Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Сб Апр 10, 2010 9:19 pm |
|
|
Рауха писал(а): | там лицемерие было вопиющим а цинизм неприкрытым. Вырождающиеся языческие культы чего только не демонстрировали...
|
Но вот того, что вырождающиеся монотеистические культы,типа ваххабизма или разного сектанства с идеей: "умри во имя высшее, отдай имущество попу", они наверное Не ДЕМОНСТРИРОВАЛИ. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6989
|
Добавлено: Сб Апр 10, 2010 10:35 pm |
|
|
Песец писал(а): | Но вот того, что вырождающиеся монотеистические культы,типа ваххабизма или разного сектанства с идеей: "умри во имя высшее, отдай имущество попу", они наверное Не ДЕМОНСТРИРОВАЛИ. |
Ага-ага, ни брахманам в Индии имущество не оставляли, ни монастырям в Тибете... И жертвы не приносили, и умирать во имя родных богов не шли... Опять налицо проявление демонизированного эгрегора антихристианства. А вообще лучше бы не в этой теме. Песец, отдели, плиз, как модератор. _________________ War is Over
|
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Сб Апр 10, 2010 10:41 pm |
|
|
Ахтырский писал(а): | умирать во имя родных богов не шли |
Такого в язычестве не было. За родину - умирали, но за богов родины - нет.
Ахтырский писал(а): | алицо проявление демонизированного эгрегора антихристианства. |
Нет такого эгрегора.
Вот захватит массу как Фофудья или пошлёт подорваться кого или сжечь на костре - тогда считай, что есть.
Да и ортодоксию не зови Христианством - Христос может не понять, Он не тому учил, что кесарь Константин, скажем, "равноапостольный Владимир", И Волоцкий, да И. Кронштадский утверждали. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6989
|
Добавлено: Сб Апр 10, 2010 10:41 pm |
|
|
Это как мании и фобии. Любой эгрегор имеет свою "обратную сторону" - на основе не "люблю" а "ненавижу". Некоторые пауков боятся, а друг на друга ничем не похожи. А некоторые "попов" ненавидят. При этом одни сатанистами себя называют, другие - атеистами, третьи - эзотериками, четвертые - агностиками. И объективности у таких бывает ноль (песца и Сильвера в данном случае в виду не имею, случай не клинический, хоть разделяют Иисуса и "попов"). И аффекта много - явный признак проявления агрессивного эгрегора.
Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:
Песец писал(а): | Такого в язычестве не было. За родину - умирали, но за богов родины - нет. |
А боги от родины не отличны. У славян был бог Род. так за кого умирали? Песец писал(а): | Нет такого эгрегора.
Вот захватит массу как Фофудья или пошлёт подорваться кого или сжечь на костре - тогда считай, что есть. |
Есть. Эгрегор со знаком "минус". Объяснил выше.
Добавлено спустя 17 минут 27 секунд:
Исправь название ветки, плиз _________________ War is Over
|
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Сб Апр 10, 2010 11:23 pm |
|
|
Ахтырский писал(а): | А боги от родины не отличны. |
Отличны крайне.
За Зевса или Венеру много греков умерло?
Ахтырский писал(а): | У славян был бог Род |
исторически не доказанно. В него скорее националисты-неоязычники верят, так как в летописях он упомянут не был.
Ахтырский писал(а): | так за кого умирали? |
За эгрегоры родов, племён и протогосударственных образований. Часто по имени их и не называю, называли лишь в зрелом язычестве и то не везде, а только при сильно развитом воинском культе. вроде у японских самураев и камикадзе в Синто иил сканлдинавских берсеркров с их Тором и валькириями. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6989
|
Добавлено: Сб Апр 10, 2010 11:31 pm |
|
|
Песец писал(а): | исторически не доказанно. В него скорее националисты-неоязычники верят, так как в летописях он упомянут не был. |
и за родную землю не умирали? Да и разницы нет, само племя, его земля и его боги - одно целое в племенном сознании. А еще жертвоприношения человеческие бывали
"Умри во имя высшее" - это не христианская позиция. Только о мучениках за веру если речь идет, коли отречься заставляют. А на войнах - "за царя, за родину, за веру". Тоже за государственный эгрегор. А "вера" для большего эффекта вставлялась. Рауха писал(а): | Да, там лицемерие было вопиющим а цинизм неприкрытым. Вырождающиеся языческие культы чего только не демонстрировали... |
Песец писал(а): | Но вот того, что вырождающиеся монотеистические культы,типа ваххабизма или разного сектанства с идеей: "умри во имя высшее, отдай имущество попу", они наверное Не ДЕМОНСТРИРОВАЛИ. |
Ахтырский писал(а): | Ага-ага, ни брахманам в Индии имущество не оставляли, ни монастырям в Тибете... И жертвы не приносили, и умирать во имя родных богов не шли... Опять налицо проявление демонизированного эгрегора антихристианства. |
Повторяю реплику Не отвечено
Добавлено спустя 41 секунду:
Придирка к частности и увод в сторону
И вот об этом давай еще поговорим
Ахтырский писал(а): | Это как мании и фобии. Любой эгрегор имеет свою "обратную сторону" - на основе не "люблю" а "ненавижу". Некоторые пауков боятся, а друг на друга ничем не похожи. А некоторые "попов" ненавидят. При этом одни сатанистами себя называют, другие - атеистами, третьи - эзотериками, четвертые - агностиками. И объективности у таких бывает ноль (песца и Сильвера в данном случае в виду не имею, случай не клинический, хоть разделяют Иисуса и "попов"). И аффекта много - явный признак проявления агрессивного эгрегора. | _________________ War is Over
|
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Сб Апр 10, 2010 11:38 pm |
|
|
Ахтырский писал(а): | "Умри во имя высшее" - это не христианская позиция. |
Конечно не христианствка в плане идеала Христа. Но вполне ортодоксальная. И в христаинстве, и в иудаизме, и во многих течениях ислама. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6989
|
Добавлено: Сб Апр 10, 2010 11:41 pm |
|
|
Ахтырский писал(а): | Исправь название ветки, плиз |
_________________ War is Over
|
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Сб Апр 10, 2010 11:43 pm |
|
|
Ахтырский писал(а): | Да и разницы нет, само племя, его земля и его боги |
Э, нет. С Юнгианской точки зрения - есть.
Языческий бог (с маленькой) с Юнгианской точки зрения есть образ одного из устойчивых паттернов человеческой психики, называемого архетипом коллективного бессознательного. Например, демиург или уицраор - такие паттерны, опять же если с Юнгианской позиции посмотреть. Ясно. что во имя демиурга по Д.А. не умирают. Но есть и стихиали разной степени зловредности, и эгрегоры демонизирорванные и прочие архетипы. Да и не архетипы, а просто эгрегоры.
Монотеизм, Митя, это далеко не всегда такой рай. как тут многие благодаря Андрееву думают. Часто - мнототеистический бог (с маленькой). это даже не попытка образа Бога (с большой), настоящего Бога. пусть и в примитивном сознании, а экстраполяция идеи о стаде обезьян, в котором самыв сильный самец побеждает, на отношения богов (с маленкой). в котором оди из них в голове бедноо народа победил и, типа, стал единым. Но, говоря с точки зрения ЭТИКИ, всё равно при этом не стал образом Истинного Бога.
Добавлено спустя 2 минуты 48 секунд:
Ахтырский писал(а): | Исправь название ветки, плиз |
Исправил. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6989
|
Добавлено: Сб Апр 10, 2010 11:51 pm |
|
|
Песец писал(а): | Конечно не христианствка в плане идеала Христа. Но вполне ортодоксальная. И в христаинстве, и в иудаизме, и во многих течениях ислама.
|
В "языческих" сообществах посылали на смерть по самым разнообразным поводам. Вплоть до принесения людей богам в жертву. Вполне себе кровавую. И войны вели. И воины, умершие с оружием в руках у некоторых племен прямо в небесные города отправлялись И имущество к стекалось к посредникам между этим миром и другими. Только вот христианство в итоге все эти вещи осуждает, а у "язычников" это норма. И сама идея теодицеи тоже только в христианской традиции и появилась. А для обычных племенных богов в представлении, конечно, самих этих племен, человек - жалкий смертный, которому не пристало отчета у богов спрашивать, какие еще оправдания могут быть.
Вот, например:
Ахтырский писал(а): | Поблекли образы богов, не выдержав взаимной конкуренции. Тут тебе и Зевс с Аполлоном, и Митра, и Изида с Озирисом, и Яхве. У последнего потенциал оказался выше – в силу исключительности этого образа в еврейской культуре. «Трепещите, языци, и покоряйтеся, яко с нами Бог». Этому образу и была оказана имперская поддержка. Однако основа христианства – антиимперская. Империя приняла вещество, содержащее в себе смертельный для империи яд.
Повсеместным убеждением было представление о том, что боги карают за провинности. Только попробуй не принести такому богу жертвы – житья тебе не будет. Потому что ты, жалкий смертный – полное г...о, а я невъ..енно крут, а потому ты будешь делать все, что я требую, а не будешь – твоя и без того плачевная судьба (лучше бы тебе и не родиться) станет еще плачевнее. Даже и не до скрежета зубовного тебе будет, коли на лице у тебя – маска ужаса с помпейских фресок. Массовое богоборчество в таких условиях, очевидно, невозможно. А если кто взбунтуется – пусть вспомнит Прометея, получившего свое по полной программе. Блуждай себе безумной тенью по царству Аида. |
_________________ War is Over
|
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Вс Апр 11, 2010 12:35 am |
|
|
Ахтырский писал(а): | В "языческих" сообществах посылали на смерть по самым разнообразным поводам. Вплоть до принесения людей богам в жертву. |
такое было только с пленными рабами, от римских истоков гладиаторских игр до кровавого культа ацтеков и майя..
Самоубийц, мучеников за веру, шахидов язычество ПОЧТИ не знает. За исключением камикадзе в Японии и берсеркров Тора у скандинавов (патриархальные культы богов войны), но и те не за веру. а скорее "за честь" умирали.
Таким образом, мы должны признать, что хотя язычество и знало жертвоприношения, убийство противника. отказавшегося обратиться в свою веру и самоубийство как исповедание веры характерно только тем формам монотеизма. в которых патриархальной бог (с маленькой), воплощающий гендерный идеал мужчины, волей исторических обстоятельств стал почитаться как единый бог, но при этом так и не приблизился в понимании почитающих к истинному Богу. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6989
|
Добавлено: Вс Апр 11, 2010 12:56 am |
|
|
Песец писал(а): | Монотеизм, Митя, это далеко не всегда такой рай. как тут многие благодаря Андрееву думают. |
Разумеется. Но и не такой ад, как кажется иным.
Песец писал(а): | Э, нет. С Юнгианской точки зрения - есть.
Языческий бог (с маленькой) с Юнгианской точки зрения есть образ одного из устойчивых паттернов человеческой психики, называемого архетипом коллективного бессознательного. Например, демиург или уицраор - такие паттерны, опять же если с Юнгианской позиции посмотреть. Ясно. что во имя демиурга по Д.А. не умирают. Но есть и стихиали разной степени зловредности, и эгрегоры демонизирорванные и прочие архетипы. Да и не архетипы, а просто эгрегоры. |
А при чем здесь это? Если на Юнга переходить, то и там и там имеем дело с тем или иным архетипом. И смерть за свои архетипы, своего рода принесение себя или других своим архетипам в жертву - вполне свойственно отнюдь не только авраамическому сознанию А жизнь с полной самоотдачей, самораскрытием, "как овцы среди волков" - это вообще гуманистическая интерпретация все того же архетипа жертвы. Точнее, он и есть - в своей незамутненности демоническими привнесениями.
Родина и земля - женские архетипы, боги и учителя - мужские. Еще - предки, их могилы и много чего еще. Можно дифференцировать до бесконечности, но принцип пожертвовать ради всего этого собой - один.
Добавлено спустя 3 минуты 54 секунды:
Песец писал(а): | Часто - мнототеистический бог (с маленькой). это даже не попытка образа Бога (с большой), настоящего Бога. пусть и в примитивном сознании, а экстраполяция идеи о стаде обезьян, в котором самыв сильный самец побеждает, на отношения богов (с маленкой). в котором оди из них в голове бедноо народа победил и, типа, стал единым. Но, говоря с точки зрения ЭТИКИ, всё равно при этом не стал образом Истинного Бога. |
Часто. Но от "часто" до "всегда" - очень большая дистанция А для многих все было не так, и Логос, согласно христианской традиции, еще до Своего вочеловечивания озарял умы, к примеру, некоторых греческих философов
Добавлено спустя 4 минуты 56 секунд:
Песец писал(а): | такое было только с пленными рабами, от римских истоков гладиаторских игр до кровавого культа ацтеков и майя.. |
Ты хочешь сказать, что "своих в жертву не приносили? Нигде?
Будем разбирать каджый из этих случаев?
Добавлено спустя 4 минуты 1 секунду:
Песец писал(а): | такое было только с пленными рабами |
а если и так - это что, плюс в их пользу? Песец писал(а): | Таким образом, мы должны признать, что хотя язычество и знало жертвоприношения, убийство противника. отказавшегося обратиться в свою веру и самоубийство как исповедание веры характерно только тем формам монотеизма. в которых патриархальной бог (с маленькой), воплощающий гендерный идеал мужчины, волей исторических обстоятельств стал почитаться как единый бог, но при этом так и не приблизился в понимании почитающих к истинному Богу. |
Да на фига от веры заставлять отречься - просто обратить в рабство или в жертву принести и всех делов, ага. Так, типа?
Да и сколько было примеров требования отречения от христиан к примеру - забыл? И казней в результате исповедания христианской веры? А что тибетцы-бонцы делали поначалу с буддистскими монахами? Так что монотеизм здесь не при чем.
Добавлено спустя 58 секунд:
И как насчет имущества? _________________ War is Over
Последний раз редактировалось: Ахтырский (Вс Апр 11, 2010 3:58 am), всего редактировалось 1 раз |
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Вс Апр 11, 2010 1:15 am |
|
|
Ахтырский писал(а): | А при чем здесь это? Если на Юнга переходить, то и там и там имеем дело с тем или иным архетипом. |
тёмный Отец, если конкретно о монотеизме обсуждаемого вида.
И интересно, что андреевский Гагтунгр этому определению и религиеведчески и с точки зрения чистого Юнгианства соответствует.
Так может это и есть демонизированный эгрегор?
То есть культ образов зла, выдающих себя якобы за Бога с двумя целями:
1) умножения страданий (с) Д.А.
2) отвращение от образа Бога не утраивших нравственное чувство по принипу подобия. Типа там жестокий бог выдаётся за Единого, а образ настоящего тоже Единый, спутают и отвратятся?
У древних шумеров в одной поэме такое описано. Там первый (исторически описанный, хотя и в язычестве, но на стадии перехода к монотеизму) демонизиованный эгрегор назван "хулал", а личное имя его было "Эрра".
По этому сказанию, некогда. языческий царь богов Мардук, обленился и не захотел принимать подношения смертных в обмен выполняя их просьбы. Потом его брат Нергал (бог железа и антогонист Мардука, архетип Тёмного Отца) попробовал по договорённости его заменить, но ему тоже это быстро надоело. И тогда пользуясь ситуацией (лень небесного бога-брата), он вместе с ним создаёт "образ квазисущества, заместителя верховного бога, принимающего подношения и отвечающего на молитвы смертных". Существо называют "хулал", что по-шумерски звучит звойственно. с одной строны "злой бог", с другой "замещающий/застящий бога". Имя его "Эрра".
И вот, по легенде, такое существо было создано как бы двумя силами с одной стороны языческим царём богов, с другой, с которой тот не мог, его антиподом. Якобы для того, чтобы царь богов мог отдохнуть. Когда Мардук удалился отдыхать, Эрра захватил сначала подношения смертных, адресованные Мардуку, потом мысли и преданность почитателей, потом подношения и преданность, адресованные другим богам, а потом, накопив силу попытался свергнуть Мардука с перстола, наслав на людей потоп, войну и чуму. И только вмешательство богов старого поколения, в частности, Энлиля, "разрулило" ситуацию, отвергнув сметных от "образа бога, возомнившего, что он - бог" (с)
ИМХО, поучительная легенда.
Добавлено спустя 55 секунд:
Ахтырский писал(а): | Часто. Но от "часто" до "всегда" - очень большая дистанция |
Не очень.
Добавлено спустя 2 минуты 20 секунд:
Ахтырский писал(а): | Ты хочешь сказать, что "своих в жертву не приносили? Нигде? |
Я скажу. что тех, кого считали элитой не приносили.
И суицида серди них не культивировали. А элита "низших" в ряде языческих культов людьми не считала вообще, как. кстати. и в некоторых монотеистических: "Яфет правит всеми, Сим молится за всех, Хам трудится за всех" - надпись на православной иконе 18 века.
Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:
Ахтырский писал(а): | а если и так - это что, плюс в их пользу? |
Учтывая особенности общественного сознания - плюс.
например. у греков демократия тоже только для элиты была, но по сравнению с теми у кого её вообще не было - они плюс.
Главное, чтобхоть к кому то был гуманизм, потом его распространять, сначала на человечесвто, потому на животных и растения.
Ясно, что если, скажем, гуманизм уже распространён на человечесвто, его сужение до "своей нации" минус и регресс. Но любое его расширение - плюс. ИМХО.
Добавлено спустя 3 минуты 30 секунд:
Ахтырский писал(а): | Да на фига от веры заставлять отречься |
А в реале и не заставляли язычники. если о "мученниках христианах" говорить.
Заставляи уважить тогдашнего Жругра.
православные деликатно молчат, но "вставание при гимне", отдание чести флагу и гербу - это остаток того, что римские цезари-язычники требовали от ранних христиан: публичного выражения почтения государсвтенной символике. Кстати, жертвы Юпитеру, или Баалу или Изиде ранних христиан, как, например поклонников Митры, отрицавших греческий пантеон. или Яхве приносить не заставляли. Это история.
Добавлено спустя 4 минуты 56 секунд:
Ахтырский писал(а): | сколько было примеров требования отречения от христиан |
Только в 3 веке.
Когда "христаинские" цезари и сами ортодоксы под именем "христиан" уже себя показали.
До этого просто некоторые цезари-"державники" требовали присяги символам державы.
Интересный момент. "Аццкий гонитель" Диоклетиан (из которого Андреев чуть не монаду Сталина сделал в черновиках), в реале имел жену и дочь христианок и никак на них не влиял в плане отречения и т.п. а вот публичной присяги верности римской державе - потребовал. те исполнили. как и много христиан. о которых не составили житий, и никак их никто не преследовал. а преследовали тех, кто заявлял, что "у нас господь" - читай. император. светская власть, государь - "лишь Христос". Дело поменялось лишь при Константине, при котором епископы "нашли" фразу про "отдай Божье Богу. а кесарево - кесарю".
Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:
Ахтырский писал(а): | А что тибетцы-бонцы делали поначалу с буддистскими монахами? |
А там дело не в вере было. А в национализме, Митя.
ты вначале расскажи сколько раз непальские будисты-кшатрии хотели покорить бонский Тибет, а потом, когда не вышло, прислали на проповедь Падмасамбхаву.
Вывод: не на пользу истинной вере, или честной вере. считающей себя истинной, мешаться с политикой. ИМХО. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6989
|
Добавлено: Вс Апр 11, 2010 1:33 am |
|
|
Песец писал(а): | Не очень. |
Очень.
А что касается образов Бога в историческом христианстве - да, под словом "Бог" нередко понимается что-то противоположное. Для одних Бог - любовь. Для других - насильственная власть. Гюльчитай ссылку кидала на книгу Глущенко - помнишь? Забыл, как называется. Песец писал(а): | Так может это и есть демонизированный эгрегор? |
Мне кажется, у постюнгианцев все сложнее. Этот архетип становится грозным, если у человека есть серьезные проблемы. Если же проблемы преодолены - архетип Отца останется, но он будет архетипом любящего отца. Но если проводить дифференциацию - да, образ жестокого отца есть то, что заслоняет отца любящего, если человек с проблемами, связанными с архетипом отца, начинает думать об отце. В андреевском когнитивном поле это, видимо, действительно можно называть демонизированным эгрегором. Но не только это. Архетип темной матери тоже существует. И другие темные архетипы. Так что демонизированные эгрегоры отнюдь не есть что-то эксклюзивно авраамическое. Например, как насчет эгрегоров, связанных с культами "гневных" божеств "Германии", Индии, Тибета, Полинезии? По-моему, не видеть их там - значит находиться под воздействием описанного мной эгрегора антихристианства _________________ War is Over
|
|
К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий
|