупая молочные продукты, мы принимаем на себя часть ответственности за убийство животных, как это ни печально. Кроме того, коровы на современных молокофермах в таких условиях, которые вольготными никак не назовешь, мягко говоря. Фермерами, увы, могут стать не все, чтобы самим держать корову, доить, потом заботиться о ней в старости и т.п. (а как, кстати фермеры решают вопрос с коровьими детьми?) То же можно сказать и про яйца. Кур при промышленном разведении держат по нескольку штук в теснейших клетках, где они едва могут шевелиться, что-то типа клаустрофобического ада для птиц. Им даже обрубают клюв, чтобы они не заклевывали др.др. от такой "веселой" жизни. Большинство горожан покупают яйца именно от таких страдалиц.

борислав писал(а):
Если же мы откажемся от продуктов животноводства вообще, то приговорим часть животных (наших товарищей и симбионтов на протяжении тысячелетий) к преждевременной смерти.

Они и так приговорены к мучениям и смерти (я, в первую очередь, про промышленное разведение). А если мы не откажемся от продуктов животноводства, мы приговорим к мучительному существованию и такой же смерти еще и все потомство (много-много поколений) сегодняшних мучеников мясомолочного промышленного ада. Этически некорректно говорить здесь о симбиозе и товариществе. Симбиоз должен быть обоюдополезным, товарищество подразумевает товарищеское отношение. Вы бы хотели поменяться местами с нашими "товарищами"? Рождаться в результате искусственного оплодотворения, быть кастрированным, пущенным под нож (в случае с быком), быть регулярно оплодотворяемым шприцем (корова), жить в столь тесном загоне, что пошевелиться трудно, чтобы ваших детей забирали под нож, а когда перестанете давать молоко, чтобы ваши "товарищи" прирезали вас и сварили из вас наваристый суп? Говорю это не для того, чтобы кого-то обидеть, просто так я это воспринимаю.
Конечно, сложный вопрос, что пришлось бы делать со скотом, стань все в одночасье (или хотя бы какой-то заметный процент) веганами. По совести нужно было бы заботиться о скоте, при этом стерилизовать, может, какую-то часть попытаться возвратить к дикому образу жизни, вернуть в среду, из которой мы их насильственно изъяли для своей пользы.

борислав писал(а):
Как фермер заявляю профессионально: для российских условий в таком отказе нет нужды.

Очень интересно. Т.е. вы фермер - лакто-ово-вегетарианец? А в каком регионе у вас хозяйство? Имхо это лучший вариант, когда человек сам выращивает свою пищу. Как соседи относятся к вашему вегетарианству? На чем вы специализируетесь, как фермер?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
борислав



Зарегистрирован: 13.01.2008
Сообщения: 38

СообщениеДобавлено: Ср Мар 31, 2010 3:25 pm   

Здравствуйте, Василий и все остальные. Мое отношение к животным несколько иное, чем у Вас: в дикой природе им живется тоже не сладко (большинству). Для домашних животных человек может создать лучшие условия. То, что сейчас это не делается - издержки современного общества (существующего всего-то лет 300), построенного на ростовщичестве и оптимизации прибыли. Разумеется, сейчас некоторые отрасли животноводства выглядят чудовищно, особенно промышленное птицеводство и свиноводство. Скотоводство и овцеводство выглядят значительно лучше, за исключением некоторых высокоинтенсивных производств в Германии и Подмосковье.

Животные, которых мы разводим, сильно отличаются от диких, в первую очередь, своей кротостью и добрым нравом. Если не позаботиться об их сохранении, они погибнут, и тогда в эпоху Розы мира не окажется животных, которые поддерживают нашу жизнь, не жертвуя своей.

Увы, в современных экономических условиях приходится убивать часть коров, поскольку молоко востребовано меньше, чем мясо. Но в будущем вполне возможно держать животных на пенсии и отселекционировать коров, дающих молоко не 2 года после отёла, как сейчас, а лет 5-7.

Василий писал(а):
вы фермер - лакто-ово-вегетарианец? А в каком регионе у вас хозяйство? Имхо это лучший вариант, когда человек сам выращивает свою пищу. Как соседи относятся к вашему вегетарианству? На чем вы специализируетесь, как фермер?
Моё хозяйство - на севере Калужской области. Тем, кто не способен понять мотивы вегетарианства, я его особенно не афиширую, а другие относятся нормально. Специализируюсь на молочном скотоводстве и пчеловодстве. Вынужден забивать часть животных - а куда девать бычка? Да и содержать корову на пенсии при нынешней невысокой рентабельности молочного производства не могу себе позволить. Так же история и с курами, как ни обидно. Стараюсь продлевать животным жизнь и организовать отёлы пореже, насколько позволяют средства.

Желательно не поддерживать "верхние чистилища для животных", а покупать продукцию у частников, хотя бы яйца - у частников животным заметно легче.

Прошу извинить меня за то, что не смогу несколько месяцев поддерживать обсуждение, поскольку уезжаю домой, где интернета нет.


_________________
Борис. Калужская область.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Мар 31, 2010 5:53 pm   

борислав писал(а):
Для домашних животных человек может создать лучшие условия.

Более комфортные не значит лучшие. Домашние животные нередко тупее своих диких сородичей.

Добавлено спустя 27 секунд:

борислав писал(а):
Прошу извинить меня за то, что не смогу несколько месяцев поддерживать обсуждение, поскольку уезжаю домой, где интернета нет.

Ждём возвращения. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Мар 31, 2010 8:53 pm   

KBH писал(а):
Это где призывают бойкотировать Китай?

BOYCOTT CHINA!...END ITS ANIMAL TERROR!!

И вы все, что, вот так вот с ходу готовы бойкотировать Китай? ha-ha (ха-ха-ха)
Например, китайское шмотьё на рынках и в магазинах, китайские компьютеры с телевизорами и плеерами, китайский хавчик, которым заполнены все магазины и т.д.? crazy (ум зашёл за разум)
Не смешите мои тапочки! Замёрзненте же без шмотья голодными, как только челноки перестанут всё это привозить из Китая (точнее из Москвы)! horror (жуть)
Для начала нужно запустить свои шмоточные фабрики (правда, там до сих пор оборудование на уровне 19-го века) и свои колхозы поднять (там ситуЯЙция ещё хуже), а потом уже и Китай можно бойкотировать сколько угодно. Idea
Вообще-то я бы и без их ресторанов китай бойкотировал, точнее, их товары. Если бы свои были. Ведь до 1991-го жили без китайского фуфла - и ничего. Правда, ещё лучше жили до 1985-го, пока Горби не пришёл. Ну да это отдельная история, не на этой ветке.

Призываю модераторов перенести этот пост в другое место как оффтоп. До Горбачева жили лучше? А по каким параметрам Вы измеряете? Может быть, для Вас в СССР были открыты спецхраны библиотек и архивы - и Вы могли ознакомиться без проблем с текстом Андреева? Вы вообще по адресу попали?


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Раос



Зарегистрирован: 14.06.2009
Сообщения: 495
Откуда: Лыткарино

СообщениеДобавлено: Ср Мар 31, 2010 9:01 pm   

борислав писал(а):
Увы, в современных экономических условиях приходится убивать часть коров, поскольку молоко востребовано меньше, чем мясо.

Ужас! Shocked
Так! Овощи - в сторону! Перехожу на молоко. Smile
Буду брать упаковками и распространять слухи. что будут перебои с поставками Cool


_________________
Smile
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
борислав



Зарегистрирован: 13.01.2008
Сообщения: 38

СообщениеДобавлено: Чт Апр 01, 2010 2:44 pm    Интенсивное сельхозпроизводство-аванпост дьяволочеловечества

Хочу поделиться некоторыми мыслями с теми, кого интересует этическое вегетарианство и вообще отношение людей к живой природе. Д.А. говорил о недопустимости убоя животных на мясо, сейчас встал еще один вопрос: допустимо ли потреблять продукцию животных, которые содержатся в противоестественных условиях, лишенные солнца и прочих благ положенных им от Бога. На ws современные животноводческие предприятия назвали чистилищами, и как человек профессионально знающий вопрос скажу, что для некоторых отраслей это именно так.
В первую очередь, это промышленное птицеводство. Птицы сидят в теснейших клетках, полностью металлических, освещение строго искусственное, плотность посадки такова, что двухминутный перебой с электричеством приведет к гибели всего поголовья от нехватки воздуха и перегрева. Несушка используется только год, потом забивается и перерабатывается на корм. В пищу их не используют, т.к. современный обыватель такое жрать не будет – ему цыплят подавай. Петушков яичных пород убивают в суточном возрасте, содержать их считается невыгодным. Более гуманное традиционное содержание удорожит продукцию всего на 20%, но покупатели не хотят платить эти деньги, не смотря даже на то что яица у частников вкуснее и полезнее. Промышленные бройлеры – это 3-4 месячные цыплята, интенсивно откормленные на гормонах. Вообще львиная доля мяса на современном продовольственном рынке – мясо маленьких детенышей, соответствующих по возрасту 3-12 летнему ребенку. Мне кажется, что современное промышленное птицеводство и интенсивное мясное животноводство – проекция в наш мир из шрастров.
Другие отрасли животноводства в России не так интенсифицированы, хотя в разведении коров и свиней есть тенденция к появлению комплексов промышленного типа. Например это лужковские поместья в Подмосковье, где коровы содержатся круглогодично в закрытых помещениях на подвозных кормах и добавках, интенсивно эксплуатируются 3 года, потом под нож. В традиционном крестьянском хозяйстве корова живет 12-17 лет, причем современные европейские молочные породы можно с очень небольшой потерей рентабельности доить 2 года после каждого отела (ежегодный отёл практикуется для дополнительного получения мяса. Если бы молоко было востребовано больше чем мясо, не сложно было бы отселекционировать и до рентабельной 5летней лактации)
Встает вопрос: не лучше ли веганство, чем лактовегетарианство? А что предпочтет большинство ваших знакомых: быть зарезанными завтра или с отсрочкой приговора на несколько месяцев? И собаке живой лучше, чем мертвому льву! Душам животных для их эволюции нужно воплощаться, и души продуктивных животных (особенно коров и овечек) – лучшие души, исполненные кротости и доверия, среди диких животных таких нет! Кроме того, необходимый веганам растительный белок тоже производится в высокоинтенсифицированных хозяйствах, которые к стихиалям полей, рощ и водоемов относятся не лучше чем птицефабрики к животным. Экосистемы разрушаются гербицидами, а инсектициды уничтожают не только вредителей, но и мириады ни в чем не повинных живых существ, дружащих со стихиалями. Печально то, что производство растительного белка отделить от интенсивного растениеводства крайне трудно.
Что же делать? Самое лучшее, имхо – это содержать собственную корову, или хотя бы кур на даче. Ну а если и на это нету сил, то покупать животноводческую продукцию с разбором, выясняя ее происхождение.
На орге Иван составил шкалу приоритетов для собирающихся постепенно переходить на вегетарианство. У меня немного другое вИдение этого:
1. Отказ от бройлеров. Это чудовищное инфернальное производство и кто его поддерживает, воистину совокупляется с бесом. ИМХО.
2. Отказ от пожирания детенышей. Есть признак: чем темнее и краснее мясо, тем старше животное и тем меньше мучили его при убое, выпуская кровь. Вообще в русской крестьянской традиции есть не взрослых животных считалось грехом. Мясо взрослых животных жестче, чем у молодняка, но при это в несколько раз наваристее. Его использовали преимущественно в первых блюдах в очень небольшом количестве, почти как приправу. Крестьяне средняки съедали в среднем по 1-1,5 кг мяса в месяц.
3. Отказ от заказного убийства. Если вы не покупаете дорогие части туши, а отдаете предпочтение мослам, отонкам (жилистым частям), субпродуктам, ливерным и кровяным колбасам, дешевому зельцу, то вы потребляете маловостребованные отходы и не заказываете мясникам убийство животного.
4. По внутреннему ощущению согласен с Иваном, что рыбу есть этичнее чем мясо, хотя как и он предпочитаю ее не есть.Smile
5. Яица. Не думаю, что принципиально: оплодотворено яйцо или нет (вряд ли что-то чувствует 2-8 клеточный бластодиск). Зато очень принципиально: произведено оно на фабрике или в частном подворье, где куры гуляют по воле и живут несколько лет.
6. Особняком стоит сыр. Для производства настоящего (не кисломолочного) сыра используются ферменты, получаемые при убое животных. Здесь надо четко разграничить дешевые сыры типа голландского или адыгейского, при производстве которых фермент получают из бросовых отходов мясного производства и дорогие типа швейцарского, для получения фермента, используемого в дорогих сырах, специально убивают молочных детенышей. Потреблять дешевые сыры, имхо, совершенно этично, т.к. их можно делать и на синтетическом ферменте, не производимом из-за обилия дешевых отходов. А вот дорогие…
7. Молоко и кисломолочные продукты. Их потребление я считаю не только правом, но и обязанностью человека, если только он не заботится о травоядных домашних животных каким-нибудь другим способом. Разумеется, предпочтение лучше отдавать молоку, производимому наиболее гуманным способом. Есть еще достоверная информация, что крупные производители «мертвых» кисломолочных продуктов, как например «Вим Биль Дан», используют в их производстве дешевые ферменты.

В целом, принятое у нас отношение к животным мне кажется извращенным. У нас почему-то всех умиляют кошки – специализированные хищники, а скотам относятся с презрением и брезгливостью. Находятся совершенно непонятные мне люди, которые спасают бездомных кошек и собак, что бы кормить их мясом убитых животных. Мне кажется, что жителям больших городов надо хоть немного приблизиться к природе. Если бы каждый заботился о кормящей его корове, козе, овечке или курице – насколько гармоничней и мудрее была бы наша цивилизация. А тем, кто хочет держать в квартире домашнего любимца, может быть завести не хищника. В старой Германии держали дома сурков. Сурок байбак – очень умное животное и приучается к туалету, в той же Германии они жили у бродячих артистов и показывали всякие трюки как собачки. С сентября по май сурка можно спровоцировать на продолжительную спячку. Проблема в том, где сурка достать, но если они будут востребованы, найдутся и энтузиасты их разведения.


_________________
Борис. Калужская область.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Апр 02, 2010 5:10 pm   

борислав писал(а):
Встает вопрос: не лучше ли веганство, чем лактовегетарианство? А что предпочтет большинство ваших знакомых: быть зарезанными завтра или с отсрочкой приговора на несколько месяцев? И собаке живой лучше, чем мертвому льву!

Меньшее зло, вроде бы - отсрочка, но надо искать другие, качественно лучшие варианты. И еще раз повторю, что сказал выше - покупая молочно-яичную продукцию, мы, конечно, даем эту самую отсрочку животным, но мы же и приговариваем к такому же "образу жизни" либо к смерти в "молочном" возрасте их потомство, потомство их потомства и т.д, то есть, поддерживаем самовоспроизведение этой системы издевательства / эксплуатации (последнее - в лучшем случае). Чтобы мы попивали молоко и кефир, коровы должны рожать телят, а телят этих режут из соображений экономической целесообразности даже добрые фермеры, как вы сами писали:
борислав писал(а):
Вынужден забивать часть животных - а куда девать бычка?


К тому же у кого из горожан есть регулярная возможность покупать молоко и проч. у фермеров-частников? В магазине все берут "обычное" молоко непонятного происхождения, скорее всего с тех же садистских ферм. Яйца в магазине в основном из того самого "конвейерно-клеточного" производства. Вот в Германии, например, раскручены т.наз. БИО-лейблы, когда производитель гарантирует экологичность и некоторые даже этические стандарты содержания животных. Но био-товары там довольно дорогие, как минимум в 2 раза дороже обычных. Может, вы можете порекомендовать каких-то наших производителей, Борислав?
борислав писал(а):
Если вы не покупаете дорогие части туши, а отдаете предпочтение мослам, отонкам (жилистым частям), субпродуктам, ливерным и кровяным колбасам, дешевому зельцу, то вы потребляете маловостребованные отходы и не заказываете мясникам убийство животного.

Такая апология немного спорная. Мясник (не только он, конечно) за субпродукты получает деньги, пусть и меньшие. Покупая этот товар, вы тоже экономически мотивируете его убивать, хоть и в меньшей степени, чем если бы покупали вырезку.
борислав писал(а):
Их потребление я считаю не только правом, но и обязанностью человека, если только он не заботится о травоядных домашних животных каким-нибудь другим способом.
На мой взгляд это очень своеобразная забота, если учитывать уже упомянутые мной моменты. Как мне кажется, идеально было бы, если бы травоядные паслись в естественной среде обитания, а не эксплуатировались со всеми вытекающими (ежегодный отел, забивание бычков и т.п.). А если люди хотят заниматься заботой о животных, то пусть это будет чистая забота без коммерческой эксплуатации с примесью убийства.
борислав писал(а):
Мое отношение к животным несколько иное, чем у Вас: в дикой природе им живется тоже не сладко (большинству). Для домашних животных человек может создать лучшие условия.
Конечно, жизнь на воле для них тоже сопряжена с опасностями. Но те "опасности" несут ответственность сами за себя, а мы с вами, как осознанные существа - за себя. И далеко не факт, что если бы мы предоставили вольному животному выбирать, жить с опасностями на воле, или жить "в большем комфорте", а потом быть убитым своим "симбионтом", то он выбрал бы второе. Из нас бы кто-то выбрал?..
борислав писал(а):
Особняком стоит сыр. Для производства настоящего (не кисломолочного) сыра используются ферменты, получаемые при убое животных.

На этикетке сыра можно прочитать состав, часть сортов изготовляются сейчас посредством неживотных (так и пишут) препаратов, микробиологического сычужного фермента (его вырабатывают бактерии). Например, финский сыр Ольтерманни (из известных) содержит неживотный фермент. Адыгейский, как правило, не сычужный (кисломолочный).

борислав писал(а):
У нас почему-то всех умиляют кошки – специализированные хищники, а скотам относятся с презрением и брезгливостью. Находятся совершенно непонятные мне люди, которые спасают бездомных кошек и собак, что бы кормить их мясом убитых животных.

Склонность людей к хищникам понятна - очень многие отождествляют себя с этой частью фауны. Каким-то образом это льстит самолюбию обывателя. И ваше возмущение по поводу убийства нелюбимцев чтобы кормить ими любимцев мне хорошо понятно. Но, с другой стороны, Андреев пишет о необходимости перевоспитания хищников, и в числе первых кандидатов, насколько помню, как раз собаки и кошки. В штатах продают даже веганские сухие корма для кошек! Вроде даже кошки от них не дохнут (антивеганов данный феномен почему-то бесит донельзя Wink). Собаки вообще без особых проблем переходят на вегетарианскую и даже веганскую диету.

борислав писал(а):
Мне кажется, что жителям больших городов надо хоть немного приблизиться к природе.

аpplause (браво)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пт Апр 02, 2010 7:34 pm   

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Апр 02, 2010 7:40 pm   

Василий писал(а):
Склонность людей к хищникам понятна - очень многие отождествляют себя с этой частью фауны.

Хищники во-первых, более сообразительны чем большинство "скота", во-вторых менее специализированы на пищеварении (поели раз в три дня, остальное время отдыхают, играют и выясняют отнощения, т.е. досуг у них и побольше и посодержательней). Необходимость их экологической ниши полностью оправдана тягой "скотов" к безудержному размножению, не будь хищников, "скоты" превратили б планету в пустыню и сдохли б от голода сами.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Апр 02, 2010 7:42 pm   

ЗвеНата писал(а):
картинка
Не хватает бутылки на столе Wink

Рауха писал(а):

Хищники во-первых, более сообразительны чем большинство "скота", во-вторых менее специализированы на пищеварении (поели раз в три дня, остальное время отдыхают, играют и выясняют отнощения, т.е. досуг у них и побольше и посодержательней). Необходимость их экологической ниши полностью оправдана тягой "скотов" к безудержному размножению, не будь хищников, "скоты" превратили б планету в пустыню и сдохли б от голода сами.

Все это ясно. Если некто мыслит рамками "концлагерь - зэки - надзиратели", то ему, скорее всего захочется быть надзирателем, полагая это за благо вследствие узости сознания. А надо просто выйти за рамки этой парадигмы.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Апр 02, 2010 7:55 pm   

Василий писал(а):
Если некто мыслит рамками "концлагерь - зэки - надзиратели", то ему, скорее всего захочется быть надзирателем, полагая это за благо вследствие узости сознания.

Надзирателями в подавляющем большинстве случаев не рождаются, а становятся. К животным такие аналогии применять некорректно, но если плевать на корректность, то едва ли процесс освобождения стоит надеяться связать с большинством "скотов". "Вертухаи" тут выглядят намного перспективней.



Последний раз редактировалось: Рауха (Пт Апр 02, 2010 9:16 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пт Апр 02, 2010 8:48 pm   

Василий писал(а):
Не хватает бутылки на столе Wink

Shame on you (постыдились бы!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Апр 02, 2010 11:15 pm   

Рауха писал(а):
Надзирателями в подавляющем большинстве случаев не рождаются, а становятся. К животным такие аналогии применять некорректно, но если плевать на корректность, то едва ли процесс освобождения стоит надеяться связать с большинством "скотов". "Вертухаи" тут выглядят намного перспективней.

Не стоит путать аналогию и 100% сходство. К тому же вертухаями становятся наверно тоже не просто так, и какой-то элемент такого "развития личности", вероятно, присутствует с рождения. Насчет перспективности вертухайства, не думаю, что это так. Они в сильной позиции, но в сильной позиции именно как часть системы, поэтому эту силу использовать для выхода будет затруднительно. Заключенные в слабой позиции, и это слабость, но и система не так прочно держит их изнутри. И то, и другое в чистом виде плохо, поэтому нужен синтез для успешного побега (или тем более борьбы с системой изнутри)

Добавлено спустя 3 минуты 21 секунду:

ЗвеНата писал(а):
Василий писал(а):
Не хватает бутылки на столе Wink

Shame on you (постыдились бы!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иоанн



Зарегистрирован: 28.06.2009
Сообщения: 280
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: Вс Апр 04, 2010 12:55 pm   

Василий писал(а):
Добавлю, что некоторые альтернативные диетологи оспаривают теорию о том, что человеку непременно нужно много белка. Другими словами, что нормы по белку завышены


Соглашусь. Да я и на себе это чувствую.

Но это касается все-таки, в первую очередь, взрослых.

Мне кажется, что у людей, которые живут в гармонии с природой и как-то научаются подпитываться ее энергией, процессы метаболизма могут изменяться.
Но советовать рационы, в которых белка (или других компонентов) меньше чем в рекомендованных диетологами, другим людям я бы не рискнул.

KBH писал(а):
Насчёт количества белков, жиров и углеводов я предпочитаю доверять собственной интуиции, чем считать их и калории по таблицам.


Согласен, но ведь интуицию нужно еще развить!

Многие люди путают интуицию и ощущения.
Когда мне было 17 лет и я занимался по Брэггу, мне казалось, что питаться два раза в день для меня в самый раз, и это мне казалось интуицией.
Но вышло так, что в итоге это отрицательно сказалось на здоровье, и я позже понял, что это было скорее не интуиция, а увлечение.

Вообще, все изменения в структуре питания надо делать очень аккуратно.

**********

Борислав, мне понравилось, как вы написали:

борислав писал(а):
Хочу поделиться некоторыми мыслями с теми, кого интересует этическое вегетарианство и вообще отношение людей к живой природе. Д.А. говорил о недопустимости убоя животных на мясо, сейчас встал еще один вопрос: допустимо ли потреблять продукцию животных, которые содержатся в противоестественных условиях, лишенные солнца и прочих благ положенных им от Бога. На ws современные животноводческие предприятия назвали чистилищами, и как человек профессионально знающий вопрос скажу, что для некоторых отраслей это именно так.


Да, это, увы так и есть и это говорит о том, как плохо обстоит дело у людей с осознанностью и любовью!

Вы пишете о вещах, которые не являются тайной и которые в общем хорошо известны, но большинство людей предпочитают просто не задумываться о них, так как это удобнее.

Насчет шкалы приоритетов, мое мнение отличается от вашего не очень значительно. Считаю, что в некоторых местах вы меня дополнили, и во всяком случае смысла спорить не вижу.

борислав писал(а):
В целом, принятое у нас отношение к животным мне кажется извращенным. У нас почему-то всех умиляют кошки – специализированные хищники, а скотам относятся с презрением и брезгливостью. Находятся совершенно непонятные мне люди, которые спасают бездомных кошек и собак, что бы кормить их мясом убитых животных.


Действительно, у меня вызывает противоречивые чувства добрые (без сомнения и без смайликов!) люди, которые специально покупают мясо и рыбу, чтобы кормить бездомных кошек и собак.
Но просто они не задумываются, что жизнь одного животного оправдывается в этом случае убийством другого, и это на мой взгляд, это не очень правильно.
В принципе, собак можно перевести на молочные каши, а вот с котами, насколько я понимаю, дело несколько сложнее. Это одна из причин по которой я сам не завожу котов, несмотря на то, что их очень люблю! dunno (не понимаю!) Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вс Апр 04, 2010 2:14 pm   

Иоанн писал(а):

Мне кажется, что у людей, которые живут в гармонии с природой и как-то научаются подпитываться ее энергией, процессы метаболизма могут изменяться.

Согласен. Борислав затронул тему шкалы этичности питания... мне лично кажется, эта шкала не останавливается на лакто-ово и даже на веганстве, а идет куда-то дальше, включая в себя стадии, недоступные нашему пониманию, типа питания праной. В качестве базисного вектора этого процесса я вижу стремление человека сделать свое пребывание и деятельность в этом мире минимально обременительными для окружающей среды (конечно, здесь внешняя сторона развития неотделима от внутренней составляющей, т.е. внешняя этика не может и не должна опережать внутреннюю). Из такого определения ясно, что дело не ограничивается питанием или правами животных, а включает в себя все, с чем мы соприкасаемся. "Права растений", естественно, тоже должны нас волновать, что касается растений идущих в пищу (в частности, то, что Борислав писал о "высокоинтенсифицированных хозяйствах"), растений используемых иначе - как строительный материал, для производства целлюлозы, синтетических веществ, растений "мешающих" экспансии потребительской цивилизации (вырубка), растений убиваемых в угоду какой-то садистской эстетике ("живые" crazy (ум зашёл за разум) цветы) и так далее. "Права минералов" и т.п. могут показаться чем-то вычурным, но, на самом деле тоже часть общего подхода. Наконец, в общем смысле, должны учитываться "права стихиалей" - право неантропогенной природы, исконных ландшафтов на существование, активно попираемое повсюду.
Помимо качественного изменения своего подхода к живой природе (а она вся живая), можно изменять его количественно, ограничивая свои потребности до разумного минимума. Например, тучность воспринимается сегодня как болезнь, и это правильно; но ведь это еще и неэтичный подход к питанию, ради ублажения своих рецепторов тучные люди сверх меры нагружают экосистему. Другой вид "тучности" - жадность до вещей, постоянное приобретение нужного и ненужного, коллекционирование разного рода предметов есть проявление нравственной незрелости, активно поддерживаемое потребительскими обществами. Вся эта нагрузка ложится на плечи окружающей среды. Наконец, неконтролируемый рост "человеческой популяции" - тяжкий удар по стихиалям (например, ситуация в Индии, Китае). Все это должно учитываться в общей концеции "Экологическая нравственность", включающей в себя этическое вегетарианство среди прочих элементов.
борислав писал(а):
Кроме того, необходимый веганам растительный белок тоже производится в высокоинтенсифицированных хозяйствах, которые к стихиалям полей, рощ и водоемов относятся не лучше чем птицефабрики к животным. Экосистемы разрушаются гербицидами, а инсектициды уничтожают не только вредителей, но и мириады ни в чем не повинных живых существ, дружащих со стихиалями. Печально то, что производство растительного белка отделить от интенсивного растениеводства крайне трудно.

Борислав, пожалуйста, напишите немного подробнее - о каких культурах идет речь - о сое, вообще бобовых или о чем-то другом? На даче фасоль и так вроде неплохо растет (объемы, конечно не промышленные...)
Имхо, в нашей стране не помешала бы небольшая рекламная компания "био-продукции", вроде той, что популярна сейчас в Европе. Мне кажется, что и target-group нашлась бы.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пн Апр 05, 2010 12:04 pm   

А я, наверное, на пути к вегетарианству. Smile Чувствую, что мой организм плавненько и как-то самостоятельно и без ущерба для себя любимого отказывается принимать мясо. Просто не хочу и все - не вкусно. Mad Но строгим, идейным вегом, мне, похоже, не быть - была бы моя воля, я бы ела исключительно сыры, кисломолочные продукты, виноград и персики - ВСЕ!


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пн Апр 05, 2010 1:26 pm   

Наташа Х писал(а):
А я, наверное, на пути к вегетарианству. Smile Чувствую, что мой организм плавненько и как-то самостоятельно и без ущерба для себя любимого отказывается принимать мясо. Просто не хочу и все - не вкусно. Mad Но строгим, идейным вегом, мне, похоже, не быть - была бы моя воля, я бы ела исключительно сыры, кисломолочные продукты, виноград и персики - ВСЕ!

На пути - это уже хорошо Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пн Апр 05, 2010 2:39 pm   

Симпатичные фрукты!


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Иоанн



Зарегистрирован: 28.06.2009
Сообщения: 280
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: Вт Апр 06, 2010 11:44 am   

Наташа, хорошие фрукты! Very Happy

Наташа Х писал(а):
А я, наверное, на пути к вегетарианству. Чувствую, что мой организм плавненько и как-то самостоятельно и без ущерба для себя любимого отказывается принимать мясо. Просто не хочу и все - не вкусно. Но строгим, идейным вегом, мне, похоже, не быть - была бы моя воля, я бы ела исключительно сыры, кисломолочные продукты, виноград и персики - ВСЕ!


Так здесь любой шаг хорош, а особенно первый!

Я вот тоже не нахожу в себе сил (а в какой-то мере и должной мотивации) отказаться от сыра и творога, которые люблю, хотя на вегетарианское питание перешел уже более 10 лет назад...

Василий писал(а):
Согласен. Борислав затронул тему шкалы этичности питания... мне лично кажется, эта шкала не останавливается на лакто-ово и даже на веганстве, а идет куда-то дальше, включая в себя стадии, недоступные нашему пониманию, типа питания праной


Да, я думаю, это долгий путь.

Который может занять и целую жизнь и даже больше.
Вот если бы несколько поколений подряд задумывалось о возможности более этичного питания и жизни в гармонии с природой, то результаты могли бы быть гораздо более впечатляющими!
У меня уже не те возможности, что у вегетарианцев с рождения.
Организм формируется в детском возрасте, перестраивать его взрослым сложно.
Нужно стремиться к тому, что в наших силах.

С другой стороны, не ставить планку слишком высоко, чтобы во-первых, не сорваться, - падать всегда больно, а во-вторых не отпугнуть начинающих высотой этой планки.

* * *

Хотел задать вопрос Бориславу.

Вы писали выше о том, что стремитесь вести этичное молочное животноводческое хозяйство. Но в то же время вынуждены периодически забивать старых животных и бычков. У меня вопрос в связи с этим - если эта трудность временная, финансовая, то может быть, вам стоит кинуть клич?
В стремлении создать этичное хозяйство вас могут поддержать многие люди, и я бы в числе первых перечислил деньги, чтобы старые животные, послужившие человеку, могли жить.
На форумах по защите животных такая идея могла бы встретить отклик!
С другой стороны, удастся ли со временем сделать рентабельным, самоокупаемым хозяйство, где старых животных не убивают, а кормят, где не убивают бычков?
То есть возможно ли в принципе самоокупаемое этичное, чисто молочное животноводство?
Я думаю, это довольно важный вопрос для всех, кто думает, если или не есть молоко, да и вообще для тех кто задумывается над этическим вегетарианством!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пт Апр 09, 2010 2:58 pm   

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Апр 15, 2010 10:39 am   

ЗвеНата писал(а):


СообщениеДобавлено: Пт Апр 09, 2010 2:58 pm
_________________
латентный панк

Это, как я понимаю, твой ответ на мои замечания в теме про Умиленье? Wink
вот уж реальное умиленье crazy (ум зашёл за разум) Think (надо подумать)

Иоанн писал(а):
У меня уже не те возможности, что у вегетарианцев с рождения.
Организм формируется в детском возрасте, перестраивать его взрослым сложно.

Имхо переход на вегетарианское питание - это прежде всего психологическое, а не физиологическое перестроение, а его сложность или простота зависит от зрелости решения и стабильности внутренней мотивации.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Чт Апр 15, 2010 12:21 pm   

Василий писал(а):
переход на вегетарианское питание - это прежде всего психологическое, а не физиологическое перестроение

Мой отец стал вегетарианцем в 40 лет. И уже 20 лет им является. Есть такие люди, которые считают вегетарианство блажью. Они частенько пытаются "совратить" вегов на семейных торжествах, дружеских застольях и т.п., подсовывая мясное изобилие или салат, в котором не понятно сразу, что мясо или птица есть. При этом хитро улыбаются, мол съест и не заметит! Так вот, папа никогда не соблазняется, потому что для него это не соблазнительно! А я и мои родные всегда ему готовим отдельно, когда он в гости приезжает, заодно и сами едим с пользой Smile


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Апр 15, 2010 1:20 pm   

Наташа Х писал(а):
И уже 20 лет им является. Есть такие люди, которые считают вегетарианство блажью. Они частенько пытаются "совратить" вегов на семейных торжествах, дружеских застольях и т.п., подсовывая мясное изобилие или салат, в котором не понятно сразу, что мясо или птица есть.

Во-во, со мной некоторые не в меру заботливые родственницы тоже сначала намеревались такое проделать crazy (ум зашёл за разум) ha-ha (ха-ха-ха)
Чтобы спасти меня от мучительной смерти в результате "обезмясивания"
Наташа Х писал(а):

Мой отец стал вегетарианцем в 40 лет. И уже 20 лет им является.

А по каким соображениям, интересно?
Наташа Х писал(а):
Так вот, папа никогда не соблазняется, потому что для него это не соблазнительно!

Аналогично
Наташа Х писал(а):
А я и мои родные всегда ему готовим отдельно, когда он в гости приезжает, заодно и сами едим с пользой

Вашему папе повезло. Мне, впрочем, мне тоже - я сам умею готовить Very Happy

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Чт Апр 15, 2010 1:27 pm   

Василий писал(а):
не в меру заботливые родственницы

Ну, как же - мужик без мяса! horror (жуть) Пропаде-е-ет Exclamation


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Апр 15, 2010 1:31 pm   

Наташа Х писал(а):
Ну, как же - мужик без мяса! horror (жуть) Пропаде-е-ет Exclamation

Ага. Настоящий мужик мясом разве что по утрам не умывается! Laughing
Этот социальный штамп очень устойчив, и могу признаться, что долгое время сам был ему подвержен.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Апр 15, 2010 1:38 pm   

Не всё так гладко бывает, однако.
У меня лично с отказом от поедания того, что когда-то шевелилось или шевелиться собиралось проблем никаких. А вот дочка отказавшаяся от мяса и рыбы по этическим соображениям - долго не смогла. Не потому что очень хотела мяса. Здоровье... Спец.диеты дороги и хлопотны.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Апр 15, 2010 3:47 pm   

Рауха писал(а):
Не всё так гладко бывает, однако.
У меня лично с отказом от поедания того, что когда-то шевелилось или шевелиться собиралось проблем никаких. А вот дочка отказавшаяся от мяса и рыбы по этическим соображениям - долго не смогла. Не потому что очень хотела мяса. Здоровье... Спец.диеты дороги и хлопотны.

А что за спецдиеты?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Апр 15, 2010 4:20 pm   

Василий писал(а):
А что за спецдиеты?

Да вроде есть такие, компенсирующие. Это к диетолагам обращаться надо (что уже затратно, хлопотно и без гарантий на верный результат, на какого специалиста выйдешь ещё).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Чт Апр 15, 2010 4:45 pm   

Рауха писал(а):

Да вроде есть такие, компенсирующие. Это к диетолагам обращаться надо (что уже затратно, хлопотно и без гарантий на верный результат, на какого специалиста выйдешь ещё).


Рискну предположить, что диетологов, которые были бы в теме, совсем мало. Хотя бы потому, что научного консенсуса по теме вегетарианства и веганства нет. Да и диетологов всё-таки другим вещам учат: принципы диетотерапии при различных заболеваниях. Возможно, в странах где давно существуют веганские движения дело обстоит иначе. Но точно не в России.

Добавлено спустя 12 минут 11 секунд:

Иоанн писал(а):
Когда мне было 17 лет и я занимался по Брэггу, мне казалось, что питаться два раза в день для меня в самый раз, и это мне казалось интуицией.
Но вышло так, что в итоге это отрицательно сказалось на здоровье, и я позже понял, что это было скорее не интуиция, а увлечение.


В юности я также экспериментировал с голоданием. В принципе, без крайнего экстрима, два раза по 7 дней было и множество раз по 1 дню. Но проснулось тяжелое заболевание, о котором я не знал, которого можно было избежать. Это привело меня к такой катастрофе, которая перевернула мою жизнь. (к счастью не перечеркнула). Весьма токсичные препараты и по сей день пью и скорее всего будут пить пожизненно.

Тот случай меня многому научил. Прежде всего предельному недоверию к всякого рода гуру, которые давят на эмоции. А Брэгг и его дочурка несомненно низкосортные шарлатаны, специфически американские по методам воздействия.

Поэтому, Иоанн, я немножко расстроился, когда Вы ранее написали, что многие люди критикуют вегетарианство лишь оттого, что не находят сил вегетарианцами быть. Там на самом деле еще много неясного. Особенно в веганстве.
Одни живут и скачут, другие вроде бы исповедуют те же принципы, но неожиданно в больницы попадают. Беременным, я думаю Вы согласитесь, и вовсе лучше неэкспериментировать до поры - ставки слишком высоки.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Апр 15, 2010 8:53 pm   

Алексей писал(а):
Хотя бы потому, что научного консенсуса по теме вегетарианства и веганства нет.

И, кажется, не предвидится. Медицина - не самая точная наука, человеческий организм - чрезвычайно многофакторная система (особенно если учесть влияние духа на тело и наоборот), а поэтому в любом эксперименте (именно он кладется в основу т.наз. доказательной медицины) влияние трудно учитываемых влияний и, прежде всего, субъективного фактора (со стороны экспериментаторов) очень высоко. Все это касается, в частности, статистических диетологических исследований на тему вегетарианства. Другими словами, чтобы беспристрастно проводить такого рода исследования специалист в лучшем случае должен был бы быть ни вегетарианцем, ни не-вегетарианцем (что не согласуется с правилом исключенного третьего Cool), ну или хотя бы уметь полностью нейтрализовать в себе пристрастие к определенному исходу эксперимента, проистекающее из принадлежности к тому, либо к другому лагерю, что, на мой взгляд, труднодостижимо.

Добавлено спустя 16 часов 55 минут 57 секунд:

А, ну да, очевидный способ нейтрализовать пристрастность исследовательского коллектива - составить его из вегетарианцев и мясоедов в пропорции 50 на 50% Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Апр 16, 2010 1:59 pm   

Василий писал(а):
А, ну да, очевидный способ нейтрализовать пристрастность исследовательского коллектива - составить его из вегетарианцев и мясоедов в пропорции 50 на 50% Smile

И дооолго ждать их коллективного решения... Confused

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Апр 16, 2010 2:07 pm   

Рауха писал(а):
И дооолго ждать их коллективного решения... Confused

И растаскивать периодически, чтоб не поубивали друг друга Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пт Апр 16, 2010 3:40 pm   

Так, ля-ля Dancing пауза:
Помню читала роман А.Белянина "Меч без имени", там был дракон с дефектом речи, по имени Кролик - по-ивоному звучало "Клолик".
Этот Клолик изжегой мучался.... Crying or Very sad врач посоветовал ему одуванчиковую диету. Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пт Апр 23, 2010 1:57 pm   

Василий писал(а):
А по каким соображениям, интересно?

Папа художник, всегда много читал, интересовался вопросами религии, гармонии, здоровья. В молодости до армии и в ней курил, в 27 лет бросил. Стал вегетарианцем, испытав на себе оздоравливающую тело и дух практику йоги. Начинал просто с физических нагрузок (асаны), закаливания. Потом осознал личную необходимость соответствующего питания, прана-ямы (дыхательных упражнений). Говорит, такой образ жизни сделал его во многом отношении счастливее и успешнее. Да и выглядит он моложе своих лет. Как говорится, результат на лицо Smile


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пт Апр 23, 2010 4:43 pm   

Наташа Х писал(а):
В молодости до армии и в ней курил, в 27 лет бросил.

crazy (ум зашёл за разум) А я в этом возрасте только начала... Crying or Very sad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пт Апр 23, 2010 5:13 pm   

ЗвеНата писал(а):
А я в этом возрасте только начала... Crying or Very sad

Я сама не курю, но, мне кажется, что причины, по которым начинают курить в 13 лет и в 27 имеют между собой мало общего. Это так? ЗвеНата, ответь, если не секрет, о себе.


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пт Апр 23, 2010 5:18 pm   

Наташа Х писал(а):
Я сама не курю, но, мне кажется, что причины, по которым начинают курить в 13 лет и в 27 имеют между собой мало общего. Это так? ЗвеНата, ответь, если не секрет, о себе.

Да у меня причин никаких не было. Справляли НГ в гостях, были выпимши пошла сопровождать мужа курить на лестничную клетку. Взяла и болтнула:
- А может мне тоже покурить?..
муж сказал Попробуй Wink
Дал сигарету. Понравилось... Стала курить... Бросать не хочу.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Апр 23, 2010 5:24 pm   

Алексей писал(а):

Хотя бы потому, что научного консенсуса по теме вегетарианства и веганства нет.


В каком смысле нет? Куча исследований проведена. У вегетарианцев продолжительность жизни на неск. лет выше, и вероятность многих болезней ниже. Официальная позиция Диетологических Ассоциаций США и Канады, на основании десятков исследований - что правильно спланированая вегетарианская диета полностью адекватна (в том числе и во время беременности и кормления) , и понижает риск многих заболеваний.

Вот примеры исследований:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10479226
1999 год, Оксфорд, изучали 6000 вегетарианцев, 5000 не-вегетарианцев, набранных в начале 80х.
Нашли повышенный риск дефицита йода у полных веганов, по всем остальным параметрам здоровье вегетарианцев было лучше, чем мясоедов.

http://www.guardian.co.uk/science/2009/jul/01/vegetarians-blood-cancer-diet-risk
Исследовали 61 тысячу человек в течение 12-ти лет чтоб посмотреть у каких групп возникают раковые заболевания.

Еще очень много...ни одного с обратным результатом.

Концептуальных проблем в этих исследованиях две:
1. Вегетарианство возможно является не причиной а симптомом, т.к. человек достаточно замороченный, чтоб не есть мяса, может вообще лучше следить за здоровьем. И обладать достаточной внутренней дисциплиной, чтоб не поддаваться на пищевые и прочие соблазны.

2. Для успеха вегетарианская диета должна быть разнообразной и "правильно спланированной". В странах, где мясу традиционно отводится большая роль в диете, люди могут не знать/не уметь готовить хорошие мясо-заменители, да и выбор этих продуктов в магазине будет невелик. А если просто из традиционной диеты мясоеда выкинуть мясо, а все остальное оставить точно как было - ничего хорошего....


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Апр 23, 2010 5:43 pm   

Наташа Х писал(а):

Папа художник, всегда много читал, интересовался вопросами религии, гармонии, здоровья.

Типичный путь вегетарианца Wink
Наташа Х писал(а):
в 27 лет бросил.

Кстати, я стал вегетарианцем тоже в 27 лет. Таинственная нумерология Smile

ЗвеНата писал(а):
- А может мне тоже покурить?..
муж сказал Попробуй Wink
Дал сигарету. Понравилось...

Ээххх... так бы легко люди хорошему друг у друга учились Wink
Я тоже изредка курил, бросил после того, как перестал употреблять спиртное. В трезвом состоянии у меня ни разу не возникло желания покурить.

Alta писал(а):
Официальная позиция Диетологических Ассоциаций США и Канады

Ну то США и Канада... А наши врачи при некоторых заболеваниях прописывают мясолечение crazy (ум зашёл за разум)
Ну и вообще много говорят о пользе, а чаще - необходимости мясной пищи. Особенно для детей, беременных и больных.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пт Апр 23, 2010 6:15 pm   

Василий писал(а):
Кстати, я стал вегетарианцем тоже в 27 лет. Таинственная нумерология

Мама меня родила в 27. А мне скоро исполняется 27! Ой, что-то будет Shocked Wink

Василий писал(а):
Особенно для детей, беременных и больных.

Я именно во время беременности стала ощущать стойкую неприязнь к мясу, которая держится до сих пор (почти 4 года!) А уж какое испытание чисто эстетического плана - субботний поход со свекровью за мясом на рынок! Бр-р-р dunno (не понимаю!)
По-моему, важны белки, жиры и углеводы как таковые, а не то, откуда ты их берешь. Однако, это не повод увлекаться разными там "сбалансированными" коктейлями-таблетками непонятного происхождения в виде БАДов и т.п.


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Апр 23, 2010 7:57 pm   

Наташа Х писал(а):
аблетками непонятного происхождения в виде БАДов и т.п.

Таблетки от лукавого, особенно "BAD"ы Laughing
Василий писал(а):
По-моему, важны белки, жиры и углеводы как таковые, а не то, откуда ты их берешь.

На мой дилетантский взгляд от лукавого также сама идея считать баланс белков, желтков и прочего. Надо просто спрашивать у себя - чего мне хочется съесть. Еще бы не хотелось иногда какой-нибудь ерунды типа сладкого Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Пт Апр 23, 2010 8:07 pm   

Alta
Ладно, я здаюсь первый. На твой аватаре, где это, и что ты там в руках держишь?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пт Апр 23, 2010 11:19 pm   

Василий писал(а):
какой-нибудь ерунды типа сладкого

Если очень хочется, то можно Smile


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Апр 23, 2010 11:36 pm   

Наташа Х писал(а):
Если очень хочется, то можно Smile

Можно, конечно. Я к тому, что самонастройка и саморегуляция организма - классная штука, но иногда бывает сбой в программе, как в случае со сладким. Пользы организму никакой, а все равно хочется. Наркота - она и есть наркота, находит слабые места в системе Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пт Апр 23, 2010 11:42 pm   

Василий писал(а):
Наркота - она и есть наркота, находит слабые места в системе

Абсолютно точно! Многое из того, что принято считать слабостью духа, баловством, вредной привычкой, на самом деле является серьезным нарушением психосоматики Crying or Very sad


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2010 5:44 pm   

Василий писал(а):
Можно, конечно. Я к тому, что самонастройка и саморегуляция организма - классная штука, но иногда бывает сбой в программе, как в случае со сладким. Пользы организму никакой, а все равно хочется. Наркота - она и есть наркота, находит слабые места в системе


ЖЮТЬ!!!!!!!!
Ща по НТВ передача идет "Смертные грехи" там показывают некую Галину которой недавно исполнилось 40 лет, она весит 130 кг crazy (ум зашёл за разум) моя ровесница horror (жуть) horror (жуть) horror (жуть) Shocked Shocked Shocked
Несколько лет назад она поняла, как говорит голос за кадром, что кушать сладкое, гораздо сытнее, чем мясо + повышает настроение. Ну и села тётя на сладенькое crazy (ум зашёл за разум)

Это же ужос жудкий!!!
Господи Боже, помилуй нас всех, не дай Боже такого греха чревоугодного никому свершать!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2010 11:36 pm   

ЗвеНата писал(а):
Несколько лет назад она поняла, как говорит голос за кадром, что кушать сладкое, гораздо сытнее, чем мясо + повышает настроение.

И что, она типа стала вегетарианкой? Shocked

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2010 11:43 pm   

Василий
Читай цитату, которую я из тебя взяла Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2010 11:53 pm   

ЗвеНата писал(а):
Василий
Читай цитату, которую я из тебя взяла Wink

Прочитал, и что? Smile
Мясо-то она после этого есть перестала, или просто стала больше на сладкое налегать?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вс Апр 25, 2010 12:13 am   

Василий писал(а):
Мясо-то она после этого есть перестала, или просто стала больше на сладкое налегать?


В передаче не говорили, что она перестала есть мясо, просто сказали, что она поняла, что сладкое сытней мяса, и стала на сладкое наседать, а ты сравнивал сладкое с наркотой, вот я и показала, до чего эта "наркота" довести может

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
KBH



Зарегистрирован: 15.04.2008
Сообщения: 238
Откуда: Наверно упал с Луны, но очевидцы утверждают, что не ближе, чем с Альфы Центавра...

СообщениеДобавлено: Вс Апр 25, 2010 5:24 pm   

Alta писал(а):
Куча исследований проведена. У вегетарианцев продолжительность жизни на неск. лет выше, и вероятность многих болезней ниже.

А вот результаты подобных исследований очень сильно зависят от того, кто и с какой целью их проводил: мне пришлось много раз слышать про "авторитетные исследования", якобы подтвердившие хроническое недоедание "обманутых какими-то сектантами" вегетарианцев, мЕньшую продолжительность их жизни, снижение их иммунитета, серьёзное снижение их умственных способностей, и т.п.
В качестве "решающего" аргумента при этом всегда приводится: "вчера об этом по телевизору сказали", "по радио сказали, в мясе что-то незаменимое содержится (белки/жиры/аминокислоты/витамины/жирные кислоты и т.д.)", "тебе мозги в секте промыли (хотя я ни в какой секте не состоял)".


_________________
Но я вижу, как тучи режет солнечный луч... (copyLeft)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вс Апр 25, 2010 7:01 pm   

KBH писал(а):
мне пришлось много раз слышать про "авторитетные исследования", якобы подтвердившие хроническое недоедание "обманутых какими-то сектантами" вегетарианцев, мЕньшую продолжительность их жизни, снижение их иммунитета, серьёзное снижение их умственных способностей, и т.п.

Интересно бы найти полемику между диетологами двух этих разных убеждений в одном месте в явном виде, как обмен аргументами и ссылками на проведенные исследования.
KBH писал(а):
В качестве "решающего" аргумента при этом всегда приводится: "вчера об этом по телевизору сказали", "по радио сказали, в мясе что-то незаменимое содержится (белки/жиры/аминокислоты/витамины/жирные кислоты и т.д.)", "тебе мозги в секте промыли (хотя я ни в какой секте не состоял)".

Вообще большинство россиян "по умолчанию" уверены в недостаточности вегетарианского питания, и наличии жизненно важных питательных веществ в мясе. С одной стороны это - инерция, традиция, преемственность поколений (в СССР, насколько помню, распространение вегетарианства даже подпадало под статью "вредительство" или что-то вроде), с другой стороны официальная российская медицина, т.е. высшие медицинские чиновники по-прежнему настроены враждебно по отношению к вегетарианству. Буду рад, если кто-то поправит или дополнит.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
KBH



Зарегистрирован: 15.04.2008
Сообщения: 238
Откуда: Наверно упал с Луны, но очевидцы утверждают, что не ближе, чем с Альфы Центавра...

СообщениеДобавлено: Вс Апр 25, 2010 7:34 pm   

И это при том, что вся Европа и Америка считает русских вегетарианцами... Laughing


_________________
Но я вижу, как тучи режет солнечный луч... (copyLeft)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вс Апр 25, 2010 8:26 pm   

Василий писал(а):
настроены враждебно по отношению к вегетарианству

Может, еще и потому, что сама идея вегетарианства у многих ассоциируется с чужеродной культурой и религией. У большинства обывателей в голове каша подобного рода: "йоги= кришнаиты=вегетарианцы=всякие чудики= сектанты" Sad


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вс Апр 25, 2010 10:28 pm   

Наташа Х писал(а):

Может, еще и потому, что сама идея вегетарианства у многих ассоциируется с чужеродной культурой и религией. У большинства обывателей в голове каша подобного рода: "йоги= кришнаиты=вегетарианцы=всякие чудики= сектанты"
Может, отчасти поэтому, хотя, мне кажется, что чиновники особенно не заморачиваются мировоззренческими вопросами. Они же политики в каком-то смысле, а у политиков и чужое, и собственное мировоззрение лишь предмет торга, к сожалению. То есть всерьез они его не воспринимают, пока из чьего-либо мировоззрения нельзя извлечь чисто практическую выгоду для себя. Я думаю, что, в первую очередь, их отношение к вегетарианству таково из-за той миссии, которая им поручена не самыми светлыми силами (догадка на уровне интуиции Wink). Тем силам распространение вегетарианства совсем невыгодно.
Наташа Х писал(а):
И это при том, что вся Европа и Америка считает русских вегетарианцами...

Правда? Никогда не слышал. За всю Европу не скажу, но в Германии с таким мнением не сталкивался, и в иностранной прессе не наталкивался, хотя периодически читаю на вегетарианские темы.
По-моему Европа больше считает русских пьяницами, а также многие думают, что в Москве по улице бродят медведи в ушанках и играют на балалайке Smile



Последний раз редактировалось: Василий (Ср Апр 28, 2010 12:08 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пн Апр 26, 2010 8:26 am   

KBH писал(а):
И это при том, что вся Европа и Америка считает русских вегетарианцами... Laughing

Может, вы хотели написать "пьяницами"? Smile Хрестоматийные щи, рябчики, блины и водка - это русское застолье и по сей день, по мнению Европы и Запада Very Happy


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Иоанн



Зарегистрирован: 28.06.2009
Сообщения: 280
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: Сб Май 01, 2010 4:00 pm   

Алексей писал(а):
В юности я также экспериментировал с голоданием. В принципе, без крайнего экстрима, два раза по 7 дней было и множество раз по 1 дню. Но проснулось тяжелое заболевание, о котором я не знал, которого можно было избежать. Это привело меня к такой катастрофе, которая перевернула мою жизнь. (к счастью не перечеркнула). Весьма токсичные препараты и по сей день пью и скорее всего будут пить пожизненно.

Тот случай меня многому научил. Прежде всего предельному недоверию к всякого рода гуру, которые давят на эмоции. А Брэгг и его дочурка несомненно низкосортные шарлатаны, специфически американские по методам воздействия.

Поэтому, Иоанн, я немножко расстроился, когда Вы ранее написали, что многие люди критикуют вегетарианство лишь оттого, что не находят сил вегетарианцами быть. Там на самом деле еще много неясного. Особенно в веганстве.

Одни живут и скачут, другие вроде бы исповедуют те же принципы, но неожиданно в больницы попадают.


Добрый день, Алексей!

Сочувствую, что эксперименты с голоданием обернулись столь неудачно.
Я был не так категоричен - голодал лишь по одному дню. Но вот в питании много и радикально поменял, что дорого обошлось.

А все-таки мне думается, что без токсичных препаратов обойтись можно. Я конечно не знаю, что именно с вами случилось, но существуют способы балансировки нашего организма. Иногда они связаны с изменением образа жизни, климата и т.п.

Про вегетарианство я действительно убежден, что оно для здоровья безвредно абсолютно, если к нему подходить с умом.
(как именно с умом - я писал в статье "как выжить вегетарианцу осенью", и наверное нет смысла повторяться здесь).
В этом меня с одной стороны убедил собственный удачный опыт (более десяти лет на данный момент, а ведь когда-то не мыслил без мяса и дня!), а с другой стороны некоторые знания касающиеся рационального питания.
Я безусловно не диетолог, но читаю студентам спецкурс "экспертиза продуктов пищевой промышленности", где несколько глав посвящено рациональному питанию, и хотя бы уже поэтому должен смотреть на проблему с профессиональной точки зрения тоже.
И забавно, что среди профессионалов мнения расходятся в противоположные стороны: одни профессионалы-диетологи утверждают, что мясо необходимо, другие с той же научной аргументацией доказывают, что без него можно прекрасно обойтись. Very Happy Как нетрудно догадаться, первые едят мясо сами, а вторые нет.
Мне не встречался ни один диетолог-мясоед, который был бы уверен, что вегетарианство безопасно, равно не встречался ни один ученый вегетарианец, который хоть каплю сомневался бы в полной безвредности вегетарианства. Smile
Увы, ученые-исследователи не меньше чем все остальные люди - народ предвзятый.

Что касается Брэгга (раз уж был упомянут), то я его в свое время сильно идеализировал. Потом обычно наступает некоторое разочарование. Но я по-прежнему с уважением к нему отношусь, так как считаю, что проповедь здорового образа жизни, даже и такая, слегка вульгаризованная, в целом была полезна.
Я не очень верю в то, что про него иногда говорят (например, что он исказил свой возраст), но в сущнсоти это дело достаточно темное. Не буду уходить в офф-топ.

Для меня основной вывод был связан не с Брэггом, а с тем, что любые изменения в нашем организме, в образе жизни нужно делать постепенно и пять раз подумать.

Но говорить о вегетарианстве, думаю, надо, особенно о положительном опыте. Ведь многие едят мясо с детства потому что "так делают все". А устойчивое мнение в обществе - очень сильный психологический фактор. В России же сейчас менее 1% вегетарианцев (в 10 раз меньше чем в странах зап. Европы), и думаю что есть очень большое число людей, которые внутренне к вегетарианству готовы, но не решаются из-за тенденциозного отношения общества, давления со стороны близких и ложно понятых научных идей...

Наташа Х писал(а):
Папа художник, всегда много читал, интересовался вопросами религии, гармонии, здоровья. В молодости до армии и в ней курил, в 27 лет бросил. Стал вегетарианцем, испытав на себе оздоравливающую тело и дух практику йоги. Начинал просто с физических нагрузок (асаны), закаливания. Потом осознал личную необходимость соответствующего питания, прана-ямы (дыхательных упражнений). Говорит, такой образ жизни сделал его во многом отношении счастливее и успешнее. Да и выглядит он моложе своих лет.


Хороший пример, молодец папа.
В принципе, так и должно выстраиваться - снизу вверх.
Как в классической восьмиступенчатой йоге.

Alta писал(а):
В каком смысле нет? Куча исследований проведена. У вегетарианцев продолжительность жизни на неск. лет выше, и вероятность многих болезней ниже. Официальная позиция Диетологических Ассоциаций США и Канады, на основании десятков исследований - что правильно спланированая вегетарианская диета полностью адекватна (в том числе и во время беременности и кормления) , и понижает риск многих заболеваний.


KBH писал(а):
А вот результаты подобных исследований очень сильно зависят от того, кто и с какой целью их проводил: мне пришлось много раз слышать про "авторитетные исследования",


Алта там уточняла, что сложно надежно что-то сказать, так как вегетарианце в среднем больше следят за своим здоровьем и занимаются им, чем мясоеды.
И возможно, их меньшая подверженность ряду заболеваний связана именно с этим.
Однако сейчас более-менее общепринято считать, что среди вегетарианцев реже встречаются болезни сердца.
Но главное то не это, главное-то - радость, что ты в гармонии с окружающим миром, что ты никого не ешь!
Кажется, Кафка однажды увидел в аквариуме рыб и сказал им: Привет! Я теперь вас не ем! Smile Вот это ощущение - дорогого стоит.

P.S. Заходите, кто еще не читал, на вегетарианскую страничку на моем сайте.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Май 01, 2010 5:59 pm   

Иоанн писал(а):
одни профессионалы-диетологи утверждают, что мясо необходимо, другие с той же научной аргументацией доказывают, что без него можно прекрасно обойтись. Very Happy Как нетрудно догадаться, первые едят мясо сами, а вторые нет.
Иоанн писал(а):
Мне не встречался ни один диетолог-мясоед, который был бы уверен, что вегетарианство безопасно, равно не встречался ни один ученый вегетарианец, который хоть каплю сомневался бы в полной безвредности вегетарианства.

Именно. Это ключевой момент в понимании научности современной науки о питании (и вообще медицины), и о сути "научной" конфронтации между профессионалами. Wink Сюда же относится и вопрос о тех случаях, когда у вегетарианца обнаруживают серьезное заболевания и врачи объявляют это заболевание последствием вегетарианства. На мой взгляд, позиция по отношению к вегетарианству, как специалистов, так и и неспециалистов, в первую очередь определяется этической позицией (она может быть и имплицитной, неосознанной), а рациональное обоснование собственных убеждений развивается уже из этих убеждений по принципу:
Р. А. Уилсон писал(а):
Что бы ни думал Думающий, Доказывающий это докажет.

Иоанн писал(а):
Алта там уточняла, что сложно надежно что-то сказать, так как вегетарианце в среднем больше следят за своим здоровьем и занимаются им, чем мясоеды.
Такая корреляция также говорит в пользу вегетарианства, даже если "выигрыш в здоровье" у вегетарианцев имеет место исключительно за счет "внимательного отношения к своему здоровью" (точнее, это не внимание к себе, а осознанное избегание распространенных в обществе пороков, вытекающее из этической позиции - если речь об этическом вегетарианстве).
Иоанн писал(а):
Ведь многие едят мясо с детства потому что "так делают все".
Думаю, что за привязанностью к поеданию мяса стоит не только пищевая привычка, но и особый образ мысли, который преодолеть сложнее, чем привычку есть данный продукт.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Сб Май 01, 2010 7:21 pm   

Иоанн писал(а):
Хороший пример, молодец папа.

Спасибо, очень приятно! Smile


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Пн Май 03, 2010 3:56 pm   

Иоанн писал(а):
Сочувствую, что эксперименты с голоданием обернулись столь неудачно.
Я был не так категоричен - голодал лишь по одному дню. Но вот в питании много и радикально поменял, что дорого обошлось.

А все-таки мне думается, что без токсичных препаратов обойтись можно. Я конечно не знаю, что именно с вами случилось, но существуют способы балансировки нашего организма. Иногда они связаны с изменением образа жизни, климата и т.п.


Пришел к выводу, что возможности натуропатии, в том виде в каком она существует, неимоверно преувеличены адептами.
Тут три причины наверное:
1. Самая банальная. Страх. Люди примерно знают возможности медицины, и понимают, что случись что серьезное, надежд на спасение мало. Вот и ищут психологическую подпорку. Круг излечимых хронических заболеваний вообще ограничен.
2. Религиозная интуиция. О потенциях организма. О нераскрытых возможностях взаимодействия людей и природы. О мирах, где сама природа целит.
3. Вера в предустановленную гармонию, которую, дескать, только человек нарушает (ветви восточной философии). Стоит человеку сблизиться с природой, и гармония наступит... Стоит ли говорить, что с позиций РМ такая вера наивна: искорежен весь мир, а не только человек.

Натуропатией сейчас можно лечить очень ограниченный круг заболеваний, увы. Требуется какой-то качественно новый поиск в сфере естественного оздоровления, чем тот что есть сейчас. Существующий же держится во многом на сказках, увы.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Лидия



Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 1

СообщениеДобавлено: Пн Май 03, 2010 9:21 pm    Вегетарианство

Могу рассказать о своем опыте.Три года не ем мяса а перед этим врач сказал что без мяса и молочных продуктов через полгода будет атрофия мышц и не смогу ходить.Здоровье только улучшилось гемоглобин высокий как никогда раньше. И еще-у кого есть дома животные-вряд ли смогут есть других...


_________________
Лидия
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Борис



Зарегистрирован: 28.09.2009
Сообщения: 149
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Май 03, 2010 9:23 pm   

Алексей писал(а):
Натуропатией сейчас можно лечить очень ограниченный круг заболеваний,

Тот, кто верит в натуропатию может излечивать любые болезни, кто не верит- увы Smile


_________________
Летим.-Куда?- На юг.-А что это?- Не знаю, но это вон там.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вт Июн 15, 2010 6:25 pm   

мультик "Моя жизнь"

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вт Июн 15, 2010 7:00 pm   

Василий писал(а):
мультик "Моя жизнь"

Вот так и мы - нарядное принимаем за доброе. Crying or Very sad


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вс Окт 24, 2010 10:01 pm   



Добавлено спустя 17 часов 54 минуты 37 секунд:

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
борислав



Зарегистрирован: 13.01.2008
Сообщения: 38

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 02, 2010 3:40 pm   

Приветствую всех после полугодичного перерыва.
Иван, я много думал о том как в принципе обеспечить безубойное содержание животных, и к сожалению не все тут можно решить деньгами и почти ничего не решаемо временным, случайным финансированием по кинутому кличу. В моем личном хозяйстве главная, самая частая проблема в нехватке не денег, а рабочих рук. Чем старее животное, тем чаще оно болеет, у него портится характер (всё как у людей). Кроме этого, если говорить о коровах, то основная проблема состоит в том, что современные порды не приспособлены телиться реже чем раз в 2 года, т.е. требуется селекционная работа, а это очень сложная задача для маленького полунатурального хозяйства. В принципе если иметь какое-то стабильное финансирование и помощь какого-нибудь карма-йга в сенокос то можно прдпринять шаги по улучшению положения животных, но организовать что-то подобное для меня немыслимо т.к. я имею доступ к интернету 2 раза в год.


_________________
Борис. Калужская область.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 02, 2010 9:07 pm   

Здравствуйте, Борислав! Рад вас видеть. Вот мне и кажется, в глобальном масштабе, чтобы воплотить доброе отношение к животным наиболее полно, в глобальной перспективе лучше отказаться вообще от животных продуктов, благо и растительными можно отлично обойтись. Животных, разводимых в неволе, можно попытаться приспособить к самостоятельному существованию, а которых невозможно приспособить, стерилизовать, чтобы прервать эту цепочку мучений, и дать им дожить свой век. Но это будет нескоро, если будет. Люди не созрели в общей массе Sad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
борислав



Зарегистрирован: 13.01.2008
Сообщения: 38

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 05, 2010 1:40 pm   

Прошу прощения что возвращаюсь к дискуссии полугодичной давности, но некоторые её вопросы так и повисли в воздухе.
Рауха писал(а):
Более комфортные не значит лучшие. Домашние животные нередко тупее своих диких сородичей.

Сергей, если ты такой противник комфорта, почему ты не в скиту, не в пустыни? Поживи-ка в осеннем лесу или зимней степи без огня, без крыши над головой, в окружении страшных неумолимых хищников! Такие условия может и тренируют ум, но какой ценой!? Не уверен, что домашние животные тупее диких. Все знают как умны многие собаки, лошади так хитры, что им очень часто удается обманывать людей. Что касается продуктивных животных, то их умственные способности не бросаются в глаза или не развиты просто потому что не востребованы, но они есть. У меня есть корова, которая ориентируется на пересеченной местности лучше чем большинство людей: она очень хорошо запоминает расстояния и зная катеты, безошибочно определяет направление гипотенузы. Говоря о создании лучших условий я подразумевал и обучение животных тоже, но для этого животные должны иметь Хозяев, а не жить огромным стадом под присмотром нескольких сельхозспециалистов.

Добавлено спустя 3 секунды:

Прошу прощения что возвращаюсь к дискуссии полугодичной давности, но некоторые её вопросы так и повисли в воздухе.
Рауха писал(а):
Более комфортные не значит лучшие. Домашние животные нередко тупее своих диких сородичей.

Сергей, если ты такой противник комфорта, почему ты не в скиту, не в пустыни? Поживи-ка в осеннем лесу или зимней степи без огня, без крыши над головой, в окружении страшных неумолимых хищников! Такие условия может и тренируют ум, но какой ценой!? Не уверен, что домашние животные тупее диких. Все знают как умны многие собаки, лошади так хитры, что им очень часто удается обманывать людей. Что касается продуктивных животных, то их умственные способности не бросаются в глаза или не развиты просто потому что не востребованы, но они есть. У меня есть корова, которая ориентируется на пересеченной местности лучше чем большинство людей: она очень хорошо запоминает расстояния и зная катеты, безошибочно определяет направление гипотенузы. Говоря о создании лучших условий я подразумевал и обучение животных тоже, но для этого животные должны иметь Хозяев, а не жить огромным стадом под присмотром нескольких сельхозспециалистов.

Добавлено спустя 1 час 52 минуты 48 секунд:

Василий писал(а):
если мы не откажемся от продуктов животноводства, мы приговорим к мучительному существованию и такой же смерти еще и все потомство (много-много поколений) сегодняшних мучеников мясомолочного промышленного ада.

Василий писал(а):
покупая молочно-яичную продукцию, мы, конечно, даем эту самую отсрочку животным, но мы же и приговариваем к такому же "образу жизни" либо к смерти в "молочном" возрасте их потомство, потомство их потомства и т.д, то есть, поддерживаем самовоспроизведение этой системы издевательства / эксплуатации (последнее - в лучшем случае).

Мне кажется, Василий, что логическим завершением таких рассуждений является мысль об очистительном огне ядерной бомбы: взорвать весь этот позорный земной энроф, чтобы прекратить бесконечную цепь страданий! И вех хором в Нирвану.Smile Только внутренний голос подсказывает почти всем, что не правильно это, что мир этот от Бога и законы его от Бога, а их демонические искажения нужно преодолевать личным трудом, личной кармой (т.е. работой).
Что касается подлинных страданий и мучений, то о них можно говорить лишь применительно к промышленному птицеводству и свиноводству. Большинство коров в нашей стране, да и в большинстве других, содерижатся экстенсивно. Содержание молочных коров на полупромышленных комплексах предусматривает ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ их убой в возрасте 3-4 года. Если молоко будет востребовано больше мяса, такие предприятия станут НЕРЕНТАБЕЛЬНЫМИ.
Василий писал(а):
а телят этих режут из соображений экономической целесообразности даже добрые фермеры,

Причина та-же: молоко востребовано меньше мяса.
Василий писал(а):
Этически некорректно говорить здесь о симбиозе и товариществе. Симбиоз должен быть обоюдополезным, товарищество подразумевает товарищеское отношение. Вы бы хотели поменяться местами с нашими "товарищами"? Рождаться в результате искусственного оплодотворения, быть кастрированным, пущенным под нож (в случае с быком), быть регулярно оплодотворяемым шприцем (корова), жить в столь тесном загоне, что пошевелиться трудно, чтобы ваших детей забирали под нож, а когда перестанете давать молоко, чтобы ваши "товарищи" прирезали вас и сварили из вас наваристый суп?

Симбиоз с коровами обоюдополезен т.к. им без нас не выжить. Товарищество это не всегда равенство, а что касается супа, то я собственно и рассуждаю о том как с этим злом бороться(истребить всех скотов как вид - не выход).

Добавлено спустя 12 минут 24 секунды:

Василий писал(а):
Может, вы можете порекомендовать каких-то наших производителей, Борислав?

По моему, на любом рынке торгует некоторое количество частников, присмотревшись их всегда можно отличить от перекупщиков. Многие мелкие совхозы торгуют с машин, всегда можно навести справки о том какое у этих производителей производство. Не понимаю какие тут проблемы.

Добавлено спустя 41 минуту 3 секунды:

Рауха писал(а):
Хищники во-первых, более сообразительны чем большинство "скота", во-вторых менее специализированы на пищеварении (поели раз в три дня, остальное время отдыхают, играют и выясняют отнощения, т.е. досуг у них и побольше и посодержательней). Необходимость их экологической ниши полностью оправдана тягой "скотов" к безудержному размножению, не будь хищников, "скоты" превратили б планету в пустыню и сдохли б от голода сами.

Очень спорное утверждение. Слон не уступает по уму самым развитым хищниуам, а горилла и орангутан любого из них превосходят. Самое умное наземное животное - всеядный, с преобладанием растительной пищи, шимпанзе. Самые умные из птиц: всеядные, зерноядные и падальщики. Среди хищников есть весьма глупые: например гиены и хорьки. Вообще ум животного зависит не от питания а от положения на эволюционной лестнице, но высоко специализированные хищники глупее прочих т.к. слишком мало живут.
Что касается размножения, то на некоторых изолированных островах, где напряженность эволюции была ниже чем на больших континентах хищников очень мало и они менее агрессивны. Были в Полинезии даже такие райские уголки, где хищников не было совсем, и растительноядные без них обходились. Бурное размножение - следствие не растительного питания, а напряженной борьбы за выживание с участием хищников.

Добавлено спустя 14 минут 52 секунды:

Иоанн писал(а):
В принципе, собак можно перевести на молочные каши, а вот с котами, насколько я понимаю, дело несколько сложнее

ДА в РМ говорит, что собаки в настоящее время стали вегетарианцами, так и было в его время, но сейчас собак все больше кормят мясомSad

Добавлено спустя 33 минуты 54 секунды:

Василий писал(а):
Помимо качественного изменения своего подхода к живой природе (а она вся живая), можно изменять его количественно, ограничивая свои потребности до разумного минимума. Например, тучность воспринимается сегодня как болезнь, и это правильно; но ведь это еще и неэтичный подход к питанию, ради ублажения своих рецепторов тучные люди сверх меры нагружают экосистему. Другой вид "тучности" - жадность до вещей, постоянное приобретение нужного и ненужного, коллекционирование разного рода предметов есть проявление нравственной незрелости, активно поддерживаемое потребительскими обществами. Вся эта нагрузка ложится на плечи окружающей среды. Наконец, неконтролируемый рост "человеческой популяции" - тяжкий удар по стихиалям

Полностью с Вами согласен. Считаю, что эта проблема одна из главных на пути человека к гармонии и духовному росту. Быстрее, качественнее, комфортнее, лучше чем у других - гонка без финиша. Морально устаревшая техника, вышедшие из моды вещи, горы упаковки, выхлопы миллиардов двигателей - все это результат эгоистического современного мышления, все это губит Землю и отношение людей к животным из той же оперы.

Добавлено спустя 20 минут 36 секунд:

Василий писал(а):
Борислав, пожалуйста, напишите немного подробнее - о каких культурах идет речь - о сое, вообще бобовых или о чем-то другом? На даче фасоль и так вроде неплохо растет (объемы, конечно не промышленные...)

Если вам удается всеми продуктами в полном объеме обеспечить себя с дачного участка, то честь вам и хвала. Но при производстве вкусного и легкоусваиваемого растительного белка, используемого современной пищевой промышленностью втч для производства постных и вегетарианских продуктов, требуется создание агропромышленных комплексов со всеми вытекающими. В основном это соя, но какая бы с\х культура не была экстенсивное производство переработчиков не устроит.

Добавлено спустя 49 минут 38 секунд:

Иоанн писал(а):
возможно ли в принципе самоокупаемое этичное, чисто молочное животноводство?
Я думаю, это довольно важный вопрос для всех, кто думает, если или не есть молоко, да и вообще для тех кто задумывается над этическим вегетарианством!

Еще полвека назад некоторые племена нилиотов вели полупервобытный образ жизни. У них считалось неэтичным убивать без крайней нужды домашних животных т.к. это вроде как товарищи и члены племени. Корв доили, у быков раз в месяц брали кровь из вены. В Тибете, до завоевания его Китаем, убить животное на мясо считалось допустимым лишь если животное смртельно больно или искалечено, яков держали в качестве молочного и рабочего скота. Таким образом, даже с весьма примитивным технологическим уровнем можно получать молоко, никого не убивая.
В современных российских условиях держать безубойное молочное хозяйство сможет тот, кто согласен работать 10 часов в день без выходных за 3 тыс.р. в месяц(по приблизительным прикидкам для южного подмосковья). Если бы удалось отселекционировать коров на пятилетнюю лактацию, то заработок можно увеличить вдвое, иразумеется все проблемы сняло бы увеличение в несколько раз цен на молоко.


_________________
Борис. Калужская область.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 2:02 pm   

Ладно, уговорили.

Буду переходить на енто ваше вегетарианство Smile Жаль только, сои в наших краях не продают. В качестве компенсации буду подъедать больше каш, потреблять немного больше яиц (деревенских) и кисломолочных продуктов (хотя, быть молочной коровой в стойле - страдание для животных не менее тяжкое, если говорить по-честному; а молоко вольной коровы фигушки найдешь). Ну и поливитамины буду подъедать.

Таков план.

Сейчас отказываюсь от мяса. И, постепенно от рыбы. Постепенно, потому что надо съесть ту что в холодильнике Smile

Уж я теперь затроллю в ЖЖ мерзких трупоедов Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 2:21 pm   

борислав писал(а):
Прошу прощения что возвращаюсь к дискуссии полугодичной давности, но некоторые её вопросы так и повисли в воздухе.

И я теперь. Пропустил. sorry (прости, я больше не буду!)
борислав писал(а):
Сергей, если ты такой противник комфорта, почему ты не в скиту, не в пустыни?

Там комфортней. Душе приятней.
борислав писал(а):
Поживи-ка в осеннем лесу или зимней степи без огня, без крыши над головой, в окружении страшных неумолимых хищников! Такие условия может и тренируют ум, но какой ценой!?

Это уже не скит, там напрягаться по иному приходится. И не ум тренируется, а навыки выживания, у человека не запрограммированные. Человек не корова.
борислав писал(а):
Все знают как умны многие собаки, лошади так хитры, что им очень часто удается обманывать людей.

Волки как минимум не глупее собак, тоже с лошадьми. У диких есть более актуальные задачи, чем изобретать мелкие хитрости против хозяев.
борислав писал(а):
У меня есть корова, которая ориентируется на пересеченной местности лучше чем большинство людей: она очень хорошо запоминает расстояния и зная катеты, безошибочно определяет направление гипотенузы.

Едва ли она в этом превосходит любого зубра.
борислав писал(а):
Очень спорное утверждение.

Констатация очевидного факта.
борислав писал(а):
Слон не уступает по уму самым развитым хищниуам, а горилла и орангутан любого из них превосходят.

Таких, занимающих специфические эко-ниши не много. И избавь их от внутривидовой конкуренции и эпидемий - результат гарантирован тот же. Большинство же "природных вегетарианцев" - это не слоны и обезьяны, а кролики и голуби, существа значительно уступающие хищникам в интеллекте.
борислав писал(а):
Среди хищников есть весьма глупые: например гиены и хорьки.

Они намного умнее большинства тех, на кого охотятся. Совсем не глупые звери.
борислав писал(а):
Вообще ум животного зависит не от питания а от положения на эволюционной лестнице, но высоко специализированные хищники глупее прочих т.к. слишком мало живут.

Даже ласка умней полёвки или рябчика. А вообще таких мало. Положение в пищевой цепочке изрядно зависит от интеллекта.
борислав писал(а):
Что касается размножения, то на некоторых изолированных островах, где напряженность эволюции была ниже чем на больших континентах хищников очень мало и они менее агрессивны.

И при этом предельно тупы. Думается, при выборе между "добротой" и "интенсивностью развития" Проведение чаще выбирает второе. Лучше жить с риском и развиваясь, чем деградируя в безопасности.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 2:24 pm   

Алексей писал(а):
Буду переходить на енто ваше вегетарианство Smile Жаль только, сои в наших краях не продают.

Здорово! Very Happy
Соя кстати не есть необходимый элемент вегетарианского питания. Я продукты из сои ем совсем редко и мало переживаю по этому поводу. Фасоль, горох, чечевица имхо лучше подходят российскому желудку. Smile
Алексей писал(а):
Сейчас отказываюсь от мяса. И, постепенно от рыбы. Постепенно, потому что надо съесть ту что в холодильнике
Я вообще целый год ел рыбу, после того как бросил мясо есть. Потом расхотелось ее есть и бросил.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
борислав



Зарегистрирован: 13.01.2008
Сообщения: 38

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 2:28 pm   

Алексей писал(а):
хотя, быть молочной коровой в стойле - страдание для животных не менее тяжкое, если говорить по-честному; а молоко вольной коровы фигушки найдешь).

Не совсем понимаю кто такие "вольные коровы" и в чем состоят страдания коров в стойле. Моих так зимой из стойла силком не выгонишь. Приходится брать хворостину и лупить их, чтобы прошлись для поддержания здоровья. Думаю, что страдают коровы лишь на полупромышленных фермах типа лужковских, но таких в россии мало. Для коровы содержащейся экстенсивно, стойло то-же что диван для современного человека, она там отдыхает, пережевывает пищу и стремится спастись там как от опасности, так и от дискомфорта.


_________________
Борис. Калужская область.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 2:34 pm   

борислав писал(а):
Не совсем понимаю кто такие "вольные коровы" и в чем состоят страдания коров в стойле. Моих так зимой из стойла силком не выгонишь. Приходится брать хворостину и лупить их, чтобы прошлись для поддержания здоровья. Думаю, что страдают коровы лишь на полупромышленных фермах типа лужковских, но таких в россии мало. Для коровы содержащейся экстенсивно, стойло то-же что диван для современного человека, она там отдыхает, пережевывает пищу и стремится спастись там как от опасности, так и от дискомфорта.

Страдание тут в самом широком смысле, разве что. От инертности сознания, скованного тягой к комфорту. Буддийский "мир скотов".
Цитата:
"Мир скотов" - состояние, когда человеком руководят только низменные инстинкты. Чувственные желания являются единственным (по крайней мере основным) стимулом его существования. Именно поэтому тех, кто пребывает в этом мире, сравнивают со скотами, лишенными разума и не имеющими возможности осознать, чем они являются на самом деле.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 2:34 pm   

Алексей писал(а):
Сейчас отказываюсь от мяса. И, постепенно от рыбы.
Алексей, я знаю людей, перешедших к вегетарианству исключительно из-за высоких идей, которым, несмотря на это, в течение десятилетий снится, как они едят мясо. А наяву они мясоедов зовут именно "трупоедами". Так что желаю вам избежать подобного, найти баланс в отношении к миру тех, кого едят, и миру тех, кто ест.
Священники говорят: "Главное - чтобы человеков не ели" (хотя они обычно тоже мясоеды)).

Удачи вам.

__________
Существо низшего порядка. Никого не ем (кроме всяких микроорганизмов, гуляющих по моей еде), а меня в конце концов съедят (другие микроорганизмы).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 2:56 pm   

Василий писал(а):
Здорово! Very Happy
Соя кстати не есть необходимый элемент вегетарианского питания. Я продукты из сои ем совсем редко и мало переживаю по этому поводу. Фасоль, горох, чечевица имхо лучше подходят российскому желудку. Smile


Вроде бы соя полноценнее будет в плане аминокислот. Ну ладно, может доживу, когда и в наши края начнут завозить.

Мила писал(а):
Алексей, я знаю людей, перешедших к вегетарианству исключительно из-за высоких идей, которым, несмотря на это, в течение десятилетий снится, как они едят мясо. А наяву они мясоедов зовут именно "трупоедами". Так что желаю вам избежать подобного, найти баланс в отношении к миру тех, кого едят, и миру тех, кто ест.
Священники говорят: "Главное - чтобы человеков не ели" (хотя они обычно тоже мясоеды)).

Удачи вам.


Спасибо.

Почему то кажется, что сильного "абстинентного синдрома" быть не должно, если себя умело аминокислотами из каш прикрыть.

В том, что делаю что-то "высокое" сомневаюсь, т. к. молочных коров и кур для яиц тоже мучат, ох как мучат (только еще дольше, чем тех, которых сразу на убой). Скорее есть желание немножко приблизить себя к определенному образу, т. е. что-то неопределенное у меня в душе.

Давно хотел бросить есть мясо, но из-за некоторых проблем со здоровьем и из-за противоречивых данных о последствиях не решался. Теперь вот решился.

PS А вот на веганство вряд ли решусь...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
борислав



Зарегистрирован: 13.01.2008
Сообщения: 38

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 3:08 pm   

Рауха писал(а):
Думается, при выборе между "добротой" и "интенсивностью развития" Проведение чаще выбирает второе. Лучше жить с риском и развиваясь, чем деградируя в безопасности.

Думается, что при выборе между добротой и чем бы то ни было провидение всегда выбирает доброту, а вот лукавые духи, паразитирующие на его творчестве создают всяческих паразитических существ, втч хищников, а потом внушают нам, что это закон жизни и что по другому нельзя. Я привел примеры умных растительноядных и домашних животных именн для того, что бы показать, что такое в принципе возможно, что провидение где это возможно преодолевает закон взаимопожирания.
Из того, что слышал и читал о волках, зубрах и трпанах, думаю, что они не умнее собак, коров и лошадей. Тут фишка в том, что домашние животные способны учится у людей и люди постепенно селекционируют их на такие способности (разумеется не в индустриализированном животноводстве).


_________________
Борис. Калужская область.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 3:25 pm   

борислав писал(а):
Думается, что при выборе между добротой и чем бы то ни было провидение всегда выбирает доброту, а вот лукавые духи, паразитирующие на его творчестве создают всяческих паразитических существ, втч хищников, а потом внушают нам, что это закон жизни и что по другому нельзя.

Можно в это свято веровать. И гордиться "правильностью" своей веры (другие мотивации для этого мало типичны). Игнорируя очевидное, списывая несоответствие своих представлений о "правильном" с наблюдаемым воочию на "происки лукавых духов". Только творчеству такое мировосприятие способствует редко, и плоды этого творчества нередко сомнительны...
борислав писал(а):
Я привел примеры умных растительноядных и домашних животных именн для того, что бы показать, что такое в принципе возможно, что провидение где это возможно преодолевает закон взаимопожирания.

Оно его при этом неизбежно использует, а не брезгливо игнорирует...
борислав писал(а):
Из того, что слышал и читал о волках, зубрах и трпанах, думаю, что они не умнее собак, коров и лошадей.

И слышать приходиться иное, и исследования подтверждают - обычно умнее.
борислав писал(а):
Тут фишка в том, что домашние животные способны учится у людей и люди постепенно селекционируют их на такие способности (разумеется не в индустриализированном животноводстве).

Люди их селекционируют "под себя", под свои небескорыстные запросы. И ум от этого не выигрывает обычно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
борислав



Зарегистрирован: 13.01.2008
Сообщения: 38

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 3:26 pm   

Алексей писал(а):
молочных коров и кур для яиц тоже мучат, ох как мучат

Объясните пожалуйста мне, скотоводу, как по вашему мнению мучат молочных коров dunno (не понимаю!) . Это какое-то странное суеверие, распространившееся среди горожан. Sad


_________________
Борис. Калужская область.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 3:28 pm   

Алексей писал(а):
хотя, быть молочной коровой в стойле - страдание для животных не менее тяжкое, если говорить по-честному; а молоко вольной коровы фигушки найдешь
борислав писал(а):
Не совсем понимаю кто такие "вольные коровы" и в чем состоят страдания коров в стойле.
Рискну предположить, что под вольными Алексей имел в виду фермерских.
Небольшой отрывок про молочное живодноводство (промышленное) из книги британского автора, в подтверждение слов Алексея.

борислав писал(а):
Это какое-то странное суеверие, распространившееся среди горожан.
Так помогите нам рассеять наши заблуждения. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
борислав



Зарегистрирован: 13.01.2008
Сообщения: 38

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 3:32 pm   

Рауха писал(а):
Можно в это свято веровать. И гордиться "правильностью" своей веры (другие мотивации для этого мало типичны). Игнорируя очевидное, списывая несоответствие своих представлений о "правильном" с наблюдаемым воочию на "происки лукавых духов". Только творчеству такое мировосприятие способствует редко, и плоды этого творчества нередко сомнительны...

Можно веровать в правильность зла и страдания, только какое отношние это имеет к клубу друзей Розы Мира?


_________________
Борис. Калужская область.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 3:34 pm   

борислав писал(а):
Объясните пожалуйста мне, скотоводу, как по вашему мнению мучат молочных коров dunno (не понимаю!) . Это какое-то странное суеверие, распространившееся среди горожан. Sad


Есть разница между коровой, которая в стойле всю жизнь проводит, и той, что на лугу травку щиплет, imho.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 3:35 pm   

борислав писал(а):
Можно веровать в правильность зла и страдания, только какое отношние это имеет к клубу друзей Розы Мира?

Прямое и не формальное. Розе нужны друзья, а не адепты. И слово "веровать" тут не уместно. Речь может идти о трезвом, не замороченным никакой идеологией отношении.

Добавлено спустя 3 минуты 50 секунд:

Алексей писал(а):
Есть разница между коровой, которая в стойле всю жизнь проводит, и той, что на лугу травку щиплет, imho.

Первую слепни не донимают, корм ей легче достаётся, вероятность травм (и душевных и физических) меньше. А что тупеет - так ведь это ж не больно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 3:54 pm   

Василий писал(а):
Даниил Андреев проповедует вегетарианство в Розе Мире довольно осторожно (большее ударение он делает на аморальности вивисекции и т.п.).


Кстати, отмену экспериментов над животными считаю скорее вредным делом, чем полезным. Сейчас ни один препарат не вводится, без многочисленных экспериментов с животными. Если отказаться от этого подхода: изобретение новых лекарств резко затормозится, чаще будут страдать люди от побочных действий ошибочно введенных в оборот препаратов.

Другое дело, можно стараться минимизировать прямые страдания экспериментальных животных от боли. Обезболивать, в общем... И прекратить демонстрацию "фокусов" с животными в учебных учреждениях.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 3:57 pm   

Алексей писал(а):
Сейчас ни один препарат не вводится, без многочисленных экспериментов с животными.
Другой вопрос, правильно ли это, с разных точек зрения. Вот я цитировал в другой ветке.
Алексей писал(а):
чаще будут страдать люди от побочных действий ошибочно введенных в оборот препаратов.
Рациональные критики тестирования на животных утверждают, что оное тестирование никак не гарантирует от побочных действий лекарств вплоть до летального исхода.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 4:09 pm   

Василий писал(а):
Алексей писал(а):
Сейчас ни один препарат не вводится, без многочисленных экспериментов с животными.
Другой вопрос, правильно ли это, с разных точек зрения. Вот я цитировал в другой ветке.


У Вас там цитата об ошибках в переносе экспериментальных данных. Но ведь эти вещи поддаются оценке. Отлично изучена, например, биохимия экспериментальных крыс, почти как у человека. Известно, где можно переносить данные, а где ждать западлянку. Конечно, ошибки будут, но без экспериментов их будет гораздо больше.
Против этих примеров с ошибками можно привести гораздо больше успешных примеров. Например, недавно прочитал про ошеломляющий эксперимент с кошками в США, который натолкнул может быть на медицину будущего.

Мне кажется, отказываться нужно лишь там, где мы не обрекаем на большие мучения или на смерть человека. Очень многие люди с хроническими в т. ч. и со смертельными заболеваниями читают литературу и ждут появления новых препаратов, которые уже на подходе в лабораториях.
И вот представьте себе, им скажут, "извините ребята, общество у нас теперь высокодуховное, поэтому с лекарством придется подождать."
Будет ли то этично?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 4:15 pm   

Алексей писал(а):
Будет ли то этично?

Любая этичность на таком уровне условна. Стоит ли продление одной человеческой жизни на несколько лет мучительной смерти нескольких животных? dunno (не понимаю!)
Теперешние гуманистические представления допускают, что стоит. Вопрос насколько они могут быть адекватны...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 4:27 pm   

Рауха писал(а):
Любая этичность на таком уровне условна. Стоит ли продление одной человеческой жизни на несколько лет мучительной смерти нескольких животных? dunno (не понимаю!)


Если бы даже оба выбора были равным по величине злом, неэтично было бы менять то что сложилось в сторону другого зла. В данном случае неэтично менять уже сложившуюся ситуацию заведомо в ущерб человеческой жизни.

Продление человеческой жизни, возможно, само по себе благо. Т. к. больше период для исправления ошибок и для роста дан. Мне, например, не хотелось бы умереть слишком рано уже по той причине, что слишком многое хочется исправить.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
борислав



Зарегистрирован: 13.01.2008
Сообщения: 38

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 4:40 pm   

Василий писал(а):
борислав писал(а):Это какое-то странное суеверие, распространившееся среди горожан.Так помогите нам рассеять наши заблуждения.

Придется повторить то, что писал полтора года назад.
1.Пока что в России молочное производство преимущественно экстенсивное. Летом коровы пасутся, зимой содержатся на подвижной привязи, на деревянных лежаках, периодически выгуливаются.
2.Интенсивные агропредприятия вроде лужковских надо вычислять и бойкотировать. У них свои бренды. У нас в Медынском р-не они выпускают продукты под маркой "Из Романово".
3.Очень важно то, что изнуряющие коров ежегодные отелы вызваны тем, что мясо востребовано больше чем молоко и в россии эта тенденция усугубляется. Раньше коров селекционировали на продолжительность лактации, сейчас об этом не идет и речи.
4.Что касается отъема телят, то коровы конечно переживают его, но не очень долго. Страдания их при этом не так велики, чтобы ради борьбы с ними приговаривать коров к уничтожению как вид.
Я думаю, что все, кто надеется на приход в будущем Розы мира должны позаботится о том, что бы к тому времени молочные коровы не исчезли, вытесненные мясными пордами, т.е. потреблять молоко, отказавшись от мяса.
Разумеется идеально для домашних животных было бы если бы все они имели хозяев, как когда-то, а не жили на больших фермах, но для этого людям надо менять образ жизни, а не только питание.

Добавлено спустя 20 минут 57 секунд:

Рауха писал(а):
Любая этичность на таком уровне условна. Стоит ли продление одной человеческой жизни на несколько лет мучительной смерти нескольких животных?

+
Алексей писал(а):
Продление человеческой жизни, возможно, само по себе благо. Т. к. больше период для исправления ошибок и для роста дан. Мне, например, не хотелось бы умереть слишком рано уже по той причине, что слишком многое хочется исправить.

О каком духовном росте может идти речь, если продление жизни куплено ценой диких пыток для другого существа! dunno (не понимаю!) Shocked


_________________
Борис. Калужская область.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 5:14 pm   

Борислав, с большим уважением отношусь к вашему опыту и негородскому образу жизни, о чем уже писал. Однако...
борислав писал(а):
Что касается отъема телят, то коровы конечно переживают его, но не очень долго.
вопрос, какой меркой подходить к страданиям животных. Тут уж у каждого своя мерка, прямо скажем, и согласиться с вами в данном случае не могу. Коров и других животных, знаю, конечно, не так хорошо, как вы, но и не по картинке. Страдание матери, теряющей ребенка, на мой взгляд, качественно сравнимо для человека, собаки или коровы, а сравнивать количественно, имхо, немного цинично.
борислав писал(а):
Страдания их при этом не так велики, чтобы ради борьбы с ними приговаривать коров к уничтожению как вид.
Этот вид был создан человеком (путем изъятия животных из естественной среды обитания), и отнюдь не из альтруистических соображений. И продолжает существовать исключительно ради эгоистического человеческого прагматизма, а не для каких-то благих преобразований животной природы. Так что речь нужно вести не об уничтожении вида, а об уничтожении безоглядного эгоистического прагматизма человеческого общества, маскируемого под сомнительное благо для животных, за которых решили, что есть для них благо. dunno (не понимаю!)

Кстати, вспомним, что происходит с самими телятами после отъема (тоже обсуждали уже здесь), и что это часть молочного животноводства.

Рауха писал(а):
Стоит ли продление одной человеческой жизни на несколько лет мучительной смерти нескольких животных?
+
Алексей писал(а):
И вот представьте себе, им скажут, "извините ребята, общество у нас теперь высокодуховное, поэтому с лекарством придется подождать."
Будет ли то этично?
Тут, имхо, еще и ошибка в завышении эффективности медикаментозного лечения. Весьма прибыльная фармацевтическая промышленность, скупающая оптом мнения врачей (у меня есть и достаточно прямая информация о таких скупках, от знакомых), сюда вносит свою немалую лепту.
Алексей писал(а):
Продление человеческой жизни, возможно, само по себе благо.
Думаю, как самоцель, это сомнительное благо. Как следствие духовного роста, наверное, благо. Но духовный рост с мучительством животных ради благоденствия своего тела, имхо, плохо сочетается.

Добавлено спустя 3 минуты 55 секунд:

борислав писал(а):
У них свои бренды. У нас в Медынском р-не они выпускают продукты под маркой "Из Романово".
Надо поискать списки "интенсивных" брендов, может, есть в рунете.



Последний раз редактировалось: Василий (Вт Мар 29, 2011 8:45 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 5:53 pm   

борислав писал(а):
О каком духовном росте может идти речь, если продление жизни куплено ценой диких пыток для другого существа! dunno (не понимаю!) Shocked


Той же ценой какой человечество продлевало себе жизнь, спасаясь за счет животных от холода и голода. Не более того. (лишь в замучивается в лабораториях несравненно меньше животных, чем в индустрии).

Сейчас у многих обществ появляется возможность жить, не забирая жизнь у животных. Но вот с лекарствами такого же выхода у нас еще нет.

Василий писал(а):
Думаю, как самоцель, это сомнительное благо. Как следствие духовного роста, наверное, благо. Но духовный рост с мучительством животных ради благоденствия своего дела, имхо, плохо сочетается.


Лишь выбор меньшего из зол, причем в условиях, когда этот выбор уже сделан. Не более того.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 5:55 pm   

Алексей писал(а):
Против этих примеров с ошибками можно привести гораздо больше успешных примеров. Например, недавно прочитал про ошеломляющий эксперимент с кошками в США, который натолкнул может быть на медицину будущего.
Можно видеть медицину будущего и вне экспериментов над животными.
статья писал(а):
Проблеме замены животных на альтернативные модели уделяется очень большое внимание (Smyth, 1978, Rowan, 1984 и многие др.). Альтернативные методы нашли применение в различных областях: при производстве вакцин, в вирусологии, в токсикологических исследованиях, при тестировании безопасности различных продуктов и лекарственных препаратов, в физиологических исследованиях, в санитарно-гигиенических работах. Число животных, используемых в биомедицинских экспериментах в европейских странах, непрерывно снижается, что во многом определяется замещением. Наиболее трудно использовать альтернативы при изучении поведения животных (поведенческие тесты), в экспериментальной хирургии, при исследовании Золи.

В 1969 г. усилиями Дороти Хегарти был создан фонд финансовой поддержки работ по замене животных в медицинских экспериментах (FRAME) (Hegarty, 1995, Annett, 1995). Позже фонды, поддерживающие разработку и внедрение альтернатив, возникли в США, Франции, Швейцарии, Швеции, Бельгии и других странах мира. Разработка альтернатив поддерживается и государственным финансированием. Фонд FRAME организовал выпуск специального журнала"ATLA" (альтернативы к лабораторным животным). Статьи по альтернативным методам публикуются и в других международных журналах: "Toxicology in vitro" (Оксфорд, Нью-Йорк, Сеул, Токио). "ААТЕХ" (альтернативы к использованию животных для тестирования и экспериментов), выпускаемого в Японии, "ALTEX" (альтернативы экспериментам на животных), издаваемого в Германии на немецком языке. В США с осени 1995 г. начал выходить журнал "JAAWS" - журнал о применении законов о защите животных в науке.

По инициативе фонда FRAME созданы Европейский исследовательский Центр для утверждения (валидации) альтернативных методов (ECVAM) и Европейская исследовательская группа по альтернативам в токсикологическом тестировании (ERGATT, Италия). Специальные центры созданы и в других странах, например, в США (СААТ - центр альтернатив к тестированию на животных), в Швеции (MEIC - мультицентр по оценке in vitro тестов на цитотоксичность, основная цель - замена тестов по определению LD50), в Нидерландах (NCA - Нидерландский центр альтернатив к использованию животных).

Информация, имеющая отношение к разработке альтернатив, собирается и анализируется в специальных информационных центрах: в США - информационный центр защиты животных при национальной сельскохозяйственной библиотеке, в Италии - INVITTOX (банк данных по технике in vitro) (Warren et al., 1989), создан по инициативе ERGATT и FRAME, и GDB - банк данных Галилея (информация по итогам тестирования токсических веществ с помощью альтернативных методов in vitro) (Loprieno et al., 1994), а также в Германии - банк данных ZEBET (информация по вопросам защиты животных) (Spielmann et al.,1992). Исследования по созданию альтернативных методов активно поддерживаются университетской федерацией по защите животных Великобритании (UFAW).

Работы в области альтернативных методов ведутся в разных направлениях. Отметим основные из них. Большие успехи достигнуты в использовании культур клеток тканей (методы in vitro) с целью определения общей токсичности химических соединений для человека и животных, для оценки иммунотоксичности, нефротоксичности, гепатотоксичности, нейротоксичности, фототоксичности. раздражающего действия, канцерогенности. Разработаны модели с использованием изолированных органов (например, глазное яблоко) и срезов тканей (кожи, роговицы, почки, мозга и др.). Исследуются и биохимические модели - сложные биополимерные матриксы и трехмерные многослойные структуры. Перспективны и модели с использованием рыб и других гидробионтов (Isomaa et al.,1994). а также растений, насекомых, бактерий и развивающихся эмбрионов позвоночных и беспозвоночных животных.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 6:01 pm   

Василий писал(а):
Алексей писал(а):
И вот представьте себе, им скажут, "извините ребята, общество у нас теперь высокодуховное, поэтому с лекарством придется подождать."
Будет ли то этично?
Тут, имхо, еще и ошибка в завышении эффективности медикаментозного лечения. Весьма прибыльная фармацевтическая промышленность, скупающая оптом мнения врачей (у меня есть и достаточно прямая информация о таких скупках, от знакомых), сюда вносит свою немалую лепту.


Скупка мнения врачей имеет место быть. Но больше в таких недоразвитых странах как Россия, Индия, Вьетнам и прочих с высоким уровнем коррупции. Медицинским исследованиями в СНГ вообще доверять практически нельзя. Увы.
На Западе превалирует очень критичный подход к лечению. Этот тренд ощущается: с каждым годом все меньше групп препаратов признаются эффективными. А у нас наоборот: с каждым годом всё больше "лекарств" появляется, с бешеным пиаром вокруг них.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 6:03 pm   

Алексей писал(а):
Лишь выбор меньшего из зол, причем в условиях, когда этот выбор уже сделан. Не более того.
Не понял, почему этот выбор должен быть окончательным, если вдруг удастся осознать его ущербность.
Алексей писал(а):
Если бы даже оба выбора были равным по величине злом, неэтично было бы менять то что сложилось в сторону другого зла. В данном случае неэтично менять уже сложившуюся ситуацию заведомо в ущерб человеческой жизни.
И здесь не понял, в чем неэтичность.
Такая приблизительная и даже утрированная аналогия, но все же:
Иванов хочет питаться получше и поэтому крадет у соседа, Петрова, съестные припасы. Петров голодает, дети его плачут. Воровство обнаруживается, Иванову хотят как минимум запретить красть продукты у Петрова. Но тут адвокат Иванова заявляет, что это неэтично, так как ситуация уже сложилась, и мешать Иванову воровать продукты - неэтично, т.к. отобрать у Иванова возможность дополнительно улучшить свой рацион - тоже зло (как и зло страданий Петрова и его детей от голода). Поэтому, типа, лучше все оставить как есть.

Добавлено спустя 14 минут 47 секунд:

Алексей писал(а):
Но больше в таких недоразвитых странах как Россия, Индия, Вьетнам и прочих с высоким уровнем коррупции.
Как ни странно, но мои прямые сведения от подруги, которая живет в Германии. Smile Она вместе со своим тогдашним гражданским мужем (он закончил медфак и начал работать по специальности) была на поразившем даже ее, а она особа весьма состоятельная, своей роскошью мероприятии для где-то тысячи молодых врачей, фарма-фирма сняла шикарный пансионат и оплатила целый комплекс дорогих развлечений, еду и проживание в теч. недели для будущих специалистов, согласных в своих кабинетах продвигать интересы компании. И это позиционировалось лишь как начало взаимовыгодного сотрудничества.



Последний раз редактировалось: Василий (Вт Мар 29, 2011 6:20 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 6:20 pm   

Василий

Человек обладает большей актуальной духовной ценностью чем животное (при равных потенциях).

Есть все-таки градация. Если бы было иначе, предательство Иудой Христа было бы равносильно предательству Иудой обычного человека. Но это не так.

Отбирать у больного лейкозом или раком будущее лекарство - большее зло, чем мучительные эксперименты над мышами. (тем более, что, как правило, мышей при этом погибает меньше, чем то количество людей, которое потом получает лекарство).

Отказаться же от принципа выбора меньше из зол в нашем мире, значит просто отказаться от борьбы.

Добавлено спустя 5 минут 52 секунды:

Василий писал(а):
Как ни странно, но мои прямые сведения от подруги, которая живет в Германии. Smile Она вместе со своим тогдашним гражданским мужем (он закончил медфак и начал работать по специальности) была на поразившем даже ее, а она особа весьма состоятельная, своей роскошью мероприятии для где-то тысячи молодых врачей, фарма-фирма сняла шикарный пансионат и оплатила целый комплекс дорогих развлечений, еду и проживание в теч. недели для будущих специалистов, согласных в своих кабинетах продвигать интересы компании.



Тут нужно конкретику знать. "Продвигать" - очень растяжимое слово. Вот у нас как: нужна статистика - нет проблем. Покупают главврача, зав. отделениями и они откармливают больных новым препаратом, или не очень новым, а тем, который запретили на Западе. Причем откарливают порой в ущерб нормальному лечению.

И через некоторое время публикуют ложные, но ошеломляющие данные о том, что какой-нибудь витаминный комплекс лечит гипертонию (вах Shocked ) Потом покупают несколько заслуженных профессоров, которые с результатами этих исследований ездят по стране и рассказывают о чудесах всем врачам на врачебных конференциях.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 6:50 pm   

борислав писал(а):
О каком духовном росте может идти речь, если продление жизни куплено ценой диких пыток для другого существа!

Особенно когда речь о шампуне или губнушке. Да пропади она пропадом такая "красота" bomb (щас лопну!)

Добавлено спустя 4 минуты 53 секунды:

Алексей писал(а):
Человек обладает большей актуальной духовной ценностью чем животное (при равных потенциях).

Для того человеку и дан разум и способность творчества, чтобы неустанно использовать и совершенствовать свой духовный потенциал.
И когда речь о лекарствах и системах жизнеобеспечения
Цитата:
Большие успехи достигнуты в использовании культур клеток тканей (методы in vitro) с целью определения общей токсичности химических соединений для человека и животных, для оценки иммунотоксичности, нефротоксичности, гепатотоксичности, нейротоксичности, фототоксичности. раздражающего действия, канцерогенности. Разработаны модели с использованием изолированных органов (например, глазное яблоко) и срезов тканей (кожи, роговицы, почки, мозга и др.). Исследуются и биохимические модели - сложные биополимерные матриксы и трехмерные многослойные структуры.
см. выше


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 7:10 pm   

Алексей писал(а):
Вот у нас как: нужна статистика - нет проблем. Покупают главврача, зав. отделениями и они откармливают больных новым препаратом, или не очень новым, а тем, который запретили на Западе. Причем откарливают порой в ущерб нормальному лечению.
Да, конечно. Явление универсальное, у нас просто еще откровеннее все протекает, чем в Европе. Продвигать имелось в виду - советовать преимущественно лекарства этой фирмы. Понятно, что совесть врачебная при этом задвигается в темный угол в той или иной степени.
Что касается подделки статистики - тут уже более вопиющий случай, но не удивлюсь, если и на Западе такое возможно, в каких-то более хитрых формах, не так откровенно как у нас. Sad

Добавлено спустя 2 минуты 10 секунд:

Алексей писал(а):
Человек обладает большей актуальной духовной ценностью чем животное (при равных потенциях).
Человек более развит, чем животные, но тут есть обратная связь, т.е. уровень его развитости напрямую зависит в т.ч. от его отношения к братьям меньшим.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Раос



Зарегистрирован: 14.06.2009
Сообщения: 495
Откуда: Лыткарино

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 8:04 pm   

Алексей писал(а):
Буду переходить на енто ваше вегетарианство

Бог в помощь! Smile
Алексей писал(а):
Уж я теперь затроллю в ЖЖ мерзких трупоедов

А вот это - напрасно. Smile
Если они в отместку начнут есть больше мяса, то ваше вегетарианство не перевесит этой чаши весов Laughing


_________________
Smile
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 9:23 pm   

Раос писал(а):
Если они в отместку начнут есть больше мяса, то ваше вегетарианство не перевесит этой чаши весов
Возможно, опасения не беспочвенны. Давно подметил, что в присутствии вегетарианцев убежденные мясоеды стараются съесть побольше мяса, смачно чавкая. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 9:42 pm   

Алексей писал(а):
Продление человеческой жизни, возможно, само по себе благо. Т. к. больше период для исправления ошибок и для роста дан.

Или наоборот. Вряд ли тут возможны однозначные алгоритмы. И решать такое некому.
Алексей писал(а):
Мне, например, не хотелось бы умереть слишком рано уже по той причине, что слишком многое хочется исправить.

Такой ценой - не больше ли испортить?
Алексей писал(а):
Той же ценой какой человечество продлевало себе жизнь, спасаясь за счет животных от холода и голода. Не более того. (лишь в замучивается в лабораториях несравненно меньше животных, чем в индустрии).

В тех условиях оно само не сильно выделялось из животного царства. И карму тянуло соответственно, без отличия от четвероногих, по тем же закономерностям. Теперешние люди хотят "шкуры драть" на халяву...
Алексей писал(а):
Если бы было иначе, предательство Иудой Христа было бы равносильно предательству Иудой обычного человека. Но это не так.

Догма родоническая, иерархофильная. Cool
Всё может быть совершенно наоборот. А может и вообще не так. Вытяжка из визий Д.А. подобного рода пахнет гнусновато, едва ли это ценный продукт.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
гном



Зарегистрирован: 27.10.2008
Сообщения: 883

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 9:47 pm   

...



Последний раз редактировалось: гном (Вт Май 03, 2011 9:04 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 10:01 pm   

гном писал(а):
А готовы ли вы, попав в компанию мясоедов, не обижая их, покушать мясо?
Каюсь, я лично не готов. sorry (прости, я больше не буду!) Однако в чем тут обида для мясоедов - искренне затрудняюсь понять. dunno (не понимаю!) Живу среди мясоедов, никто особо вроде не обижается, все привыкли.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
гном



Зарегистрирован: 27.10.2008
Сообщения: 883

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 10:04 pm   

...



Последний раз редактировалось: гном (Вт Май 03, 2011 9:01 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 10:13 pm   

гном писал(а):
А готовы ли вы, попав в компанию мясоедов, не обижая их, покушать мясо?

Мне эпизодически, изредка приходиться, на работе. Прикидываю, какой доброхотной заказчице можно объяснить что мяса не ем, а какой нет. И, далее, уже по обстоятельствам. Отказываться от угощения - огорчать хозяйку. Sad И свиньям от этого легче не станет.

Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды:

гном писал(а):
Да нет, как раз и есть предательство обычного человека, именно предательство того, который посвящает предателя в свою душу.

И я о том же, видимо. Не важно, кого предают. "Вес" предательства зависит не от этого.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Раос



Зарегистрирован: 14.06.2009
Сообщения: 495
Откуда: Лыткарино

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 10:16 pm   

Василий писал(а):
Давно подметил, что в присутствии вегетарианцев убежденные мясоеды стараются съесть побольше мяса, смачно чавкая.

Это они с перепугу, опасаясь, что вот-вот введут "сухой закон" на мясо. ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
Smile
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 10:18 pm   

гном писал(а):
Я готов при личной встрече с тобой отказаться от употребления мяса, что бы не обидеть тебя. Готов ли ты отказаться от вегетарианства на период общения со мной?
То есть, получается, если мы встретимся, то во время встречи я должен есть мясо, а ты, наоборот стать на это время стать вегетарианцем? А если я, некурящий, встречаюсь с курящими друзьями, я должен всю встречу дымить, кашляя от непривычных ощущений, а они нервно одергивать себя, когда рука тянется за сигаретой? Surprised confused (смущён)

Добавлено спустя 4 минуты 8 секунд:

Скажу честно, я совершенно не обижусь на тебя, если ты во время встречи будешь есть то, что тебе привычно. Smile Поэтому и обратная обида мне совершенно не понятна. Общаться, имхо, не значит - стать одинаковыми, или поменяться ролями. dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Раос



Зарегистрирован: 14.06.2009
Сообщения: 495
Откуда: Лыткарино

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 10:36 pm   

гном писал(а):
А готовы ли вы, попав в компанию мясоедов, не обижая их, покушать мясо?

У меня было пару раз... давно.
Реально боялся обидеть, потому как у небогатых людей в гостях был и мясное блюдо было единственным, но я не уверен, что поступил правильно, хотя и не парюсь особо на эту тему. Регулярно ходим с кумом на шашлыки, я не брезгую на всю компанию приготовить шашлык, а дамы мне за это готовят шашлык из маринованных кусочков баклажан, кабачков, перчика, грибочков. Пальчики оближешь, аж слюнки потекли. Laughing
Вообще, сейчас проще - все знакомые знают. И если случается застолье со множеством незнакомых гостей, то хозяйка стола с гордостью декламирует какую-нибудь фразу типа: "Так! Это блюдо не трогать - оно специально для Серёжи - он у нас вегетарианец" (или что-нибудь в этом роде) Делая из меня местную достопримечательность и вгоняя в краску. ha-ha (ха-ха-ха)
Кстати гораздо проще на мега-застольях(свадьбах, поминках) - там гораздо проще, не привлекая внимания, просто поклевать травки(салатики там и т.д.) Laughing

гном писал(а):
А готовы ли вы, попав в компанию мясоедов, не обижая их, покушать мясо?

Возник встречный вопрос: "А готовы ли вы, попав в компанию людоедов, не обижая их, покушать человечинки?" Laughing


_________________
Smile
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
гном



Зарегистрирован: 27.10.2008
Сообщения: 883

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 10:37 pm   

...



Последний раз редактировалось: гном (Вт Май 03, 2011 9:00 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 10:39 pm   

Раос писал(а):
Возник встречный вопрос: "А готовы ли вы, попав в компанию людоедов, не обижая их, покушать человечинки?"
Крутился в голове такой аргумент (классический, кстати) - но решил не обижать Саныча. Angel

Добавлено спустя 7 минут 9 секунд:

гном писал(а):
Общаться, это в большей мере не обидеть принимающкю сторону.
Как-то вот эта теория общения завязанная на обиде мне и непонятна. При всем уважении к ее авторам. Smile
гном писал(а):
Но ты, приехав ко мне в гости, будешь ли есть то, что я приготовлю мясное (клнечно же Наташа приготовит) для дорогих гостей?
Саша, мясо для меня табу, и довольно давно. Мой моск интерпретирует мясо как нечто не просто несъедобное, но и пришивает ему массу дурных коннотаций - для меня это труп, плод холодного прагматического убийства. Видно, сказалась начальная пора вегетарианства, когда я читал соотв. лит-ру и смотрел ролики про скотобойни, обливаясь скупыми слезами. Может, это плохо, но это так. sorry (прости, я больше не буду!)



Последний раз редактировалось: Василий (Вт Мар 29, 2011 10:48 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
гном



Зарегистрирован: 27.10.2008
Сообщения: 883

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 10:47 pm   

...



Последний раз редактировалось: гном (Вт Май 03, 2011 8:59 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Раос



Зарегистрирован: 14.06.2009
Сообщения: 495
Откуда: Лыткарино

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 10:49 pm   

Василий писал(а):
Крутился в голове такой аргумент (классический, кстати) - но решил не обижать Саныча.

Не знал, что классический, сам только-что придумал Laughing
А как ещё объяснить неприемлимость подобной позиции? dunno (не понимаю!)
Laughing
гном писал(а):
Общаться, это в большей мере не обидеть принимающкю сторону. Поэтому, если я приеду к тебе в гости, я буду нахваливать твои вегетарианские блюда и есть их с удовольствием.

Ага. А напоследок, изрядно выпив выдать классическую фразу
-- Гадость!... Какая же гадость - эта ваша заливная рыба!
-- Вам же нравилось? Shocked
-- Я Вам льстил, боясь обидеть...

Laughing


_________________
Smile
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 10:51 pm   

гном писал(а):
Вам абсолютно насрать на убийство животных, а при этом насрать и на убийство людей. Вам лишь бы их не жрать. Для вас - не жру, значит против.
Ты не прав. Мне не насрать - я вот ветку открыл, сразу как пришел на форум. Кто интересуется - объясняем нашу позицию (это уже говорю от лица вегетарианцев форума), приводим аргументы, а насильно в веганы не затащишь. dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 2 минуты 34 секунды:

Раос писал(а):
Не знал, что классический, сам только-что придумал
Холивары после этого аргумента разгораются как цистерна с бензином, в которую кинули горящую спичку. Видел на других форумах. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 10:57 pm   

гном писал(а):
Вам лишь бы их не жрать. Для вас - не жру, значит против.

Laughing Да, мы такие - нежрущие анархисты! crazy (ум зашёл за разум)


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 11:03 pm   

гном писал(а):
От вас и поступков ожидать не приходится.

Поступок почему-то представил себе такой sorry (прости, я больше не буду!): входит хлипкий очкастый интеллигент в ресторан, взор блуждает, находит здоровенного бугая, который приготовился лопать такой смачный кусман мяса на пару кило, хватает мясо и по по морде здоровяку - хрясть! хрясть!!! - при этом кричит высоким голосом:
- Да подавись ты своим бифштексом! Подавись, скотина! ha-ha (ха-ха-ха)



Последний раз редактировалось: Василий (Ср Мар 30, 2011 12:40 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
гном



Зарегистрирован: 27.10.2008
Сообщения: 883

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 11:06 pm   

...



Последний раз редактировалось: гном (Вт Май 03, 2011 8:57 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Раос



Зарегистрирован: 14.06.2009
Сообщения: 495
Откуда: Лыткарино

СообщениеДобавлено: Ср Мар 30, 2011 12:00 am   

гном писал(а):
Да ладно, класический аргумент. От вас и поступков ожидать не приходится. Вам абсолютно насрать на убийство животных, а при этом насрать и на убийство людей. Вам лишь бы их не жрать. Для вас - не жру, значит против.

Напрасно ты так, Сан Саныч. Crying or Very sad
Во-первых, чтобы расставить все точки над i , я не осуждаю тех, кто ест мясо.
Во-вторых, я лично убивал животных (домашних птиц на суп), и участвовал в их убийстве(свиней например - там одному не справиться), так как в детстве, каждое лето проводил у бабушки в деревне.
Когда мне было лет шесть, двоюродный старший брат 13-ти лет, со словами: "Ты ж мужик, значит должен уметь сам приготовить себе поесть, если останешься один", заставил меня поймать курицу, отрубить ей голову, обдать её кипятком, ощипать. распотрошить и сварить,
Хотя бабушка, нам(детям) даже смотреть запрещала, когда она кур резала.
А ещё у меня была "экскурсия" по Болградскому мясокомбинату, когда мы дядькой привёзли туда скот на убой из колхоза.
Я видел весь путь превращения коровы в сосиски и сардельки. Мне - "московскому" школьнику все с удовольствием показывали и рассказывали специфику своей работы.
Прошёл по всему "конвейеру".
Я лично видел, как коровы ревут и плачут, когда их гонят по всё более сужающемуся загону, в конце которого, человек в резиновой одежде, стоящий на возвышении, втыкает им в голову железный кол, с подсоединённым к нему электрическим проводом.
Я стоял рядом с этим человеком.
Потом их тела вздёргивают крюками и дальше - конвеер по разделке, где весёлые кровавые мясники с огромными тесаками, снимают шкуры, ну и так далее.
Конечно, тогда я не стал сразу вегетарианцем. Smile Просто было такое чувство, что по башке кувалдой дали, или, что это мне лом с током в голову воткнули. Smile
Это потом, прочитав Розу Мира, у меня все картинки из детства в одну мозаику сложились. Smile
И я решил: плевать на своё здоровье и болезни, но мяса больше есть не буду.
И знаете - не болел Laughing
А что ещё может сделать человек прочитавший "Розу Мира" и поверивший ей, и желающий внести хоть какой-нибудь скромный вклад в дело Розы Мира?
А поверить и ничего не сделать - для меня было равносильно предательству.(наверно юношеский максимализм был Laughing )

гном писал(а):
Вам лишь бы их не жрать. Для вас - не жру, значит против.

Я не знаю других действенных способов борьбы с этим явлением, кроме как личного отказа.
Ну не взрывать же мясокомбинаты? Laughing
Или взорвать парочку? Think (надо подумать)
И открыть новое явление - "Вегетарианский терроризм" ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Лена



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2367
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Мар 30, 2011 12:32 am   

Раос писал(а):
И открыть новое явление - "Вегетарианский терроризм" ha-ha (ха-ха-ха)

Разве оно ново?
Я бы вот и крысиный хвост съела ради взаимопонимания crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
борислав



Зарегистрирован: 13.01.2008
Сообщения: 38

СообщениеДобавлено: Ср Мар 30, 2011 7:24 am   

гном писал(а):
А готовы ли вы, попав в компанию мясоедов, не обижая их, покушать мясо?

А готовы ли Вы, попав в компанию людоедов, не обижая их покушать человечину?

Добавлено спустя 11 минут 11 секунд:

Прошу прощения, что повторил Раоса. Пропустил, что уже было.

Добавлено спустя 2 минуты 34 секунды:



Добавлено спустя 3 минуты 26 секунд:

гном писал(а):
Вам абсолютно насрать на убийство животных, а при этом насрать и на убийство людей. Вам лишь бы их не жрать. Для вас - не жру, значит против.

Юпитер, ты ругаешся, значит неправ.


_________________
Борис. Калужская область.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алёнка



Зарегистрирован: 15.03.2011
Сообщения: 422
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Ср Мар 30, 2011 8:04 am   

Василий писал(а):
Я полностью осознаю, что шаг к вегетарианству - это факт внутреннего созревания, и кого-либо подталкивать бесполезно

А у меня папа не употребляет мясо уже 30 лет. И чувствует себя кстати говоря замечательно, да и выглядит лет на 10 моложе. Василий, я согласна с Вами, что отказ от мяса свидетельствует о внутренней готовности человека очищаться не только физически, но и духовно и подтолкнуть кого-то к этому невозможно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
борислав



Зарегистрирован: 13.01.2008
Сообщения: 38

СообщениеДобавлено: Ср Мар 30, 2011 8:12 am   

Раос писал(а):
А ещё у меня была "экскурсия" по Болградскому мясокомбинату, когда мы дядькой привёзли туда скот на убой из колхоза.

Спасибо, что поделились такими важными внутренними переживаниями. У меня был такой-же внутренний перелом, когда я следуя стандартной технологии, зарубил трехлетнее стадо племенных гусей. И один из московских розомировцев делился со мной воспоминаниями о подобном переломном случае.
Это, видимо, определенный этап, который рано или пздно проходит всякая душа в своем странствии по сансаре. И наверно такой болезненный перелом является необходимым, хотя разумеется не главным, условием для подъема из Энрофа.

Добавлено спустя 8 минут 6 секунд:

Алёнка писал(а):
Василий, я согласна с Вами, что отказ от мяса свидетельствует о внутренней готовности человека очищаться не только физически, но и духовно

+
Алёнка писал(а):
подтолкнуть кого-то к этому невозможно.

А вот меня подтолкнуло к окончательному и полному отказу от убоины знакомство с розомировской тусовкой.


_________________
Борис. Калужская область.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Ср Мар 30, 2011 8:22 am   

гном писал(а):
Поэтому не надо напяливать на себя маску святых борцов за жизнь животных.
А кто напяливает-то? Wink
Считать какой-либо образ действий более приемлемым, чем другой, и выбрать его поэтому для себя и "напяливать маску святых борцов" это не одно и то же.
Раос писал(а):
Во-первых, чтобы расставить все точки над i , я не осуждаю тех, кто ест мясо.
И я не осуждаю, просто буду рад, если каждый мясоед станет вегетарианцем. Мясоедство считаю духовно-пищеварительной инерцией, которую преодолеть не так-то просто, поэтому не осуждаю. Сам большую часть жизни ел мясо и немало съел. Sad
Раос писал(а):
Конечно, тогда я не стал сразу вегетарианцем. Smile Просто было такое чувство, что по башке кувалдой дали, или, что это мне лом с током в голову воткнули.

Думаю, жизнь подводит нас к определенным переживаниям, в каком-то смысле предопределенным.
борислав писал(а):
Это, видимо, определенный этап, который рано или пздно проходит всякая душа в своем странствии по сансаре.
К сожалению, за сознательность приходится платить дорого, но, с другой стороны, прекрасно, когда сознательность все-таки наступает.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алёнка



Зарегистрирован: 15.03.2011
Сообщения: 422
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Ср Мар 30, 2011 8:29 am   

борислав писал(а):
Алёнка писал(а):
подтолкнуть кого-то к этому невозможно.

А вот меня подтолкнуло к окончательному и полному отказу от убоины знакомство с розомировской тусовкой.

Я имела ввиду - кого-то насильно подтолкуть к этому.

Добавлено спустя 1 минуту 47 секунд:

Василий, а Вы как к этому пришли?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Ср Мар 30, 2011 8:31 am   

Лена писал(а):
Я бы вот и крысиный хвост съела ради взаимопонимания
А взаимопонимание С КЕМ требует ТАКОГО, ежели не секрет? horror (жуть) Neutral

Алёнка писал(а):
Василий, а Вы как к этому пришли?

Алена, постепенно. Smile На самом деле, когда жил в Германии, был у меня приятель намного старше меня, румынский немец (бывший профессор). И он поделился со мной, что не может побороть свою пищевую инертность и стать вегетарианцем, но что иногда, когда отрезает кусок от палки салями, ему невольно представляется, что он отрезает у живой свиньи с бока кусок мяса, со всеми вытекающими. И я понял, что по сути так и есть, что просто мы привыкли глушить в себе такие мысли. Я тогда увлекался Кастанедой, буддизмом, и решил для себя, что главное, что бы ни делал, делать осознанно. В общем, продолжал есть мясо, осознавая, что за этим стоят страдания. При этом про себя просил перед едой прощения у существ, которым причинил страдания. И в какой-то момент понял, что мне эмоционально проще вовсе не есть мяса. Ну и буддизм помог со своей ахимсой. Smile Примерно вот так.

Раос писал(а):
И я решил: плевать на своё здоровье и болезни, но мяса больше есть не буду.
Молодец!
А давно вегетарианствуешь?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алёнка



Зарегистрирован: 15.03.2011
Сообщения: 422
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Ср Мар 30, 2011 8:54 am   

Раос писал(а):
Я лично видел, как коровы ревут и плачут, когда их гонят по всё более сужающемуся загону, в конце которого, человек в резиновой одежде, стоящий на возвышении, втыкает им в голову железный кол, с подсоединённым к нему электрическим проводом.

Раос писал(а):
кровавые мясники с огромными тесаками, снимают шкуры

Цепляет реально, меня во всяком случае.
Я тоже как-то стала свидетелем нечто подобного-мой муж решил зарезать гуся. Я изо всех сил старалась помешать ему и до последнего не верила, что он все таки сделает это. Но он сделал. Прямо на моих глазах. Я плакала, но никто, представляете-никто не разделил со мной моего горя и ужаса. До сих пор вспоминаю с содроганием джинсы мужа, забрызганные кровью.......

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Ср Мар 30, 2011 9:27 am   

борислав писал(а):
зарубил трехлетнее стадо племенных гусей.
Опыт убийства животных у меня тоже есть, хотя и не теплокровных. В юности увлекался рыбалкой - а это, в общем-то, одно сплошное убийство. Один раз решил прикончить пойманных больших карпов - они же очень живучие (в отличие от большинства других рыбьих пород, которые почти сразу "засыпают"), а жарить на сковородке живыми мне показалось изощренным садизмом (хозяйки часто поступают именно так). Поэтому решил убить их ножом, чтобы "гуманнее". Ощущение мерзкое - убийство есть убийство. Sad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Раос



Зарегистрирован: 14.06.2009
Сообщения: 495
Откуда: Лыткарино

СообщениеДобавлено: Ср Мар 30, 2011 11:50 am   

Василий писал(а):
А давно вегетарианствуешь?

Честно говоря уже не помню... Embarassed кажется с 92-го года - лет с 16-ти... наверно. Laughing


_________________
Smile
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Ср Мар 30, 2011 12:29 pm   

Раос писал(а):
Честно говоря уже не помню... Embarassed кажется с 92-го года - лет с 16-ти... наверно.
Ух ты! Surprised да я по сравнению с тобой начинающий, всего лишь с 2004.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Раос



Зарегистрирован: 14.06.2009
Сообщения: 495
Откуда: Лыткарино

СообщениеДобавлено: Чт Мар 31, 2011 1:12 am   

Василий писал(а):
Ух ты! да я по сравнению с тобой начинающий, всего лишь с 2004.

Какой же ты начинающий? dunno (не понимаю!)
Я где-то читал, что организм полностью перестраивается 5 лет. Shocked
Так даже с этой точки зрения - ты "крутой дембель" Laughing


_________________
Smile
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Лена



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2367
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 31, 2011 2:32 pm   

Василий писал(а):
Лена писал(а):
Я бы вот и крысиный хвост съела ради взаимопонимания
А взаимопонимание С КЕМ требует ТАКОГО, ежели не секрет? horror (жуть) Neutral

Ну это к примеру, есть же обряды, "выкурить трубку мира", даже если ты некурящий Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пт Апр 01, 2011 7:01 am    Вегетарианство и здоровое питание

Интересно! а с позиции вегетарианства - чем допускается кормить детей с младенчества до совершеннолетия?


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Апр 01, 2011 7:14 am   

Максим_де_Трай писал(а):
Интересно! а с позиции вегетарианства - чем допускается кормить детей с младенчества до совершеннолетия?
С рождения - материнским молоком, потом, если оба родителя вегетарианцы, кормят тем же, что сами едят. Есть разные виды вегетарианства - сыроеды (сырые растительные продукты - овощи, фрукты, орехи), веганы (только растительная пища), лактовегетарианцы (раст. + молочные продукты), лактоововегетарианцы (раст. + молоко + яйца) и т.д.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пт Апр 01, 2011 8:02 am   

А разве мясо детям в рационе не нужно?


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Апр 01, 2011 8:03 am   

Максим_де_Трай писал(а):
А разве мясо детям в рационе не нужно?
Перебьются Dancing


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Апр 01, 2011 8:21 am   

Максим_де_Трай писал(а):
А разве мясо детям в рационе не нужно?
Антон, вы, наверно, впервые заинтересовались темой? Smile

Тут возможен богатый спектр ответов, в зависимости от идейных и когнитивных установок вопрошающего. Советская академическая медицина, имеющая и сейчас массу сторонников и продолжателей, считает что мясо необходимо человеку в любом возрасте, что там ценные аминокислоты, необходимые витамины и т.п. И что уж ребенку без них точно никак нельзя, иначе деградация, умственная отсталость, болезни и смерть. Это мнение вам с готовностью ретранслирует большинство врачей старой закалки.

С другой стороны, есть масса исследователей, как у нас, так и за рубежом, которые в разной степени с точкой зрения сов.ак.медицины не согласны, как ни странно. Они считают отсутствие мяса в рационе человека любого возраста не то что не вредным, а даже полезным во многих отношениях. И что, наоборот, потребление мяса ведет к болезням. В Европе, Америке проводятся исследования, показывающие, что вегетарианцы всех возрастов чувствуют себя прекрасно, болеют меньше мясоедов, а живут - дольше. Но и на Западе есть противники вегетарианства среди врачей, хотя на мой поверхностный взгляд, их значительно меньше, чем у нас.

На чей взгляд опираться - каждый выбирает сам. Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Пт Апр 01, 2011 12:39 pm   

Василий писал(а):
С другой стороны, есть масса исследователей, как у нас, так и за рубежом, которые в разной степени с точкой зрения сов.ак.медицины не согласны, как ни странно. Они считают отсутствие мяса в рационе человека любого возраста не то что не вредным, а даже полезным во многих отношениях.


Имхо, если мясоеду просто тупо перестать есть мясо, то может стать и вредным.
Например, я практически не ем каши. Теперь, отказавшись от мяса, рыбы и птицы, думаю, что зерновые каши мне нужно есть пару раз в день.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Апр 01, 2011 1:39 pm   

Алексей писал(а):
Имхо, если мясоеду просто тупо перестать есть мясо, то может стать и вредным.
Имхо обычно все проходит в автоматическом режиме. Организм сам догадается, чем скомпенсировать отказ от мяса и рыбы. Надо просто внимательно к нему прислушаться. Smile
Каши вообще полезный продукт, но неправильно думать, что вегетарианец постоянно ест одни каши. Есть много всего другого - картошка, овощи, фрукты, бобовые, салаты, супы и т.п.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Пт Апр 01, 2011 4:15 pm   

Василий писал(а):
Имхо обычно все проходит в автоматическом режиме. Организм сам догадается, чем скомпенсировать отказ от мяса и рыбы. Надо просто внимательно к нему прислушаться. Smile
Каши вообще полезный продукт, но неправильно думать, что вегетарианец постоянно ест одни каши. Есть много всего другого - картошка, овощи, фрукты, бобовые, салаты, супы и т.п.


Не думаю, что можно пускать на самотек, поверив в бессознательную мудрость организма. Конечно, прислушиваться надо, но сколько в мире людей, которые страдают от недостатка тех или иных веществ.
В России миллионы людей, например, страдают от недостатка йода. Если бы организм был чуткий, они бы каждый день к морской рыбе тянулись или бы ели морскую капусту.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Пт Апр 01, 2011 4:42 pm   

Не знаю, будет ли вам интересна история Догилевой. Она ж в открытую сейчас об этом говорит. Поэтому скажу.

Она была алкоголичкой. Причём запойной. Что с этим делать -- она не знала. Как она рассказывает: мне хватило ума понять, что то что другие описывают как депрессию -- у меня, вроде, что - то другое. Я просто сидела и смотрела в стену. Несколько дней. А потом срывалась в пьянство. Решила обратится к специалистам. Ей поставили диагноз. Ты больна, Таня. Твой организм перестал вырабатывать серотонин вообще. И что ей делать - то? Ввиду каких - то причин -- гормональный сбой. Мозг не работает в медиаторах.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
борислав



Зарегистрирован: 13.01.2008
Сообщения: 38

СообщениеДобавлено: Пт Апр 01, 2011 5:01 pm   

Василий писал(а):
С другой стороны, есть масса исследователей, как у нас, так и за рубежом, которые в разной степени с точкой зрения сов.ак.медицины не согласны, как ни странно.

Самым серьезным доводом является то, что на востоке сотни миллионов людей (вишнуитов и буддистов) на протяжении десятков поколений являются лактовегетарианцами и ничуть не вырождаются, а очень даже плодятся. Считается, что молочная пища является саттвической (способствующей мудрому размышлению), а мясная - раджасической (пробуждающей агрессивность и малопродуманную активность), и это суждение, возникшее там, где сотни лет живут бок обок вегетарианцы и мясоеды вероятно небезосновательно.
Василий писал(а):
Каши вообще полезный продукт,

Надо уточнить, что лишь каши из нерушенного (т.е. не ободранного от оболочек зерна), такого как бурый рис, гречка, пшено, ячка. Манка, балый рис, хлопья экстра не полезнее крахмала. Вообще вегетарианцу желательно есть продукты натуральные, избегая очищенных и рафинированных.
Алексей писал(а):
Не думаю, что можно пускать на самотек, поверив в бессознательную мудрость организма.

+


_________________
Борис. Калужская область.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Раос



Зарегистрирован: 14.06.2009
Сообщения: 495
Откуда: Лыткарино

СообщениеДобавлено: Пт Апр 01, 2011 7:27 pm   

Алексей писал(а):
Имхо, если мясоеду просто тупо перестать есть мясо, то может стать и вредным.

Я конечно не диетолог, но если мясо заменить яйцами, то проблема мне кажется будет решена.
Максим_де_Трай писал(а):
А разве мясо детям в рационе не нужно?

Мои дети едят.
Жена моя на заре совместной жизни, сказала, что если дети, под моим влиянием, добавят ей проблем мясонеедением, то она меня прибьёт Mad , а бьёт она больно boxed (побеждён)
Laughing
Я не стал настаивать, так как не до конца уверен, что детскому растущему организму совсем не нужно мяса, к тому же хочется, чтобы, если они и приняли решение не есть мяса, то вполне осознанно.
Хотя один из моих крестников, с детства практически не ест мяса - оно ему не нравится.
Даже из мясного супа кусочки выковыривает. Laughing
А кума со злостью шутит, что "в крёстого пошёл".Evil or Very Mad
При этом растёт таким резвым "кабанчиком" хулиганистым - в школе постоянно с кем-то дерётся.
В общем, не по этическим соображениям мяса не ест. Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Апр 01, 2011 8:00 pm   

Раос писал(а):
Я конечно не диетолог, но если мясо заменить яйцами, то проблема мне кажется будет решена.

Да, желтки практически заменят, но ооочень жирные.
Дети могут не есть мясо, и вообще люди могут отлично себя чувствовать на самых разных диетах, но эти диеты должны быть сбалансированы. Т.е. есть много вариантов набрать нужные вещества, но нужно следить, чтоб какой-то из них в рационе был. Поэтому если из "мясоедческой диеты" просто исключить мясное, ничем не заменив, будут проблемы.
Например в "красном" мясе (говядина, баранина)- а особенно в печени - самое хорошо усваивающееся железо. Без железа будет анемия, особенно у детей.
Незаменимые аминокислоты ("животные белки") можно хоть яйцами хоть молоком заменить, а вот железо...его тоже можно заменить, но за этим надо следить, потому что "само собой" оно не заменится. . При этом еще железо, которое не из мяса, почему-то не усваивается в присутствии кальция: [поэтому если вы грызете батарею, и запиваете ее молоком, батарея не усвоится ha-ha (ха-ха-ха)]

В общем никакие рецепты бездумно не работают, все только осознанно. На самом деле все эти пищевые вопросы страшно интересны. А очищенных зерен вообще лучше не есть, даже не вегетарианцам...пустые калории. Даешь цельнозерновые макароны и коричневый рис!


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Пт Апр 01, 2011 8:12 pm   

Вспомнил про историю о Татьяне Догилевой по причине того, что люди, когда переходят на вегатарианский режим чувствуют вялость и подавленность. А может это просто сбой в человекческом организме? То к чему он привык ушло, а то что приходит -- не работает!? Слышали про медиаторы мозга? Просто химия организма по каким - то причинам не включается. И человек мучается. У меня был годовой опыт вегатарианства. Но когда пришло время физически работать по настоящему -- просто не смог. Чувствовал себя чудовищно. Пришлось сменить диету. Или бы я просто упал с закатаными к небу глазами и пузырями у губ.

Вообщем, относительно вегатарианства нужны другие подходы. Не все себя нормально чувствуют. Я могу неделю. Потом уже становлюсь овощем. Это в организме что - то не включается. И надо у многих искеать просто медицинскую проблему.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Апр 01, 2011 8:14 pm   

Алексей писал(а):
Конечно, прислушиваться надо, но сколько в мире людей, которые страдают от недостатка тех или иных веществ.
Думаю, страдания от недостатка веществ - это на 75% байка придуманная производителями (скорее вредных, чем полезных, имхо) витаминов в таблетках и аффилированными с ними врачами. В западном мире люди больше страдают из-за избытка чего-либо, чем из-за недостатка. Это конечно, мое скромное мнение, никому не навязываю.
Алексей писал(а):
Не думаю, что можно пускать на самотек, поверив в бессознательную мудрость организма.
Наверно, зависит от организма. Организм сначала воспитать нужно. И не всегда у него идти на поводу, конечно. Если организм, например, любит сладкое, зная эту его слабость, можно отслеживать несознательные побуждения (например, зайти в отдел с тортами).
борислав писал(а):
Надо уточнить, что лишь каши из нерушенного (т.е. не ободранного от оболочек зерна), такого как бурый рис, гречка, пшено, ячка.
Необрушенные зерна, конечно, полезнее. Но все познается в сравнении, и рис, например, даже белый, имхо полезнее, например, чем макароны или хлеб. Полезнее, потому что продукт прошел меньшую обработку, и праны там больше осталось. Neutral
Лис писал(а):
Вообщем, относительно вегатарианства нужны другие подходы. Не все себя нормально чувствуют. Я могу неделю. Потом уже становлюсь овощем. Это в организме что - то не включается. И надо у многих искеать просто медицинскую проблему.
Я, грешный, во всякой физической проблеме ищу душевную. Имхо, если дух не созрел для ахимсы, тело не станет телом вегетарианца. Можно сказать что по медицинским соображениями, а можно - что по немедицинским, кому как больше нравится. Smile
Alta писал(а):
Да, желтки практически заменят, но ооочень жирные.
Еще там холестерина много, лучше не увлекаться.
Лис писал(а):
Вспомнил про историю о Татьяне Догилевой по причине того, что люди, когда переходят на вегатарианский режим чувствуют вялость и подавленность.
Я ничего такого не чувствовал. Хорошо себя чувствовал. Индивидуально, дело настроя. dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 13 минут 58 секунд:

Alta писал(а):
Например в "красном" мясе (говядина, баранина)- а особенно в печени - самое хорошо усваивающееся железо. Без железа будет анемия, особенно у детей.
Я давно не ем ни красного мяса, ни какого-то другого, яиц тоже не ем - у меня все в порядке с железом, гемоглобином и т.п., не так давно сдавал анализы. Одна наша подруга страдает анемией, мясо ест постоянно. Врачи прописали ей таблетки и много-много говядины. Она ела практически одну говядину пару лет. И таблетки с железом. И все остальное железосодержащее - анемия так и осталась. Из пары примеров глупо делать выводы, но я знаю и другие похожие. Не верю я современной манипулятивной биохимической медицине, имхо ее теоретические модели зачастую в корне не верны. Механические манипуляции типа взял того, сего хим. в-ва, положил в организм и все заработало, кажутся мне ненужными и неправильными, не учитывающими крайней многофакторности и взаимообусловленности функциональных модулей организма. Увы, биохимиком мне в этой жизни уже не стать, так что все - сугубое и суровое ИМХО. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Пт Апр 01, 2011 8:45 pm   

Василий писал(а):
Я, грешный, во всякой физической проблеме ищу душевную.

Многие люди, например, не могут пить молока. И чувствуют с него скверно по причине того, что их желудок не прспособлен переваривать лактозу. И комплексы разные не помогают. Это очень физическая проблема. И душевный настрой тут поможет только эмоционально. А физически -- он будет сидеть полдня на горшке, а вторую половину -- думать, как бы больше не делать этого.

Василий писал(а):
Я ничего такого не чувствовал.

У меня когда хорошее настроение, кажется что весь мир радуется. Однако ап. Павел сказал: "Радуйся с радующимися и плачь с плачущими".


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Пт Апр 01, 2011 8:54 pm   

Alta писал(а):
Незаменимые аминокислоты ("животные белки") можно хоть яйцами хоть молоком заменить, а вот железо...его тоже можно заменить, но за этим надо следить, потому что "само собой" оно не заменится. . При этом еще железо, которое не из мяса, почему-то не усваивается в присутствии кальция: [поэтому если вы грызете батарею, и запиваете ее молоком, батарея не усвоится ha-ha (ха-ха-ха)]


А как Вы для себя вегетарианскую проблему железа решаете?

Добавлено спустя 48 минут 38 секунд:

Василий писал(а):
Не верю я современной манипулятивной биохимической медицине, имхо ее теоретические модели зачастую в корне не верны. Механические манипуляции типа взял того, сего хим. в-ва, положил в организм и все заработало, кажутся мне ненужными и неправильными, не учитывающими крайней многофакторности и взаимообусловленности функциональных модулей организма.


На "многофакторности и взаимообусловленности" как раз и растут все шарлатанства, увы. Начиная от гомеопатии и заканчивая диагностикой методом Фоля.

Боятся "всемогущую фармацевтическую мафию", и по-детски доверчиво платят баснословные деньги откровенным жуликам с хорошо подвешенным языком на абстрактные темы, в которых нет биохимии, зато есть "целительные силы природы" и "нераскрытые резервы организма".

Таблетки с железом не всеми усваиваются. Некоторым приходится железо колоть.

Добавлено спустя 15 минут 14 секунд:

Максим_де_Трай писал(а):
А разве мясо детям в рационе не нужно?


Кстати, своего ребенка я бы не рискнул переводить на вегетарианство. Я могу вчувствываться в свой организм и в связи с этим корректировать питание. Ребенок же оказывается в зависимости от взрослых, его (справедливые) требования о еде могут неразборчиво списать на капризы.

И кота я бы поостерегся делать вегетарианцем. Хотя рекомендации на этот счет видел Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Апр 01, 2011 10:37 pm   

Алексей писал(а):
Таблетки с железом не всеми усваиваются. Некоторым приходится железо колоть.
Той подруге, о которой я говорил, и кололи тоже, забыл написать. С тем же эффектом.
Алексей писал(а):
На "многофакторности и взаимообусловленности" как раз и растут все шарлатанства
Охотно верю, но это не отменяет ни многофакторности, ни взаимообусловленности. Smile
Алексей писал(а):
и по-детски доверчиво платят баснословные деньги откровенным жуликам с хорошо подвешенным языком на абстрактные темы
Остается их (не совсем понял, о ком речь) только искренне пожалеть. Как говорится, из огня да в полымя. dunno (не понимаю!)

Лис писал(а):
Однако ап. Павел сказал: "Радуйся с радующимися и плачь с плачущими".
А как высказывание апостола соотносится с начальным периодом вегетарианства? Neutral
Лис писал(а):
Многие люди, например, не могут пить молока. И чувствуют с него скверно по причине того, что их желудок не прспособлен переваривать лактозу. ... А физически -- он будет сидеть полдня на горшке, а вторую половину -- думать, как бы больше не делать этого.
Многие современные диетологи вообще сомневаются, что молоко полезный продукт. Во всяком случае, в такой степени полезный, в какой его воспевает традиционная культура. И его употребление это человеческое ноу-хау, в рамках приспособления к трудным условиям. Ничего биологически естественного в употреблении взрослыми млекопитающими молока, предназначенного для выкармливания детенышей другого вида, нет. Так что сидение на горшке по-своему закономерно, особенно если сопряжено с думанием. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
борислав



Зарегистрирован: 13.01.2008
Сообщения: 38

СообщениеДобавлено: Сб Апр 02, 2011 8:55 am   

Alta писал(а):
При этом еще железо, которое не из мяса, почему-то не усваивается в присутствии кальция:

Железо любого происхождения не усваивается в присутствии кальция. Это элементы-антогонисты, вступающие в химическую реакцию. Просто у вегетарианцев дефицитным элементом является железо, а у мясоедов - кальций.

Добавлено спустя 7 минут 48 секунд:

Василий писал(а):
Думаю, страдания от недостатка веществ - это на 75% байка придуманная производителями

И без производителей известно, что у некоторых людей отдельные вещества усваиваются плохо или вообще плохое пищеварение, так что это не байка, ведь мы не проходим отбор и идет накапливание летальных генов.


_________________
Борис. Калужская область.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Апр 02, 2011 9:11 am   

борислав писал(а):
И без производителей известно, что у некоторых людей отдельные вещества усваиваются плохо или вообще плохое пищеварение,
Во-первых хочется поинтересоваться, каким образом это стало известно (без задней мысли, просто интересно).
Во-вторых, на мой дилетантский взгляд, если и имеет место недостаток какого-либо хим. элемента или соединения, то это связано скорее всего не с непоступлением его в организм, а с неспособностью его задержать или иногда - синтезировать. Как в случае с подругой, про которую я писал - железа ее организм получал в переизбытке, но гемоглобин не рос.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
борислав



Зарегистрирован: 13.01.2008
Сообщения: 38

СообщениеДобавлено: Сб Апр 02, 2011 9:13 am   

Василий писал(а):
и рис, например, даже белый, имхо полезнее, например, чем макароны или хлеб. Полезнее, потому что продукт прошел меньшую обработку, и праны там больше осталось.

Количество праны измерять еще не научились Smile , а вот витаминов и микроэлементов в хлебе из муки 2 сорта несравнимо больше чем в белом рисе. Наши предки питались преимущественно хлебом и обладали отменным здоровьем, а там где питаются преимущественно белым рисом появляется комплексный авитаминоз, хорошо известный под названием бэри-бэри.


_________________
Борис. Калужская область.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Апр 02, 2011 9:28 am   

борислав писал(а):

Количество праны измерять еще не научились
Я на глаз. Wink И критерии ясны - чем меньше обработка, тем "живее" продукт.
борислав писал(а):
Наши предки питались преимущественно хлебом и обладали отменным здоровьем
А откуда сведения об отменном здоровье предков? Как отменное здоровье коррелирует с продолжительностью жизни? Кажется, еще в конце 19 в. ср. прод. жизни была лет 30.
К тому же в России хлеб традиционно изготовляли из серой, цельнозерновой муки, если не ошибаюсь, и на натуральной закваске, а не на дрожжах. Сейчас самый ходовой хлеб - нарезной батон из муки "высшего" качества и на термофильных дрожжах, и сравнивал я, естественно, именно с ним.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
борислав



Зарегистрирован: 13.01.2008
Сообщения: 38

СообщениеДобавлено: Сб Апр 02, 2011 9:28 am   

Василий писал(а):
(без задней мысли, просто интересно).

Задняя мысль имхо все-таки есть, поскльку общеизвестно, что подобные отклонения от нормы изучались физиологами задолго до появления фармокологических и пищевых концернов.
Василий писал(а):
сли и имеет место недостаток какого-либо хим. элемента или соединения, то это связано скорее всего не с непоступлением его в организм, а с неспособностью его задержать или иногда - синтезировать

Это ежу понятно, но перед человеком встает выбор: либо компенсационная диета, либо принимать болезненное состояние как карму.

Добавлено спустя 11 минут 32 секунды:

Лис писал(а):
Многие люди, например, не могут пить молока.

Очен распространенное и хорошо изхученное растройство. Тут причины могут быть две, и обе легко устраняются. Те кто не способен переваривать лактозу нормально усваивают кисломолочные продукты (мне известно 3 слуая). Те у кого не расщепляется казеин могут употреблять качественный сыр.


_________________
Борис. Калужская область.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Апр 02, 2011 9:40 am   

борислав писал(а):
Это ежу понятно, но перед человеком встает выбор: либо компенсационная диета
Если это понятно ежу, то откуда рекомендация компенсационной диеты? dunno (не понимаю!) Компенсация, если я вас правильно понял, понимается как добавление в пищу "недостающего" элемента/соединения? Часто бывает, скольно ни "добавляй", в организме лучше не становится, как в описанном мной примере. Здесь что-то нужно делать с самим организмом, с его "настройками". Например, отказаться от мяса, сладкого, мучного, искусственных продуктов, продуктов с добавками, курения, избытка алкоголя и т.д. Или поголодать. Или пообливаться холодной водой. Или изменить свое отношение к окружающим. - и организм, вероятно, сам "обратно научится" получать необходимое из пищи.
борислав писал(а):
либо принимать болезненное состояние как карму.
И как карму тоже надо принимать, хотя бы частично. Smile
Не значит, что не нужно бороться. Нужно поискать, что мы делаем не так - и исправить, имхо.
борислав писал(а):
Задняя мысль имхо все-таки есть, поскльку общеизвестно, что подобные отклонения от нормы изучались физиологами задолго до появления фармокологических и пищевых концернов.
Вопрос, насколько адекватно физиологи толковали и толкуют симптомы и результаты анализов в виду той же исключительной многофакторности системы, а так же связи с духовной сферой, которые физиологи, понятно, могут только игнорировать, а я в рамках своего имхового имхо, наоборот, не могу. Smile Доводилось читать книги разных диетологов, которые, являясь врачами по специальности, либо одни и те же данные интерпретировали по-разному, приходя к разным выводам, либо ссылались на альтернативные эксперименты. Я к тому, что традиционная медицина очень далека от однозначности и доказательности. Поэтому ссылаться на "общеизвестное" мнение "физиологов" или "врачей вообще" не совсем корректно, можно лишь на фамилии, школы и традиции.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
борислав



Зарегистрирован: 13.01.2008
Сообщения: 38

СообщениеДобавлено: Сб Апр 02, 2011 10:10 am   

Алексей писал(а):
Таблетки с железом не всеми усваиваются. Некоторым приходится железо колоть.

Таблетки с железом всеми усваиваются очень плохо так-же как и уколы. Своим появлением они обязаны узкой специализации в современном медицинском образовании, а на рынке остаются усилиями упомянутой Василием фармокологической мафии. Тут дело в том, что что организму требуется не просто железо или еще какой то элемент, а биологически активный изотоп, как правило довольно редкий. Этот изотоп отсевается и накапливается на протяжении всей экологической цепочки, начиная с планктонных и гумифицирующих микроорганизмов. Человек, стоящий в самом ее конце, почти не способен выделять его из косной материи, а получает из остатков живых организмов, хотя некоторые духовно продвинутые, может быть и способны перестроить свою биохимию.

Добавлено спустя 11 минут 46 секунд:

Василий писал(а):
Если это понятно ежу, то откуда рекомендация компенсационной диеты?

Как правило при подобных расстройствах усвоение элемента ослаблено, а не блокировано, и доплнительное потребление его с продуктами помогает, но разумеется, таблетки и ржавые батареи есть тут бесполезно Laughing .

Добавлено спустя 6 минут 9 секунд:

Василий писал(а):
Часто бывает, скольно ни "добавляй", в организме лучше не становится, как в описанном мной примере. Здесь что-то нужно делать с самим организмом,

Это тот случай, когда "чтото делать надо, хоть неизвастно что" Smile . В принципе я тоже за эксперементирование в поисках истины.

Добавлено спустя 31 минуту 57 секунд:

Василий писал(а):
А откуда сведения об отменном здоровье предков?

С помощию сохи, косы-горбуши, решета, топора и однорамного стана крестьяне кормили себя, барина, церковь, милитаристское государство и при этом еще активно размножались и умудрялись как-то украшать свою жизнь, уменя в голове не укладывается, как вообще такое возможно Shocked .
Василий писал(а):
Как отменное здоровье коррелирует с продолжительностью жизни?

Никак. Smile
Василий писал(а):
К тому же в России хлеб традиционно изготовляли из серой, цельнозерновой муки,

Сейчас она гостирована, как мука 2 сорта. Хлеб 2 сорта (в Москве "подовый") отличается от батонов из "вышки" так-же как бурый рис от белого.
Василий писал(а):
чем меньше обработка, тем "живее" продукт.

Будем есть бобы сырьем и со стручками, а картошку с кожурой и не мывши Laughing .

Добавлено спустя 7 минут 17 секунд:

Алексей писал(а):
И кота я бы поостерегся делать вегетарианцем.

И сохранял его жизнь ценой жизни многих равноценных ему животных.


_________________
Борис. Калужская область.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Апр 02, 2011 11:11 am   

борислав писал(а):
Будем есть бобы сырьем и со стручками, а картошку с кожурой и не мывши
Всему есть предел. Smile
Бобы, увы, сырьем нельзя. sorry (прости, я больше не буду!)
А картошку я действительно предпочитаю с кожурой, хоть мытую и не сырую. Чисто умозрительно (+ интуиция и ощущения Laughing) я бы так иерархизировал, например, пищу из пшеницы, по нисходящей прановости: пророщенные зерна - каша из цельных (шелушенных, конечно) зерен - каша из дробленной пшеницы "полтавка" - манка - макароны - батон с отрубями - нарезной батон. Макароны ставлю выше хлеба чисто по подсказке своего пищеварения, а также из-за того, что варку считаю более щадящим способом готовки и современные дрожжи, говорят, не до конца убиваются термообработкой и губят полезную микрофлору. "Хлеб предков" из цельнозерновой муки на натуральной закваске поставил бы, возможно, выше макарон.

Кстати, тема у нас безнадежно съехала от этики к здоровому питанию, надо бы отделить, но непонятно откуда. dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 6 минут 51 секунду:
Нашел откуда - с поста М. де Трая - и отделил. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
борислав



Зарегистрирован: 13.01.2008
Сообщения: 38

СообщениеДобавлено: Сб Апр 02, 2011 11:19 am   

Раос писал(а):
А разве мясо детям в рационе не нужно?

Мои дети едят.

Мои жена и дети тоже едят мясо, но на порядок меньше чем принято в нашей культуре. Большинство же наших соотечественников мясо не едят, а жрут в неимоверных количествах, поддерживая специализированное мясное производство и это очень неприятно Sad .


_________________
Борис. Калужская область.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Апр 02, 2011 11:26 am   

борислав писал(а):
Мои жена и дети тоже едят мясо, но на порядок меньше чем принято в нашей культуре.
Аналогично мои жена и дочь. Жена сочувствует этическому моменту в вег-стве, но не может пока преодолеть "пищевую инерцию".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Апр 02, 2011 11:21 am   

Лена писал(а):
Ну это к примеру, есть же обряды, "выкурить трубку мира", даже если ты некурящий
И часто практикуется сейчас этот ритуал? Neutral
Всегда остается надежда среди множества ритуалов определенной семантики выбрать совместимый с убеждениями и привычками. Laughing



Последний раз редактировалось: Василий (Сб Апр 02, 2011 11:53 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
борислав



Зарегистрирован: 13.01.2008
Сообщения: 38

СообщениеДобавлено: Сб Апр 02, 2011 11:33 am   

Зря Вы Василий отделили, имхо. Здоровое питание тут тесно цепляется за вопрос о ценности человеческой жизни (по сравнению с животным) и дискуссия поофтопив, вернулась бы к этике, а теперь заглохнет.


_________________
Борис. Калужская область.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Апр 02, 2011 11:38 am   

борислав писал(а):
Зря Вы Василий отделили, имхо.
Может, и зря. Просто мне казалось, что здоровое питание - отдельная большая и по-своему интересная тема.



Последний раз редактировалось: Василий (Сб Апр 02, 2011 12:21 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иоанн



Зарегистрирован: 28.06.2009
Сообщения: 280
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: Сб Апр 02, 2011 11:45 am   

Люди, скажу, неожиданно может быть, и для себя Smile - проблема не втом, что мы едим, а в нашем сознании. Я три года, с 95 по 98-й умом понимал, что вегетарианство лучше во всех отношениях, но продолжал есть мясо. Злился на себя и смирялся с этой неизбежностью. Чувствовал, что не могу по другому. Попади я тогда в эту ветку, защищал бы мясоедов. Smile Должно что-то щелкнуть внутри - и ты понимаешь, это ж, блин так просто на самом деле! ну примерно как на велосипеде научиться кататься. На словах все равно не объяснишь, как держать равновесие. По идее человек должен падать, когда садится на велосипед. Smile тут примерно то же самое. Чтобы научиться кататься, нужны два фактора 1) желание научиться кататься и 2) немного упорства. Иногда при этом люди падают и ушибаются, но это вполне естественно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Апр 02, 2011 11:55 am   

Василий писал(а):
Если что, можно вернуть через какое-то время.
Вернул отделенную ветку обратно, прислушавшись к Бориславу, а также из-за сообщения Иоанна, которое подтвердило предположение Борислава о возвращении темы к этике. Smile

Добавлено спустя

Иоанн писал(а):
Должно что-то щелкнуть внутри - и ты понимаешь, это ж, блин так просто на самом деле! ну примерно как на велосипеде научиться кататься.
Многие в этой ветке высказывались в том же духе, включая меня. Smile
Иоанн писал(а):
Должно что-то щелкнуть внутри - и ты понимаешь, это ж, блин так просто на самом деле!
Может, расскажете, Иван, как у вас "щелкнуло"? Тут уже многие делились.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Сб Апр 02, 2011 2:27 pm   

Василий писал(а):
Компенсация, если я вас правильно понял, понимается как добавление в пищу "недостающего" элемента/соединения? Часто бывает, скольно ни "добавляй", в организме лучше не становится, как в описанном мной примере. Здесь что-то нужно делать с самим организмом, с его "настройками". Например, отказаться от мяса, сладкого, мучного, искусственных продуктов, продуктов с добавками, курения, избытка алкоголя и т.д. Или поголодать. Или пообливаться холодной водой. Или изменить свое отношение к окружающим. - и организм, вероятно, сам "обратно научится" получать необходимое из пищи.


Если дело не в желудочно-кишечном тракте, то, например, могут быть нарушения менструального цикла или даже маточные кровотечения с усиленной потерей железа. Железодефицитные анемии больше женская проблема.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
борислав



Зарегистрирован: 13.01.2008
Сообщения: 38

СообщениеДобавлено: Сб Апр 02, 2011 3:22 pm   

Здравствуйте, Иван. Рад видеть снова на этой ветке.
Иоанн писал(а):
Попади я тогда в эту ветку, защищал бы мясоедов.

Сложно устроена человеческая психика. Smile
У меня было совсем подругому. Глубоким уважением к вегетарианцам я проникся очень давно, в юности, когда впервые почитал "Полуношников" Лескова, мясоедов я после этого защищать не стал бы, но многи годы даже мысли не имел о том, что бы самому не есть мясо.
Василий писал(а):
Может, расскажете, Иван, как у вас "щелкнуло"?

+


_________________
Борис. Калужская область.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иоанн



Зарегистрирован: 28.06.2009
Сообщения: 280
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: Вс Апр 03, 2011 10:02 am   

Василий писал(а):
Вернул отделенную ветку обратно, прислушавшись к Бориславу, а также из-за сообщения Иоанна, которое подтвердило предположение Борислава о возвращении темы к этике.


М-м-м... Я говорил даже больше не об этике, а о намерении. Причины его могут быть разными, хотя конечно, в основном это четкое осознание того, что мясоедство этически неполноценно. Но дело не только в этом - можно осознать и остаться мясоедом. Smile Должны раскрыться некие крылья, некая степень свободы, источник внутренней энергии, и когда они раскрываются ты понимаешь - вегетарианство возможно. Важнее даже понять, что вегетарианство возможно, чем понять, что вегетарианство более правильно!

борислав писал(а):
Здравствуйте, Иван. Рад видеть снова на этой ветке.


Здравствуйте, Борислав!

Можете считать, что я никуда не уходил. В душе всегда был с вами. Smile

Василий писал(а):
Может, расскажете, Иван, как у вас "щелкнуло"? Тут уже многие делились.


Я в свое время так много говорил о своем вегетарианстве, что должно быть уже надоел всем этим. Мою последнюю статью "как выжить вегетарианцу осенью" думаю, многие помнят.

Впрочем, повторюсь - щелкнула меня "Роза мира". Хотя в сущности она была последней каплей.
Я читал "Розу мира" в Рождественнский пост. Это был первый пост, в течение которого решил воздержаться от мяса полностью, от начала до конца. "Роза мира" помогла это сделать и подкрепила убеждение. После того как я понял, что могу без проблем не есть мяса 40 дней, стало ясно, что могу прекрасно обойтись без него вообще.

Кроме того, было никуда не деться от этих строк:

.Самый же трудный, действительно трудный вопрос – проблема рыбной и мясной пищи, которую многие считают необходимой для нашего организма.

.Но, собственно, почему же необходимой? Необходимы не мясо и рыба как таковые, а определенное количество углеводов и белков. Необходимо определенное количество калорий. Эти количества могут быть введены в наш организм и через другие виды пищи: блюда молочные, мучные, фруктовые, овощные. Притворяться, будто нам неизвестно, что на свете существуют миллионы вегетарианцев, и притом существуют совершенно благополучно, – прием несерьезный, чтобы не сказать резче.


Здесь все сказано, к чему что-то еще придумывать? Это слишком пронзительно и слишком очевидно, чтобы не верить или сомневаться.
Так вот и вышло. Андреев придал мне некий импульс, не столько отрицательный - так как нигде прямо к вегетарианству не призывал, сколько положительный - люди, откройте же глаза!

Потом я даже был несколько удивлен, что у других людей по-другому, и многие, прочитав РМ и проникнувшись ею, остались к этим строкам равнодушными.
Было, конечно, и другое, были некие сны, знаки, какие-то внутренние озарения, но все равно это было связано все.
Прошло 12 лет. Сейчас кажется странным, что можно как-то по-другому. Но к сожалению, в социуме продолжаю чувствовать себя белой вороной и времени от времени объяснять окружающим, что дважды два - это четыре, а белое - это белое. dunno (не понимаю!) вокруг полно людей, которые любят животных, сочувствуют их страданиям, но при этом продолжают есть мясо и спокойно спят. Это бы удивляло меня, если бы не помнил, что сам был таким.
И поэтому я знаю, что важнее не запугать людей тем, что происходит на мясокомбинатах, а просто помочь им поверить, что вегетарианство возможно.

Сделать это можно, в общем, только личным примером, поэтому долг каждого вегетарианца - выглядеть счастливым и излучать радость! Smile К сожалению, последнее получается у меня далеко не всегда, по причинам, не имеющим с моим рационом ничего общего!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вс Апр 03, 2011 11:27 am   

Иоанн писал(а):
"Роза мира" помогла это сделать и подкрепила убеждение. После того как я понял, что могу без проблем не есть мяса 40 дней, стало ясно, что могу прекрасно обойтись без него вообще.
Я кстати месяцев за девять до того, как бросить есть мясо, месяц вегетарианствовал - на пробу. Вообще люблю экспериментировать. Разные периоды отказывался от сладкого и мучного (такое воздержание кстати весьма хорошо сказывается на пищеварении и вообще здоровье). 2,5 года вообще не пил никакого спиртного, недавно отменил свой сухой закон. Прошлой весной месяц-полтора веганствовал, но понял, что рановато еще - вернул молочные продукты в рацион.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Константин Софьин



Зарегистрирован: 15.01.2008
Сообщения: 137
Откуда: Краснокамск

СообщениеДобавлено: Вс Апр 03, 2011 5:05 pm   

Василий писал(а):
2,5 года вообще не пил никакого спиртного, недавно отменил свой сухой закон.

Зачем отменил? Я не беру в рот ни капли алкоголя уже 10 лет.


_________________
Костя
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вс Апр 03, 2011 6:46 pm   

Константин Софьин писал(а):
Зачем отменил?

Так получилось. dunno (не понимаю!)
Не исключаю возможности вернуться. Просто не совсем еще понял, нужно мне это или нет (отказ от).
Константин Софьин писал(а):
Я не беру в рот ни капли алкоголя уже 10 лет.
А по каким соображениям ты не пьешь спиртного, если не секрет?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Константин Софьин



Зарегистрирован: 15.01.2008
Сообщения: 137
Откуда: Краснокамск

СообщениеДобавлено: Вс Апр 03, 2011 10:22 pm   

Василий писал(а):
А по каким соображениям ты не пьешь спиртного, если не секрет?

По тем же соображениям, по которым я не пью бензин и не ем гвозди. Говорю это искренне.


_________________
Костя
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Алёнка



Зарегистрирован: 15.03.2011
Сообщения: 422
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пн Апр 04, 2011 12:05 pm   

Василий писал(а):
Многие современные диетологи вообще сомневаются, что молоко полезный продукт. Во всяком случае, в такой степени полезный, в какой его воспевает традиционная культура. И его употребление это человеческое ноу-хау, в рамках приспособления к трудным условиям. Ничего биологически естественного в употреблении взрослыми млекопитающими молока, предназначенного для выкармливания детенышей другого вида, нет. Так что сидение на горшке по-своему закономерно, особенно если сопряжено с думанием.

Полностью поддерживаю! И поэтому дома никогда не держу молока! И никогда его не пью. И сыну не покупаю. Как может коровье молоко принести пользу человеку? Говорят, ослиное и козье-больше по составу напоминают человеческое.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Пн Апр 04, 2011 4:28 pm   

Алёнка писал(а):
Полностью поддерживаю! И поэтому дома никогда не держу молока! И никогда его не пью. И сыну не покупаю. Как может коровье молоко принести пользу человеку? Говорят, ослиное и козье-больше по составу напоминают человеческое.


5% населения не переносят коровье молоко, вот они то его и критикуют, imho. А другие пьют и радуются Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пн Апр 04, 2011 4:52 pm   

Константин Софьин писал(а):
По тем же соображениям, по которым я не пью бензин и не ем гвозди.
Это сильный аргумент. Smile
Алексей писал(а):
5% населения не переносят коровье молоко, вот они то его и критикуют, imho. А другие пьют и радуются
И это - не менее. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Пн Апр 04, 2011 4:55 pm   

Василий писал(а):
Алексей писал(а):
5% населения не переносят коровье молоко, вот они то его и критикуют, imho. А другие пьют и радуются
Это сильный аргумент. Smile


Какие могут быть еще аргументы в ответ, когда ругают коровье молоко без аргументов Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пн Апр 04, 2011 5:01 pm   

Алексей писал(а):
Какие могут быть еще аргументы в ответ, когда ругают коровье молоко без аргументов
Ну вот хотя бы -
Василий писал(а):
Ничего биологически естественного в употреблении взрослыми млекопитающими молока, предназначенного для выкармливания детенышей другого вида, нет.
Не аргумент? Smile

Вот статья о молоке Вальтера Вайта. В сети есть его лекция на тему, это ее содержание. Я отнюдь не считаю, что все, что он утверждает обязательно истина в последней инстанции. Нужно искать что-то более авторитетное, хотя бы проверить те ссылки на научные издания, о которых только говорится в статье, но сами не приводятся. Просто как материал для обсуждения.

Практически те же тезисы - Куда ведут молочные реки? (Автор: С. И. Троицкая)



Последний раз редактировалось: Василий (Пн Апр 04, 2011 7:11 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иоанн



Зарегистрирован: 28.06.2009
Сообщения: 280
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: Пн Апр 04, 2011 6:44 pm   

Я молоко в чистом виде не ем и не люблю его.

Но ем творог и сыр (последний год - вегетарианский сыр, то есть домашний или сделанный смолокосвертывающим ферментом бактериального происхождения)

Отказаться от творога и сыра не могу, так как для меня это основной источник белков и кальция.

Насчет этичности употребления молока уже немало обсуждалось. Есть соображения и за, и против. Но думаю, если тут этика и хромает, то все же не так сильно, как в случае мяса, поэтому вопрос не столь острый, и скорее сводится к индивидуальным предпочтениям человека.
Когда веганы осуждают вегетарианцев или посматривают на них свысока с этих позиций, не согласен!

По поводу алкоголя всячески одобряю Константина.

Но сам могу иногда позволить стакан вина, особенно летом, прохладного вина когда жарко. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Константин Софьин



Зарегистрирован: 15.01.2008
Сообщения: 137
Откуда: Краснокамск

СообщениеДобавлено: Пн Апр 04, 2011 7:43 pm   

Алексей писал(а):
Какие могут быть еще аргументы в ответ, когда ругают коровье молоко без аргументов

Неизвестное молоко

Все молочные и кисломолочные продукты, кроме сливочного масла, являются рекордсменами по содержанию кальция, который превращается в известняк в наших внутренностях. Чемпионом по кальцию среди самих молочных продуктов является сыр.

Человек избрал коровье молоко по самому простому признаку – корова даёт молока больше остальных животных, по белковому же составу это молоко далеко от человеческого. В человеческом молоке преобладает белок альбумин, в коровьем – белок казеин, который связан с кальцием, и потому с трудом и только на 75% усваивается человеком, в отличие от альбумина. Наиболее близким по составу к человеческому молоку является кобылье.

Если мы предполагаем использовать молоко в качестве строительного материала для костной ткани (фосфорнокислый кальций), то нам необходимо иметь в молоке оптимальное соотношение кальция к фосфору, а это 1:1,5. Избыток кальция над этой пропорцией не пойдёт в костную ткань. Фосфорная кислота способна образовывать с кальцием три типа солей. В человеческом молоке это дигидрофосфат кальция с соотношением кальция к фосфору 1:2. А в коровьем молоке преобладает гидрофосфат кальция с соотношением кальция к фосфору 1:1. При нагревании коровьего молока в нём образуется малорастворимый фосфат кальция, который чаще всего образует фосфатные камни в почках и в поджелудочной железе.

Козье молоко ещё опаснее коровьего, потому что дигидрофосфата кальция в нём нет совсем, но в нём много только что упомянутого фосфата кальция с соотношением кальция к фосфору 1:0,7, и только в козьем молоке много хлорида кальция, который спообствует тромбообразованию в крови.

Поступающий в избытке в организм с молоком и с молочными продуктами кальций в любой форме химических связей при выделении в почках легко образует кроме фосфатных еще и карбонатные, и оксалатные соли кальция, из которых и формируются камни в почках.

В районах радиоактивного заражения молоко содержит ещё и долгоживущий изотоп стронция-90, потому что по химическим свойствам стронций подобен кальцию. Период полураспада стронция-90 составляет 28 лет. С молоком стронций-90 попадает в организм человека и там избирательно накапливается в костной системе. Это наиболее простой и эффективный путь транспортировки стронция-90 с загрязненных территорий в организм человека, что наблюдается и по сей день на всех радиоактивных территориях. Печальный опыт Хиросимы и Нагасаки показал, что лейкозы начинаются после двух лет от момента заражения местности, достигают максимума частоты через шесть-семь лет, а затем частота плавно уменьшается и через 25 лет становится практически равной нулю. То есть частота этих заболеваний становится равной нулю незадолго до конца периода полураспада стронция-90.

Добавлено спустя 1 час 18 минут 14 секунд:

Василий писал(а):
Цитата:
По тем же соображениям, по которым я не пью бензин и не ем гвозди.
Это сильный аргумент.

Я могу развернуть аргументацию, но она мне кажется трюизмом. На мой взгляд, большинство человечества, качающее права на употребление алкоголя, табака, мяса - просто умалишённые.

С младенческих лет на моих глазах бесконечное число раз разыгрывается трагедия: люди превращают себя в скотов, существ без разума и без совести. Вариации творимых такими человекообразными скотами злодеяний – бесчисленны. Это моя железобетонная эмпирика: алкоголь - абсолютное зло. Табак - тоже, но иного действия. В период юношеской сексуальной озабоченности я сам попробовал алкоголь и табак единственно с целью сближения с объектами полового влечения на почве общего греха. Собственные физиологические опыты обнажили мне не только социально-духовное, но и физиологическое зло алкоголя и табака: чудовищная органолептическая мерзость (то же самое, что пить бензин или вдыхать дихлофос), пограничное со смертью состояние похмелья, то есть разрушительного мозгового отравления. То, что всегда кладут на другую чашу весов - кратковременное состояние лёгкости и эйфории – оно ничтожно по сравнению с физиологическо-психологическим саморазрушением и совращением к этому окружающих. Закономерно в моём случае, что абсолютный отказ от алкоголя у меня совпал с появлением постоянного полового партнёра. Я существую отшельнически, и никакие происходящие в моей орбите культмассовые и корпоративные мероприятия не посещаю в первую очередь по причине их тотальной табако-алкоголизации, а во вторую очередь - по причине бесконечной разницы в интересах с окружающими людьми, по которых Д.Л. писал, что "их интересы - карты, водка, домино, примитивный флирт да кинематограф."


_________________
Костя


Последний раз редактировалось: Константин Софьин (Пн Апр 04, 2011 9:22 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Борис



Зарегистрирован: 28.09.2009
Сообщения: 149
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Апр 04, 2011 9:16 pm   

Хочу поучаствовать в антиалкогольной пропаганде. У одного мыслящего автора прочел, что пьющий алкоголь вечером- утром писает своими мозгами! аpplause (браво) Меня так встряхнуло, что водку и крепкие напитки уже перестал употреблять. От красного вина пока не отказался Sad


_________________
Летим.-Куда?- На юг.-А что это?- Не знаю, но это вон там.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Раос



Зарегистрирован: 14.06.2009
Сообщения: 495
Откуда: Лыткарино

СообщениеДобавлено: Пн Апр 04, 2011 10:33 pm   

А у меня вообще аллергия на спиртное. Very Happy
С которой я пытаюсь бороться с переменным успехом. Laughing
Лучше всего получается в хорошей кампании на свежем воздухе с помощью коньяка. Smile


_________________
Smile
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Андрей



Зарегистрирован: 19.04.2008
Сообщения: 289
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Пн Апр 04, 2011 11:22 pm   

У меня алкоголь сразу "просит" мяса; у моих друзей, кто бросил курить, - сигарету.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иоанн



Зарегистрирован: 28.06.2009
Сообщения: 280
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: Вт Апр 05, 2011 2:08 pm   

Константин Софьин писал(а):
Все молочные и кисломолочные продукты, кроме сливочного масла, являются рекордсменами по содержанию кальция, который превращается в известняк в наших внутренностях. Чемпионом по кальцию среди самих молочных продуктов является сыр.

Человек избрал коровье молоко по самому простому признаку – корова даёт молока больше остальных животных, по белковому же составу это молоко далеко от человеческого. В человеческом молоке преобладает белок альбумин, в коровьем – белок казеин, который связан с кальцием, и потому с трудом и только на 75% усваивается человеком, в отличие от альбумина. Наиболее близким по составу к человеческому молоку является кобылье.


Константин, но ведь ты понимаешь, что это писал человек, который наверняка не употребляет молока.
в вопросах диетологии всегда так - вегетарианцы научно доказывает, что вегетарианство полезнее, мясоеды, что полезнее мясоедство.
Можно без труда копнуть литературу и надергать ссылок, где будет так же "научно" доказываться обратное - что без молока не проживешь.
Я предложил компромисс, что разумная середина тут лежит в области личных предпочтений.
Если нет, то дискуссию можно вести лишь на научной почве. Есть ли ссылки на научные статьи (скажем, в медицинских и биологически изданиях) о том, что творог в организме превращается в известняк, а не в гидроксиапатит костей?

Кстати, начнем с главного - ты сам полностью отказался от молока и молочных продуктов? Smile

Добавлено спустя 1 минуту 56 секунд:

Борис писал(а):
У одного мыслящего автора прочел, что пьющий алкоголь вечером- утром писает своими мозгами! Меня так встряхнуло, что водку и крепкие напитки уже перестал употреблять.


Водку пил раза три в жизни, чтобы поддержать компанию. (да и то где-то грамм по сто)

Каждый раз потом об этом жалел. Что в ней люди находят, так до сих пор и не понял Smile Иногда думаю, может я не русский? Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вт Апр 05, 2011 7:18 pm   

Андрей писал(а):
У меня алкоголь сразу "просит" мяса; у моих друзей, кто бросил курить, - сигарету.
Действительно, алкоголь словно вступает в какие-то прочные ассоциации с другими не очень хорошими начинаниями. У меня тоже просил сигарету (бросил курить довольно давно), до 2,5 "сухих" лет. Сейчас иногда пью сухое вино, курить уже не хочется. Ушла ассоциация. Но сигареты и мясо это еще полбеды, некоторым минимальная доза алкоголя вообще крышу рвет, человек в бесноватого превращается, был тому свидетелем как-то раз.



Последний раз редактировалось: Василий (Вт Апр 05, 2011 9:39 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Константин Софьин



Зарегистрирован: 15.01.2008
Сообщения: 137
Откуда: Краснокамск

СообщениеДобавлено: Вт Апр 05, 2011 9:36 pm   

Иоанн писал(а):
Я предложил компромисс, что разумная середина тут лежит в области личных предпочтений.

Верно, ко всему нужно подходить без узколобого фанатизма.

Иоанн писал(а):
Кстати, начнем с главного - ты сам полностью отказался от молока и молочных продуктов?

Да, как я и писал в своей рецензии на книгу Друзьяка, я не употребляю ничего молочного с сентября, то есть на данный момент полгода. Для меня это чрезвычайно легко, я никогда не любил молочное, и не понимаю, что в нём находят вкусного другие.

Иоанн писал(а):
Константин, но ведь ты понимаешь, что это писал человек, который наверняка не употребляет молока.

Друзьяк, автор приведённых мной антимолочных тезисов, там же писал, что молочные продукты очень вкусны и ему было трудно от них отказаться. Он описывает, как большую часть своей длинной жизни он питался хлебом с молоком.

Иоанн писал(а):
Если нет, то дискуссию можно вести лишь на научной почве. Есть ли ссылки на научные статьи (скажем, в медицинских и биологически изданиях) о том, что творог в организме превращается в известняк, а не в гидроксиапатит костей?

У меня нет уважения и доверия к науке и научным статьям.

Иоанн писал(а):
Можно без труда копнуть литературу и надергать ссылок, где будет так же "научно" доказываться обратное - что без молока не проживешь.

А что тут доказывать? Потребление молока противоестественно, за исключением грудного периода существования.


_________________
Костя


Последний раз редактировалось: Константин Софьин (Вт Апр 05, 2011 10:01 pm), всего редактировалось 7 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Вт Апр 05, 2011 9:43 pm   

Костя, ещё пара лет - и ты будешь перерывать литературу и материалы в сети в поисках эффективной замены кисломолочных продуктов и полноценных источников кальция.

Добавлено спустя 3 минуты 39 секунд:

Принципиально не участвую в этой дискуссии, так как считаю её кривой и косой - пользу разных диет можно обсуждать в отдельной ветке, без заявленного в заголовке направления разговора об "этичности" отказа от животной органики как от пищи. Так что прошу прощения, писать пока не буду. Почему не хочу участвовать в теме - или уже объясняла, или потом объясню, если ещё не говорила. Так, личные причины.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вт Апр 05, 2011 10:19 pm   

Иоанн писал(а):
Можно без труда копнуть литературу и надергать ссылок, где будет так же "научно" доказываться обратное - что без молока не проживешь.
Вот именно. И верно в обе стороны даже в случае большей "научности" (ссылки на другую научную литературу, эксперименты, статистику). Smile
Что не говорит о том, что не полезно ознакомиться с аргументами сторон.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Борис



Зарегистрирован: 28.09.2009
Сообщения: 149
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Апр 07, 2011 8:31 pm   

Насколько я понял, никаких физиологических преград у человеческого организма для замены питания животными белками на растительные белки не существует. Правда, удачнее переход получается при постепенном замещении "плохих" продуктов на "хорошие". Плохо, что современные технологии применяются исключительно для извлечения прибыли, и, вот, результат: великолепный источник растительного белка - соя - не годится к употреблению, т.к. большей частью генно-мудифицированна Mad


_________________
Летим.-Куда?- На юг.-А что это?- Не знаю, но это вон там.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
KBH



Зарегистрирован: 15.04.2008
Сообщения: 238
Откуда: Наверно упал с Луны, но очевидцы утверждают, что не ближе, чем с Альфы Центавра...

СообщениеДобавлено: Чт Апр 07, 2011 8:39 pm   

борислав писал(а):
А вот меня подтолкнуло к окончательному и полному отказу от убоины знакомство с розомировской тусовкой.

А меня - личное знакомство со студентами-индусами: в их Индии, оказывается, только мусульмане едят мясо! Видимо, из христиан там были только англичане, да и те давно эмигрировали.

И откуда у вегетарианцев может возникнуть железодефицит,если в хлорофилле (белок такой) железа никак не меньше, чем в гемоглобине?

А насчёт "незаменимых" животных белков - полная чушь:
1. не все белки перевариваются человеком, и как раз растительные перевариваются практически полностью,
2. любому организму животного происхождения (и нам с вами тоже) нужны не белки, а аминокислоты,
3. из 20-ти аминокислот, используемых природой для создания живых организмов, только 8 незаменимых,
4. баланс незаменимых аминокислот в различных продуктах питания (как растительных, так и животных) различается незначительно (см. например http://max-body.ru/raznoe/spravochnaja-informacija/2202-soderzhanie-nezamenimykh-aminokislot-v-produktakh.html ),
5. откуда животные могут вообще взять аминокислоты, как не от растений, пусть и не непосредственно, а через несколько звеньев пищевой цепи?
Другой разговор, что в мясе больше белка, хотя бобовые и некоторые молочные продукты по содержанию белка таки переплюнули мясо.


_________________
Но я вижу, как тучи режет солнечный луч... (copyLeft)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Слава Натуралист



Зарегистрирован: 30.09.2010
Сообщения: 492
Откуда: г.Сочи

СообщениеДобавлено: Чт Апр 07, 2011 10:43 pm   

KBH писал(а):
бобовые и некоторые молочные продукты по содержанию белка таки переплюнули мясо.

Добавлю ещё орехи: до 25%белков и до 70% жиров.
По поводу беспокойства "диетоозабоченных" из-за дефицита железа в вегете - (в мг/100г) : гречка-6; горох-6; хлеб-4; какао-12; морская капуста-15; говядина-3; печень-6.
И вообще, при том, что многие млекопитающие(среди них ближайшие родичи Homo "разумного") - вегетарианцы, оправдывать своё мясоедение необходимостью получения "чего-то незаменимого" - это просто уже банально и пошло.
С другой стороны, веганам осуждать и всячески дискриминировать людей по пищевому признаку - не менее глупо и вульгарно. Вспомните Евангелия :" не то оскверняет вас, что входит в уста ваши, а то, что исходит из них.."


_________________
ушёл в реал.. не ищите...сам приду
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Раос



Зарегистрирован: 14.06.2009
Сообщения: 495
Откуда: Лыткарино

СообщениеДобавлено: Чт Апр 07, 2011 11:08 pm   

Слава Натуралист писал(а):
гречка-6; горох-6; хлеб-4; какао-12; морская капуста-15; говядина-3; печень-6.

Ура! - Слава развеял все сомнения насчёт железа! Smile

Слава Натуралист писал(а):
С другой стороны, веганам осуждать и всячески дискриминировать людей по пищевому признаку - не менее глупо и вульгарно. Вспомните Евангелия :" не то оскверняет вас, что входит в уста ваши, а то, что исходит из них.."

ППКС

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Апр 07, 2011 11:11 pm   

Слава Натуралист писал(а):
С другой стороны, веганам осуждать и всячески дискриминировать людей по пищевому признаку - не менее глупо и вульгарно.
Поддерживаю. Веганы, прекратите же наконец дискриминацию мясоедов! Evil or Very Mad Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Чт Апр 07, 2011 11:23 pm   

Василий писал(а):
Веганы, прекратите... !

Э-э-э? Embarassed Ну ладно, прекращаем...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Апр 07, 2011 11:29 pm   

Мила писал(а):
Василий писал(а):
Веганы, прекратите... !
Э-э-э? Embarassed Ну ладно, прекращаем...
А то им, бедным, уже кусок бифштекса в горло не лезет. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Слава Натуралист



Зарегистрирован: 30.09.2010
Сообщения: 492
Откуда: г.Сочи

СообщениеДобавлено: Чт Апр 07, 2011 11:41 pm   

Василий писал(а):
А то им, бедным, уже кусок бифштекса в горло не лезет.

морковкой не подавись, кен-гуру. Smile
А шо такое ппкс, просветите тёмного, пожалуйста Embarassed а то у меня чо-то если и расшифровываицца, то как-то нецензурно Smile


_________________
ушёл в реал.. не ищите...сам приду
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Пт Апр 08, 2011 1:12 am   

Слава Натуралист писал(а):
А шо такое ппкс, просветите
"Подписываюсь Под Каждым Словом."))


_________________
***
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Слава Натуралист



Зарегистрирован: 30.09.2010
Сообщения: 492
Откуда: г.Сочи

СообщениеДобавлено: Пт Апр 08, 2011 1:20 am   

Нечто писал(а):
Подписываюсь Под Каждым Словом.))

Ужосс Shocked спасибо, друг, хоть буду знать. Smile

Добавлено спустя 6 минут 33 секунды:

Раос писал(а):

Слава Натуралист писал(а):
С другой стороны, веганам осуждать и всячески дискриминировать людей по пищевому признаку - не менее глупо и вульгарно. Вспомните Евангелия :" не то оскверняет вас, что входит в уста ваши, а то, что исходит из них.."

ППКС

- сказал Раос, отрезая смачный кусок салями, - иба ваистену сказал Апостол:"если соблазняется брат мой - не буду есть мяса вовек" /оглядывается, нет ли брата/ Smile шюткаюмор, прости Раос Smile


_________________
ушёл в реал.. не ищите...сам приду
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Раос



Зарегистрирован: 14.06.2009
Сообщения: 495
Откуда: Лыткарино

СообщениеДобавлено: Пт Апр 08, 2011 6:47 am   

Smile


_________________
Smile
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Апр 08, 2011 8:21 am   

Слава Натуралист писал(а):
морковкой не подавись, кен-гуру
Спасибо за натуралистичный совет. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
KBH



Зарегистрирован: 15.04.2008
Сообщения: 238
Откуда: Наверно упал с Луны, но очевидцы утверждают, что не ближе, чем с Альфы Центавра...

СообщениеДобавлено: Пт Апр 08, 2011 7:47 pm   

Слава Натуралист писал(а):
А шо такое ппкс, просветите

Цензурно (к сожалению, не всегда) мемы расшифровывают вот тут: http://lurkmore.ru/ППКС


_________________
Но я вижу, как тучи режет солнечный луч... (copyLeft)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иоанн



Зарегистрирован: 28.06.2009
Сообщения: 280
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: Сб Апр 09, 2011 12:01 pm   

Да, дискуссия вновь несколько ушла в сторону здорового (рационального) питания, компонентов пищего рациона и т.п.

KBH писал(а):
А меня - личное знакомство со студентами-индусами: в их Индии, оказывается, только мусульмане едят мясо! Видимо, из христиан там были только англичане, да и те давно эмигрировали.


В мире около 1 млрд. вегетарианцев.

Из них более 800 млн. живет в Индии.

В Европе около 50 млн.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Сб Апр 09, 2011 10:51 pm   

10 дней на вегетарианском корме. Мясо хотелось не больше обычного. Но сегодня стало тоскливо из-за житейских проблем, и предался трупоедству Sad

Постараюсь больше так не поступать.

Единственное, что напрягает - однообразие питания. Вот это в сезоны, лишенные полноценных овощей, ощущается очень.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Апр 09, 2011 11:03 pm   

Алексей писал(а):
Единственное, что напрягает - однообразие питания. Вот это в сезоны, лишенные полноценных овощей, ощущается очень.
С однообразием надо бороться разнообразием. Smile Из не совсем рутинного могу порекомендовать: брюссельскую (в т.ч. св.морож.), цветную капусту, молодые кабачки, баклажаны, соевые ростки, свежие шампиньоны, вешенки, мороженый шпинат, бамию, если есть, мороженые китайские овощи, турецкий горошек "нут" (варить); для салатов: авокадо, помидоры-огурцы-перец (это все знают))), салат (айсберг, пекинский, листовой), рукколу, стебли сельдерея, хорошего оливкового масла. Фруктов, наконец. Конечно, парниковое, привозное, заморское - это не с грядки, но что делать... Народ, посоветуйте, кто что вспомнит. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Константин Софьин



Зарегистрирован: 15.01.2008
Сообщения: 137
Откуда: Краснокамск

СообщениеДобавлено: Сб Апр 09, 2011 11:18 pm   

Алексей писал(а):
Но сегодня стало тоскливо из-за житейских проблем, и предался трупоедству.
Постараюсь больше так не поступать.

Алексей, вместо мяса вводи в рацион орехи (на мой вкус лучше всего грецкие), бобовые (горох, фасоль), грибы, икру кабачковую/баклажанную, яйца. Ещё сыр, если кальция не боишься. И готовь разнообразно и вкусно - тогда отсутствие мяса не напрягает.

И не надо зарекаться и делать резких переходов - это ведёт к психологическим перенапряжениям и срывам. Так только хуже. Лучше плавно и постепенно закрепляй новые позиции.


_________________
Костя
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Иоанн



Зарегистрирован: 28.06.2009
Сообщения: 280
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: Вс Апр 10, 2011 4:24 pm   

Алексей писал(а):
10 дней на вегетарианском корме.


Алексей писал(а):
Единственное, что напрягает - однообразие питания.


С проблемой сталкивался, проблему знаю.

Сейчас, к большой радости всех вегетарианцев во многих кафешках действует постное меню. У нас в Воронеже в центре города можно вкусно и разнообразно пообедать за 150-200 руб., имея при этом выбор из 3-5 и более вегетарианских блюд.
Например, в среду я ел чечевицу с грибами, плюс фасолевый салат с какой-то зеленью, постные пирожки с капустой и картошкой, и что-то еще. Smile
Это на тот случай, если готовить некогда или лень.
А ежели на готовку есть немного времени и сил, здесь уже открывается такой простор!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Сб Апр 16, 2011 7:23 pm   

Мне показалось, это самая полная статья о проблеме витамина В-12 у веганов (у вегетарианцев тоже встречается). Писал веган.
http://vegan_lj.livejournal.com/307003.html

отрывок: "Большинство работников здравоохранения, медиков и диетологов сходятся во мнении, что растительные продукты не содержат полезной для человека формы В12. Тем не менее, некоторые проповедники веганства все еще верят, что растительные продукты содержат все питательные вещества, необходимые для здоровья, и поэтому не упоминают о витамине В12 в своих лекциях и семинарах. В результате многие веганы не употребляют обогащенные витамином В12 продукты питания и не принимают этот витамин в виде добавки. У многих развивается острый дефицит В12."

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Раос



Зарегистрирован: 14.06.2009
Сообщения: 495
Откуда: Лыткарино

СообщениеДобавлено: Сб Апр 16, 2011 9:46 pm   

Алексей, мне тяжело что-то советовать, когда дело касается чужого здоровья, но для себя я когда-то очень быстро осознал свою психологическую ловушку.
Либо я парюсь по поводу баланса витаминов и минеральных веществ в своём организме, либо я не ем мяса "не оглядываясь назад".
Быть может это тебе поможет. Smile
Хотя конечно, спору нет , питание должно быть разнообразным. Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Апр 16, 2011 11:10 pm   

Алексей писал(а):
Мне показалось, это самая полная статья о проблеме витамина В-12 у веганов (у вегетарианцев тоже встречается). Писал веган.
А вот другая точка зрения про дефицит В12. А тут статья д-ра В. Ветрано, на английском, зато подробная. Просто для баланса мнений. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Борис



Зарегистрирован: 28.09.2009
Сообщения: 149
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Апр 17, 2011 10:03 pm   

Люди, помогите в переводе хорошей книги! На сайте сыроедов нашел ссылку на книгу немецкого натуропата - "По следам питания Мафусаила". В интернете не нашел ни перевода, ни оригинала в электронном виде. А книга действительно стоящая, т.к. написана человеком, прошедшим через все ошибки сыроедов, но, в конечном счете, он не только сам стал сыроедом, обрел истинное здоровье, но еще и многих людей исцелил и исцеляет! Перевожу по несколько страниц в день, и работа может затянуться. Если кто знает немецкий, и есть интерес к теме- могу выслать электронный отсканированный немецкий вариант. Любопытно, что не перевел еще и десятой части, а уже из книги понял причину моих нынешних проблем с гемоглобином! Dancing


_________________
Летим.-Куда?- На юг.-А что это?- Не знаю, но это вон там.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пн Апр 18, 2011 7:16 am   

Борис писал(а):
Если кто знает немецкий,
Я знаю немецкий, но, Борис, переводить книгу - это все-таки большая работа. horror (жуть) Боюсь, у меня времени сейчас для этого маловато. sorry (прости, я больше не буду!)
Если будут какие-то спорные места, трудные случаи, с удовольствием помогу.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Борис



Зарегистрирован: 28.09.2009
Сообщения: 149
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Апр 18, 2011 8:02 pm   

Василий, спасибо Smile Главная трудность, что Рrompt переводит слова, но смысл предложений иногда сложно понять Sad Обязательно обращусь, если где-то совсем уж непонятки возникнут. Поскольку книга важная для перехода на натуральное питание (а в идеале на сыроедение),то после окончания перевода могу выслать всем интересующимся эл. вариант.


_________________
Летим.-Куда?- На юг.-А что это?- Не знаю, но это вон там.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иоанн



Зарегистрирован: 28.06.2009
Сообщения: 280
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: Вт Апр 19, 2011 9:56 am   

Василий писал(а):
А вот другая точка зрения про дефицит В12.


Да, интересно.
Хотя и не очень уверенно как-то в некоторых местах.

Впрочем, поскольку уж тема в первую очередь об этике, хотелось бы спросить у участников - чем, собственно, веганство и сыроедство лучше с этической точки зрения, чем обычное вегетарианство?

Как правило, приходится слышать довольно невнятные рассуждения, что молоко отбирают у телят, для которых оно предназначено.
Но ведь человек в свою очередь кормит корову, предоставляет ей жилище. В этом есть своеобразный взаимовыгодный обмен (если, конечно, корову потом не убивают!), который кстати отмечал и Андреев:

На первобытного человека уже возлагался долг по отношению к приручаемым животным. И не в том он состоял, что человек должен был их кормить и охранять: это был еще простой обмен, долг в низшем, материальном, а не в этическом смысле, потому что за корм и кров человек брал у домашнего животного либо его труд, либо молоко и шерсть, либо даже его жизнь (в последнем случае он, конечно, уже нарушал естественную пропорцию обмена). Этический же долг первобытного человека заключался в том, что он был должен то животное, которое приручал и которым пользовался, любить. Древний наездник, питавший глубокое чувство к своему коню, пастух, проявлявший к своему скоту не только заботу, но и ласку, крестьянин и охотник, любивший свою корову или собаку, – все они выполняли свой этический долг.

То есть если отношения выстроены так, как здесь написано, этика по идее не страдает.

Конечно, мы чаще имеем дело с техногенными молочными фермами, где все технично, обезличенно и ни о какой любви к животным нет и речи.
Но если брать маленькое частное хозяйство (и притом чисто молочное)?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вт Апр 19, 2011 2:25 pm   

Иоанн писал(а):
Хотя и не очень уверенно как-то в некоторых местах.
Если вы, Иван, о русскоязычной статье, то она не очень качественная, по-английски пишет сама д-р. Ветрано и там увереннее.
Иоанн писал(а):
либо даже его жизнь (в последнем случае он, конечно, уже нарушал естественную пропорцию обмена)
"Либо даже" - имхо звучит неестественно, думаю, жизнь забирали как правило.
Иоанн писал(а):
Но если брать маленькое частное хозяйство (и притом чисто молочное)?
Тут уже это обсуждалось. Корова, чтобы давать молоко, должна регулярно телиться, а что дальше происходит с телятами - вопрос заслуживающий внимания, но многие им просто не задаются. Между прочим, это тесно связанные звенья одной экономической цепочки.
Я, кстати, употребляю мол. продукты, так что критикую и свою собственную пищевую позицию. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Константин Софьин



Зарегистрирован: 15.01.2008
Сообщения: 137
Откуда: Краснокамск

СообщениеДобавлено: Вт Апр 19, 2011 10:43 pm   

Иоанн писал(а):
Впрочем, поскольку уж тема в первую очередь об этике, хотелось бы спросить у участников - чем, собственно, веганство и сыроедство лучше с этической точки зрения, чем обычное вегетарианство?

Как правило, приходится слышать довольно невнятные рассуждения, что молоко отбирают у телят, для которых оно предназначено.

Ваня, Василий выше приводил ссылку на книгу «Как стать, быть и оставаться вегетарианцем». Она как раз отвечает на твой вопрос. Я до знакомства с этой книгой тоже не осознавал, что плохого в безубойном животноводстве. Оказалось, вот что: человечество настолько бессовестно, что никогда не думало об интересах животных, и всегда поступало с животными, как с материалом. Из диких животных человечество путём селекции хладнокровно создало уродов: молочную корову, яйценосных кур, свиноматку. Эти животные производят на порядок больше молока, яиц, телят/цыплят/поросят, чем в естественных условиях. Их организм катастрофически быстро истощается ради прихоти человека. Уродство состоит в том, что их организм перестроен, деформирован (подумай о молочной корове с её вечным огромным выменем), и это приносит им дискомфорт и мучения.

Да, в частном хозяйстве можно относиться к животным по-братски. Но уродства, вызванные у них многотысячелетней селекцией, исправить не под силу.


_________________
Костя
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Роза Мира (жизнь) Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий