Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

О звуках изо рта Фомы Аквинского
На страницу
1, 2  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Приют яйцеголовых
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Апр 06, 2010 7:47 pm    О звуках изо рта Фомы Аквинского

Рауха писал(а):
Уж лучше б, право т.Аквинский вообще рта не раскрывал бы для выделения звуков. Никогда.


Такие слова прозвучали в ветке "СинХроники".

Хочу поинтересоваться у Раухи - чем так омерзительны для него звуки, изданные Фомой из Аквино?

ЗЫ: в случаях, когда вторая часть имени является указанием на место рождения или первоначального жительства, и речь идет о доновоевропейских временах, отдельно эта вторая часть не используется или используется в измененном виде -если же правило нарушается намеренно, то, следовательно, имеем дело с ироническим или негативным отношением к именуемому. "Аквинат" - уроженец Аквино, "Стагирит" (Аристотель). Сокращенное имя Николая Кузанского почему-то переделывается в "Кузанец" по русским правилам.


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Пн Окт 17, 2011 8:48 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Апр 06, 2010 8:05 pm   

"т.Аквинский" - это аллюзия, указывающая на характер творческой деятельности этого "отца Церкви". Схоласта, компилятора Аристотеля и основоположника "католической идеологии", чьи логические конструкции послужили основой конфессиональной доктрины римской церкви. По сю пору тщательно заколачиваемой в головы "сознательных католиков". Изданные Томом Аквинатом звуки по большей части не то чтоб омерзительны, но просто уж слишком фальшивы. По крайней мере для исполнения в храме. По-моему.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Апр 06, 2010 8:15 pm   

А можно конкретнее? Пока что фальшивость неочевидна, только оценочное суждение имеем. Слово "схоласт" само по себе не является синонимом фальши.


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Пн Окт 17, 2011 8:49 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Апр 06, 2010 8:16 pm   

Ахтырский писал(а):
Хочу поинтересоваться у Раухи - чем так омерзительны для него звуки, изданные Фомой из Аквино?
И что вдруг это тебя заинтересовало?
Раухе омерзительны все звуки, что изданные Фомой из Аквино, что Даниилом из Москвы, что Ахтырским из Нью-Иорка. Ну не любит человек чужие звуки. И буквы тоже. Что тут поделаешь?
Razz


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Апр 06, 2010 8:25 pm   

Яник, я хочу обсудить не Рауху, а Фому Аквинского.


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Пн Окт 17, 2011 8:49 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вт Апр 06, 2010 8:27 pm   

Ахтырский писал(а):
а Фому Аквинского.

Не Фому, а его звуки.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Апр 06, 2010 8:37 pm   

"Доказательства" Аквинатом "бытия Божьего" до сих пор считаются католической конфессией безусловно авторитетными, "неопровержимыми". Его взгляды на место и значение церкви также радикальному пересмотру не подлежат, лёгкая "гуманистическая косметика" наведённая на томистскую основу при необходимости легко устранима. Правовые воззрения "отца" тоже достойны особого внимания и безусловного одобрения. Особенно со стороны таких либеральных мыслителей как Яник.
crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Апр 06, 2010 8:49 pm   

А что плохого в "доказательствах", особенно в первом? Просто не надо было их считать формальными, а так к ним и придрались, поскольку сами "реалисты" переоценили роль рассудка. Онтологическое доказательство, если его экзистенциально взять, а не формально, очень даже производит впечатление. А об остальном тоже хорошо бы подробнее.


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Пн Окт 17, 2011 8:50 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вт Апр 06, 2010 8:51 pm   

Рауха писал(а):
до сих пор считаются католической конфессией безусловно авторитетными, "неопровержимыми"

Ну он-то в этом не виноват.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Апр 06, 2010 9:03 pm   

Ахтырский писал(а):
А что плохого в "доказательствах", особенно в первом?

Ну, если глупость в этом деле не порок... dunno (не понимаю!)
Ахтырский писал(а):
Просто не надо было их считать формальными

А есть основания считать их неформальными? Безусловность деления на "субъекты" и "объекты" - теологическое достоинство?
Ахтырский писал(а):
Онтологическое доказательство, если его экзистенциально взять, а не формально, очень даже производит впечатление.

А что не производит впечатление, если экзистенциально брать? Laughing
Ахтырский писал(а):
А об остальном тоже хорошо бы подробнее.

О чём именно? О том что с еретиками делать надо чтоб Бог порадовался?
Alta писал(а):
Ну он-то в этом не виноват.

А я и не писал что виноват. Я только о его непоследовательности в воплощении в жизнь высказывания, нынче наш форум украшающего, пожалел. Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Апр 06, 2010 9:50 pm   

Рауха писал(а):
Ну, если глупость в этом деле не порок...


Так в чем именно глупость? И именно первого онтологического? И причем тут субъекты и объекты?

Рауха писал(а):
А что не производит впечатление, если экзистенциально брать?


Это вообще не ответ. Чем конкретно тебе не нравится онтологическое доказательство?

Рауха писал(а):
О чём именно? О том что с еретиками делать надо чтоб Бог порадовался?


Например. Но известен Фома вообще-то не этим. О еретиках кто только не писал неласково.


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Пн Окт 17, 2011 8:52 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Апр 06, 2010 10:20 pm   

Ахтырский писал(а):
Так в чем именно глупость? И именно первого онтологического? И причем тут субъекты и объекты?

Фома последовательно делил феномены по этой шкале (камни, растения, животные, люди). Бог у него получается эдаким афигительным субъектом. Движимое-двигающее - это, по сути, лаконичное выражение этого принципа. Однако сама система "обоснования" вдобавок... Понятно, любоваться на фейерверки у него возможности не было, но объяснять наличием Бога морские волны и ветер - едва ли показатель остроты ума и для тех времён.
Ахтырский писал(а):
Это вообще не ответ.

Какой "довод" такой и контрдовод.

Ахтырский писал(а):
Чем конкретно тебе не нравится онтологическое доказательство?

Вообще? Формализмом и поверхностностью, основанных на наивной натуралистичности восприятия. О Боге ж человек рассуждал, не о репе. Да и авторитетно ещё вдобавок, ответственно. Неучем при этом не был, кроме Аристотеля и Платона изучил. Вопрос только как понял...

Ахтырский писал(а):
Но известен Фома вообще-то не этим.

И этим тоже. И выстраиванием социально-политических концепций на основе жёсткой иерархичности. Порядок превыше всего! Это уже о том, как он понял Павла...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Апр 06, 2010 10:31 pm   

Рауха писал(а):
Фома последовательно делил феномены по этой шкале (камни, растения, животные, люди). Бог у него получается эдаким афигительным субъектом.


Это еще не показатель глупости - если Фома не был анатмавадином. Сходным образом мыслили Шеллинг, до него - Лейбниц. И многие другие. Возрастание уровня сознательнсти от минералов через человека далее. А субъект Бог или сверхсубъект - здесь уже тонкости апофатики. И в ней Фома действительно вряд ли был силен.

Рауха писал(а):
объяснять наличием Бога морские волны и ветер - едва ли показатель остроты ума и для тех времён.


А можно конкретную цитату? Наличие Бога в высшем смысле объясняет для теиста все, но в конкретике есть множество передаточных "механизмов", и об этом знали Бог - первопричина а Фомы, но что, прямо вот конкретная причина волн и ветра? Без причин-посредников?

"Из присущего человеческому сознанию понятия о Боге заключает о реальном существовании Бога. Бог представляется существом всесовершенным. Но представлять Бога всесовершенным и приписывать ему бытие только в человеческом представлении — значит противоречить собственному представлению о всесовершенстве существа Божия, потому что совершеннее то, что существует и в представлении и в действительности, нежели то, что существует в одном только представлении. Таким образом, нужно заключить, что Бог как существо, представляемое всесовершенным, имеет бытие не в одном только нашем представлении, но и в действительности. То же самое Ансельм выразил и в таком еще виде: Бог по идее есть существо всереальное, совокупность всех реальностей; бытие относится к числу реальностей; поэтому необходимо признать, что Бог существует"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%B0

Этот онтологический аргумент дополняет аргумент психологический - откуда бы у нас было представление об абсолютном совершенстве, если бы абсолютное совершенство бы не имело бытия?

Шуньявады же не было не только у Фомы, но и у эллинов. Поэтому ожидать формулировки доктрины не-существования Бога от Фомы было бы странно. Он - один из волны схоластов, пусть и постфактум ставший самым авторитетным. Но до него доказательства стал формулировать Ансельм Кентерберийский и другие.

Добавлено спустя 16 минут 52 секунды:

Тут уже я маху даю. Онтологическое доказательство к Фоме, как я выясняю сейчас, отношения не имеет. Он его как раз отвергает. так утверждает Франк, которого я сейчас читаю, а он явно осведомленнее меня в этом вопросе. Это первое доказательство Ансельма, а не Фомы. Embarassed


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Пн Окт 17, 2011 8:54 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Апр 06, 2010 11:17 pm   

Ахтырский писал(а):
Это еще не показатель глупости - если Фома не был анатмавадином.

А таких претензий к нему никто и не предъявлял. Laughing Однако не были анатмавадинами ни Климент Александрийский, ни Ориген, ни каподокийцы, ни Августин. Но о таких "доказательствах" в их трудах мне слышать не доводилось.
Ахтырский писал(а):
Возрастание уровня сознательнсти от минералов через человека далее.

Это не странно и об ущербности мировосприятия не свидетельствует. Но не всем склонным раскладывать мир вокруг себя таким образом свойственно доводить этот принцип до абсурдной законченности. И широчайшие выводы из неё вытаскивать.
Ахтырский писал(а):
А можно конкретную цитату?

Всю сеть лопатить? Shocked Обоснования первого доказательства предельно лаконичны. В мире есть только движимое и движущее, никаких оговорок, сбивающих "стройность" доказательства не предусмотрено. И если волна - движимое, кто её может двигать кроме Бога?
Ахтырский писал(а):
Бог - первопричина а Фомы, но что, прямо вот конкретная причина волн и ветра? Без причин-посредников?

Ангелы, опускающие пальцы ног в океан и тем самым вызывающие приливы не своею волею движимы. Laughing
Ахтырский писал(а):
Этот онтологический аргумент дополняет аргумент психологический - откуда бы у нас было представление об абсолютном совершенстве, если бы абсолютное совершенство бы не имело бытия?

Земные поклоны - нормальная культовая практика, но лоб расшибать при этом свойственно не всем. Тем паче других на это дело провоцировать. Laughing
Ахтырский писал(а):
Но до него доказательства стал формулировать Ансельм Кентерберийский и другие.

Однако довести сей метод до такого "совершенства" кроме т.Аквинского не сподобился никто.

Добавлено спустя 3 минуты 31 секунду:

Ахтырский писал(а):
Тут уже я маху даю. Онтологическое доказательство к Фоме, как я выясняю сейчас, отношения не имеет.

Бывает. Laughing Ну вот и поспорили, каждый о своём. Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Апр 07, 2010 12:06 am   

Рауха писал(а):
А таких претензий к нему никто и не предъявлял. Laughing Однако не были анатмавадинами ни Климент Александрийский, ни Ориген, ни каподокийцы, ни Августин. Но о таких "доказательствах" в их трудах мне слышать не доводилось.


Это была другая эпоха совсем. Другая культура. Семь веков прошло между Августином и Фомой. Университетов еще не было. Не было специфической университетской культуры с ее приматом логики, в рамках которой идея доказательства бытия Бога и могла родиться. Так что - всем схоластам заткнуться или Фома чем-то и среди них смог выделиться?


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Пн Окт 17, 2011 8:55 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Приют яйцеголовых Часовой пояс: GMT + 3
На страницу
1, 2  След. [Всё]
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий