Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

О звуках изо рта Фомы Аквинского
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Приют яйцеголовых
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Апр 06, 2010 7:47 pm    О звуках изо рта Фомы Аквинского

Рауха писал(а):
Уж лучше б, право т.Аквинский вообще рта не раскрывал бы для выделения звуков. Никогда.


Такие слова прозвучали в ветке "СинХроники".

Хочу поинтересоваться у Раухи - чем так омерзительны для него звуки, изданные Фомой из Аквино?

ЗЫ: в случаях, когда вторая часть имени является указанием на место рождения или первоначального жительства, и речь идет о доновоевропейских временах, отдельно эта вторая часть не используется или используется в измененном виде -если же правило нарушается намеренно, то, следовательно, имеем дело с ироническим или негативным отношением к именуемому. "Аквинат" - уроженец Аквино, "Стагирит" (Аристотель). Сокращенное имя Николая Кузанского почему-то переделывается в "Кузанец" по русским правилам.


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Пн Окт 17, 2011 8:48 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Апр 06, 2010 8:05 pm   

"т.Аквинский" - это аллюзия, указывающая на характер творческой деятельности этого "отца Церкви". Схоласта, компилятора Аристотеля и основоположника "католической идеологии", чьи логические конструкции послужили основой конфессиональной доктрины римской церкви. По сю пору тщательно заколачиваемой в головы "сознательных католиков". Изданные Томом Аквинатом звуки по большей части не то чтоб омерзительны, но просто уж слишком фальшивы. По крайней мере для исполнения в храме. По-моему.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Апр 06, 2010 8:15 pm   

А можно конкретнее? Пока что фальшивость неочевидна, только оценочное суждение имеем. Слово "схоласт" само по себе не является синонимом фальши.


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Пн Окт 17, 2011 8:49 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Апр 06, 2010 8:16 pm   

Ахтырский писал(а):
Хочу поинтересоваться у Раухи - чем так омерзительны для него звуки, изданные Фомой из Аквино?
И что вдруг это тебя заинтересовало?
Раухе омерзительны все звуки, что изданные Фомой из Аквино, что Даниилом из Москвы, что Ахтырским из Нью-Иорка. Ну не любит человек чужие звуки. И буквы тоже. Что тут поделаешь?
Razz


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Апр 06, 2010 8:25 pm   

Яник, я хочу обсудить не Рауху, а Фому Аквинского.


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Пн Окт 17, 2011 8:49 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вт Апр 06, 2010 8:27 pm   

Ахтырский писал(а):
а Фому Аквинского.

Не Фому, а его звуки.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Апр 06, 2010 8:37 pm   

"Доказательства" Аквинатом "бытия Божьего" до сих пор считаются католической конфессией безусловно авторитетными, "неопровержимыми". Его взгляды на место и значение церкви также радикальному пересмотру не подлежат, лёгкая "гуманистическая косметика" наведённая на томистскую основу при необходимости легко устранима. Правовые воззрения "отца" тоже достойны особого внимания и безусловного одобрения. Особенно со стороны таких либеральных мыслителей как Яник.
crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Апр 06, 2010 8:49 pm   

А что плохого в "доказательствах", особенно в первом? Просто не надо было их считать формальными, а так к ним и придрались, поскольку сами "реалисты" переоценили роль рассудка. Онтологическое доказательство, если его экзистенциально взять, а не формально, очень даже производит впечатление. А об остальном тоже хорошо бы подробнее.


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Пн Окт 17, 2011 8:50 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вт Апр 06, 2010 8:51 pm   

Рауха писал(а):
до сих пор считаются католической конфессией безусловно авторитетными, "неопровержимыми"

Ну он-то в этом не виноват.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Апр 06, 2010 9:03 pm   

Ахтырский писал(а):
А что плохого в "доказательствах", особенно в первом?

Ну, если глупость в этом деле не порок... dunno (не понимаю!)
Ахтырский писал(а):
Просто не надо было их считать формальными

А есть основания считать их неформальными? Безусловность деления на "субъекты" и "объекты" - теологическое достоинство?
Ахтырский писал(а):
Онтологическое доказательство, если его экзистенциально взять, а не формально, очень даже производит впечатление.

А что не производит впечатление, если экзистенциально брать? Laughing
Ахтырский писал(а):
А об остальном тоже хорошо бы подробнее.

О чём именно? О том что с еретиками делать надо чтоб Бог порадовался?
Alta писал(а):
Ну он-то в этом не виноват.

А я и не писал что виноват. Я только о его непоследовательности в воплощении в жизнь высказывания, нынче наш форум украшающего, пожалел. Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Апр 06, 2010 9:50 pm   

Рауха писал(а):
Ну, если глупость в этом деле не порок...


Так в чем именно глупость? И именно первого онтологического? И причем тут субъекты и объекты?

Рауха писал(а):
А что не производит впечатление, если экзистенциально брать?


Это вообще не ответ. Чем конкретно тебе не нравится онтологическое доказательство?

Рауха писал(а):
О чём именно? О том что с еретиками делать надо чтоб Бог порадовался?


Например. Но известен Фома вообще-то не этим. О еретиках кто только не писал неласково.


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Пн Окт 17, 2011 8:52 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Апр 06, 2010 10:20 pm   

Ахтырский писал(а):
Так в чем именно глупость? И именно первого онтологического? И причем тут субъекты и объекты?

Фома последовательно делил феномены по этой шкале (камни, растения, животные, люди). Бог у него получается эдаким афигительным субъектом. Движимое-двигающее - это, по сути, лаконичное выражение этого принципа. Однако сама система "обоснования" вдобавок... Понятно, любоваться на фейерверки у него возможности не было, но объяснять наличием Бога морские волны и ветер - едва ли показатель остроты ума и для тех времён.
Ахтырский писал(а):
Это вообще не ответ.

Какой "довод" такой и контрдовод.

Ахтырский писал(а):
Чем конкретно тебе не нравится онтологическое доказательство?

Вообще? Формализмом и поверхностностью, основанных на наивной натуралистичности восприятия. О Боге ж человек рассуждал, не о репе. Да и авторитетно ещё вдобавок, ответственно. Неучем при этом не был, кроме Аристотеля и Платона изучил. Вопрос только как понял...

Ахтырский писал(а):
Но известен Фома вообще-то не этим.

И этим тоже. И выстраиванием социально-политических концепций на основе жёсткой иерархичности. Порядок превыше всего! Это уже о том, как он понял Павла...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Апр 06, 2010 10:31 pm   

Рауха писал(а):
Фома последовательно делил феномены по этой шкале (камни, растения, животные, люди). Бог у него получается эдаким афигительным субъектом.


Это еще не показатель глупости - если Фома не был анатмавадином. Сходным образом мыслили Шеллинг, до него - Лейбниц. И многие другие. Возрастание уровня сознательнсти от минералов через человека далее. А субъект Бог или сверхсубъект - здесь уже тонкости апофатики. И в ней Фома действительно вряд ли был силен.

Рауха писал(а):
объяснять наличием Бога морские волны и ветер - едва ли показатель остроты ума и для тех времён.


А можно конкретную цитату? Наличие Бога в высшем смысле объясняет для теиста все, но в конкретике есть множество передаточных "механизмов", и об этом знали Бог - первопричина а Фомы, но что, прямо вот конкретная причина волн и ветра? Без причин-посредников?

"Из присущего человеческому сознанию понятия о Боге заключает о реальном существовании Бога. Бог представляется существом всесовершенным. Но представлять Бога всесовершенным и приписывать ему бытие только в человеческом представлении — значит противоречить собственному представлению о всесовершенстве существа Божия, потому что совершеннее то, что существует и в представлении и в действительности, нежели то, что существует в одном только представлении. Таким образом, нужно заключить, что Бог как существо, представляемое всесовершенным, имеет бытие не в одном только нашем представлении, но и в действительности. То же самое Ансельм выразил и в таком еще виде: Бог по идее есть существо всереальное, совокупность всех реальностей; бытие относится к числу реальностей; поэтому необходимо признать, что Бог существует"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%B0

Этот онтологический аргумент дополняет аргумент психологический - откуда бы у нас было представление об абсолютном совершенстве, если бы абсолютное совершенство бы не имело бытия?

Шуньявады же не было не только у Фомы, но и у эллинов. Поэтому ожидать формулировки доктрины не-существования Бога от Фомы было бы странно. Он - один из волны схоластов, пусть и постфактум ставший самым авторитетным. Но до него доказательства стал формулировать Ансельм Кентерберийский и другие.

Добавлено спустя 16 минут 52 секунды:

Тут уже я маху даю. Онтологическое доказательство к Фоме, как я выясняю сейчас, отношения не имеет. Он его как раз отвергает. так утверждает Франк, которого я сейчас читаю, а он явно осведомленнее меня в этом вопросе. Это первое доказательство Ансельма, а не Фомы. Embarassed


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Пн Окт 17, 2011 8:54 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Апр 06, 2010 11:17 pm   

Ахтырский писал(а):
Это еще не показатель глупости - если Фома не был анатмавадином.

А таких претензий к нему никто и не предъявлял. Laughing Однако не были анатмавадинами ни Климент Александрийский, ни Ориген, ни каподокийцы, ни Августин. Но о таких "доказательствах" в их трудах мне слышать не доводилось.
Ахтырский писал(а):
Возрастание уровня сознательнсти от минералов через человека далее.

Это не странно и об ущербности мировосприятия не свидетельствует. Но не всем склонным раскладывать мир вокруг себя таким образом свойственно доводить этот принцип до абсурдной законченности. И широчайшие выводы из неё вытаскивать.
Ахтырский писал(а):
А можно конкретную цитату?

Всю сеть лопатить? Shocked Обоснования первого доказательства предельно лаконичны. В мире есть только движимое и движущее, никаких оговорок, сбивающих "стройность" доказательства не предусмотрено. И если волна - движимое, кто её может двигать кроме Бога?
Ахтырский писал(а):
Бог - первопричина а Фомы, но что, прямо вот конкретная причина волн и ветра? Без причин-посредников?

Ангелы, опускающие пальцы ног в океан и тем самым вызывающие приливы не своею волею движимы. Laughing
Ахтырский писал(а):
Этот онтологический аргумент дополняет аргумент психологический - откуда бы у нас было представление об абсолютном совершенстве, если бы абсолютное совершенство бы не имело бытия?

Земные поклоны - нормальная культовая практика, но лоб расшибать при этом свойственно не всем. Тем паче других на это дело провоцировать. Laughing
Ахтырский писал(а):
Но до него доказательства стал формулировать Ансельм Кентерберийский и другие.

Однако довести сей метод до такого "совершенства" кроме т.Аквинского не сподобился никто.

Добавлено спустя 3 минуты 31 секунду:

Ахтырский писал(а):
Тут уже я маху даю. Онтологическое доказательство к Фоме, как я выясняю сейчас, отношения не имеет.

Бывает. Laughing Ну вот и поспорили, каждый о своём. Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Апр 07, 2010 12:06 am   

Рауха писал(а):
А таких претензий к нему никто и не предъявлял. Laughing Однако не были анатмавадинами ни Климент Александрийский, ни Ориген, ни каподокийцы, ни Августин. Но о таких "доказательствах" в их трудах мне слышать не доводилось.


Это была другая эпоха совсем. Другая культура. Семь веков прошло между Августином и Фомой. Университетов еще не было. Не было специфической университетской культуры с ее приматом логики, в рамках которой идея доказательства бытия Бога и могла родиться. Так что - всем схоластам заткнуться или Фома чем-то и среди них смог выделиться?


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Пн Окт 17, 2011 8:55 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Апр 07, 2010 9:09 am   

Ахтырский писал(а):
Это была другая эпоха совсем. Другая культура. Семь веков прошло между Августином и Фомой. Университетов еще не было.

При Августине их не было (пометочка для читателя). Так что, пожалуй, не с Бэкона "славную" историю сциентического редукционизма начинать стоит...
Ахтырский писал(а):
Так что - всем схоластам заткнуться или Фома чем-то и среди них смог выделиться?

А что ж, зря что ли именно его мыслительная деятельность всячески прославлена оказалась? Его неуёмная графомания никакого особого вклада не внесла?
Цитата:
В своем литературном творчестве он не останавливался ни на минуту, ибо видел суетность всего мирского, в том числе и преходящее значение собственной деятельности. Ему постоянно казалось, что он что-то еще не понял, что-то не знает и потому пытался успеть приоткрыть завесу над непостижимыми Божественными тайнами. Недаром, на увещевания прекратить столь напряженную работу, он однажды ответил: "Не могу, потому что все, что я написал, кажется мне трухой, с точки зрения того, что я увидел и что мне было открыто".

Что именно ему было открыто (и кем, соответственно), можно не только по его увесистым трудам уловить при желании, но даже по апологетическим выжимкам из них. Можно поговорить и о частностях. Об ублюдочной томистской теологии, гибриде бездумной веры и ползучего рационализма, об отождествлении Бога с умом, о нарочитой, надуманной сакрализации натурофилософии и вульгарной рационализации мистики. В этих делах величайшие достижения и огромнейшие заслуги т.Аквинского неоспоримы и безусловно заслужили пристального внимания потомков.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Апр 07, 2010 8:09 pm   

Рауха писал(а):
Можно поговорить и о частностях. Об ублюдочной томистской теологии, гибриде бездумной веры и ползучего рационализма, об отождествлении Бога с умом, о нарочитой, надуманной сакрализации натурофилософии и вульгарной рационализации мистики.


Да, неплохо было бы. Начинай. А то непонятно - с каким умом отождествляется Бог. У Анаксагора первоначало тоже именуется "Нус". В чем выразилась бездумность его веры и ползучесть его рационализма, нарочитость его сакрализации натурфилософии и вульгарность его рационализации мистики? А то опять только набор оценочных суждений. Ну и не забудь о томистском сцинтистском редукционизме сказать. И о том, что именно прославило Фому, поскольку

Рауха писал(а):
Ахтырский писал(а):
Так что - всем схоластам заткнуться или Фома чем-то и среди них смог выделиться?

А что ж, зря что ли именно его мыслительная деятельность всячески прославлена оказалась? Его неуёмная графомания никакого особого вклада не внесла?


аргумент от известности и авторитетности не работает. Мало ли кто авторитетным может стать. О характере учения это еще ничего не говорит.

А, забыл. Про ублюдочность томистской теологии тоже расскажи.

В общем, о "неуемной графомании" и прочем ублюдочном, бездумном, ползучем, нарочитом, надуманном и вульгарном.

Рауха писал(а):
Фома последовательно делил феномены по этой шкале (камни, растения, животные, люди). Бог у него получается эдаким афигительным субъектом.


Ахтырский писал(а):
Это еще не показатель глупости - если Фома не был анатмавадином. Сходным образом мыслили Шеллинг, до него - Лейбниц. И многие другие. Возрастание уровня сознательнсти от минералов через человека далее. А субъект Бог или сверхсубъект - здесь уже тонкости апофатики. И в ней Фома действительно вряд ли был силен.


Рауха писал(а):
Это не странно и об ущербности мировосприятия не свидетельствует. Но не всем склонным раскладывать мир вокруг себя таким образом свойственно доводить этот принцип до абсурдной законченности. И широчайшие выводы из неё вытаскивать.


И что это значит? А у Лейбница не закончено или не абсурдно? В чем абсурдность у Фомы и чем она отличается от общей склонности к классифицированию у Аристотеля, других схоластов, множества индо-буддийских мыслителей - настолько, чтобы Фоме и рта не открывать лучше было бы?

Рауха писал(а):
Ахтырский писал(а):
Бог - первопричина а Фомы, но что, прямо вот конкретная причина волн и ветра? Без причин-посредников?

Ангелы, опускающие пальцы ног в океан и тем самым вызывающие приливы не своею волею движимы.


Пожалуйста, предоставь источник информации, который утверждает, что Фома предложил подобную гипотезу.

Ахтырский писал(а):
Чем конкретно тебе тне нравится онтологическое доказательство?


Рауха писал(а):
Вообще? Формализмом и поверхностностью, основанных на наивной натуралистичности восприятия. О Боге ж человек рассуждал, не о репе. Да и авторитетно ещё вдобавок, ответственно. Неучем при этом не был, кроме Аристотеля и Платона изучил. Вопрос только как понял...


Ахтырский писал(а):
Тут уже я маху даю. Онтологическое доказательство к Фоме, как я выясняю сейчас, отношения не имеет. Он его как раз отвергает. так утверждает Франк, которого я сейчас читаю, а он явно осведомленнее меня в этом вопросе. Это первое доказательство Ансельма, а не Фомы. Embarassed


Рауха писал(а):
Рауха писал(а):
Бывает. Laughing Ну вот и поспорили, каждый о своём. Laughing


Да. Но о каком онтологическом доказательстве спорил ты - понять и вправду сложно Wink

Рауха писал(а):
Всю сеть лопатить? Shocked Обоснования первого доказательства предельно лаконичны. В мире есть только движимое и движущее, никаких оговорок, сбивающих "стройность" доказательства не предусмотрено. И если волна - движимое, кто её может двигать кроме Бога?


Ахтырский писал(а):
Бог - первопричина а Фомы, но что, прямо вот конкретная причина волн и ветра? Без причин-посредников?

Ангелы, опускающие пальцы ног в океан и тем самым вызывающие приливы не своею волею движимы.


Да, наверное, стоило бы тебе полопатить.

Бог - перводвигатель и у Аристотеля, и у Фомы. Первый импульс движения дает Он. Но дальше импульс передается от одной вещи к другой. От Первопричины - через вторичные причины. Если волна- движимое, ее может двигать некая другая вещь (в общем смысле этого слова), которая, в свою очередь, сама приведена чем-то (кем-то) в движение. Бог у аристотелистов - на вершине этой причинно-следственной цепочки. И в предельном смысле волны на море вызывает именно Он. Но чем тут Фома отличился от Аристотеля и тебя так возмутил и посмешил?

Рауха писал(а):
Ангелы, опускающие пальцы ног в океан и тем самым вызывающие приливы не своею волею движимы.


Да и про волю у Фомы тоже отдельно. У него есть свободная воля? А у Аристотеля? А у Кальвина?

Ахтырский писал(а):
Этот онтологический аргумент дополняет аргумент психологический - откуда бы у нас было представление об абсолютном совершенстве, если бы абсолютное совершенство бы не имело бытия?


Рауха писал(а):
Земные поклоны - нормальная культовая практика, но лоб расшибать при этом свойственно не всем. Тем паче других на это дело провоцировать.


Ты приводишь тот же псевдоаргумент, что и в классификации по степеням субъектности. Почему формулировка Ансельма и Декарта нормальна, а Фома лоб расшиб? Впрочем, вопрос риторический, поскольку

Ахтырский писал(а):
Тут уже я маху даю. Онтологическое доказательство к Фоме, как я выясняю сейчас, отношения не имеет. Он его как раз отвергает. так утверждает Франк, которого я сейчас читаю, а он явно осведомленнее меня в этом вопросе. Это первое доказательство Ансельма, а не Фомы. Embarassed


Ты же имел в виду другое доказательство, а не онтологическое? Так о чем ты стал спорить?
Рауха писал(а):

Ахтырский писал(а):
Но до него доказательства стал формулировать Ансельм Кентерберийский и другие.

Однако довести сей метод до такого "совершенства" кроме т.Аквинского не сподобился никто.


И опять тот же прием. Какой метод? Формулировки доказательств? В чем именно Фома совершеннее Ансельма? На основании чего ты делаешь такой вывод?


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Пн Окт 17, 2011 9:04 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Апр 07, 2010 8:56 pm   

Ахтырский писал(а):
У Анаксагора первоначало тоже именуется "Нус".

У Анаксагора "Нус" не отождествляется при этом с личностным Богом и Абсолютом одновременно.
Цитата:
Понятие божественного интеллекта, как Он познает Самого Себя, которое есть Его Слово, это – не только подобие Самого познанного Бога, но и всех вещей, подобием которых служит божественная сущность. Посему Богу дано познание многих вещей; оно дано одному интеллегибельному виду, который является божественной сущностью, и одному познанному понятию, которое является божественным Словом.

Дух Святой при этом идёт лесом, но это ещё не самое забавное. Фактически тут происходит отождествление бытия в самом широчайшем (Бог для Фомы это в первую очередь бытиё и никак иначе) смысле и "гиперинтеллекта", представить который читателю-аквиниту не имея праобразом свой собственный интеллект едва ли было возможно. Вот и имеем де-факто обожествление рассудка и логических наворотов. Очень легко и естественно из этого вытекает внекритичность догматов (без аксиоматики, причём, разумеется, единственно правильной, поскольку Бог-то существующий и существующий в одном экземпляре, никакие интеллектуальные построения невозможны). Вот и имеем в результате образ эдакого демиурга-"умника" хитро и изощрённо конструирующего мир работающий как клепсидра, а у насоса неутомимая божья воля пашет.
Не согласен?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Апр 07, 2010 9:02 pm   

Пожалуйста, указывай источник цитирования, чтобы был ясен контекст.


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Пн Окт 17, 2011 9:05 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Ср Апр 07, 2010 9:03 pm   

Прочитал:
Пожалуйста, указывай источник шизофрении, чтобы был ясен контекст.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Апр 07, 2010 9:18 pm   

Судя по всему, Бертран Рассел.

Бертран Рассел писал(а):
Но возвратимся к «Summa conira Gentiles»; доказав существование Бога, мы можем теперь высказать о нем много определений, но все они в известном смысле будут негативными: природа Бога становится известной нам через отрицательные определения. Бог вечен, ибо он недвижим; он нетленен, ибо в нем нет никакой пассивной потенциальности. Давид Динант (материалист-пантеист начала XIII столетия) «бредил», будто Бог есть то же самое, что и первичная материя; это чушь, ибо первичная материя есть чистая пассивность, Бог же - чистая активность. В Боге нет никакой сложности, и поэтому он не является телом, так как тела слагаются из частей.

Бог - это своя собственная сущность, ибо иначе он был бы не простым, а слагался бы из сущности и существования. (Это важный момент.) В Боге сущность и существование тождественны друг другу. В Боге нет никаких акциденций. Он не может быть специфицирован никакими субстанциальными различиями; он находится вне всякого рода; его нельзя определить. Однако Бог заключает в себе совершенство всякого рода. Вещи в некоторых отношениях подобны Богу, в других - нет. Более подходяще говорить, что вещи подобны Богу, чем что Бог подобен вещам.

Бог является благом и своим собственным благом; он - благо всякого блага. Он - интеллектуальный, и его акт интеллекта - его сущность. Он познает при помощи своей сущности и познает Себя совершенным образом. (Напомним, что Иоанн Скот придерживался по данному вопросу иного воззрения.)

Хотя в божественном интеллекте нет никакой сложности, тем не менее ему дано познание многих вещей. В этом можно усмотреть трудность, но надо учитывать, что познаваемые им вещи не имеют в нем отдельного бытия. Не существуют они и per se, как полагал Платон, ибо формы естественных вещей не могут существовать или быть познаны отдельно от материи. Тем не менее Богу должно быть доступно познание вещей до сотворения мира. Разрешается эта трудность следующим образом: «Понятие божественного интеллекта, как Он познает Самого Себя, которое есть Его Слово, это - не только подобие Самого познанного Бога, но и всех вещей, подобием которых служит божественная сущность. Посему Богу дано познание многих вещей; оно дано одному интеллигибельному виду, который является божественной сущностью, и одному познанному понятию, которое является божественным Словом» (32). Каждая форма, поскольку она есть нечто положительное, представляет собой совершенство. Божественный интеллект включает в его сущность то, что свойственно каждой вещи, познавая там, где оно подобно ему и где отлично от него; например, сущность растения составляет жизнь, а не знание, сущность же животного - знание, а не разум. Таким образом, растение подобно Богу тем, что оно живет, но отлично от него тем, что лишено знания; животное подобно Богу тем, что оно обладает знанием, но отлично от него тем, что лишено разума. И всегда отличие творения от Бога носит негативный характер.

Бог познает все вещи в одно и то же мгновение. Его познание - не привычка, оно не имеет ничего общего с дискурсивным, или доказательным познанием. Бог - сама истина. (Это надо понимать в буквальном смысле.)


Или я ошибаюсь?


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Пн Окт 17, 2011 9:06 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Апр 07, 2010 9:23 pm   

http://teka.rus-impulse.ru/%D0%B0%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9
Можно сравнить -
http://www.philosophy.ru/iphras/library/wealtrue/akvin1.htm#topline
http://www.philosophy.ru/iphras/library/wealtrue/akvin2.htm
Если смысл процитированного перевода изречения радикально не совпадает с более полными переводами - буду признателен если укажешь расхождение.

Добавлено спустя 2 минуты 49 секунд:

Думаешь, Рассел с цитированием сфуфлил?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Апр 07, 2010 10:04 pm   

Рауха писал(а):
Рауха писал(а):
http://teka.rus-impulse.ru/%D0%B0%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9


Думаю, что на этот материал ссылаться в споре не стоит. А просто почитать - смешно, конечно. Спросу с них никакого, так что уж говорить о том, что они цитируют Рассела страницами, не указывая источник цитирования, выдавая расселовский текст за свой авторский, при этом ссылаясь и цитируя Рассела еще и впрямую. А Рассел тот еще объективный исследователь средневековой философии... Воинствующий позитивист, вообще-то. Его "История западной философии" - один из самых предвзятых обзоров этой самой истории.


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Пн Окт 17, 2011 9:07 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Апр 07, 2010 10:09 pm   

В обсуждаемой цитате он просто привёл изречение Фомы. Надо полагать вполне программное. Есть основания сомневаться в достоверности ЭТОГО текста? (репутацию цитирующих обсуждать смысла не вижу).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Апр 07, 2010 10:15 pm   

Рауха писал(а):
http://www.philosophy.ru/iphras/library/wealtrue/akvin1.htm#topline
http://www.philosophy.ru/iphras/library/wealtrue/akvin2.htm


Что же об этом - это ссылки на отрывки из ранней работы Фомы "Вопросы об истине". Твоя же цитата - из "Суммы против язычников". Как же я проверю корректность цитирования? Как сравню?

Рауха писал(а):
Есть основания сомневаться в достоверности ЭТОГО текста?


Есть. Необходим контекст высказывания у самого Фомы, а не только у Рассела и у анонимов-весельчаков с "Теки". "История западной философии" была переведена русский раньше, чем "Сумма против язычников". есть основания предполагать, что Рассел либо сам перевел Фому с латыни на английский, либо воспользовался чьим-то переводом. И уже с английского этот текст был переведен на русский. Надо сравнить с прямым переводом. Первую часть "Суммы..." я нашел. Дальше - пока нет. Хотелось бы все-таки из самого Фомы цитату.

Если перевод непрямой, то неудивительно, что смысл отрывка непрозрачен - и отнюдь не только для Sergey'а.


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Пн Окт 17, 2011 9:08 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Апр 07, 2010 10:30 pm   

Других работ Фомы выкопать не вышло. "Сумма против язычников" - работа более программная, но вырыть её возможности не нахожу, так же как и особых оснований не доверять цитате Рассела. Инфа "на выходе" подтверждает достаточную точность воспроизведения - слово "апофатика" грамотным католикам знакомо плохо и интереса не вызывает, томистские представления такое восприятие, очень похоже, просто тупо вытесняют, комментаторы Фомы независимо от идейной ориентации практически синхронно воспроизводят именно такой общий смысл его "истин".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Апр 07, 2010 10:36 pm   

Рауха писал(а):
так же как и особых оснований не доверять цитате Рассела


А у меня есть основания не доверять - я их привел. Рассел ВООБЩЕ не специалист в средневековой философии и чрезвычайным образом по отношению к оной предвзят. А переводам через третьи руки доверять тем более нет оснований. Ссылку на первую часть "Суммы против язычников" я кинул в прдыдущем посте.

Рауха писал(а):
Слово "апофатика" грамотным католикам знакомо плохо


Плохо. Об этом я написал еще в начале ветки. Хотя Дионисий Ареопагит к ним попадал. Но отсутствие рациональной апофатики - это, опять-таки, свойствено аристотелизму вообще, а не именно Фоме.

Однако же трансцендентность Бога вряд ли Фома не утверждал. И о непознаваемости наверняка произносил что-нибудь. Потом схоласты же исихастов обвиняли в том, что они считают Бога познаваемым.

Рауха писал(а):
Доказательства" Аквинатом "бытия Божьего" до сих пор считаются католической конфессией безусловно авторитетными, "неопровержимыми".


Только с 1879 года, когда вышла энциклика папы Льва XIII "Aesterni Patres" (Вечные отцы). До этого учение Фомы было только одной из схоластических доктрин.

При этом неотомизм - отнюдь не единое течение. Существуют различные трактовки, дополнения, интерпретации. Фому соединяют с феноменологией, экзистенциализмом, и много с чем еще. Так что авторитетен Фома в РКЦ, но авторитет - игрушка интересная, ее поворачивать по-всякому можно.

Даже смехачи из "Теки", на которых ты ссылку кинул, пишут, что в 60-х годах папская курия сделала ряд уступок "инакомыслящим" в области философии.

Рауха писал(а):
О том что с еретиками делать надо чтоб Бог порадовался?


А что надо делать с еретиками, согласно Фоме? И чем опять-таки, Фома отличался от мейнстрима? От Бернарда Клервосского, например? От Августина? Тот тоже вызывал воинские подразделения против еретиков. А что протестанты многие делали с инакомыслящими в раннюю свою эпоху?

Рауха писал(а):
Безусловность деления на "субъекты" и "объекты" - теологическое достоинство?


Это родовое свойство всей западной философии почти - до немцев, наверное. Дух Аристотеля. Опять-таки, при чем тут именно Фома? Да и как именно он говорит об этой безусловности - тоже было бы интересно узнать.

Рауха писал(а):
объяснять наличием Бога морские волны и ветер - едва ли показатель остроты ума и для тех времён.


Повторяю, о волнах и ветре хотелось бы цитату. Наверное, речь идет о комментариях к стокам псалма? Вот к этим - Псалтирь 107:25: "Он речет, — и восстанет бурный ветер и высоко поднимает волны его".Что же, Фома трактует ее буквалистски? Я сомневаюсь, хотя и не исключаю такой возможности.[/i]

Рауха писал(а):
Ангелы, опускающие пальцы ног в океан и тем самым вызывающие приливы не своею волею движимы.


На всякий случай пиши, что пошутил, а то люди и впрямь подумают, что Фома такое мог написать.

Добавлено спустя 6 минут 28 секунд:

Вопросы мои ты решил проигнорировать? Ответь все-таки, плиз.

А относительно твоей цитаты - таки будем разбирать именно ее, вырванную из неизвестного контекста, с проблемным переводом? Или другую найдем? Если настаиваешь - давай разбирать именно эту.


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Пн Окт 17, 2011 9:12 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Апр 08, 2010 7:06 am   

Ахтырский писал(а):
Но отсутствие рациональной апофатики - это, опять-таки, свойствено аристотелизму вообще, а не именно Фоме.

А с чьей подачи аристотелизм монопольно утвердился в схоластике, совершенно платонизм вытеснив? Ансельм - это только тенденции.
Ахтырский писал(а):
Однако же трансцендентность Бога вряд ли Фома не утверждал.

Томистические утверждения носят формальный, отмазочный характер. Типа "ну да, есть такое дело и из установок Аквината это выводится и обосновывается". Всё.... Рассудочная катафатика доминирует практически безраздельно, альтернативы маргинальны.
Ахтырский писал(а):
Только с 1879 года, когда вышла энциклика папы Льва XIII "Aesterni Patres" (Вечные отцы). До этого учение Фомы было только одной из схоластических доктрин.

У неё просто не было монопольного статуса. Фактическая монополия была.

Ахтырский писал(а):
Так что авторитетен Фома в РКЦ, но авторитет - игрушка интересная, ее поворачивать по-всякому можно.

Это маргинальные забавы, не мешающие внедрению доктрины. Общее отношение к ним весьма прохладное, в традиции укоренились и неотомистские авторитеты толкующие Фому "наиболее убедительно".
Ахтырский писал(а):
Даже смехачи из "Теки", на которых ты ссылку кинул, пишут, что в 60-х годах папская курия сделала ряд уступок "инакомыслящим" в области философии.

Чтоб не отсвечивали попусту своими малопопулярными декларациями и не набирали авторитет через антиклерикальность.
Ахтырский писал(а):
А что надо делать с еретиками, согласно Фоме?

Необходима цитата?
Ахтырский писал(а):
И чем опять-таки, Фома отличался от мейнстрима?

Областью распространения своего авторитета.
Ахтырский писал(а):
От Бернарда Клервосского, например? От Августина?

От них - доктринальностью всех своих ценностных установок. "Никакой субъективности", у него "всё обосновано".
Ахтырский писал(а):
А что протестанты многие делали с инакомыслящими в раннюю свою эпоху?

Только вот в идеологическую традицию укоренить это дело у них не выходило.
Ахтырский писал(а):
Это родовое свойство всей западной философии почти - до немцев, наверное. Дух Аристотеля. Опять-таки, при чем тут именно Фома?

Дух Аристотеля именно через Фому и внедрился монопольно. Что уж первоисточники, хотя бы рецензии почитай.
Ахтырский писал(а):
Я сомневаюсь, хотя и не исключаю такой возможности.[/i]

Речь о первом "доказательстве" шла... Кто-то волны непременно толкает, иначе, типа, никак. Кто?
Ахтырский писал(а):
На всякий случай пиши, что пошутил, а то люди и впрямь подумают, что Фома такое мог написать.

Фома, наверное, не рискнул бы, но вообще-то объяснение вполне схоластическое, "открывший" его из мейнстрима не выходил.
Ахтырский писал(а):
Ответь все-таки, плиз.

Хотелось по-порядку.
Ахтырский писал(а):
А относительно твоей цитаты - таки будем разбирать именно ее, вырванную из неизвестного контекста, с проблемным переводом? Или другую найдем? Если настаиваешь - давай разбирать именно эту.

Если есть желание и время -
Рауха писал(а):
Если смысл процитированного перевода изречения радикально не совпадает с более полными переводами - буду признателен если укажешь расхождение.

На нет суда нет. Можно и о цитате из Рассела поговорить отдельно, если несогласен с моими выводами.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Приют яйцеголовых Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий