Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

"Как наверху, так и внизу"
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Гипотезы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Антон Москалёв



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 1056
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Вс Мар 07, 2010 12:14 pm    "Как наверху, так и внизу"

Василий писал(а):
Типа, "как наверху, так и внизу", как у Трисмегиста?


AntonNM писал(а):
Василий ты не первый кто меня "достает" этой фразой. Понятия не имею что она означает.


Василий писал(а):
Не переживай, это был по большей мере риторический вопрос.


AntonNM писал(а):
Вот и ответь на него, раз риторический.


Fourwinged писал(а):
Фраза очень глубокая и раскрывающая одну из "тайн" строения миров.
Все что сушествует в "нижних" мирах находится в прямой связи с" верхними" мирами и оказывает на них такое же влияние


Fourwinged Что ты подразумеваешь под "нижними" и "верхними" мирами?
Что означает "находятся в прямой связи"?
И какое влияние миры друг на друга оказывают?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
BG



Зарегистрирован: 16.09.2007
Сообщения: 2116
Откуда: Arcane Sanctuary

СообщениеДобавлено: Вс Мар 07, 2010 12:34 pm   

Закон подобий (проекций-переотражений), но не тождества. Работает только от высшего к низшему. imho.)


_________________
Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Мар 07, 2010 1:58 pm   

BG писал(а):
аботает только от высшего к низшему. imho.)

Ну, симпатическая магия строиться на утверждении, что и наоборот тоже.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Антон Москалёв



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 1056
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Вс Мар 07, 2010 6:25 pm   

Песец писал(а):
симпатическая магия

Андерей, если не трудно, расскажи пожалуйста, что это такое?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Мар 07, 2010 7:34 pm   

Симпатическая магия - по Дж.Фрезеру - магия, основанная на убеждении в существовании связи между всеми предметами мира и формами поведения.

Простейший пример симпатической магии - кукла вуду.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вс Мар 07, 2010 11:27 pm   

Вот пример подобия того, что наверху и внизу из Сведенборга:
Цитата:
«Так как все небеса, - пишет Сведенборг, - не только изображают одного человека, но, можно сказать, и составляют божественно-духовного человека в наибольшем образе, даже по виду, то небеса и различаются, подобно человеку, на члены и части, которые и одинаково именуются; ангелы знают, в каком члене находится то или другое общество, и говорят: такое-то общество находится в такой-то части или области головы, другое – в такой-то части или области груди, а третье – в такой-то части или области чресл и т. д.»

Вообще, принцип подобия у него прослеживается как универсальная связь (функциональная общность) между определенными сущностями в разных мирах. Например - природный человек в нашем мире - "внутренний человек" в духовном, физическое зрение тут - духовное зрение там, Солнце здесь - духовное светило (Господь) там, и так далее.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Москалёв



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 1056
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Пн Мар 08, 2010 6:14 pm   

Песец писал(а):
Простейший пример симпатической магии - кукла вуду.

А при чем здесь этот пример? Один человек представляет как совершает некие действия с другим человеком, а кукла все-го лишь помогает представить. Воздействие вероятно идет через тонкие миры. Так что все происходит в горизонтали. Или тонкий мир это и есть верх?

Василий писал(а):
Вот пример подобия того, что наверху и внизу из Сведенборга:
Цитата:
«Так как все небеса, - пишет Сведенборг, - не только изображают одного человека, но, можно сказать, и составляют божественно-духовного человека в наибольшем образе, даже по виду, то небеса и различаются, подобно человеку, на члены и части, которые и одинаково именуются; ангелы знают, в каком члене находится то или другое общество, и говорят: такое-то общество находится в такой-то части или области головы, другое – в такой-то части или области груди, а третье – в такой-то части или области чресл и т. д.»
То есть человек не больше чем клетка какого-то там божества? dunno (не понимаю!)
Василий писал(а):
Вообще, принцип подобия у него прослеживается как универсальная связь (функциональная общность) между определенными сущностями в разных мирах. Например - природный человек в нашем мире - "внутренний человек" в духовном, физическое зрение тут - духовное зрение там, Солнце здесь - духовное светило (Господь) там, и так далее.
А что такое "внутренний человек"?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пн Мар 08, 2010 7:19 pm   

AntonNM писал(а):
То есть человек не больше чем клетка какого-то там божества?
А что такое "внутренний человек"?

А атом не более чем какой-то атом, из бесчисленных мириад которых состоит, скажем Земля, а Земля - все равно что электрон в масштабах вселенной.

Кстати, "клетка божества" (точнее, Великого человека, а не Бога) - это ангел, т.е. духовное существо, а природные люди, очевидно, составляют природного Человека, который, по логике, относится к Великому небесному человеку так же, как внешний человек ко внутреннему.

Внутренний человек - это духовная личность человека природного, рождающаяся от Духа.
Цитата:
«Однако должно знать, - пишет Сведенборг, - что человек не может видеть ангелов глазами плоти, но глазами духа, который внутри человека, потому что дух его принадлежит духовному миру, а все телесное – природному; подобное видит только подобное, потому что оно состоит из подобного ему начала…Всякому человеку, однако известно, что когда он покидает своего внешнего, или природного человека, он становится человеком внутренним, или духовным»

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Москалёв



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 1056
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Пн Мар 08, 2010 7:37 pm   

Василий писал(а):
А атом не более чем какой-то атом, из бесчисленных мириад которых состоит, скажем Земля, а Земля - все равно что электрон в масштабах вселенной.

Кстати, "клетка божества" (точнее, Великого человека, а не Бога) - это ангел, т.е. духовное существо, а природные люди, очевидно, составляют природного Человека, который, по логике, относится к Великому небесному человеку так же, как внешний человек ко внутреннему.

Василий, ты еще скажи что все атомы составляющие тело человека, разумные осознанные существа. dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пн Мар 08, 2010 8:37 pm   

AntonNM писал(а):
Василий, ты еще скажи что все атомы составляющие тело человека, разумные осознанные существа.

Не скажу, ибо пока еще не располагаю опытом общения с атомами.
Но некоторые утверждают, что это так.
Smile

А что, тебя пугает мысль стать частицей Великого человека?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Пн Мар 08, 2010 9:32 pm   

Василий писал(а):
А что, тебя пугает мысль стать частицей Великого человека?

А прыщем на жопе космического бегемота?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пн Мар 08, 2010 10:56 pm   

Сан Саныч писал(а):
А прыщем на жопе космического бегемота?

Похоже, у каждого свои страхи. Neutral

Добавлено спустя 1 час 25 минут 15 секунд:

AntonNM писал(а):
То есть человек не больше чем клетка какого-то там божества?

Это игра коннотациями: клетка- значит что-то ничтожное, значит плохо для нас и т.п. Но мы и сейчас "клетки" социальных организмов, "звенья" каких-то (в том числе и пищевых Cool) цепочек, "шестеренки" в каких-то механизмах и так далее. Но это же не приговор - мы изменяемся, меняются и структуры, участниками которых мы становимся, а также и отношения между нами и структурами. И у Сведенборга "социальная" картина небес вполне динамическая, ангелы способны развиваться, расти, входить в разные функциональные группы (специализация) - чего в этом такого? Ну а все это небесное сообщество концептуализируется в виде Человека, такого всеобъемлющего существа. И, утверждается (Сведенборгом и не только им), что это существо также (сверх?)сознательно, разумно (по всей видимости, сознательность сверхсущества другого порядка, чем сознательность ангелов). Но это не значит, что ангелы автоматически превращаются в амеб или типа того. Просто надо отделять смысл от коннотаций, которые могут, чего злого, начать жить самостоятельной жизнью и превратиться постепенно из амеб в прыщ
Сан Саныч писал(а):
на жопе космического бегемота
Brick wall (бьюсь - никак) crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Москалёв



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 1056
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Вт Мар 09, 2010 10:55 am   

Василий писал(а):
Это игра коннотациями: клетка- значит что-то ничтожное, значит плохо для нас и т.п.

Клетки разные бывают. Раковые например. dunno (не понимаю!)
Если же рассматривать весь Шандакар как живой организм, очень печальная картина получается. Sad
А выше что? Если Шандакар это микро, то что тогда макро?

Добавлено спустя 27 секунд:

Сан Саныч писал(а):
А прыщем на жопе космического бегемота?

Улей Чужих (коннотаций). dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Вт Мар 09, 2010 12:43 pm   

AntonNM писал(а):
Василий, ты еще скажи что все атомы составляющие тело человека, разумные осознанные существа.

Василий писал(а):
Не скажу, ибо пока еще не располагаю опытом общения с атомами.
Но некоторые утверждают, что это так. )
А что, тебя пугает мысль стать частицей Великого человека?

Единственная проблема в теории "микрокосм-макрокосм"- это чрезвычайная запутанность при рассмотрении вопроса свободы воли живых существ.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вт Мар 09, 2010 3:23 pm   

AntonNM писал(а):
А выше что? Если Шандакар это микро, то что тогда макро?

Что-то значительно большее Smile
И, наверно, недоступное нашему пониманию. И таких атомов, как Шаданакар, там очень много разных, так что "качество" Шаданакара определяет далеко не все.

Василий писал(а):
Единственная проблема в теории "микрокосм-макрокосм"- это чрезвычайная запутанность при рассмотрении вопроса свободы воли живых существ.

А в чем именно запутанность?
Проблема "микро-макро" - довольно абстрактная, и сведения в этой области нам нужны скорее для расширения кругозора. А вопрос свободы воли более конкретный, так что и решения этих вопросов лежат немного в разных плоскостях, имхо.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Вт Мар 09, 2010 4:42 pm   

AntonNM писал(а):
А выше что? Если Шандакар это микро, то что тогда макро?

Василий писал(а):
Что-то значительно большее Smile
И, наверно, недоступное нашему пониманию. И таких атомов, как Шаданакар, там очень много разных, так что "качество" Шаданакара определяет далеко не все.

Нужно определиться с тем что или кто в кого входит как составная часть.

Если мы говорим о системах - то никаких проблем здесь нет; а вот если это не системы, а живые и сознательные существа со своей собственной волей - вот тут и начинаются проблемы.

Fourwinged писал(а):
Единственная проблема в теории "микрокосм-макрокосм"- это чрезвычайная запутанность при рассмотрении вопроса свободы воли живых существ.

Василий писал(а):
А в чем именно запутанность?
Проблема "микро-макро" - довольно абстрактная, и сведения в этой области нам нужны как бы для расширения кругозора, что ли. А вопрос свободы воли более конкретный, так что и решения этих вопросов лежат немного в разных плоскостях, имхо

Если мы часть некоего "Великого человека", как вы изволили предположить, то вот вам и запутанность. Хотели бы вы чтобы наши руки/ноги имели бы свободу воли? И каждая клетка нашего тела? Лично мне этого не нужно в принципе - иначе большую часть времени нам прийдется разрешать конфликты интересов типа "я хочу сюда, а моя левая нога - туда". Сравнения конечно примитивны, но сущность проблемы отражают точно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вт Мар 09, 2010 5:02 pm   

AntonNM писал(а):
Если же рассматривать весь Шандакар как живой организм, очень печальная картина получается.

Просто Шаданакар - арена битвы. Вот и еще одна аналогия "микро-макро" - ведь человек тоже поле битвы светлых и темных сил.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Вт Мар 09, 2010 5:12 pm    Re: "Как наверху, так и внизу"

AntonNM писал(а):
Fourwinged Что ты подразумеваешь под "нижними" и "верхними" мирами?
Что означает "находятся в прямой связи"?
И какое влияние миры друг на друга оказывают?

"Верхние" - миры духовные, миры идей и абстрактных понятий, "нижние" - миры материальные, миры воплощения и "конкретики".

Влияние обоюдное.
Как я полагаю, связь должна быть преимущественно "сверху-вниз" с наличием обратной связи.
В нашем мире очень часто наличиствует "паразитная" обратная связь "снизу-вверх", приводящая к искажениям. Пример - если всего лишь зажать палец в дверях, то способность нормального мышления у субъекта будет блокирована довольно надолго boxed (побеждён)
Этого быть не должно в принципе, а тем не менее присутствует здесь повсеместно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вт Мар 09, 2010 5:21 pm   

Fourwinged писал(а):
а вот если это не системы, а живые и сознательные существа со своей собственной волей - вот тут и начинаются проблемы.

А что такое по-вашему свободная воля? Свобода делать что угодно? У сознательных существ вроде нас с вами есть лишь весьма ограниченная свобода.
Fourwinged писал(а):
Если мы часть некоего "Великого человека", как вы изволили предположить, то вот вам и запутанность.

Я не изволил ничего предполагать, а привел мнение Сведенборга.
Fourwinged писал(а):
Хотели бы вы чтобы наши руки/ноги имели бы свободу воли? И каждая клетка нашего тела? Лично мне этого не нужно в принципе - иначе большую часть времени нам прийдется разрешать конфликты интересов типа "я хочу сюда, а моя левая нога - туда".

А кто сказал, что все должно быть так просто, как вам хотелось бы? Smile
Видимо, клетки тоже обладают какой-то свободой, поскольку новообразования, увы, являются частью медицинской практики.
Применительно к человеку и обществу я вижу это так: у человека как у функционального элемента общества есть обязанности и он должен их выполнять. Назвался груздем, полезай в кузов. Однако: 1) есть свободное время, которое он может расходовать более-менее "свободно", если это не вредит другим и обществу, 2) он вправе оптимизировать свою функцию в обществе (это как бы, в моем понимании, законное право, но на практике общество может воспротивиться вследствие своего отпадения от данного закона, и тогда возникает конфликт). В небесном обществе, если оно существует так, как его описывает Сведенборг, конфликты вследствие отпадения общества от нравственного закона, по идее, не должны возникать, или являться чем-то случайным, поверхностным и быстро исправляемым общими усилиями. Поэтому, общественные обязанности тамошних людей не должны их особенно тяготить и уж тем более препятствовать улучшению их природы. А уж если кто-то там захочет портить свою природу, то общество, конечно, его вытолкнет (точнее, он сам уйдет). Вот и вся свобода. А какую вы свободу имели в виду?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Москалёв



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 1056
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Вт Мар 09, 2010 6:02 pm   

Василий писал(а):
В небесном обществе, если оно существует так, как его описывает Сведенборг, конфликты вследствие отпадения общества от нравственного закона, по идее, не должны возникать, или являться чем-то случайным, поверхностным и быстро исправляемым общими усилиями. Поэтому, общественные обязанности тамошних людей не должны их особенно тяготить и уж тем более препятствовать улучшению их природы. А уж если кто-то там захочет портить свою природу, то общество, конечно, его вытолкнет (точнее, он сам уйдет). Вот и вся свобода.

Василий писал(а):
Я не изволил ничего предполагать, а привел мнение Сведенборга.

То есть сам ты так не думаешь. Wink
Все бы сходилось в системе Сведенборга если бы не Падшие Ангелы.
А так действительно макро-система больна, причем с самого верху. Sad

Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:

А какие способы лечения?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Вт Мар 09, 2010 6:07 pm   

Fourwinged писал(а):
а вот если это не системы, а живые и сознательные существа со своей собственной волей - вот тут и начинаются проблемы.

Василий писал(а):
А что такое по-вашему свободная воля? Свобода делать что угодно? У сознательных существ вроде нас с вами есть лишь весьма ограниченная свобода.

В этом и состоит проблема. И её нужно решить. Smile

Fourwinged писал(а):
Хотели бы вы чтобы наши руки/ноги имели бы свободу воли? И каждая клетка нашего тела? Лично мне этого не нужно в принципе - иначе большую часть времени нам прийдется разрешать конфликты интересов типа "я хочу сюда, а моя левая нога - туда".

Василий писал(а):
А кто сказал, что все должно быть так просто, как вам хотелось бы? Smile

Я сказал.
И так будет. Angel
Потому как я просто повторил то, что сказал до меня гораздо более великий.

Духовный мир вообще гораздо более "простой" чем мы тут себе фантазируем. Простой не в смысле "примитивный", но в смысле искренний и не "накрученно-недоступно-тайный, только для избранных".

Василий писал(а):
Видимо, клетки тоже обладают какой-то свободой, поскольку новообразования, увы, являются частью медицинской практики.

Вот только вот я сомневаюсь что появление новообразований, которые есть в 99% случаев болезненными проявлениями, есть некое проявление свободы воли клеток нашего организма.

Василий писал(а):
Применительно к человеку и обществу я вижу это так: у человека как у функционального элемента общества есть обязанности и он должен их выполнять. Назвался груздем, полезай в кузов.

Это где и когда кто-то из нас "назывался" груздем или кем-то там? Think (надо подумать)

Василий писал(а):
Однако: 1) есть свободное время, которое он может расходовать более-менее "свободно", если это не вредит другим и обществу, 2) он вправе оптимизировать свою функцию в обществе (это как бы, в моем понимании, законное право, но на практике общество может воспротивиться вследствие своего отпадения от данного закона, и тогда возникает конфликт). В небесном обществе, если оно существует так, как его описывает Сведенборг, конфликты вследствие отпадения общества от нравственного закона, по идее, не должны возникать, или являться чем-то случайным, поверхностным и быстро исправляемым общими усилиями. Поэтому, общественные обязанности тамошних людей не должны их особенно тяготить и уж тем более препятствовать улучшению их природы. А уж если кто-то там захочет портить свою природу, то общество, конечно, его вытолкнет (точнее, он сам уйдет). Вот и вся свобода. А какую вы свободу имели в виду?

Это вы описали рабство. Подставьте покорность хозяину на место "нравственного закона" и все ваше "небесное общество" быстро проявит свою суть "небесного рабовладельческого строя".

Я же имею в виду свободу истинную, которая включает в себя свободу самоопределения.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Москалёв



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 1056
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Вт Мар 09, 2010 6:43 pm   

Fourwinged писал(а):
Я же имею в виду свободу истинную, которая включает в себя свободу самоопределения.

dunno (не понимаю!) пожалуйста - перестань есть, пить, дышать и ты получишь полную свободу самоопределения от общества.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вт Мар 09, 2010 10:05 pm   

AntonNM писал(а):
То есть сам ты так не думаешь. Wink

Нет, не "то есть". Smile Я считаю учение Сведенборга во многих моментах довольно правдоподобным, кроме того, его учение оставляет ощущение последовательности и целостности при прочтении. Просто это не значит, что я что-либо из этого принимаю на веру. Поверю, когда проверю Wink
AntonNM писал(а):
Все бы сходилось в системе Сведенборга если бы не Падшие Ангелы.

А что с ними не сходится?
AntonNM писал(а):
А так действительно макро-система больна, причем с самого верху.

Не больна, а находится в становлении. Средство - работать над собой, помогать другим и т.д.
Fourwinged писал(а):
Я сказал.
И так будет

Ну-ну Wink
Fourwinged писал(а):
Духовный мир вообще гораздо более "простой" чем мы тут себе фантазируем. Простой не в смысле "примитивный", но в смысле искренний и не "накрученно-недоступно-тайный, только для избранных".

Почему сразу - накрученный, недоступный? Просто сложный. И простой тоже. Смотря как посмотреть. Как и все в обычной жизни. И многое из того, что сейчас кому-то кажется сложным, потом может стать для него же простым.
Fourwinged писал(а):
Это где и когда кто-то из нас "назывался" груздем или кем-то там?

Вы отшельник? Живете в пустыне? Сообщения на форум посылаете мысленно без компьютера и т.п.? Родных, друзей нет? Если да, то вы и правда не груздь Smile
Fourwinged писал(а):
Это вы описали рабство. Подставьте покорность хозяину на место "нравственного закона" и все ваше "небесное общество" быстро проявит свою суть "небесного рабовладельческого строя".
Я же имею в виду свободу истинную, которая включает в себя свободу самоопределения.

Хозяин раба есть величина относительная, а нравственный закон величина абсолютная, нисколько не произвольная, в этом и разница. Нравственный закон принимают именно свободным волеизъявлением, увидев его природу и признав его, как нечто очевидное. Что вы хотите для себя самоопределять, если не секрет? Что хотите отменить из сковывающего вашу свободу нравственного закона? - давайте пройдемся хотя бы по декалогу.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Москалёв



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 1056
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Ср Мар 10, 2010 11:33 am   

Василий писал(а):
Не больна, а находится в становлении. Средство - работать над собой, помогать другим и т.д.

Shocked Василий вот ты сейчас о чем?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Ср Мар 10, 2010 12:00 pm   

Fourwinged писал(а):
Это вы описали рабство. Подставьте покорность хозяину на место "нравственного закона" и все ваше "небесное общество" быстро проявит свою суть "небесного рабовладельческого строя".

Василий писал(а):
Хозяин раба есть величина относительная, а нравственный закон величина абсолютная, нисколько не произвольная, в этом и разница. Нравственный закон принимают именно свободным волеизъявлением, увидев его природу и признав его, как нечто очевидное.

Единственный неизменный, вечный и божественный "закон" (я использую термин "принцип") есть Принцип Свободы Воли. Больше ничего на это место претендовать не может никак, а если и возводится кем-то, то это подделка.

Fourwinged писал(а):
Я же имею в виду свободу истинную, которая включает в себя свободу самоопределения.

Василий писал(а):
Что вы хотите для себя самоопределять, если не секрет? Что хотите отменить из сковывающего вашу свободу нравственного закона? - давайте пройдемся хотя бы по декалогу.

В абсолюте - самоопределять ВСЕ что имеет отношение ко мне. Angel
If you want to make an apple pie from scratch, you must first create the universe. ~Carl Sagan

Что же касается "нравственного закона", то я его тут вообще не вижу. Точнее он как бы есть, но толку от него нет. Зато есть куча других законов, ограничивающих нашу свободу, от как-бы "фундаментальных" законов природы, до навязываемых нам государственными и религиозными иститутами законов "морали" и "социума".

Собственно говоря я разделяю понятия "закон" и "принцип".
Для меня принцип - более фундаментальная и "данная-от-Бога" вещь чем закон.
Закон - вещь земная, связанная с человеком, точнее - с социуомом и поэтому косная и несовершенная. Может трактоваться и применяться крайне избирательно и может служить целям, совершенно противоположным не только духу этого закона, но даже и его букве.

"Друзьям - все, врагам - закон" (с) ген. Франко
"Justice? You get justice in the next world, in this world you have the law." (с) William Gaddis

Карму, как систему, я отношу именно к категории "законов". Тот факт что она создана более могущественными иерархиями чем человеческий социум, не меняет ее сущности - она крайне несовершенна, может быть использована как инструмент сущностями, которые посвящены в принципы её работы, и, как и в случае человеческих законов, есть довольно большой круг существ, вообще ей неподвластных. Поэтому карма не есть (и никогда не была) божественным принципом. Более того, по сабжевому принципу этой темы, существующие несовершенные законы нашего социума есть отражение несовершенного "небесного" принципа кармы и отражают сущность их падших создателей.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Ср Мар 10, 2010 8:20 pm   

AntonNM писал(а):
Shocked Василий вот ты сейчас о чем?

Вот об этом, Антон:
AntonNM писал(а):
А так действительно макро-система больна, причем с самого верху. Sad
Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:
А какие способы лечения?

Хотя быть больным и находиться в становлении, в принципе, не исключающие друг друга понятия.


Fourwinged писал(а):
Единственный неизменный, вечный и божественный "закон" (я использую термин "принцип") есть Принцип Свободы Воли. Больше ничего на это место претендовать не может никак, а если и возводится кем-то, то это подделка.

Похоже, вы очень уверены в том, что говорите. Если ли в такой позиции место для дискуссии?
Fourwinged писал(а):
Что же касается "нравственного закона", то я его тут вообще не вижу. Точнее он как бы есть, но толку от него нет. Зато есть куча других законов, ограничивающих нашу свободу, от как-бы "фундаментальных" законов природы, до навязываемых нам государственными и религиозными иститутами законов "морали" и "социума".

Я все-таки не совсем понимаю, о каком нравственном законе, и о какой свободе, которую он ограничивает, идет речь. "Не убий, не укради, не лжесвидетельствуй, не прелюбодействуй" - это то, что сковывает свободу, в вашем представлении? "Свободный" человек может убивать, красть и т.п.? Что такое свобода в вашем понимании - делание вообще чего угодно?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Ср Мар 10, 2010 11:52 pm   

Fourwinged писал(а):
Единственный неизменный, вечный и божественный "закон" (я использую термин "принцип") есть Принцип Свободы Воли. Больше ничего на это место претендовать не может никак, а если и возводится кем-то, то это подделка.

Василий писал(а):
Похоже, вы очень уверены в том, что говорите. Если ли в такой позиции место для дискуссии?

Ну для дискуссии всегда можно найти "место". Вопрос в другом - а что, есть какие-то встречные гипотезы? Вроде существования "Небесного уголовного кодекса под редакцией Изначального для ангельских чинов? Laughing

Fourwinged писал(а):
Что же касается "нравственного закона", то я его тут вообще не вижу. Точнее он как бы есть, но толку от него нет. Зато есть куча других законов, ограничивающих нашу свободу, от как-бы "фундаментальных" законов природы, до навязываемых нам государственными и религиозными иститутами законов "морали" и "социума".

Василий писал(а):
Я все-таки не совсем понимаю, о каком нравственном законе, и о какой свободе, которую он ограничивает, идет речь. "Не убий, не укради, не лжесвидетельствуй, не прелюбодействуй" - это то, что сковывает свободу, в вашем представлении? "Свободный" человек может убивать, красть и т.п.? Что такое свобода в вашем понимании - делание вообще чего угодно?

Все эти заповеди в правильном их прочтении есть всего лишь фрагментарные комментарии к Принципу Свободы Воли. А при неправильном прочтении - сковывают человека, принуждая его быть рабом иллюзорной морали.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2010 10:09 am   

Fourwinged писал(а):
Все эти заповеди в правильном их прочтении есть всего лишь фрагментарные комментарии к Принципу Свободы Воли. А при неправильном прочтении - сковывают человека, принуждая его быть рабом иллюзорной морали.

При неправильном прочтении что угодно сковывает кого угодно. Так же и ваш "Принцип Свободной Воли" при определенном прочтении может представлять собой путь в плотноматериальные слои. Должен признать, вы умеете аккуратно выражать свои мысли. Но как раз из-за этого я до сих пор не понял, что таит ваша позиция с практической точки зрения. Вы противопоставляете "фрагментарные комментарии к Принципу Свободы Воли" какому-то "Небесному уголовного кодекса под редакцией Изначального для ангельских чинов" (ваше же определение). Но что стоит за этой игрой слов? ВЫ для себя лично указанные принципы "Не убий, не укради, не лжесвидетельствуй, не прелюбодействуй" считаете необходимыми для выполнения всегда, иногда или, может, никогда?.. Меня интересует практический смысл а не обтекаемые определения. Если этот "небесный уголовный кодекс" действителен для вас лишь иногда, то при каких обстоятельствах вы пренебрегаете его соблюдением? Поподробнее, пожалуйста.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
KBH



Зарегистрирован: 15.04.2008
Сообщения: 238
Откуда: Наверно упал с Луны, но очевидцы утверждают, что не ближе, чем с Альфы Центавра...

СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2010 11:16 am   

Fourwinged писал(а):
...есть куча других законов, ограничивающих нашу свободу, от как-бы "фундаментальных" законов природы, до навязываемых нам государственными и религиозными иститутами законов "морали" и "социума".

Просьба не путать законы природы с юриспруденцией.


_________________
Но я вижу, как тучи режет солнечный луч... (copyLeft)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Москалёв



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 1056
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2010 12:21 pm   

Василий писал(а):
Хотя быть больным и находиться в становлении, в принципе, не исключающие друг друга понятия

Только при мутации. Evil or Very Mad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2010 12:35 pm   

AntonNM писал(а):
"Хотя быть больным и находиться в становлении, в принципе, не исключающие друг друга понятия"

Только при мутации. Evil or Very Mad

Без паники, Антон Smile

Не только при мутации. Рост ребенка - это становление, правда ведь? По мере роста дети успевают переболеть т.наз. детскими болезнями - ветрянка, корь и т.п. Даже хорошо, если успевают. Вот тебе и пример.



Последний раз редактировалось: Василий (Чт Мар 11, 2010 1:34 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2010 12:36 pm   

Fourwinged писал(а):
...есть куча других законов, ограничивающих нашу свободу, от как-бы "фундаментальных" законов природы, до навязываемых нам государственными и религиозными иститутами законов "морали" и "социума".

KBH писал(а):
Просьба не путать законы природы с юриспруденцией.

Скорее не стоит плодить новые сущности, вводя искусственные различия.
В рамках нашего слоя это может и разные вещи, а если рамки чуток раздвинуть - уже и не разные.
К тому же 90% проблем земной юриспруденции проистекают из "законов" природы - точнее из налагаемых ими на людей ограничений.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Москалёв



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 1056
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2010 1:38 pm   

Василий писал(а):
Не только при мутации. Рост ребенка - это становление, согласны? По мере роста дети успевают переболеть т.наз. детскими болезнями - ветрянка, корь и т.п. Даже хорошо, если успевают. Вот тебе и пример.

Угу, добавь в этот ряд Эго. "Переболеть Эго" - звучит красиво. ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2010 1:47 pm   

AntonNM писал(а):
Угу, добавь в этот ряд Эго. "Переболеть Эго" - звучит красиво.

А что. Нормально звучит Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2010 1:51 pm   

Fourwinged писал(а):
Все эти заповеди в правильном их прочтении есть всего лишь фрагментарные комментарии к Принципу Свободы Воли. А при неправильном прочтении - сковывают человека, принуждая его быть рабом иллюзорной морали.

Василий писал(а):
При неправильном прочтении что угодно сковывает кого угодно. Так же и ваш "Принцип Свободной Воли" при определенном прочтении может представлять собой путь в плотноматериальные слои.

Дело в том, что неправильные прочтения и толкования возникают (или их сознательно создают) в случае сложных законодательных систем, с большим количеством вложений и условий их выполнения. Чем сложнее в формулировании закон, чем он менее е, тем легче его трактовать в ту или иную сторону. Например УК стран бывшей СССР - Россия, Украина и т.д. - те, которые "подальше от Европы", поддаются настолько гибкой и "широкой" трактовке, что в руках опытных юристов с их помощью любого человека можно сделать как закоренелым преступником-рецедивистом, так и безгрешным праведником, такой себе "овечкой божьей".

Принцип Свободы Воли прост и ясен: каждое существо, сотворенное Изначальным, обладает даром свободы воли - не "выбора" - ВОЛИ. Никто, даже сам Изначальный не может сей дар отобрать. Даже само создание не может этот дар отвергнуть - это часть нашей сущности.
И было бы все просто замечательно, если бы не опять таки сама свобода воли. Отвергнуть свою свободу воли мы не можем - это часть нас самих, но вот не пользоваться этой свободой мы можем вполне. Ограничение нашей свободы может быть как добровольным - это и есть ЖЕРТВА. Но она не может быть постоянной - в этом нет смысла - и не может быть бессознательной.
Поэтому единственным способом заставить кого-то не пользоваться своей свободой есть ЗАБВЕНИЕ. Если человек не знает что он свободен, то его можно заставить верить в то, что он РАБ. В мире духовном этого сделать нельзя, любая ложь там видна насквозь, поэтому остаются "нижние" миры - миры материальные, в которых существует своя система законов, являющаяся как бы "надстройкой" над изначальными божественными принципами.
Я не сомневаюсь что существует немало замечатльных материальных слоев, там где ничего плохого эти системы законов не несут - просто являются особенностями данных миров. Но в нашем мире это не так; его текущие "владельцы" обладают совершенно специфическими желаниями и целями касательно находящихся в них существ, не прошедших полного становления - то есть нас с вами. Именно против нас направлены все эти правила, законы, условия - заставить нас быть марионетками вечно. Если ты не помнишь себя, то как ты можешь отсюда выбраться? Именно для этого тут есть смерть в комплекте с "амнезией" - даже самый забитый человек после 200-300 лет жизни здесь начнет задумываться о смысле жизни; даже самая роскошная и зацикленная на примитивных удовольствиях жизнь начнет приедаться через столетия и заставит обдумывать себя, свои желания и корректировать их. Именно поэтому человек живет столь мало, и столь мало времени у него на занятия именно СОБОЙ.

Что же касается вашего замечания о том, что мол "мой" Принцип Свободы Воли может "привести в плотноматериальные слои", я его не совсем понял. Что вы имеете в виду?

Василий писал(а):
Должен признать, вы умеете аккуратно выражать свои мысли. Но как раз из-за этого я до сих пор не понял, что таит ваша позиция с практической точки зрения. Вы противопоставляете "фрагментарные комментарии к Принципу Свободы Воли" какому-то "Небесному уголовного кодекса под редакцией Изначального для ангельских чинов" (ваше же определение). Но что стоит за этой игрой слов?

Ничего не стоит. Потому как это не "игра слов" - это насмешка. Нет и не может быть никакого "Небесного уголовного кодекса" - это нонсенс, сон разума, рождающий чудовищ. Невозможно даже представить себе в океане света и любви висящий сам по себе отвратительный комок грязи и при этом еще и считать что он может быть порожден Источником всего этого света.

Василий писал(а):
ВЫ для себя лично указанные принципы "Не убий, не укради, не лжесвидетельствуй, не прелюбодействуй" считаете необходимыми для выполнения всегда, иногда или, может, никогда?.. Меня интересует практический смысл а не обтекаемые определения. Если этот "небесный уголовный кодекс" действителен для вас лишь иногда, то при каких обстоятельствах вы пренебрегаете его соблюдением? Поподробнее, пожалуйста.

Ну давайте опустимся до подробного анализа... Think (надо подумать)

1. "Не убий"

"Убийством" в нашем слое называется разрушение физической оболочки живого существа, приводящее к завершению текущего воплощения его в этом слое. С точки зрения земной юриспруденции, жертвой "убийства" может быть только человек; убийство животного рассматривается только в случае отнесения его к чьей-то собственности. Более гуманистические воззрения могут считать убийством практически любое живое существо, вне зависимости от уровня его сознания. В крайних случаях это может доходить до абсурда - когда начинают защищать от "убийства" блох и бактерий.

Лично для меня убийство есть грехом - причем ужасным! - только в случае нарушения свободы воли живого существа. Уровень сознания в абсолютной трактовке значения не имеет. Но поскольку мы не обладаем полнотой личной свободы то и не можем нести ответственность за нарешния этого принципа, находясь в этом состоянии - например неосознанный вред безвредным для нас насекомым, мелким животным и т.д., вынужденная охота, рыболовля и т.д. (Грех кстати ложится на создетелей таких условий нашего существования здесь).

Если же существо нарушает Принцип Свободы Воли - например пытается убить, нанести повреждения другому существу, то оно имеет полное право защищаться, причем по-моему способы защиты зависят только от доброй воли того, кто подвергся нарушению его свободы: например я считаю что защищаясь от грабителя вполне позволительно его убить - хотя с точки зрения стремления к истинной благости необходимо приложить все возможные усилия чтобы защититься с минимальным вредом даже для нарушителя - так как он также находится в состоянии ущемления его свободы и может не осознавать своего преступления.

2. "Не укради"

Кражой считается посягательство на имущество другого человека.
Мое отношение в целом совпадает с п.1 - кроме очень важного замечания: иногда некоторые люди склонны к присвоению прав на объекты или даже живых существ, которые не могут находиться в чьей-то власти или права на которые имеют другие люди. При этом попытка "украсть" эти объекты не является кражей.

Такое состояние запутанности есть следствие усилий хозяев этого мира по созданию состояния рабства и ощущения греховности у всех людей - грех ложится на них.

3."Не лжесвидетельствуй"

Это попросту ЛОЖЬ. Предоставление искаженной, неистинной информации для получения от этого личной выгоды. В этом прочтении является грехом нарушения свободы воли - причем грех состоит не в выдаче неправдивой информации как таковой, а в понимании факта что она может принести вред другим живым существам.

Вообще чрезвычайно сложный вопрос. Имеет смысл только в рамках нашего искаженного материального слоя - в мире духовном эта проблема отсутствует в принципе.
Иногда правда может причинить больше вреда чем ложь. Поэтому в этом вопросе нужно руководствоваться Принципом Свободы Воли - и делать выбор в соответствии с ним.

4."Не прелюбодействуй"

В различных религиях "прелюбодеянием" может считаться как супружеская измена, так и союз двоих без благословления священника, родителей, вождя племени или еще какая-то чушь в этом же роде.
Для меня такого понятия просто не существует. Любой союз - будь то плотский или духовный должен быть свободным, при обоюдном согласии. Никакого греха в этом нет и быть не может - это выдумка "князя мира сего" для создания атмосферы тотальной вины у людей.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2010 2:23 pm   

Fourwinged писал(а):
Что же касается вашего замечания о том, что мол "мой" Принцип Свободы Воли может "привести в плотноматериальные слои", я его не совсем понял. Что вы имеете в виду?

Написав "ваш", я имел в виду, что не совсем понимаю, какой смысл вы вкладываете в это понятие.
Последнее сообщение многое прояснило для меня в вашей позиции, спасибо. По поводу наличия свободной воли у живых существ принципиальных расхождений у нас, кажется, нет. Действительно, существам дано определять содержание своего опыта за одним "но" - им также приходится сталкиваться с последствиями своего предыдущего поведения в мире, и на практике в нашем мире это - весьма существенный компонент.
Далее более конкретно:
Fourwinged писал(а):
Если же существо нарушает Принцип Свободы Воли - например пытается убить, нанести повреждения другому существу, то оно имеет полное право защищаться, причем по-моему способы защиты зависят только от доброй воли того, кто подвергся нарушению его свободы: например я считаю что защищаясь от грабителя вполне позволительно его убить - хотя с точки зрения стремления к истинной благости необходимо приложить все возможные усилия чтобы защититься с минимальным вредом даже для нарушителя - так как он также находится в состоянии ущемления его свободы и может не осознавать своего преступления.

А как же христианский принцип "подставь левую щеку"?
Василий писал(а):
например я считаю что защищаясь от грабителя вполне позволительно его убить - хотя с точки зрения стремления к истинной благости необходимо приложить все возможные усилия чтобы защититься с минимальным вредом даже для нарушителя

То есть, вы не стремитесь к истинной благости? Wink
Fourwinged писал(а):
иногда некоторые люди склонны к присвоению прав на объекты или даже живых существ, которые не могут находиться в чьей-то власти или права на которые имеют другие люди. При этом попытка "украсть" эти объекты не является кражей.

Пару примеров из жизни, пожалуйста. Да, кстати... как вы относитесь к лицензионному ПО?
Fourwinged писал(а):
Для меня такого понятия просто не существует. Любой союз - будь то плотский или духовный должен быть свободным, при обоюдном согласии.

Звучит, на первый взгляд, красиво. Свобода союза. Вы руководствуетесь этим (пункт 4, прежде всего)?
Вопрос по-прежнему остается - что это за мистическая свобода воли, которая так изящно всем руководит? Что стоит за ней? Когда некто "свободный" осуществляет свой "свободный" выбор, что определяет результат этого выбора? Какой-то генератор случайных чисел, или что-то вроде? Или же за выбором стоят какие-то силы, принципы, возможно, противоборствующие? Что есть то центральное ядро в человеке, которое определяет выбор (например, тот же п. 4)? Можно ли как-то предугадать, как то или иное "свободное" существо осуществит в конкретной ситуации свой "свободный" выбор? Другими словами, свобода в вашем понимании - это свобода кого и от чего? Angel

Добавлено спустя 30 минут 58 секунд:

Fourwinged писал(а):
В абсолюте - самоопределять ВСЕ что имеет отношение ко мне.

Т.е. "Я определяет все, что относится к Я".
Обратите внимание, рекурсия. Очевидно, что эти Я имеют немного разные денотаты. Хорошо бы понять, какое Я1 определяет какое Я2. И какое Я3 является инвариантом относительно Я1 и Я2.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2010 4:17 pm   

Василий писал(а):
Последнее сообщение многое прояснило для меня в вашей позиции, спасибо. По поводу наличия свободной воли у живых существ принципиальных расхождений у нас, кажется, нет. Действительно, существам дано определять содержание своего опыта за одним "но" - им также приходится сталкиваться с последствиями своего предыдущего поведения в мире, и на практике в нашем мире это - весьма существенный компонент.

Я полагаю что все разговоры о "причинах" и "следствиях" и их жесткой зависимости по большей степени связаны с искажением нашего мира. Карма - закон причинно-следственной связи - не более чем табличка с двумя колонками, где некоей причине соответствует некое следствие. НЕ БОЛЕЕ. Имея доступ к редактированию данной таблички и инструментам применения можно делать с осужденными... сорри Laughing - подследственными существами все что угодно... хочу - казню, хочу - помилую.
Я отношусь к карме без всякоего почтения - это просто тупая и жестокая система, еще и находящаяся в руках сил, преследующих свои интересы, никаким образом не связанные с нашими.

Fourwinged писал(а):
Если же существо нарушает Принцип Свободы Воли - например пытается убить, нанести повреждения другому существу, то оно имеет полное право защищаться, причем по-моему способы защиты зависят только от доброй воли того, кто подвергся нарушению его свободы: например я считаю что защищаясь от грабителя вполне позволительно его убить - хотя с точки зрения стремления к истинной благости необходимо приложить все возможные усилия чтобы защититься с минимальным вредом даже для нарушителя - так как он также находится в состоянии ущемления его свободы и может не осознавать своего преступления.

Василий писал(а):
А как же христианский принцип "подставь левую щеку"?

"Вам шашечки или ехать?" (с)

Fourwinged писал(а):
например я считаю что защищаясь от грабителя вполне позволительно его убить - хотя с точки зрения стремления к истинной благости необходимо приложить все возможные усилия чтобы защититься с минимальным вредом даже для нарушителя

Василий писал(а):
То есть, вы не стремитесь к истинной благости? Wink

Я стремлюсь. Но я не достиг еще того уровня могущества, когда все личные вопросы решены и макисмум усилий можно приложить вовне. Сначала нужно спасти невинных, а потом думать о преступниках.

Fourwinged писал(а):
иногда некоторые люди склонны к присвоению прав на объекты или даже живых существ, которые не могут находиться в чьей-то власти или права на которые имеют другие люди. При этом попытка "украсть" эти объекты не является кражей.

Василий писал(а):
Пару примеров из жизни, пожалуйста. Да, кстати... как вы относитесь к лицензионному ПО?

Хозяин купил собаку и жестоко к ней относится. Он теряет на нее право.
Какой-то ловкач выкупил права на книгу у автора за копейки и зарабатывает на этом деньги - он не имеет на нее никакого права. И так далее - примеров можно найти массу.

К лицензионному ПО - положительно. Но и к пиратскому тоже. Smile
Потому как не совсем понимаю почему жители Украины, например, должны покупать Win7 за 299 у.е. если для жителей США это ПО стоит 199, а средняя зарплата жителей этих стран соотносится примерно как 500/3000 у.е./мес. Вот и все. И если Билли не дурак, то поймет что прижимая нищие страны он может добиться только одного - запрета на использование его софта в госструктурах и массовый переход рядовых пользователей на Linux/Unix. Ну и чего он добьется? Увеличение прибыли? Вряд ли.

Fourwinged писал(а):
Для меня такого понятия просто не существует. Любой союз - будь то плотский или духовный должен быть свободным, при обоюдном согласии.

Василий писал(а):
Звучит, на первый взгляд, красиво. Свобода союза. Вы руководствуетесь этим (пункт 4, прежде всего)?

Стараюсь руководствоваться принципом свободы во всем. Кстати это не так-то просто. "Выжать из себя раба" трудно даже для великих людей.

Василий писал(а):
Вопрос по-прежнему остается - что это за мистическая свобода воли, которая так изящно всем руководит? Что стоит за ней? Когда некто "свободный" осуществляет свой "свободный" выбор, что определяет результат этого выбора? Какой-то генератор случайных чисел, или что-то вроде? Или же за выбором стоят какие-то силы, принципы, возможно, противоборствующие? Что есть то центральное ядро в человеке, которое определяет выбор (например, тот же п. 4)? Можно ли как-то предугадать, как то или иное "свободное" существо осуществит в конкретной ситуации свой "свободный" выбор? Другими словами, свобода в вашем понимании - это свобода кого и от чего? Angel

Дух проявляется через душу, душа проявляется в мире через тело.

Дух человека и есть "центральное ядро", делающее выбор. Но поскольку дух проявлется через душу, проявляющуюся в теле, то воля духа "я есмь" выражается в нашем ничтожном мире через не столь величественное, но столь же законное "а не пора ли подкрепиться?" (с) Винни-пух.

Fourwinged писал(а):
В абсолюте - самоопределять ВСЕ что имеет отношение ко мне.

Василий писал(а):
Т.е. "Я определяет все, что относится к Я".
Обратите внимание, рекурсия. Очевидно, что эти Я имеют немного разные денотаты. Хорошо бы понять, какое Я1 определяет какое Я2. И какое Я3 является инвариантом относительно Я1 и Я2.

Дух проявляется через душу, душа проявляется в мире через тело.

Что я могу еще сказать по этому поводу?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Москалёв



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 1056
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2010 4:48 pm   

Fourwinged писал(а):
Я отношусь к карме без всякоего почтения - это просто тупая и жестокая система, еще и находящаяся в руках сил, преследующих свои интересы, никаким образом не связанные с нашими.

Равновесные силы сами по себе не хорошие и не плохие.
Fourwinged писал(а):
"Вам шашечки или ехать?" (с)

ha-ha (ха-ха-ха) ЭГО-го
Fourwinged писал(а):
Дух человека и есть "центральное ядро", делающее выбор. Но поскольку дух проявлется через душу, проявляющуюся в теле, то воля духа "я есмь" выражается в нашем ничтожном мире через не столь величественное, но столь же законное "а не пора ли подкрепиться?"
(с) ЭГО

Fourwinged писал(а):
Что я могу еще сказать по этому поводу?

А про ЭГО? Про то что оно не является нашим?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2010 5:14 pm   

Fourwinged писал(а):
Я отношусь к карме без всякоего почтения - это просто тупая и жестокая система, еще и находящаяся в руках сил, преследующих свои интересы, никаким образом не связанные с нашими.

AntonNM писал(а):
Равновесные силы сами по себе не хорошие и не плохие.

Ну сначала нужно понять что такое эти ваши "равновесные силы" и нужны ли они нам вообще.
Тогда и будет понятно "хорошие" ли они, "плохие" или просто ненужные.

AntonNM писал(а):
ha-ha (ха-ха-ха) ЭГО-го
(с) ЭГО

Fourwinged писал(а):
Что я могу еще сказать по этому поводу?

AntonNM писал(а):
А про ЭГО? Про то что оно не является нашим?

Самый простой способ ослабить человека - заронить в него зерно сомнения что он - это он.
Понимание того кто МЫ может быть только внутри нас самих. Снаружи скорее всего будут лишь искажения...

"Вы неправильный... вы больны... вы грешны... вы не такой как все... вы такой как все... вы не должны меняться... вы должны измениться... вы должны покаяться... вы должны... должны... должны... должны..." - вот это нам внушается "снаружи". Манипуляции, мой друг, манипуляции.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Москалёв



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 1056
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2010 5:45 pm   

Fourwinged писал(а):
Ну сначала нужно понять что такое эти ваши "равновесные силы"

Согласен.

Fourwinged писал(а):
Самый простой способ ослабить человека - заронить в него зерно сомнения что он - это он.
Понимание того кто МЫ может быть только внутри нас самих. Снаружи скорее всего будут лишь искажения...
"Вы неправильный... вы больны... вы грешны... вы не такой как все... вы такой как все... вы не должны меняться... вы должны измениться... вы должны покаяться... вы должны... должны... должны... должны..." - вот это нам внушается "снаружи". Манипуляции, мой друг, манипуляции.

Человек открытая система. Следовательно понятие внутри и снаружи относительны. Вся информация которой МЫ располагаем приходит извне. Но откуда тогда возникают искажения?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2010 6:01 pm   

Fourwinged писал(а):
Самый простой способ ослабить человека - заронить в него зерно сомнения что он - это он.
Понимание того кто МЫ может быть только внутри нас самих. Снаружи скорее всего будут лишь искажения...
"Вы неправильный... вы больны... вы грешны... вы не такой как все... вы такой как все... вы не должны меняться... вы должны измениться... вы должны покаяться... вы должны... должны... должны... должны..." - вот это нам внушается "снаружи". Манипуляции, мой друг, манипуляции.

AntonNM писал(а):
Человек открытая система. Следовательно понятие внутри и снаружи относительны. Вся информация которой МЫ располагаем приходит извне. Но откуда тогда возникают искажения?

Человек - открытая система (точнее система "кишками наружу" - так проще контролировать) ЗДЕСЬ. Точнее все что нам доступно об этом мире доступно через каналы ЭТОГО же мира, которые под контролем ЭТОГО же мира. Именно поэтому человек доступен всяким искажениям и иллюзиям. Но "человек" - это "дух+душа воплощенное в тело в этом мире" (и "дух+душа" - это больше чем "человек", как ни странно).
Поэтому БОЛЕЕ чем странно ВЕРИТЬ информации о СЕБЕ, приходящей к нам ИЗВНЕ. когда мы доподлинно знаем что информация даже о объектах внешнего мира часто содержит искажения!

Мы создаем себя САМИ. Если я говорю "у меня четыре крыла" - здесь они могут и не появиться - хозяева этого мира в таком не заинтересованы, им это ни к чему. Но в мире духовном мы себя строим сами. И поэтому когда тебе тут внушают что "ты - это не ты, эго - не твое, и это даже и не эго", то таким образом тебя просто облапошивают, стирая то что принадлежит тебе и навязывая то, что выгодно здешним "гипнотизерам".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Москалёв



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 1056
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2010 6:33 pm   

Fourwinged писал(а):
Человек - открытая система (точнее система "кишками наружу" - так проще контролировать) ЗДЕСЬ. Точнее все что нам доступно об этом мире доступно через каналы ЭТОГО же мира, которые под контролем ЭТОГО же мира. Именно поэтому человек доступен всяким искажениям и иллюзиям. Но "человек" - это "дух+душа воплощенное в тело в этом мире" (и "дух+душа" - это больше чем "человек", как ни странно).

Согласен.

Fourwinged писал(а):
Поэтому БОЛЕЕ чем странно ВЕРИТЬ информации о СЕБЕ, приходящей к нам ИЗВНЕ. когда мы доподлинно знаем что информация даже о объектах внешнего мира часто содержит искажения!


Полностью согласен!
Dancing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2010 6:52 pm   

Fourwinged писал(а):
Я отношусь к карме без всякоего почтения - это просто тупая и жестокая система,

Такая уж ли она тупая и жестокая, если платит за подобное подобным? Я понимаю, пожинать плоды своих посевов не всегда приятно, но в этом есть педагогический момент.
Fourwinged писал(а):
"Вам шашечки или ехать?" (с)

Шутки тоже, бывает, проливают свет на позицию автора.
Fourwinged писал(а):
Дух проявляется через душу, душа проявляется в мире через тело.

И какими же импульсами вы руководствуетесь - духа, души или тела (что вы называете Я)? Каким образом вы определяете природу того или иного побуждения "Я", с какого уровня пришло это побуждение? Где гарантия, что вы не перепутаете источники импульсов?
Fourwinged писал(а):
Дух проявляется через душу, душа проявляется в мире через тело.

Что я могу еще сказать по этому поводу?

Ну и главный вопрос остался неотвеченным - как же осуществляется "свободный выбор"? Положим, за него отвечает все-таки дух. Чем руководствуется дух при определенном выборе в конкретном случае? Просто вы говорите, что все нравственные принципы - то "фрагментарные комментарии к ПСВ", то зомбирование, а единственный главный - это сам "Принцип Свободы Воли". Так чем руководствуется дух при выборе между А и В? Единственный доступный ему принцип, напомним, принцип свободы воли, заключается в том, что духможет (и должен, наверно) выбирать. Если я неправильно сформулировал ПСВ, сформулируйте сами... Хорошо, допустим, мы устранили все помехи, никто не указывает нам, что мы "должны". Известны признаки А: А1, А2 ... АN и признаки В: В1 ... ВN. Смоделируйте, пожалуйста, процесс выбора духа между А и В, какие стадии, какие критерии выбора используются.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2010 7:06 pm   

Fourwinged писал(а):
способы защиты зависят только от доброй воли того, кто подвергся нарушению его свободы: например я считаю что защищаясь от грабителя вполне позволительно его убить - хотя с точки зрения стремления к истинной благости необходимо приложить все возможные усилия чтобы защититься с минимальным вредом даже для нарушителя
Согласен полностью. Чеканная формулировка моей собственной этики.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2010 7:06 pm   

AntonNM писал(а):
А про ЭГО? Про то что оно не является нашим?

Антон, мне кажется, что Я (что это??) может решить на каком-то этапе, что ЭГО - это и есть оно. И тогда оно все-таки становится "нашим". А монада отдыхает. Свобода может быть понята как свобода от монады.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2010 7:08 pm   

Да и с остальным в этом сообщении полностью согласен.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2010 7:11 pm   

Fourwinged писал(а):
способы защиты зависят только от доброй воли того, кто подвергся нарушению его свободы: например я считаю что защищаясь от грабителя вполне позволительно его убить - хотя с точки зрения стремления к истинной благости необходимо приложить все возможные усилия чтобы защититься с минимальным вредом даже для нарушителя

SilverCloud писал(а):
писал(а):
Согласен полностью. Чеканная формулировка моей собственной этики.

Сергей, но это же вообще не этика. Этика исходит из высших сфер, от Бога, а подобная мотивация исходит от тела. Это чеканная формулировка... инстинкта самосохранения.
Neutral

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2010 7:14 pm   

Василий писал(а):
как вы относитесь к лицензионному ПО
Ничего, если я тоже отвечу?
Во-первых, не "лицензионному" - это копирастское НЛП. Лицензировать какую-либо деятельность (в том числе использование ПО) в России имеет право только государство. Так что правильнее говорить о незаконном использовании. Нет, даже не так - о несанкционированном продавцом использовании. Использование вполне может быть законным, но нарушающим условия договора (т.н. "лицензионного соглашения") (в случае с OEM-продукцией Майкрософта такое бывает сплошь и рядом).
Во-вторых, распространённый термин "пиратство" (то есть вооружённый грабёж) - такое же НЛП - здесь нет ни грабежа, ни насилия, тем более вооружённого. Как и "воровство" - никакого изъятия имущества не происходит. Гораздо ближе была бы аналогия с браконьерством. "Браконьерский" софт - как Вам такая фраза?


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Чт Мар 11, 2010 7:17 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2010 7:15 pm   

Fourwinged писал(а):
Дух человека и есть "центральное ядро", делающее выбор. Но поскольку дух проявлется через душу, проявляющуюся в теле, то воля духа "я есмь" выражается в нашем ничтожном мире через не столь величественное, но столь же законное "а не пора ли подкрепиться?" (с) Винни-пух.

Тогда это не воля духа. По пути произошла подмена.

Добавлено спустя 5 минут 53 секунды:

SilverCloud писал(а):
Ничего, если я тоже отвечу?
Во-первых, не "лицензионному" - это копирастское НЛП. Лицензировать какую-либо деятельность (в том числе использование ПО) в России имеет право только государство. Так что правильнее говорить о незаконном использовании. Нет, даже не так - о несанкционированном продавцом использовании. Использование вполне может быть законным, но нарушающим условия договора (т.н. "лицензионного соглашения") (в случае с OEM-продукцией Майкрософта такое бывает сплошь и рядом).
Во-вторых, распространённый термин "пиратство" (то есть вооружённый грабёж) - такое же НЛП - здесь нет ни грабежа, ни насилия, тем более вооружённого. Как и "воровство" - никакого изъятия имущества не происходит. Гораздо ближе была бы аналогия с браконьерством. "Браконьерский" софт - как Вам такая фраза?

Отличная фраза, только меня интересует здесь не лингвистический и даже не юридический, а нравственный аспект, который, соглашусь, тоже в данном случае, отнюдь не тривиален. Но мнение по этому вопросу очень хорошо характеризует нравственную позицию человека.

Добавлено спустя 5 минут 49 секунд:

Fourwinged писал(а):
4."Не прелюбодействуй"
... Никакого греха в этом нет и быть не может - это выдумка "князя мира сего" для создания атмосферы тотальной вины у людей.

Позволю себе не согласиться. Князь мира наоборот в данный момент пытается устранить понятие о грехе и особенно о плотском грехе. Так больший выход эйфоса получается.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2010 7:27 pm   

Василий писал(а):
Сергей, но это же вообще не этика. Этика исходит из высших сфер, от Бога, а подобная мотивация исходит от тела. Это чеканная формулировка... инстинкта самосохранения.
Не согласен. Этика, при этом ещё и во-первых, разумная, во-вторых - не противоречащая инстинкту самосохрания.
Кстати, не поделитесь способом, как Вы узнаёте, что в мотивациях моего "я" исходит от Бога, а что - от тела? Я в истоках побуждений своего собственного сознания не уверен, а вы о чужом так уверенно судить берётесь.

В своё время ещё у Босого на форуме подобную тему открывал, но так и не был поддержан. Видать, вопрос не очень актуальным показался... Laughing Тогда попытался ответить только сам Макс, да и тот погряз в "чтении мыслей". Sad

Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:

Василий писал(а):
нравственный аспект
По-моему, аналогия с браконьерством и здесь работает.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2010 7:31 pm   

SilverCloud писал(а):
Кстати, не поделитесь способом, как Вы узнаёте, что в мотивациях моего "я" исходит от Бога, а что - от тела?

Дело в том, что для меня принцип "подставь другую щеку" и другие нравственные императивы - не "шашечки". Вот так и узнаю.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2010 7:31 pm   

Василий писал(а):
Князь мира наоборот в данный момент пытается устранить понятие о грехе
А по моему, с понятием греха всё просто, как 2x2.
Зло - это ограничение свободы моей (или любого другого "я" -моя картина мира симметрична относительно выбора конкретного "я") воли.
Грех - сознательный выбор зла при возможности иного выбора.

Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:

То есть "грех" - это относится к агрессору, а "зло" - к жертве.

Добавлено спустя 48 секунд:

Василий писал(а):
для меня принцип "подставь другую щеку" и другие нравственные императивы - не "шашечки"
Ну так это Ваш выбор. У меня другая мораль.

Добавлено спустя 52 секунды:

Насчёт "подставь другую щёку" - считаю, что это зависит от обстоятельств. Когда-то может оказаться добром, когда-то - наоборот, злом.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2010 7:47 pm   

SilverCloud писал(а):
Насчёт "подставь другую щёку" - считаю, что это зависит от обстоятельств. Когда-то может оказаться добром, когда-то - наоборот, злом.

Вопрос тогда, как вы определите, будет ли это добром или злом? С каких позиций? Что такое, вообще, добро и зло для вас?


SilverCloud писал(а):
Этика, при этом ещё и во-первых, разумная, во-вторых - не противоречащая инстинкту самосохрания.

Конформистская, еще можно сказать. Можно ли служить и Богу и маммоне, как вы считаете?

Fourwinged писал(а):
Понимание того кто МЫ может быть только внутри нас самих. Снаружи скорее всего будут лишь искажения...

AntonNM писал(а):
Человек открытая система. Следовательно понятие внутри и снаружи относительны. Вся информация которой МЫ располагаем приходит извне. Но откуда тогда возникают искажения?

Она вся, эта информация, находится внутри. Наше сознание имеет контакт только с тем, что внутри него. То, что обходит сознание стороной - просто не осознается. Отсюда одно из возможных определений Я - как все, что мы воспринимаем и когда-либо воспринимали. Так что попытки оградить понятие о "МЫ" от критического анализа, это попытка оградить от критики некую сущность, которая стремится сохранить власть в сознании, которое она называет "своим". С этой же целью эта сущность отрицает критерии "антивирусной проверки Я" (нравственные императивы), как и файлы вируса пытаются воспрепятствовать запуску известных антивирусных программ (и даже их поиск в интернете). Вот кстати, уважаемый Fourwinged, тот путь "свободного" падения, о котором вы меня спрашивали.

Добавлено спустя 7 минут 46 секунд:

SilverCloud писал(а):
Ну так это Ваш выбор. У меня другая мораль.

Конечно, каждый сам делает выбор. Той частью Я, которая у него наиболее активна.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
KBH



Зарегистрирован: 15.04.2008
Сообщения: 238
Откуда: Наверно упал с Луны, но очевидцы утверждают, что не ближе, чем с Альфы Центавра...

СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2010 9:32 pm   

1. Лицензионная Windows XP Professional cтоит 1000$, пакет русификации ставится поверх неё после установки англоязычной винды, SP2 и SP3 тоже - все они скачиваются с сайта Microsoft.
Лицензионная Windows XP Home Edition стоит 700$, но в ней принципиально отсутствует возможность русификации, поддержка Интернета и локальных сетей. Причём специально для Китая и России как для самых бедных Microsoft специально выпустила ещё более ограниченную версию Windows XP Home Edition за 500$.
А теперь посмотрите, почём якобы лицензионная винда в соседнем киоске с дисками. Причём с интегрированными в дистриб серийным номером, SP2, SP3 и русификацией. А Home Edition - и с поддержкой локалки и Интернета. Вы правда верите, будто она может быть лицензионной?

2. У фразы "подставь другую щёку" есть продолжение: "но не дай ударить". В этом случае всё становится на свои места: во-первых, эта фраза перестаёт быть практическим пособием по садомазохизму; а во-вторых, становится упражнением по изменению собственной самскары (возможно, частично и кармы).


_________________
Но я вижу, как тучи режет солнечный луч... (copyLeft)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2010 10:53 pm   

KBH писал(а):
1. Лицензионная Windows XP Professional cтоит 1000$, пакет русификации ставится поверх неё после установки англоязычной винды, SP2 и SP3 тоже - все они скачиваются с сайта Microsoft.
Лицензионная Windows XP Home Edition стоит 700$, но в ней принципиально отсутствует возможность русификации, поддержка Интернета и локальных сетей. Причём специально для Китая и России как для самых бедных Microsoft специально выпустила ещё более ограниченную версию Windows XP Home Edition за 500$.
А теперь посмотрите, почём якобы лицензионная винда в соседнем киоске с дисками. Причём с интегрированными в дистриб серийным номером, SP2, SP3 и русификацией. А Home Edition - и с поддержкой локалки и Интернета. Вы правда верите, будто она может быть лицензионной?

Недавно покупал новый компьютер и с ним в комплекте Виндоус 7. Такая лицензия, привязанная к конкретному ПК, самая дешевая, получается около 2 или 3 тысяч. Это действительно лицензия, активизировал через интернет по коду на фирменной наклейке (наклеивается по условиям договора на корпус компьютера). Никакой серийник у меня в дистрибутив не интегрирован.
А вообще я не сторонник Виндоус и платного ПО. Кроме виндоса почти все ПО ставлю бесплатное - Openoffice, gimp и т.п. Поставил бы и какой-нибудь дистрибутив Линукса, но были определенные причины против такого решения. Т.е. если вы купили пустой компьютер и на лицензионный Виндоус нет денег - ставьте Линукс и к нему кучу программ, тоже бесплатных, качайте из сети. Уважаемый КВН, откуда ваши цены? Кажется, они сильно завышены.
Да и не в этом дело. Вопрос только в том, осознаете вы нравственный закон как нечто внешнее или внутреннее. Чужое брать нехорошо. Если можете обойтись без, того чтобы брать чужое, лучше обойдитесь.
KBH писал(а):
2. У фразы "подставь другую щёку" есть продолжение: "но не дай ударить". В этом случае всё становится на свои места: во-первых, эта фраза перестаёт быть практическим пособием по садомазохизму; а во-вторых, становится упражнением по изменению собственной самскары (возможно, частично и кармы).

Садомазохизм тут ни при чем. Представьте себе такую кармическую ситуацию. Стоят два человека друг напротив друга. Один по некой причине ударил другого по щеке. Другой, по Моисееву "око за око" ударил первого по щеке. Первый - в обратную. И так далее до бесконечности. Поэтому заповедь про другую щеку, которая непонятна не только вам, Fourwinged и Сергею, но и многим, многим другим, на самом деле - единственный выход из этого бесконечного цикла.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Москалёв



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 1056
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2010 11:20 pm   

Василий писал(а):
Антон, мне кажется, что Я (что это??) может решить на каком-то этапе, что ЭГО - это и есть оно. И тогда оно все-таки становится "нашим". А монада отдыхает. Свобода может быть понята как свобода от монады.

Утверждение бессмысленно, поскольку никто здесь не помнит как это началось.
Все озабочены вопросом как отключить этот "автопилот-грабитель" и научится управлять самому.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2010 11:23 pm   

AntonNM писал(а):
Все озабочены вопросом как отключить этот "автопилот-грабитель" и научится управлять самому.

Возможно, некоторые наоборот озабочены тем, как отключить все кроме автопилота.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Москалёв



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 1056
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2010 11:43 pm   

Василий писал(а):
Наше сознание имеет контакт только с тем, что внутри него.

То есть по твоему сознание содержит вообще всю информацию?
Василий писал(а):
Так что попытки оградить понятие о "МЫ" от критического анализа, это попытка оградить от критики некую сущность, которая стремится сохранить власть в сознании, которое она называет "своим". С этой же целью эта сущность отрицает критерии "антивирусной проверки Я" (нравственные императивы), как и файлы вируса пытаются воспрепятствовать запуску известных антивирусных программ (и даже их поиск в интернете).

Вирус всего лишь программа написанная кем-то. Эта сущность живое существо имеющее свое сознание?

Добавлено спустя 54 секунды:

Василий писал(а):
Возможно, некоторые наоборот озабочены тем, как отключить все кроме автопилота.

На этом форуме? ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Мар 11, 2010 11:54 pm   

AntonNM писал(а):
То есть по твоему сознание содержит вообще всю информацию?

Все, что Х называет "мир", находится в сознании Х. Как бы он иначе имел об этом хоть какое-то представление?
AntonNM писал(а):
Вирус всего лишь программа написанная кем-то. Эта сущность живое существо имеющее свое сознание?

Это с твоей позиции как человека. Человек - потенциальный творец мира программ. В мире ноликов и единиц на твоем винчестере у вируса другая репрезентация, чем в твоем представлении. А что, компьютерно-психологические аналогии уже вышли из моды? Smile
Сущность - это что-то вроде кастанедовского инородного разума.
AntonNM писал(а):
На этом форуме?

"Заметьте, не я это предложил!" Shhh (ш-ш!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Москалёв



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 1056
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2010 12:07 am   

Василий писал(а):
А что, компьютерно-психологические аналогии уже вышли из моды?

Аналогия требует расшифровки. Кажется у I.Панина что-то такое было.
Василий писал(а):
Сущность - это что-то вроде кастанедовского инородного разума.
Имеющего сознание которое ограничено чем?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2010 12:33 am   

Fourwinged писал(а):
способы защиты зависят только от доброй воли того, кто подвергся нарушению его свободы: например я считаю что защищаясь от грабителя вполне позволительно его убить - хотя с точки зрения стремления к истинной благости необходимо приложить все возможные усилия чтобы защититься с минимальным вредом даже для нарушителя

SilverCloud писал(а):
писал(а):
Согласен полностью. Чеканная формулировка моей собственной этики.

Василий писал(а):
Сергей, но это же вообще не этика. Этика исходит из высших сфер, от Бога, а подобная мотивация исходит от тела. Это чеканная формулировка... инстинкта самосохранения.
Neutral

Сразу возникают вопросы.

"Этика исходит из высших сфер..." - в виде ЗАКОНА, который НУЖНО ИСПОЛНЯТЬ? Не выполняешь - наказание? И где же тут свобода? "Сказали - делай. Рассуждать нельзя." Так что ли? Рабская у вас этика выходит.

"Мотивация исходит от тела". От тела ничего не "исходит" кроме нервных сигналов через мозг нам в сознание. Раз. Инстинкт самосохранения находится не в теле, а в подсознании. Два.
И три - может по вашему лучше сразу покончить с собой? Чтобы разобраться со злостным инстинктом самосохранения и кардинально "подставить другую щеку"? Confused

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2010 12:34 am   

AntonNM писал(а):
Имеющего сознание которое ограничено чем?

Вопрос немного странно сформулирован. Если я тебя правильно понял, ответ можно поискать здесь

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2010 12:37 am   

Василий писал(а):
Антон, мне кажется, что Я (что это??) может решить на каком-то этапе, что ЭГО - это и есть оно. И тогда оно все-таки становится "нашим". А монада отдыхает. Свобода может быть понята как свобода от монады.

Чувство "я" - это концентрация внимания монады на своем бытии.

Эго - комплексная структура, являющаяся сочетанием создаваемого монадой внутреннего образа человека, и образа "внешнего" - создаваемого внешними силами - социум, генетика и т.д.

Монада никогда не "отдыхает" - без нее "отдыхать" будет все остальное.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2010 12:53 am   

Fourwinged писал(а):
"Этика исходит из высших сфер..." - в виде ЗАКОНА, который НУЖНО ИСПОЛНЯТЬ? Не выполняешь - наказание? И где же тут свобода? "Сказали - делай. Рассуждать нельзя." Так что ли? Рабская у вас этика выходит.

Не получив ответа, вы уже выдвигаете обвинения. Я уже писал, что нравственный закон для меня не внешняя, а внутренняя реальность. Никто мне его не навязывал. Основные мои (по добровольному приятию) этические нормы таковы: 1. Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и 2. ближнего твоего, как самого себя. Все остальные выводятся так или иначе; свободная воля - необходимая предпосылка развития душ, как восходящего, так и нисходящего. Нравственная система воспринимается мною в виде целостного ощущения, но может быть и вербализована. Этика исходит из высших сфер - это свет (не физический, конечно) Бога, который проходит до нашего мира и, наверно, глубже. Свет можно видеть (имеющий глаза, да увидит), а можно закрыть глаза и утверждать, что света нет, или что нас заставляют выполнять какой-то там кодекс. Ваши "следствия", включая рабство - плод вашего воображения.
Fourwinged писал(а):
"Мотивация исходит от тела". От тела ничего не "исходит" кроме нервных сигналов через мозг нам в сознание. Раз. Инстинкт самосохранения находится не в теле, а в подсознании. Два.
И три - может по вашему лучше сразу покончить с собой? Чтобы разобраться со злостным инстинктом самосохранения и кардинально "подставить другую щеку"? Confused

Странно, сигналы исходят в мозг, а механизмы самоспасения организма находятся в подсознании. Может, тоже в мозге? Считать вы явно умеете, но логика в ваших словах прослеживается не всегда. Я никого не призываю покончить с собой. Не приписывайте мне своих негативных мыслей, пожалуйста. Человеческая жизнь весьма ценна, но она тем ценнее, что своей жизнью можно пожертвовать ради высокой цели. Пример Христа и его слова по поводу не привожу, чтобы избежать ваших острот про шашечки и т. п. в ответ.

Добавлено спустя 30 минут 48 секунд:

Fourwinged писал(а):
Чувство "я" - это концентрация внимания монады на своем бытии.

Эго - комплексная структура, являющаяся сочетанием создаваемого монадой внутреннего образа человека, и образа "внешнего" - создаваемого внешними силами - социум, генетика и т.д.

Монада никогда не "отдыхает" - без нее "отдыхать" будет все остальное.

Отдыхает - подразумевалось в жаргонном значении, т.е. остается не у дел. Имелось в виду, что слои личности, те что плотнее монады, могут отказаться от влияния (естественно, себе во вред), идущего через монаду, и даже от самой монады (либо монада отказывается). Если у человека правильная иерархия разноплотных слоев личности, монада - шельт - астральное - эфирное тело - физическое, то человек воспринимает нравственный закон по прямому каналу (первоначально от Единого) как нечто естественное. Таково мое мнение. Если вам нравственный закон кажется внешним влиянием - смотрите парой строчек выше.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2010 9:14 am   

Fourwinged писал(а):
"Этика исходит из высших сфер..." - в виде ЗАКОНА, который НУЖНО ИСПОЛНЯТЬ? Не выполняешь - наказание? И где же тут свобода? "Сказали - делай. Рассуждать нельзя." Так что ли? Рабская у вас этика выходит.

Василий писал(а):
Не получив ответа, вы уже выдвигаете обвинения. Я уже писал, что нравственный закон для меня не внешняя, а внутренняя реальность. Никто мне его не навязывал.

Я не выдвигаю обвинений. Я просто замечаю некоторые нестыковки.
Вот например вы говорите что "нравственный закон" для вас "внутренняя реальность" и вам его "никто не навязывал". Хорошо, я принимаю это на веру. Тогда почему же вы сомневаетесь в том же для других людей, "внутренняя реальность" которых отличается от вашей? В их случае вы сразу усматриваете не проявление их духа-монады, а что угодно иное - от проявлений "желаний тела" до желаний ЭГО или вообще других враждебных сущностей!
К тому же ваш "нравственный закон" не более чем довольно старые форумлировки:
Василий писал(а):
Основные мои (по добровольному приятию) этические нормы таковы:
1. Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и 2. ближнего твоего, как самого себя. Все остальные выводятся так или иначе;


Василий писал(а):
свободная воля - необходимая предпосылка развития душ, как восходящего, так и нисходящего.

Никакого "ниходящего" развития не бывает.
Вы можете привести пример такого "развития"? Как вы вообще его представляете? Особенно это интересно в русле того что по используемому слову "нисходящий" это по-вашему явно не "зер гут" Cool

Василий писал(а):
Нравственная система воспринимается мною в виде целостного ощущения, но может быть и вербализована. Этика исходит из высших сфер - это свет (не физический, конечно) Бога, который проходит до нашего мира и, наверно, глубже. Свет можно видеть (имеющий глаза, да увидит), а можно закрыть глаза и утверждать, что света нет, или что нас заставляют выполнять какой-то там кодекс.
Ваши "следствия", включая рабство - плод вашего воображения.

Вы не понимаете мою мысль.
Рабство может быть двух типов - внешнее и внутренее. Внешнее обеспечивается внешними запретами и ограничениями, то есть сознание существа может осознавать свое состояние как раба и сопротивляться ему.
Внутренее рабство же гораздо хуже - такой раб имеет "коммандный интерфейс", через который получает команды; без него он вообще не существует как отдельная сущность, он просто часть системы, не более. Никаких собственных желаний, мыслей и идей у такого существа нет и не может быть - все обеспечивает коммандный интерфейс, связывающий его с его хозяином, соотв. никакого понимания своего рабского состояния у него быть не может в принципе. Рассуждения же его будут "Я не раб. Мне был ДАН нравственный закон, исходящий из высших сфер". Понимаете?

Fourwinged писал(а):
"Мотивация исходит от тела". От тела ничего не "исходит" кроме нервных сигналов через мозг нам в сознание. Раз. Инстинкт самосохранения находится не в теле, а в подсознании. Два.
И три - может по вашему лучше сразу покончить с собой? Чтобы разобраться со злостным инстинктом самосохранения и кардинально "подставить другую щеку"? Confused

Василий писал(а):
Странно, сигналы исходят в мозг, а механизмы самоспасения организма находятся в подсознании. Может, тоже в мозге? Считать вы явно умеете, но логика в ваших словах прослеживается не всегда.

А вы не придирайтесь к мелочам а смотрите глобально на высказанную мысль. Я перечислил мозг с технической точки зрения - как передаточное звено в самом теле. Вы же пытаетесь чуть ли не отделить его как от самого тела, так и от сознания, создавая цепочку - тело-мозг-сознание и приписывая мозгу наличие некоего отдельного "внутреннего" сознания, которое и испытывает пресловутые "желания тела" Laughing
Никаких "желаний тела" нет и быть не может. Тело без сознания может только пребывать в коме. Что бы вы с ним в этом состоянии не делали, все реакции тела будут не более чем автоматические реакции на внешние раздражители.
Поэтому "инстинкт самосохранение" есть выражение через тела желания духа. Когда этого желания больше нет, ваш "инстинкт самосохранения" (который для человека есть не более чем страх, исходящий из его рабства) может быть преодолен и человек чудесно может броситься под поезд. Или выпить яду. Или пустить пулю в лоб. Или совершить сэппуку.

Василий писал(а):
Считать вы явно умеете, но логика в ваших словах прослеживается не всегда. Я никого не призываю покончить с собой. Не приписывайте мне своих негативных мыслей, пожалуйста.

Пренебрежение "инстинктом самосохранения" в условиях нашего враждебного слоя фактически ведет именно к самоубийству.

Василий писал(а):
Человеческая жизнь весьма ценна, но она тем ценнее, что своей жизнью можно пожертвовать ради высокой цели. Пример Христа и его слова по поводу не привожу, чтобы избежать ваших острот про шашечки и т. п. в ответ.

И эту цель человек имеет право определять себе сам. А не получать в виде приказа-"откровения" через коммандный провод.
Христос - далеко не человек. Точнее совсем не человек, если учитывать уровень сознания.

Fourwinged писал(а):
Чувство "я" - это концентрация внимания монады на своем бытии.
Эго - комплексная структура, являющаяся сочетанием создаваемого монадой внутреннего образа человека, и образа "внешнего" - создаваемого внешними силами - социум, генетика и т.д.
Монада никогда не "отдыхает" - без нее "отдыхать" будет все остальное.

Василий писал(а):
Отдыхает - подразумевалось в жаргонном значении, т.е. остается не у дел. Имелось в виду, что слои личности, те что плотнее монады, могут отказаться от влияния (естественно, себе во вред), идущего через монаду, и даже от самой монады (либо монада отказывается). Если у человека правильная иерархия разноплотных слоев личности, монада - шельт - астральное - эфирное тело - физическое, то человек воспринимает нравственный закон по прямому каналу (первоначально от Единого) как нечто естественное. Таково мое мнение. Если вам нравственный закон кажется внешним влиянием - смотрите парой строчек выше.

Любое восприятия каких-либо "законов" через внешние пусть "прямые" каналы есть ВНЕШНЕЕ влияние. Нам не нужен никакой канал связи с Богом - Бога мы должны найти в себе. Мы - его дети, то есть мы едины с ним, одной природы, если так можно выразиться. Наша сущность есть часть Его. Мы свободные существа и нам не нужны внешние приказы для того чтобы жить.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
KBH



Зарегистрирован: 15.04.2008
Сообщения: 238
Откуда: Наверно упал с Луны, но очевидцы утверждают, что не ближе, чем с Альфы Центавра...

СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2010 10:21 am   

Василий писал(а):
Стоят два человека друг напротив друга. Один по некой причине ударил другого по щеке. Другой, по Моисееву "око за око" ударил первого по щеке. Первый - в обратную. И так далее до бесконечности.

Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму... Smile
Я же не предлагаю "око за око" - просто нужно уметь защищаться, но недопустимо нападать. Если пропустил один удар - может, и ничего страшного. Но если это входит в привычку - становишься неконкурентоспособен по сравнению с окружающими.
Василий писал(а):
Поэтому заповедь про другую щеку, которая непонятна не только вам, Fourwinged и Сергею, но и многим, многим другим, на самом деле - единственный выход из этого бесконечного цикла.

Да нет, заповедь мне как раз понятна. 2000 лет назад скорее так оно и было - тебя никто не трогает, пока ты никого не трогаешь. Или в крайнем случае, дали пару раз по морде, но выжить можно. А сегодня конкуренция возросла, пытаются добить окончательно (за редким исключением, конечно). Так, чтобы уже не встал после.


_________________
Но я вижу, как тучи режет солнечный луч... (copyLeft)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2010 10:52 am   

Fourwinged писал(а):
Вот например вы говорите что "нравственный закон" для вас "внутренняя реальность" и вам его "никто не навязывал". Хорошо, я принимаю это на веру. Тогда почему же вы сомневаетесь в том же для других людей, "внутренняя реальность" которых отличается от вашей?

В чем - в том же я сомневаюсь? Я сомневаюсь в другом. Вы совершенно не стесняетесь называть людей, которые воспринимают нравственный закон как внутренний критерий, рабами, а их мораль - рабской. Почему я должен стесняться говорить, что если человек говорит, что нравственный закон - чуждое вредоносное влияние, то этот человек не слушает свою монаду, а за Я принимает не подлинное Я? Это у вас двойные стандарты.
Fourwinged писал(а):
Никакого "ниходящего" развития не бывает.
Вы можете привести пример такого "развития"?

Нисходящее развитие - это духовная деградация. Вы правда считаете, что такого не бывает? А Люцифер? Почитайте хотя бы Андреева. Как частный случай - поиск свободы вне Бога. Вспомните про титанов в РМ.
Fourwinged писал(а):
Внутренее рабство же гораздо хуже - такой раб имеет "коммандный интерфейс", через который получает команды; без него он вообще не существует как отдельная сущность, он просто часть системы, не более. Никаких собственных желаний, мыслей и идей у такого существа нет и не может быть - все обеспечивает коммандный интерфейс, связывающий его с его хозяином,

Я понимаю, что вы хотите сказать. Я вас точно так же могу обвинить в рабстве, сказать, что ваш хозяин есть нечто, навязавшее вам туманный Принцип Свободы Воли. Ведь вы так и не сказали, что и как принимает в вас решения, какими критериями руководствуется ваш центральный пункт принятия решений при выборе между А и В. ПСВ - это всего лишь декларация того факта, что можно и нужно выбирать, ПСВ не может помочь осуществить выбор. Следовательно, у вас тоже должны быть руководящие принципы. Мне остается предположить, что они, безусловно, есть, и что они не нравственной природы, а, скажем физической (потребности тела) и ЭГОистической, т.к. вы отождествляете себя с ЭГО.
Fourwinged писал(а):

Пренебрежение "инстинктом самосохранения" в условиях нашего враждебного слоя фактически ведет именно к самоубийству.

Вы видите в моих словах лишь то, что хотите видеть. Где я предлагал пренебрегать инстинктом самосохранения? Я лишь говорил, что нужно его подчинить более тонкоматериальным компонентам Я, так чтобы была правильная иерархия, возглавляемая иерархия. Нельзя быть руководимым инстинктами.
Fourwinged писал(а):
К тому же ваш "нравственный закон" не более чем довольно старые форумлировки:

Формулировок у меня много, я мог бы это обсудить, но ход дискуссии не тот. Важно то, что стоит за формулировками. Эта старая формулировка восходит к Христу, и те кто ощущает свое преемство ему, не стесняются его формулировок. Нравственный закон по своей высшей природе вообще недихотомичен.
Fourwinged писал(а):
Никаких "желаний тела" нет и быть не может.

На такую... эээ... наивность даже не знаю что возразить.
Fourwinged писал(а):
И эту цель человек имеет право определять себе сам. А не получать в виде приказа-"откровения" через коммандный провод.

Ваша терминология - приказ - рабство - коммандный провод - зомбирование - рабская мораль - это чистое самовнушение с вашей стороны. Сколько можно это повторять? Я каждый раз должен доказывать, что я не верблюд, что Бог - не тюремный надсмотрщик, а Свет Истины и Любви - не устав зомби?
Предлагаю постепенно заканчивать дискуссию, либо предоставить слово другим участникам, может, они сумеют внести ясность. Мы с вами топчемся на одном месте. Кроме того, у нас с вами уже, наверно, сложилось какое-то представление о взглядах друг друга.
Fourwinged писал(а):
Любое восприятия каких-либо "законов" через внешние пусть "прямые" каналы есть ВНЕШНЕЕ влияние. Нам не нужен никакой канал связи с Богом - Бога мы должны найти в себе. Мы - его дети, то есть мы едины с ним, одной природы, если так можно выразиться. Наша сущность есть часть Его. Мы свободные существа и нам не нужны внешние приказы для того чтобы жить.

Вы с кем вообще разговариваете? Общаетесь сами с собой? Где я хоть что-нибудь говорил о необходимости слушать "внешние приказы"? Shocked Где я отрицал, что мы дети Бога и т.п.? Свободные, свободные.... ну и что с того? Вопрос - как мы делаем этот свободный выбор, что осуществляет его на основании каких принципов выбора, если нравственные императивы, по-вашему, зомбификация?



Последний раз редактировалось: Василий (Пт Мар 12, 2010 11:08 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2010 11:02 am   

Василий писал(а):
Вопрос - как мы делаем этот свободный выбор, что осуществляет его на основании каких принципов выбора, если нравственные императивы, по-вашему, зомбификация?

Наличие любых "императивов" (Императи́в (лат. imperativus) — требование, приказ, закон. С появлением кантовской «Критики практического разума» императив — это общезначимое нравственное предписание, в противоположность личному принципу (максиме); правило, выражающее долженствование (объективное принуждение поступать так, а не иначе). - Wikipedia), кроме внутренних, избираемых свободно и без связи с какими-либо внешними факторами (награда-наказание) является признаком духовной несвободы.
Вот и все.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2010 11:16 am   

Fourwinged писал(а):
кроме внутренних, избираемых свободно

Ну а кто говорит что-то против? Нравственный закон становится внутренним в результате свободного выбора. Или вы хотите сказать, что этот выбор уже говорит о рабстве? Получается вообще выбор нельзя делать? Вы так и не ответили - а как ВЫ делаете какой-либо выбор? Руководствуетесь ли какими-то критериями? Или нет у вас критериев, тогда как? Или вы вообще выбора не делаете?

KBH писал(а):
Я же не предлагаю "око за око" - просто нужно уметь защищаться, но недопустимо нападать. Если пропустил один удар - может, и ничего страшного. Но если это входит в привычку - становишься неконкурентоспособен по сравнению с окружающими.

Уважаемый КВН. Я вам именно про Фому (неверующего). Если вы поклонник учения о конкурентоспособности, к чему мы вообще тут обсуждаем этику Христа, в частности заповедь "о другой щеке".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Москалёв



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 1056
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2010 11:40 am   

Василий писал(а):
Я уже писал, что нравственный закон для меня не внешняя, а внутренняя реальность. Никто мне его не навязывал. Основные мои (по добровольному приятию)

Ну и как ты дошел до жизни такой? В разделе личный опыт отсутствует тема открытая Василием.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2010 11:52 am   

AntonNM писал(а):

Ну и как ты дошел до жизни такой? В разделе личный опыт отсутствует тема открытая Василием.

Мне спросить у тебя то же самое? По-твоему каждый, прежде чем, внутренне принять Христовы заповеди, должен открыть в каком-то разделе какую-то тему? Что за ерунда? Shocked boxed (побеждён)

Добавлено спустя 10 минут 58 секунд:

KBH писал(а):
Я же не предлагаю "око за око" - просто нужно уметь защищаться, но недопустимо нападать.

Это и есть этика Закона Моисеева - недопустипо нападать, но можно адекватно защищаться. Этика Нового Завета вступает здесь в противоречие с ветхозаветной.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Москалёв



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 1056
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2010 12:04 pm   

Василий писал(а):
Мне спросить у тебя то же самое? По-твоему каждый, прежде чем, внутренне принять Христовы заповеди, должен открыть в каком-то разделе какую-то тему? Что за ерунда?

Не до а после.
Можешь считать это моей личной просьбой. Dancing

Добавлено спустя 6 минут 24 секунды:

Fourwinged писал(а):
Наличие любых "императивов" (Императи́в (лат. imperativus) — требование, приказ, закон. С появлением кантовской «Критики практического разума» императив — это общезначимое нравственное предписание, в противоположность личному принципу (максиме); правило, выражающее долженствование (объективное принуждение поступать так, а не иначе). - Wikipedia), кроме внутренних, избираемых свободно и без связи с какими-либо внешними факторами (награда-наказание) является признаком духовной несвободы.
Вот и все.

Только начинается. Wink
Имперетивы издает Империум.
Цитата:
imperium[ɪm'perɪəm]
сущ. ; мн. imperia; лат.
1) абсолютная, верховная власть
2) право государства применять силу для соблюдения законности
3) империя; государство

Равновесной силой Империума является Хаос.
Так что выбор всегда есть.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2010 12:12 pm   

AntonNM писал(а):

Не до а после.
Можешь считать это моей личной просьбой. Dancing

Ну хорошо. Открою тему, напишу "Друзья, я принимаю Христовы заповеди". И что дальше? Smile
Почему-то я (возможно, наивно) полагал, что многие тут их принимают точно так же, и что нормальной реакцией на такую тему было бы dunno (не понимаю!) - "Ну и что? Мы тоже" или "Поздравляем!"

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Москалёв



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 1056
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2010 12:17 pm   

Василий писал(а):
Ну хорошо. Открою тему, напишу "Друзья, я принимаю Христовы заповеди". И что дальше?

Почему-то я (возможно, наивно) полагал, что многие тут их принимают точно так же, и что нормальной реакцией на такую тему было бы - "Ну и что? Мы тоже" или "Поздравляем!"

Принять Христовы заповеди внешне и внутренне не одно и то-же. Ты же писал что принял их внутренни, или это было бла-бла-бла?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2010 12:35 pm   

AntonNM писал(а):

Принять Христовы заповеди внешне и внутренне не одно и то-же. Ты же писал что принял их внутренни, или это было бла-бла-бла?

Антон, я не знаю, что у тебя за представление о внешнем и внутреннем приятии заповедей, и поэтому не могу сказать, бла-бла это или не бла-бла для тебя. В моей терминологии это было внутреннее приятие, а врать мне те же заповеди не дают (и не хочется). Если ты внимательно читал тему, то я кое-что писал конкретнее о своем приятии. Другими словами, чтобы не повторяться - в какой-то момент осознал (Я в новом измерении), что то я (старое Я, ЭГО), которое осознавало когда-то нравственный закон как нечто внешнее и искусственное, на самом деле и является основным узурпатором, и "сменил парадигму". Новое Я осознает себя как часть Бога, а Божью волю (нравственный закон) воспринимает как свою. Божья воля или Свет, исходящие на каждого, в основе не есть цепочка дихотомических признаков, а некое целостное переживание (см., например, об этом в моей теме про Кагайю, в которой, впрочем, замысел темы поняла только ЗвеНата), но может быть представлено в виде таких цепочек, это что-то вроде аппроксимации. Основная моя (и многих других) аппроксимация - Бог есть 1) Истина, 2) Любовь. Каждая частица Бога, осознающая себя таковой, выстраивает себя по тому же образцу, воплощая в себе одновременно Истину и Любовь.
А дальше суди сам.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
KBH



Зарегистрирован: 15.04.2008
Сообщения: 238
Откуда: Наверно упал с Луны, но очевидцы утверждают, что не ближе, чем с Альфы Центавра...

СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2010 12:50 pm   

Василий писал(а):
Это и есть этика Закона Моисеева - недопустипо нападать, но можно адекватно защищаться.

Ну если "око за око" Вы считаете защитой...
Василий писал(а):
Этика Нового Завета вступает здесь в противоречие с ветхозаветной.

Именно с этим я и не спорю.
Василий писал(а):
Если вы поклонник учения о конкурентоспособности...

Не поклонник, и учения такого не существует. А на что-то жить нужно. И семью кормить. Или Вы предлагаете всем форумчанам идти строем в монастырь? Если так, то я согласен только на женский. Smile

Кстати, Вы тут много и красиво говорите о Я, ЭГО, его качествах, свойствах и т.д. Неужели ни разу не замечали на практике, что ЭГО всегда двойное - не совсем 2 отдельные личности (иначе это уже шизофрения), но одной половиной оно за этичность и нравственность, а другой против?


_________________
Но я вижу, как тучи режет солнечный луч... (copyLeft)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Москалёв



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 1056
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2010 1:00 pm   

Василий писал(а):
Другими словами, чтобы не повторяться - в какой-то момент осознал

Вот так, ни с того ни с сего вдруг взял и осознал? Think (надо подумать)

Добавлено спустя 4 минуты 34 секунды:

KBH писал(а):
Кстати, Вы тут много и красиво говорите о Я, ЭГО, его качествах, свойствах и т.д. Неужели ни разу не замечали на практике, что ЭГО всегда двойное - не совсем 2 отдельные личности (иначе это уже шизофрения), но одной половиной оно за этичность и нравственность, а другой против?

Правильнее все-таки будет говорить об Эго и ложном Эго (Эйцехоре как одна из форм).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2010 1:33 pm   

AntonNM писал(а):
Правильнее все-таки будет говорить об Эго и ложном Эго (Эйцехоре как одна из форм).

Правильнее? Это всего лишь выбор терминологии. Хорошо, пусть это будет истинное и ложное Эго, сути это никак не меняет. Отмечу, что слово Эго без атрибутов имеет пейоративные коннотации (негативное со-значение) в русском языке, т.к. часто фигурирует в повседневной речи как компонент слов эгоизм, эгоцентризм, эгомания. Лучше бы вообще ввести самостоятельные термины от разных корней для этой дихотомии.
AntonNM писал(а):
Вот так, ни с того ни с сего вдруг взял и осознал?

Нет, наверное вру. Ты к этому клонишь?
А ты правда АнтонНМ? Хм... Smile
KBH писал(а):
Неужели ни разу не замечали на практике, что ЭГО всегда двойное - не совсем 2 отдельные личности (иначе это уже шизофрения), но одной половиной оно за этичность и нравственность, а другой против?

"Он всегда говорил, что удивлён огромной разницей в температуре зимой и летом, что его поражает, как люди до сих пор этого не замечали." (с) Я.Гашек Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
KBH



Зарегистрирован: 15.04.2008
Сообщения: 238
Откуда: Наверно упал с Луны, но очевидцы утверждают, что не ближе, чем с Альфы Центавра...

СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2010 1:37 pm   

Василий писал(а):
"Он всегда говорил, что удивлён огромной разницей в температуре зимой и летом, что его поражает, как люди до сих пор этого не замечали." (с) Я.Гашек
ha-ha (ха-ха-ха)
А с терминологией действительно нужно определиться. Так говорите, "истинное Эго" и "эйцехоре"? Насчёт 2-го сразу согласен, это оно и есть. А вот 1-й термин как-то неубедителен. "Учите матчасть!" (L)


_________________
Но я вижу, как тучи режет солнечный луч... (copyLeft)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2010 1:39 pm   

KBH писал(а):
Учите матчасть!"

Сейчас прямо и займемся Cool

Добавлено спустя 4 минуты 15 секунд:

KBH писал(а):
А вот 1-й термин как-то неубедителен.

не нравится "истинное Эго"? Согласен, звучит напыщенно и глупо. Просто как-то надо нейтрализовать упомянутые пейоративные коннотации самого существительного. Может пойти путем апофатических парадоксов и обозначить п.1. "не-Эго" (Анатманом)?

Добавлено спустя 50 минут 2 секунды:

AntonNM писал(а):
Вот так, ни с того ни с сего вдруг взял и осознал? Think (надо подумать)

Не "ни с того ни с сего", конечно. Постепенно, живя, совершая ошибки и сталкиваясь с их результатами, размышляя, медитируя, пытаясь понять, что настоящее, а что нет. Как многие, наверно.

Добавлено спустя 7 минут 51 секунду:

KBH писал(а):
не совсем 2 отдельные личности (иначе это уже шизофрения

Например, Кастанеда считает летуна совсем отдельной личностью (одно из проявлений летуна - он заставляет нас выходить из себя), но искусно интегрировавшей себя в наше представление о Я

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Москалёв



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 1056
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2010 3:07 pm   

Василий писал(а):
А ты правда АнтонНМ? Хм...

Ну про то кто скрывается под ником Василий я и спрашивать не буду. Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2010 3:46 pm   

AntonNM писал(а):

Ну про то кто скрывается под ником Василий я и спрашивать не буду.

ha-ha (ха-ха-ха) Shhh (ш-ш!)

Добавлено спустя 45 минут 41 секунду:

AntonNM писал(а):
Принять Христовы заповеди внешне и внутренне не одно и то-же.

Кстати, а что такое "принять Христовы заповеди внешне"? Сделать вид, что принял? Принять, потому что кто-то заставил, поправ твою свободу (как уважаемый Четырехкрылый описывает)? Под дулом пистолета?? boxed (побеждён) crazy (ум зашёл за разум)

По поводу летунов (или воладоров) и ложного Эго приведу цитату из "Стихиалей" (с) holgard:
Цитата:
Воладор - ...
Это именно та тварь, которая делает человека обезьяной. Он обусловливает наши стремления, системы ценностей и т.д. Я имею в виду не пробудившихся, а обычного человека. Стихиаль? Не знаю. Но на счёт агента враждебных сил - так оно и есть, точно.
Кстати, воладоры крайне хреново реагируют на остановку внутреннего диалога.

В своё время, с другом, увлекавшимся Кастанедой, мы провели статистическое исследование. Предлагали человеку остановить внутренний диалог, и зная, что это сложно, предлагали фиксировать те мысли и образы, которые будут возникать в мозге, несмотря на волевую установку внутреннего молчания.

Кастанеда оказался полностью прав в том, что "искуственный ум" от воладора называл встроенным инструментом и именно искуственным умом. Потому что ВСЕ, чей опыт мы фиксировали, несмотря на разницу в социальном положении, вероисповедании, гендере (поле), проходили три абсолютно одинаковых стадии сопротивления некоего "партнёра по внутреннему диалогу" до его окончательного умолкания.
Стадия 1.
В голове у человека голос, осознаваемый чужеродным из-за того, что волевым способ его заткнуть оказывается затруднительно, говорит: "о, супер, я молчу! У меня получилось" (Вариант: "у тебя получилось" - ещё большее изобличение).
Стадия 2.
Человек настаивает на замолкании.
"Тебя гипнотизируют, осторожно!" (Вариант: "Эти люди с тобой экспериментируют, ты - подопытный кролик, осторожно!")
Стадия 3.
Совсем однообразная.
"Если я замолчу, ты сойдёшь с ума." (Вариант: "Если я замолчу, ты станешь животным").

Fourwinged писал(а):
Самый простой способ ослабить человека - заронить в него зерно сомнения что он - это он.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2010 6:33 pm   

Fourwinged писал(а):
Рабство может быть двух типов - внешнее и внутренее. Внешнее обеспечивается внешними запретами и ограничениями, то есть сознание существа может осознавать свое состояние как раба и сопротивляться ему.
Внутренее рабство же гораздо хуже - такой раб имеет "командный интерфейс", через который получает команды
Гагтунгр и Воглеа.

Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд:

KBH писал(а):
нужно уметь защищаться, но недопустимо нападать
+

Добавлено спустя 6 минут 11 секунд:

Василий писал(а):
Основная моя (и многих других) аппроксимация - Бог есть 1) Истина, 2) Любовь
Согласен.
Но если так, то выходит, что тот, кто стремится к истине, не отвергая при этом любовь, тот объективно идёт к Богу. Даже если является при этом атеистом.
И наоборот: клирик, отрицающий научно установленные факты, фактически призывает удалиться от Бога.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Москалёв



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 1056
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Пт Мар 12, 2010 6:47 pm   

Василий писал(а):
Кстати, а что такое "принять Христовы заповеди внешне"? Сделать вид, что принял? Принять, потому что кто-то заставил, поправ твою свободу (как уважаемый Четырехкрылый описывает)? Под дулом пистолета??

Значит принять не имею описанного тобой опыта.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2010 1:42 pm   

SilverCloud писал(а):

Но если так, то выходит, что тот, кто стремится к истине, не отвергая при этом любовь, тот объективно идёт к Богу. Даже если является при этом атеистом.
И наоборот: клирик, отрицающий научно установленные факты, фактически призывает удалиться от Бога.

Если атеист отрицает Бога, он тоже грешит против Истины (кроме того, за отрицанием Бога следует, как правило, отрицание вообще всего не материального, а это, в свою очередь, сказывается на отношении к миру). А причиной тому то, что материалист просто не воспринимает чего-то иного, кроме материи (или не дает себе воспринимать). Если кто-то не воспринимает Х, это еще не дает ему права отрицать Х. Таким образом, отрицающий идет против Истины. Если некто говорит "я не знаю, есть ли Бог", то он не атеист
Цитата:
(википедия: Атеи́зм (от греч. άθεος, безбожный) — позиция отрицания заявлений теизма, что существуют какие-либо сверхъестественные силы или существа, например, бог, боги, духи, другие нематериальные существа, или отсутствие веры в их существование)
а сомневающийся, и в такой позиции, конечно, нет лжи. Сомневаться может каждый из нас, пока существование Бога не станет для него такой же объективной истиной, как и существование согревающего нас солнца на небе. Или субъективной истиной, но не менее отчетливой.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Москалёв



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 1056
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2010 2:53 pm   

Василий писал(а):
Если атеист отрицает Бога, он тоже грешит против Истины (кроме того, за отрицанием Бога следует, как правило, отрицание вообще всего не материального). А причиной тому то, что материалист просто не воспринимает чего-то иного, кроме материи (или не дает себе воспринимать). Если кто-то не воспринимает Х, это еще не дает ему права отрицать Х. Таким образом, отрицающий идет против Истины. Если некто говорит "я не знаю, есть ли Бог", то он не атеист

Можно ли отрицать то чего не знаешь? Думаю что нет.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2010 3:43 pm   

AntonNM писал(а):
Можно ли отрицать то чего не знаешь? Думаю что нет.

Ну а как же поступают атеисты? Они знают Бога? - нет. Они отрицают его существование? - да.

Не совсем понял, "можно" в смысле - 1) дозволено ли, правильно ли или в смысле 2) бывает ли так?
если 2), то см. выше, если 1) то, конечно, это не очень правильно Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Москалёв



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 1056
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2010 5:55 pm   

Василий писал(а):
Ну а как же поступают атеисты? Они знают Бога? - нет. Они отрицают его существование? - да.

Ну в таком случае следует признать что 99% населения Земли атеисты, ведь они не знают Бога.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2010 10:07 pm   

AntonNM писал(а):
Ну в таком случае следует признать что 99% населения Земли атеисты, ведь они не знают Бога.

И что, все 99% его при этом дружно отрицают?! Shocked

Мое личное мнение, что любой человек искренне делающий добро и чурающийся лжи, знает Бога, даже если не знает об этом.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Мар 14, 2010 10:44 am   

Василий писал(а):
Мое личное мнение, что любой человек искренне делающий добро и чурающийся лжи, знает Бога, даже если не знает об этом.

Моё мнение такое же.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
BG



Зарегистрирован: 16.09.2007
Сообщения: 2116
Откуда: Arcane Sanctuary

СообщениеДобавлено: Вс Мар 14, 2010 12:17 pm   

SilverCloud писал(а):
Моё мнение такое же.
Пребывающий в Истине и Любви - пребывает в Боге.

p.s.
Для любящих - племён и званий нет.
Влюбленный ближе к Небу, чем аскет

И чем мудрец, что, знаньем нагружен,
Хранит ревниво груз былых времен.

Сними с него его бесценный хлам,
И он немного будет весить сам. =)

(с) Ибн аль Фарид


«Есть много вер, и все несхожи...
Что значит - ересь, грех, ислам ?
Любовь к Тебе я выбрал, Боже.
Все прочее - ничтожный хлам...»

(c) Омар Хайям


_________________
Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Антон Москалёв



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 1056
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Пт Окт 15, 2010 9:55 pm   

Если представить что каждый из нас уже имеет свой мир где он БОГ, а все остальные исполняют другие роли, тогда да, сходится. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Окт 16, 2010 6:41 am   

Антон Москалёв писал(а):
Если представить что каждый из нас уже имеет свой мир где он БОГ, а все остальные исполняют другие роли, тогда да, сходится.

Вопрос только в значении слова "он"... Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Гипотезы Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий