Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

О летописной руси
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Заповедник Ондатра
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Мар 17, 2010 10:25 pm   

Этноним "венеды" едва ли не был широкораспространённым, не имевшим узколокальной этнической привязанности. Помимо Тацита, определившего ареал распространения венедов как
Цитата:
леса и горы какие только ни существуют между
певкинами и феннами.
на это указывает финское "венё" по отношению к восточным славянам (народа не слишком древнего, как мы вроде посчитали), а также "вятичи" и "вандалы". Выделение судинов и галиндов не сложно объяснить их близостью к информаторам античных авторов. Дело обычное. Понятно, что о строгости определения тут речи идти не может (голландцы - они немцы или не немцы?), но такая трактовка мне видится несколько более убедительной чем какая-то иная.
Об эстиях -
http://www.izmaylovo.ru/wiki/arc/detail.php?ID=8031

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Чт Мар 18, 2010 12:10 am   

Рауха писал(а):
Выделение судинов и галиндов не сложно объяснить их близостью к информаторам античных авторов.

??? Shocked
Рауха писал(а):
Помимо Тацита, определившего ареал распространения венедов как Цитата:леса и горы какие только ни существуют между
певкинами и феннами.

Ондатр писал(а):
Венеды переняли многое из их нравов, ибо ради грабежа
рыщут по лесам и горам, какие только ни существуют между
певкинами и феннами.

Рауха писал(а):
на это указывает финское "венё" по отношению к восточным славянам (народа не слишком древнего, как мы вроде посчитали), а также "вятичи" и "вандалы".

И , надо полагать, германское "венеды" для обозначения славян вообще (Иордан и др.) и балтийских в частности. Но отнюдь не балтов.

Добавлено спустя 6 минут 20 секунд:

Рауха писал(а):
Об эстиях

Об эстиях исследовательских материалов много. Их поминает ещё Иордан. Большинство исследователей считает их балтами.(см. айсты)


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Мар 18, 2010 1:05 pm   

Ондатр писал(а):
??? Shocked

dunno (не понимаю!) Это ж элементарно. Откуда у античных авторов сведения о дальних народов? От купцов главным образом. Галинды и судины заселяли балтийское побережье, где Геродот энетов помещал. Ну и выходит довольно обычная картинка - "на север от греков живут сербы, болгары и славяне".
Ондатр писал(а):
И , надо полагать, германское "венеды" для обозначения славян вообще (Иордан и др.) и балтийских в частности. Но отнюдь не балтов.

Отнюдь не балтов - это железно? Eh? (чего?)
Вполне вероятно, что эльзасцев во Франции скоро вообще перестанут аллеманами ("немцами вообще") называть, хотя "строго лингвистически" куда уж аллеманистей ... Smile
Ондатр писал(а):
Большинство исследователей считает их балтами.(см. айсты)

Несмотря на смутное указание на их принадлежность к кельтам (британцам)? Может, археология чего и высветит.

Добавлено спустя 5 минут 12 секунд:

В общем-то предпосылки для обобщения венеды=древние балты понятно. Геродотовские энеты локализованы там, где славян быть не могло наверняка (если они вообще тогда были, что вряд ли). Так что выходит, что обсуждаемый этноним древнее этнонима "славяне" и узко-племенной локализации не имеет.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Чт Мар 18, 2010 1:48 pm   

Альтернативная версия.

1. венеды/энеты по крайней мере с 7 в. до н.э. известны на побережье Балтийского моря, (по Плинию восточнее Вислы), там же они продолжали жить и в начале нашей эры.
Венеды начала нашей эры, скорее всего, балто-славяне, населявшие будущую Пруссию. Не исключена однако версия , что ранее термин имел более расширительное содержание. В пользу этого говорит проживание по соседству с ними вандилиев, часть которых , по словам Плиния Старшего составляют бургундионы, варины, харины, гутоны. Эти племена в 1-2 вв. н.э. проживали в бассейне Вислы и составляли ядро Пшеворской археологической культуры.
2.Тацит в конце 1 в. сообщает о активности развиваемой венедами межде певкинами (в Молдове) и феннами. Обычно такая разбойничья активизация свидетельствует о назревании важных социальных и этногенетических изменениях. Подтверждением сообщения может служить существование почти не заселённого коридора между основными археологичекими культурами от Пруссии через районы Нарева и Буга до Карпат. Видимо своеобразная "зона страха".
3.В результате этой активности на карте Птолемея (2 в.) появляются Венедские горы на севере Восточных Карпат. что может свидетельствовать о перемещении части венедов в Прикарпатье. В том же веке продвижение готов в левобережье Вислы "затыкает" горловину коридора. Таким образом южные венеды оказываются отрезаными от северных.
4. В 4-6 в. термин венеды используется германцами как обобщающий для славян, носителей Пражско-корчаковской культуры. в становлении которой южные венеды видимо принимают участие.. Северная часть венедов это название больше не использует. Племена населяющие ранее описываемые прибалтийские земли венедов однозначно определяются как прусско-ятвяжские.
Начиная с 5-6 вв.славяне продвигаются на опустевшие земли в бассейне Вислы, достигая низовьев Одера. За поселившимися там славянами исторически и закрепляется имя вендов.

Добавлено спустя 4 минуты 9 секунд:

Рауха писал(а):
Галинды и судины заселяли балтийское побережье,

Галиндов и судинов карта Птолемея локализирует далеко на востоке, где-то между Неманом и Днепром, в самых глухих для тогдашних географов местах. Остальные авторы о них вообще не пишут. Позднее галиды обнаруживаются к востоку от верховий Днепра (летописная голядь).

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:

Рауха писал(а):
Отнюдь не балтов - это железно?

насколько это возможно

Добавлено спустя 5 минут:

Рауха писал(а):
Так что выходит, что обсуждаемый этноним древнее этнонима "славяне" и узко-племенной локализации не имеет.

древнее. Но если какой-то термин не имеет узкоплеменной локализации,(а допустим широкоплеменную Smile ) то это не даёт оснований рассматривать его как обобщающий для целой языковой группы, поскольку последнее утверждение никакого подтверждения в источниках не находит.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Мар 18, 2010 2:40 pm   

Ондатр писал(а):
Позднее галиды обнаруживаются к востоку от верховий Днепра (летописная голядь).

И в Прибалтике (пруссы).
Ондатр писал(а):
Галиндов и судинов карта Птолемея локализирует далеко на востоке, где-то между Неманом и Днепром,

На карте Птолемея галинды помещены по течению Немана, прямо под венедами. Думаю, вполне возможна трактовка, согласно которой они просто выделены как конкретное венедское племя из "венедов вообще".

Ондатр писал(а):
В 4-6 в. термин венеды используется германцами как обобщающий для славян, носителей Пражско-корчаковской культуры. в становлении которой южные венеды видимо принимают участие..

4-6 века - самое начало славянской демографической экспансии. Носители пражско-корчаковской культуры, скорее всего традиционно называемые германцами венедами, только начинают ославяниваться (такие процессы едва ли проходят моментально).
Ондатр писал(а):
3.В результате этой активности на карте Птолемея (2 в.) появляются Венедские горы на севере Восточных Карпат. что может свидетельствовать о перемещении части венедов в Прикарпатье

Где до этого носители балтских языков, вероятно, не жили...
Ондатр писал(а):
Начиная с 5-6 вв.славяне продвигаются на опустевшие земли в бассейне Вислы, достигая низовьев Одера. За поселившимися там славянами исторически и закрепляется имя вендов.

Тот же этноним отмечается в бассейне Оки (вятичи) и остаётся зафиксированным у финнов (венеляйсет - русские).
Ондатр писал(а):
Но если какой-то термин не имеет узкоплеменной локализации,(а допустим широкоплеменную Smile ) то это не даёт оснований рассматривать его как обобщающий для целой языковой группы, поскольку последнее утверждение никакого подтверждения в источниках не находит.

"Альтернативная версия" находит ничуть не более убедительные подтверждения в источниках (допущений тут ничуть не меньше) при этом не находя никаких иных подтверждений. Говорить о венедах как о некой локальной этнической группе приходиться с большими натяжками (этноним слишком стабилен для недолговечных племенных союзов вроде аллеманского, от Геродота до Иордана время прошло немало).



Последний раз редактировалось: Рауха (Чт Мар 18, 2010 5:13 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Чт Мар 18, 2010 5:08 pm   

Рауха писал(а):
4-6 века - самое начало славянской демографической экспансии. Носители пражско-корчаковской культуры, скорее всего традиционно называемые германцами венедами, только начинают ославяниваться

Рауха писал(а):
Тот же этноним отмечается в бассейне оки (вятичи)

Smile


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Мар 18, 2010 5:12 pm   

Ондатр писал(а):
Рауха писал(а):
4-6 века - самое начало славянской демографической экспансии. Носители пражско-корчаковской культуры, скорее всего традиционно называемые германцами венедами, только начинают ославяниваться

Рауха писал(а):
Тот же этноним отмечается в бассейне оки (вятичи) Smile

dunno (не понимаю!) Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Чт Мар 18, 2010 6:14 pm   

В продолжении темы об эстиях.
Иордан: "На побережье океана, там, где через три гирла поглощаются воды реки Вистулы, живут видиварии 114, собравшиеся из различных племен; за ними берег океана держат эсты 115, вполне мирный народ. К югу соседит с ними сильнейшее племя акациров 116, не ведающее злаков, но питающееся от скота и охоты.
Далее за ними тянутся над Понтийским морем места расселения булгар 117, которых весьма прославили несчастья, [совершившиеся] по грехам нашим"
Акациры- степняки Приазовья и Подонья. При всей видимой странности описания мест пребывания эстов, оно очень точно описывает всю полосу балтских культур от Пруссии до верховий Оки.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Мар 18, 2010 6:20 pm   

Ондатр писал(а):
При всей видимой странности описания мест пребывания эстов, оно очень точно описывает всю полосу балтских культур от Пруссии до верховий Оки.

Эстии - "восточные" для германцев. Вряд ли самоназвание, а в данном контексте - вряд ли этноним вообще.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пт Мар 19, 2010 9:43 am   

Рауха писал(а):
Вряд ли самоназвание, а в данном контексте - вряд ли этноним вообще.

В данном контексте, то самое обобщающее название, равно как "венеды" в отношении славян.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Мар 19, 2010 1:28 pm   

Ондатр писал(а):
В данном контексте, то самое обобщающее название, равно как "венеды" в отношении славян.

"Венеды" - нередко самоназвание. А вот эстонцев к эстиям приплетать, наверное, действительно не стоит. Very Happy

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пт Мар 19, 2010 9:40 pm   

Рауха писал(а):
"Венеды" - нередко самоназвание.

у кого конкретно?


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Мар 19, 2010 10:05 pm   

Ондатр писал(а):
у кого конкретно?

Перечислялось. Вандалы, вятичи, возможно венеты (адриатические).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пт Мар 19, 2010 10:16 pm   

Рауха писал(а):
А вот эстонцев к эстиям приплетать, наверное, действительно не стоит


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Мар 19, 2010 10:43 pm   

"Эстии" - "восточные". А кто такие тогда "венеды"?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Заповедник Ондатра Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5  След. [Всё]
Страница 3 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий