Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6989
|
Добавлено: Вт Апр 06, 2010 7:47 pm О звуках изо рта Фомы Аквинского |
|
|
Рауха писал(а): | Уж лучше б, право т.Аквинский вообще рта не раскрывал бы для выделения звуков. Никогда. |
Такие слова прозвучали в ветке "СинХроники".
Хочу поинтересоваться у Раухи - чем так омерзительны для него звуки, изданные Фомой из Аквино?
ЗЫ: в случаях, когда вторая часть имени является указанием на место рождения или первоначального жительства, и речь идет о доновоевропейских временах, отдельно эта вторая часть не используется или используется в измененном виде -если же правило нарушается намеренно, то, следовательно, имеем дело с ироническим или негативным отношением к именуемому. "Аквинат" - уроженец Аквино, "Стагирит" (Аристотель). Сокращенное имя Николая Кузанского почему-то переделывается в "Кузанец" по русским правилам. _________________ War is Over
Последний раз редактировалось: Ахтырский (Пн Окт 17, 2011 8:48 am), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Вт Апр 06, 2010 8:05 pm |
|
|
"т.Аквинский" - это аллюзия, указывающая на характер творческой деятельности этого "отца Церкви". Схоласта, компилятора Аристотеля и основоположника "католической идеологии", чьи логические конструкции послужили основой конфессиональной доктрины римской церкви. По сю пору тщательно заколачиваемой в головы "сознательных католиков". Изданные Томом Аквинатом звуки по большей части не то чтоб омерзительны, но просто уж слишком фальшивы. По крайней мере для исполнения в храме. По-моему. |
|
К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6989
|
Добавлено: Вт Апр 06, 2010 8:15 pm |
|
|
А можно конкретнее? Пока что фальшивость неочевидна, только оценочное суждение имеем. Слово "схоласт" само по себе не является синонимом фальши. _________________ War is Over
Последний раз редактировалось: Ахтырский (Пн Окт 17, 2011 8:49 am), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
К началу темы |
|
|
Яник
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6136 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Вт Апр 06, 2010 8:16 pm |
|
|
Ахтырский писал(а): | Хочу поинтересоваться у Раухи - чем так омерзительны для него звуки, изданные Фомой из Аквино? | И что вдруг это тебя заинтересовало?
Раухе омерзительны все звуки, что изданные Фомой из Аквино, что Даниилом из Москвы, что Ахтырским из Нью-Иорка. Ну не любит человек чужие звуки. И буквы тоже. Что тут поделаешь?
_________________ Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.
С уважением
Яков
|
|
К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6989
|
Добавлено: Вт Апр 06, 2010 8:25 pm |
|
|
Яник, я хочу обсудить не Рауху, а Фому Аквинского. _________________ War is Over
Последний раз редактировалось: Ахтырский (Пн Окт 17, 2011 8:49 am), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
К началу темы |
|
|
Sergey
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 5400
|
Добавлено: Вт Апр 06, 2010 8:27 pm |
|
|
Ахтырский писал(а): | а Фому Аквинского. |
Не Фому, а его звуки. _________________ Сергей
|
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Вт Апр 06, 2010 8:37 pm |
|
|
"Доказательства" Аквинатом "бытия Божьего" до сих пор считаются католической конфессией безусловно авторитетными, "неопровержимыми". Его взгляды на место и значение церкви также радикальному пересмотру не подлежат, лёгкая "гуманистическая косметика" наведённая на томистскую основу при необходимости легко устранима. Правовые воззрения "отца" тоже достойны особого внимания и безусловного одобрения. Особенно со стороны таких либеральных мыслителей как Яник.
|
|
К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6989
|
Добавлено: Вт Апр 06, 2010 8:49 pm |
|
|
А что плохого в "доказательствах", особенно в первом? Просто не надо было их считать формальными, а так к ним и придрались, поскольку сами "реалисты" переоценили роль рассудка. Онтологическое доказательство, если его экзистенциально взять, а не формально, очень даже производит впечатление. А об остальном тоже хорошо бы подробнее. _________________ War is Over
Последний раз редактировалось: Ахтырский (Пн Окт 17, 2011 8:50 am), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
К началу темы |
|
|
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008 Сообщения: 2518
|
Добавлено: Вт Апр 06, 2010 8:51 pm |
|
|
Рауха писал(а): | до сих пор считаются католической конфессией безусловно авторитетными, "неопровержимыми" |
Ну он-то в этом не виноват. _________________ А Баба-Яга против!
|
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
|
К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6989
|
Добавлено: Вт Апр 06, 2010 9:50 pm |
|
|
Рауха писал(а): | Ну, если глупость в этом деле не порок... |
Так в чем именно глупость? И именно первого онтологического? И причем тут субъекты и объекты?
Рауха писал(а): | А что не производит впечатление, если экзистенциально брать? |
Это вообще не ответ. Чем конкретно тебе не нравится онтологическое доказательство?
Рауха писал(а): | О чём именно? О том что с еретиками делать надо чтоб Бог порадовался? |
Например. Но известен Фома вообще-то не этим. О еретиках кто только не писал неласково. _________________ War is Over
Последний раз редактировалось: Ахтырский (Пн Окт 17, 2011 8:52 am), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Вт Апр 06, 2010 10:20 pm |
|
|
Ахтырский писал(а): | Так в чем именно глупость? И именно первого онтологического? И причем тут субъекты и объекты? |
Фома последовательно делил феномены по этой шкале (камни, растения, животные, люди). Бог у него получается эдаким афигительным субъектом. Движимое-двигающее - это, по сути, лаконичное выражение этого принципа. Однако сама система "обоснования" вдобавок... Понятно, любоваться на фейерверки у него возможности не было, но объяснять наличием Бога морские волны и ветер - едва ли показатель остроты ума и для тех времён.
Ахтырский писал(а): | Это вообще не ответ. |
Какой "довод" такой и контрдовод.
Ахтырский писал(а): | Чем конкретно тебе не нравится онтологическое доказательство? |
Вообще? Формализмом и поверхностностью, основанных на наивной натуралистичности восприятия. О Боге ж человек рассуждал, не о репе. Да и авторитетно ещё вдобавок, ответственно. Неучем при этом не был, кроме Аристотеля и Платона изучил. Вопрос только как понял...
Ахтырский писал(а): | Но известен Фома вообще-то не этим. |
И этим тоже. И выстраиванием социально-политических концепций на основе жёсткой иерархичности. Порядок превыше всего! Это уже о том, как он понял Павла... |
|
К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6989
|
Добавлено: Вт Апр 06, 2010 10:31 pm |
|
|
Рауха писал(а): | Фома последовательно делил феномены по этой шкале (камни, растения, животные, люди). Бог у него получается эдаким афигительным субъектом. |
Это еще не показатель глупости - если Фома не был анатмавадином. Сходным образом мыслили Шеллинг, до него - Лейбниц. И многие другие. Возрастание уровня сознательнсти от минералов через человека далее. А субъект Бог или сверхсубъект - здесь уже тонкости апофатики. И в ней Фома действительно вряд ли был силен.
Рауха писал(а): | объяснять наличием Бога морские волны и ветер - едва ли показатель остроты ума и для тех времён. |
А можно конкретную цитату? Наличие Бога в высшем смысле объясняет для теиста все, но в конкретике есть множество передаточных "механизмов", и об этом знали Бог - первопричина а Фомы, но что, прямо вот конкретная причина волн и ветра? Без причин-посредников?
"Из присущего человеческому сознанию понятия о Боге заключает о реальном существовании Бога. Бог представляется существом всесовершенным. Но представлять Бога всесовершенным и приписывать ему бытие только в человеческом представлении — значит противоречить собственному представлению о всесовершенстве существа Божия, потому что совершеннее то, что существует и в представлении и в действительности, нежели то, что существует в одном только представлении. Таким образом, нужно заключить, что Бог как существо, представляемое всесовершенным, имеет бытие не в одном только нашем представлении, но и в действительности. То же самое Ансельм выразил и в таком еще виде: Бог по идее есть существо всереальное, совокупность всех реальностей; бытие относится к числу реальностей; поэтому необходимо признать, что Бог существует"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%B0
Этот онтологический аргумент дополняет аргумент психологический - откуда бы у нас было представление об абсолютном совершенстве, если бы абсолютное совершенство бы не имело бытия?
Шуньявады же не было не только у Фомы, но и у эллинов. Поэтому ожидать формулировки доктрины не-существования Бога от Фомы было бы странно. Он - один из волны схоластов, пусть и постфактум ставший самым авторитетным. Но до него доказательства стал формулировать Ансельм Кентерберийский и другие.
Добавлено спустя 16 минут 52 секунды:
Тут уже я маху даю. Онтологическое доказательство к Фоме, как я выясняю сейчас, отношения не имеет. Он его как раз отвергает. так утверждает Франк, которого я сейчас читаю, а он явно осведомленнее меня в этом вопросе. Это первое доказательство Ансельма, а не Фомы. _________________ War is Over
Последний раз редактировалось: Ахтырский (Пн Окт 17, 2011 8:54 am), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Вт Апр 06, 2010 11:17 pm |
|
|
Ахтырский писал(а): | Это еще не показатель глупости - если Фома не был анатмавадином. |
А таких претензий к нему никто и не предъявлял. Однако не были анатмавадинами ни Климент Александрийский, ни Ориген, ни каподокийцы, ни Августин. Но о таких "доказательствах" в их трудах мне слышать не доводилось.
Ахтырский писал(а): | Возрастание уровня сознательнсти от минералов через человека далее. |
Это не странно и об ущербности мировосприятия не свидетельствует. Но не всем склонным раскладывать мир вокруг себя таким образом свойственно доводить этот принцип до абсурдной законченности. И широчайшие выводы из неё вытаскивать.
Ахтырский писал(а): | А можно конкретную цитату? |
Всю сеть лопатить? Обоснования первого доказательства предельно лаконичны. В мире есть только движимое и движущее, никаких оговорок, сбивающих "стройность" доказательства не предусмотрено. И если волна - движимое, кто её может двигать кроме Бога?
Ахтырский писал(а): | Бог - первопричина а Фомы, но что, прямо вот конкретная причина волн и ветра? Без причин-посредников? |
Ангелы, опускающие пальцы ног в океан и тем самым вызывающие приливы не своею волею движимы.
Ахтырский писал(а): | Этот онтологический аргумент дополняет аргумент психологический - откуда бы у нас было представление об абсолютном совершенстве, если бы абсолютное совершенство бы не имело бытия? |
Земные поклоны - нормальная культовая практика, но лоб расшибать при этом свойственно не всем. Тем паче других на это дело провоцировать.
Ахтырский писал(а): | Но до него доказательства стал формулировать Ансельм Кентерберийский и другие.
|
Однако довести сей метод до такого "совершенства" кроме т.Аквинского не сподобился никто.
Добавлено спустя 3 минуты 31 секунду:
Ахтырский писал(а): | Тут уже я маху даю. Онтологическое доказательство к Фоме, как я выясняю сейчас, отношения не имеет. |
Бывает. Ну вот и поспорили, каждый о своём. |
|
К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6989
|
Добавлено: Ср Апр 07, 2010 12:06 am |
|
|
Рауха писал(а): | А таких претензий к нему никто и не предъявлял. Laughing Однако не были анатмавадинами ни Климент Александрийский, ни Ориген, ни каподокийцы, ни Августин. Но о таких "доказательствах" в их трудах мне слышать не доводилось. |
Это была другая эпоха совсем. Другая культура. Семь веков прошло между Августином и Фомой. Университетов еще не было. Не было специфической университетской культуры с ее приматом логики, в рамках которой идея доказательства бытия Бога и могла родиться. Так что - всем схоластам заткнуться или Фома чем-то и среди них смог выделиться? _________________ War is Over
Последний раз редактировалось: Ахтырский (Пн Окт 17, 2011 8:55 am), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий
|