Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Ортодоксия и Христианство
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Психология
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Апр 11, 2010 3:07 am   

Песец писал(а):
Покажи мне аналог шариата в язычестве!

Вся Индия - один сплошной шариат. Окромное количество разнообразных предписывающих правильное действие священных текстов на все случаи, включая секс и коневодство.

Добавлено спустя 3 часа 44 минуты 6 секунд:

Песец писал(а):
Нет.
Просто сначала язычники-македоняни без спросу, насильно до понятия расширились,а потом язычники же римляне.

Это да. Согласен. А христиане вообще понятие отвергли. Есть разница? Так и в кшатрии в Индии попадали извне завоеватели. А вот буддисты просто систему варн отвергли.
Песец писал(а):
Нету у нас Тёмной матери как негативного архетипа нигде, кроме "аццких" индийских фильмов о злодеях-тхагах и доблестном Митхуне Чакрамурти. Если есть, попробуй привести контрпример.

Пожалуйста. Гневные домашние божества со своими ужасными атрибутами - скалкой и сковородкой ha-ha (ха-ха-ха) Вещи вообще никуда не уходят, а сидят притаившись. А "Родина-мать зовет"? Как пел Гребенщиков - "моя родина ка свинья жрет своих сыновей". Да и образ злой старухи, мачехи, "зубастого влагалища" и прочего никуда из европейской культуры не ушел. И в кино они и вправду сразу появляются. И в детских страшилках.

И вообще - если у человека пораженные "женские" планеты - Луна, например - образ "темной матери", скорее всего, имхо, будет присутствовать. Хотя я астролог так себе.
Песец писал(а):
Ахтырский писал(а):
Помнишь, за что Сократа к смерти приговорили? Wink

Помню. Только они типично эпилептоидный вартвары были (те, кто приговаривал).

Да хоть ипохондрики - неважно.
Песец писал(а):
Ахтырский писал(а):
национализм в "язычестве" - часть веры.

Только у супер-патриархальных, ультраэпилептоидных цивилизаций.

Найди ультранационализм в вуду. У древнего эллинистическго синкретизма. В даосизме. У индейцев.

Ты ищи. Ты же только что сказал, что у язычников не не в богах дело в данном случае, а в национализме ha-ha (ха-ха-ха) кто-то из нас запутался или путает намеренно. "Не будем говорить кто, хотя это был слоненок" Wink

Добавлено спустя 54 секунды:

Песец писал(а):
Ахтырский писал(а):
А что тибетцы-бонцы делали поначалу с буддистскими монахами?

А там дело не в вере было. А в национализме, Митя.


Добавлено спустя 15 минут 31 секунду:

Песец писал(а):
Да ну!!!

Ну да!!!!!
Песец писал(а):
Блин, а кем пойманные монахи как не вражескими шпионами и чужаками-то были?

Так чужак и есть автоматически иноверец. Что к обращенным в буддизм тибетцам тибетцы-бонцы лучше поначалу отнеслись? да если бы и лучше - опять-таки неважно. А совсем в архаические времена иноплеменный - он же иноверец - вообще не человек. Лишнее различение делаешь. Племенные и прочие эгрегоры - они же эгрегоры соответствующих вер - и не путать с эгрегором конкретных отдельных жреческих корпораций. Не одно и то же, если уж дефиниции проводить.
Песец писал(а):
Или может "за что аборигены съели Кука" - это тоже, как кураев утверждает. "гонение на христианство", а не твет местных на то, что колонизаторы припёрлись к ним бес спросу и начали учит своим порядкам?

Не гонение. Но ты опять ушел в сторону. Мы говорим о жертвах "своим" божествам, накоплении имущества "посредниками", а потом - о требовании отказа от своей традиции. Зачем буддистов заставлять в мясники было идти, например?
Песец писал(а):
В делах уицраора эгрегор античного язычества остаётся чист.

Добавлено спустя 23 секунды:

Как неучаствоующий.

Ничего подобного. У каждого города военные боги-покровители. Как насчет Афины-воительницы? А Юпитер и Марс в представлении римлян римским легионам никак не помогали? А что римляне на месте иерусалима в итоге построили?

Так что участвовавший и еще как.

Добавлено спустя 11 минут 42 секунды:

Песец писал(а):
Язвчники, на которых никто извне не нападал, никгда так не поступали. Нет таких исторических свидетелств. Хотя тех, кого НАСИЛЬНО крестили или обрезали, и кто потом после вернулся к вере предков, ТАК делали с пленными очень часто, от соседей древних евреев и насильственно крещённых племён европы до индейцев.

А когда нападали другие "язычники"? Wink просто убивали друг друга и приносили в жертву своим богам? А что же делали всякие пленные северные варвары в античном мире? Спокойно своим богам поклонялись прямо в античных городах? И не приводи в пример поздний Рим.

Раб - вообще не человек, у него нет подлинной религии. В христианстве и исламе можно обратиться и стать своим - а в "язычестве" и это затруднено. Если только силой в систему вломишься или как-нибудь тихой сапой, постепенно. Поэтому именно на обращении нет акцента. А вот от представителей новых традиций осевого времени - часто требовали именно отречения. А те, в свою очередь, требовали отказа от корневых вер. Напоминаю, что греческая философия была по преимуществу монотеистична. И только в эпоху утверждения христианства возникают феномены типа Прокла - романтика-неоязычника. Еще Ксенофан утверждал, что Бог один и не имеет антропоморфных признаков.

Добавлено спустя 22 минуты 59 секунд:

Песец писал(а):
Вывод: язычники не сами эо придумали, авраамисты-монотеисты их такому научили, а они переняли

Ага-ага. "Язычники" сначала перебьют кого могут, остальных сделают рабами, а немногих - детей, например - сделают "своими".
Песец писал(а):
Требовали почтить имперские символы. Сейчас от православных и католиков повсеместно того же требуют, кто историю знает- оценит. например, жертва римскому Орлу - "богу империи" - снять головной убор и стать (стойка "смирно" отсюда). ранние христиане как фронда, демонстративно, шапки как иудеи одевали, и нарушали принятую жестикуляцию. За что их скармливали львам.

А от меня никто со времен пионерских линеек в восьмидесятых не потребовал, чтобы я встал по стойке смирно.

Государства же со времен Византии воспринимались как "христианские". Типа, "симфония".

Не забудь еще и неучастие в городских жертвенных трапезах. Тоже, типа, акт лояльности был. И что?

И при этом христиане соглашались в дохристианском Риме в армии служить. такие нелояльные-нелояльные. И боги тут, конечно, не при чем. Wink

Песец писал(а):
Страшно. Вот только что с солдатом, который в армии к флагу РФ или Украины (в зависимости от гражданства) сделают, не говоря уж о христаинских США я промолчу.

Я думал, что если загребут в армию - откажусь принимать присягу и будь что будет. В Евангелии сказано - "не клянись". А в США армия наемная. Не хочешь - не ходи туда.
Песец писал(а):
А вот те, римляне-гады, "гнусные язычники-гонители", а тут всё ок. Ибо государство прогнулось под "правильную" с точки зрения монотеистов идеологию.

мне казалось, что ты разговариваешь со мной, а не с "фофудьеносцем" или стэбингнутым. Wink
Песец писал(а):
Ну, тогда надо с другим образом отождествлять. Ахриман например.

Зевс - не Иалдабаоф. Тоже не надо отождествлять. А Прометей принес людям техногенную дисгармоничную цивилизацию. Огонь божественный надо было в себе возжигать, а не снаружи. Wink А люди и повелись... Тоже двойственный образ, а отнюдь не чисто позитивный.
Песец писал(а):
Ахтырский писал(а):
Софистическая дефиниция. А эту смерть за родину Один с Тором, типа, не санкционировали.

Нет, они не знали такго понятия. Они не знали понятия нация даже в самом примитивном ваианте, в отличие структур (полисы. племена, этносы), обладавшие государственностью. Нет государства - нет понятия "родина", нет "бога родины", даже в язычестве. И не сразу с возникновением интститута государства оно возникает.

Второй раз в этой беседе ты сначала говоришь одно, а через несколько постов - прямо противоположное.
Вот что ты написал недавно:

Добавлено спустя 2 минуты 55 секунд:

Песец писал(а):
Ахтырский писал(а):
А чем лучше смерть на поле битвы для представителя элиты - доблесть и у греков, и у германцев?

Образы богов этим не марали.
Прямо писали: "погиб за родину" (читай: эгрегор/уицраор).


В любом споре с арбитражем за такое тебе уже дважды засчитали бы техническое поражение Wink

Добавлено спустя 9 минут 32 секунды:

Песец писал(а):
Ахтырский писал(а):
А эту смерть за родину Один с Тором, типа, не санкционировали.

Любой пример из любого литературного автентичного источника (Эдды) будет принят как опровержение.

Про смерть за родину у Германцев написал ты. Потом написал, что понятия родины у них не было. А теперь - подтверждения ЧЕГО ты у меня требуешь? Wink Воин ДОЛЖЕН сражаться - и от кого этот долг исходит? не от богов? Сами выдумали? А боги такие мирные-мирные?
Песец писал(а):
Где самоубийцы во имя древних богов? Где их несметные множества во времена тёмных дохристаинских эпох?

Все воины, чья дхарма не позволяет им сдаваться в плен. Ритуальные самоубийства в Индии. Скажешь, другой случай? Тот самый. Мученики не убивали себя - а исповедовали веру открыто. А подвижники, "умерщвлявшие плоть" - делали это примерно из тех же соображений, что и саманы в Индии. Оттенки, конечно, разные - но они ВСЕГДА разные. В мире все уникально.

Добавлено спустя 16 минут 51 секунду:

Плиз, как модератор, напиши в первом посте ветки, откуда она отделена.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Апр 11, 2010 1:07 pm   

Песец писал(а):
Но вот того, что вырождающиеся монотеистические культы,типа ваххабизма или разного сектанства с идеей: "умри во имя высшее, отдай имущество попу", они наверное Не ДЕМОНСТРИРОВАЛИ.

Они демонстрировали всё это гораздо масштабней. Нетерпимость не только была нормой, но нормой и считалась.
Песец писал(а):
Самоубийц, мучеников за веру, шахидов язычество ПОЧТИ не знает.

Редкий языческий культ не воспевал таких самоубийц. Торжество племенного культа было неразрывно связано с торжеством племени. Осквернение чужого храма при войне считалось делом рисованным, но геройским. Были и исключения. Монголы, скажем. Строптивую аристократию могли вырезать на корню, горожан угоняли в рабство, но храмы ни христианские, ни мусульманские ни буддийские не трогали, если те крепостями не становились. Причины такого "широкомыслия", думаю, понятны...
Песец писал(а):
За Зевса или Венеру много греков умерло?

Считай что все "геройски погибшие". Даже в войнах с единоверцами.

Добавлено спустя 11 минут 18 секунд:

Песец писал(а):
Образы богов этим не марали.

Это замечание может только характеризовать "чистоту" образов этих богов ...
Песец писал(а):
Где самоубийцы во имя древних богов? Где их несметные множества во времена тёмных дохристаинских эпох?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%86%D0%B8%D0%B9_%D0%A1%D1%86%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B0
Мотивы практически неотличимы от шахидских. Просто то, что ныне считается терроризмом раньше просто называлось беззаветной доблестью. Умирая "за Аллаха" шахиды в первую очередь имеют в виду стремление утвердить преимущество своих культурных ценностей, неизбежно имеющих национальные и политические характеристики и этими характеристиками, по сути, исчерпывающихся. Вопрос "чем Аллах лучше христианского Бога" им просто малоинтересен в виду очевидности ответа "потому, что это НАШ (и МОЙ) Аллах!".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Апр 11, 2010 1:20 pm   

Ахтырский писал(а):
Ты ищи. Ты же только что сказал, что у язычников не не в богах дело в данном случае, а в национализме

А национализм в противовес космполитизму в язычестве есть признак более раннего, более примитивного уровня.

Добавлено спустя 4 минуты 15 секунд:

Рауха писал(а):

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%86%D0%B8%D0%B9_%D0%A1%D1%86%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B0
Мотивы практически неотличимы от шахидских.

Не надо передёргивать!
У Сцеволы боги или какой-то из богов вообще не при чём.
А то скоро скажешь, что мотивы Маресьева и А. Матросова такие же как у шахидов. Уицраор всё-таки, говоря Юнгиански, явление подсознательно чувствуемое и существующее в коллективном бессознательном, а не явно в религии в виде объекта поклонения в ранге одного из божества. Этим они и отличаются.

Вот если бы кто из греко-римлян убил себя за то, чтоб, скажем, персы или карфагеняне уверовали в Зевса или Афродиту и стали жить по их заповедям - тогда мотив был бы неотличимым. Но такого нет.

Добавлено спустя 6 минут 53 секунды:

Рауха писал(а):
Считай что все "геройски погибшие". Даже в войнах с единоверцами.

С потолка взято.
Подобные случаи можно принести к культу павших воинов у германцев да аналогичные образы в синто только. Греки и римляне - цивилизованнее, гедонистичнее и потому и в древнюю эпоху культов того, что Фрейд "мортидо", а Юнг "танатосом" называл у них не было (париотизм вообще и "смерть за родину" в частности не носили характера предмета религиозного культа), а уж в эпоху эллинизма, так и вообще. И этим они ближе современному гуманистическому западному обществу.

Добавлено спустя 8 минут 25 секунд:

Рауха писал(а):
Вопрос "чем Аллах лучше христианского Бога" им просто малоинтересен в виду очевидности ответа "потому, что это НАШ (и МОЙ) Аллах!".

Нет.
Хотя очевидно что вопрос ими решается не сознательно, а под- и бесознательно - очевиден.
Их - это патриархально-традиционалистически, эпилептоидно, этологически, и в противовес "пагубе" и "отступничеству" со стороны западной цивилизации.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Апр 11, 2010 1:43 pm   

Песец писал(а):
национализм в противовес космполитизму в язычестве есть признак более раннего, более примитивного уровня.

Примитивного уровня чего? Laughing Мотивы-то те же самые, несмотря на идеологическую "масштабность".
Песец писал(а):
У Сцеволы боги или какой-то из богов вообще не при чём.

ha-ha (ха-ха-ха) Ты думаешь, он и остальные 300 атеистами были? Laughing Религиозность римлян была повыше любой фундаменталистской, за непочтение к родным богам не били и унижали, а сразу показательно жестоко убивали. Тотальная депортация без каких-либо компенсаций была относительно гуманной верой. Пытавшиеся опереться на "славное" наследие прошлого языческие апологеты обвиняли христиан в атеизме.
Клятвы в подобные сцевольской приносились в ХРАМАХ и у АЛТАРЕЙ, и тогда это пустой формальностью не было совершенно.
Песец писал(а):
А то скоро скажешь, что мотивы Маресьева и А. Матросова такие же как у шахидов.

Близкие. Cool У легендарного Матросова (как у реального - версии разные возможны). Причём тут Маресьев - dunno (не понимаю!) .
Песец писал(а):
Уицраор всё-таки, говоря Юнгиански, явление подсознательно чувствуемое и существующее в коллективном бессознательном, а не явно в религии в виде объекта поклонения в ранге одного из божества. Этим они и отличаются.

Уицров племенные и раннеполитийные эгрегоры не имели, но "омонаженные эгрегоры" соотносились с адептами именно через языческих богов в подавляющем большинстве случаев.
Песец писал(а):
Вот если бы кто из греко-римлян убил себя за то, чтоб, скажем, персы или карфагеняне уверовали в Зевса или Афродиту и стали жить по их заповедям - тогда мотив был бы неотличимым. Но такого нет.

Они убивали себя и других а то, чтоб никаких персов и карфагенян не было вообще, а на их месте жили "полноценные люди" поклоняющиеся "настоящим, хорошим богам". Мотив не то что неотличим, а просто утрирован.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Апр 11, 2010 1:50 pm   

Рауха писал(а):
Они демонстрировали всё это гораздо масштабней. Нетерпимость не только была нормой, но нормой и считалась.

Антиисторично.
Религиозная нетерпимость - явление сугубо монотеистическое или между язычеством, столкнувшимся с монотеизмом.

Пример нетермимости в эллинистической цивилизации, между египтянами и жителями ближнего востока, между римлянами, германцами и славянами, между греками и персами, между индуистами, даосами, даже синто не по отношению к христианским миссионерам, а скажем к буддизму или конфуцианству - привести сможешь?

Добавлено спустя 17 минут 57 секунд:

Рауха писал(а):
Уицров племенные и раннеполитийные эгрегоры не имели

Ну, случай Сцеволы к раннему Форсуфу, как и прообраз японских камикадзе к раннему Ниссушу может быть отнесен вполне.

Добавлено спустя 18 минут 26 секунд:

Рауха писал(а):
чтоб никаких персов и карфагенян не было вообще

Этого не было.
Единственный пример, запрет практики "молк" на территории Карфагена после завоевания, но это скорее гуманизаторская миссия, нечего человеческие, тем более детские жертвы богам приносить. Сам культ Ваала как был в Африке и на Востоке Римской республики, а потом Империи, так и никуда не делся, только без варварства

Добавлено спустя 7 минут 29 секунд:

Рауха писал(а):
Примитивного уровня чего? Laughing Мотивы-то те же самые, несмотря на идеологическую "масштабность".

Уровня развития.
Сцевола-националист клялся перед алтарём (эпилептоидный жест, как и характеристики "долг", "слово, которое надо сдержать"). А вот в эллинистической Римской империи 1-2 века, у римлян и римлянок раб, которого держали для сексуальных утех носил имя Геракл, рабыня - Венера, гладиаторы часто бывали Марсами, а домашние гувернанты - Гермесами.

Вот это, ИМХО, на стреле времени куда как цивилизованнее, ибо ближе к современному отношению к сакральности вообще и в частности.

Добавлено спустя 2 минуты 28 секунд:

Тут вектор налицо и тогда, и сейчас.
Мученичество и мучительство за веру, равно как и агрессивный национализм есть признак отсталости далёкости от общечеловеческих (читай: гуманистических) идеалов.

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

Рауха писал(а):
Близкие. Cool У легендарного Матросова

Он же атиест был, легендарный. Мы тут только об этом и говорим, поому что у реального побудительный мотив за спиной в виде загрядотряда НКВД имелся, а это покруче какого-то там "гнева богов" или неисполненного долга.

Добавлено спустя 3 минуты 36 секунд:

Рауха писал(а):
Ты думаешь, он и остальные 300 атеистами были?

Не, они были кшатриями-эпилептоидами.
Но боги в той сцене - только юрилический фиксатор взятия на себя долга по защите родины. А не то, что принимало их жертву.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Апр 11, 2010 2:54 pm   

Песец писал(а):
Антиисторично.
Религиозная нетерпимость - явление сугубо монотеистическое или между язычеством, столкнувшимся с монотеизмом.

Абсолютно антиисторический идеологический предельно предвзятый штамп. "Поповство" в антиклерикальной обёртке. Религиозная нетерпимость - явление имеющее глубокие языческие корни.
Песец писал(а):
Пример нетермимости в эллинистической цивилизации, между египтянами и жителями ближнего востока, между римлянами, германцами и славянами, между греками и персами, между индуистами, даосами, даже синто не по отношению к христианским миссионерам, а скажем к буддизму или конфуцианству - привести сможешь?

Сомневаешься? ha-ha (ха-ха-ха) И не думай что твои нелепые интерпретации могут изменить факты.
Эллины и римляне презирали покорённых египтян и их верования (утвердившийся в Средиземноморье культ Исиды фактически утратил свои египетские корни и стал эллинским и по содержанию и по форме). Слово "египтянин" было уничижительным и близким по значению к слову "тупая скотина". В период расцвета Египетского Царства в свою очередь египтяне искренне и поголовно презирали иноплеменников и все их культы, ни одного неегипетского храма того времени на "священной земле Та Хем" не найдено, хотя ближневосточные диаспоры там имелись. Персидский поход Александра идеологически был обставлен как месть за поругание персами эллинских храмов. Основания были наверняка. Оснований не думать, что месть была симметричной - никаких. Огромные персидские богатсва ставшие трофеем македонской армии могли концентрироваться только в храмах. И думать, что тогдашние мужики на войне были доброжелательней нынешних в том числе и по отношению к чужим религиозным ценностям - тоже ну совсем никаких нет оснований. Христианство или буддизм такие дела просто изменить не в силах, а языческие верования их главным образом активно поощряли. В Китае в 9-ом веке шли широкомасштабные и жесткие гонения буддистов, сангха основательно утратила влияние. Как только синтоизм окончательно сложился как религиозное учение (а произошло это достаточно поздно) началась критика конфуцианства и буддизма завершившаяся после Мейдзи отделением буддизма от синто и официальными гонениями.
Песец писал(а):
Ну, случай Сцеволы к раннему Форсуфу, как и прообраз японских камикадзе к раннему Ниссушу может быть отнесен вполне.

Поверхностное начётническое "родонистское" объяснение. Пример не уникален, за родину и веру приносили себя в жертву практически повсеместно. Родина с верой просто не разотождествлялись, у каждой родины при язычестве и своя вера была, и патриотизм имел не светскую, а религиозную форму.



Последний раз редактировалось: Рауха (Вс Апр 11, 2010 3:00 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Апр 11, 2010 2:57 pm   

Ахтырский писал(а):
Вся Индия - один сплошной шариат. Окромное количество разнообразных предписывающих правильное действие священных текстов на все случаи, включая секс и коневодство.

А типа историческое господство мусульман, начиная от Делийских султанов и до Великих Моголов, что проявилось даже в создании синкретической религии - сикхизма - тут не при чём.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Апр 11, 2010 3:03 pm   

Песец писал(а):
А типа историческое господство мусульман, начиная от Делийских султанов и до Великих Моголов, что проявилось даже в создании синкретической религии - сикхизма - тут не при чём.

Оно просто не могло сильно повлиять на глубокоукоренённые традиции. Laughing В исламском мире только в Пакистане и в Бангладешь кастовая система де-факто продолжает существовать.

Добавлено спустя 1 минуту 25 секунд:

Сикхизм, как одно из ответвлений "бхакти" несколько ослабил гнёт традиционального уклада.

Добавлено спустя 56 минут 17 секунд:

Песец писал(а):
Не, они были кшатриями-эпилептоидами.

А фундаменталисты-шахиды-то кто тогда? Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Апр 11, 2010 5:07 pm   

Ахтырский писал(а):
Я думал, что если загребут в армию - откажусь принимать присягу и будь что будет. В Евангелии сказано - "не клянись".
Один из моих сослуживцев как раз и был таким. Парнишка из семьи баптистов отказался принимать присягу, ссылаясь на Библию. Его попробовали убедить, ничего не добились (ни политруки, ни "деды") и отстали. Военник его я своими глазами видел, графа о присяге там оставалась незаполненной. Служил он себе спокойно дальше. Заслуженно пользовался доверием - в батальоне все знали, что врать ему вера не позволяет. Ходил в отпуска и увольнения, как все. Он рассказывал, что среди его единоверцев это вполне обычная практика, его случай далеко не уникальный. Избежать службы они не пытаются - в Библии на это запрета нет, запрещены только клятвы.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Апр 11, 2010 5:20 pm   

Рауха писал(а):
Абсолютно антиисторический идеологический предельно предвзятый штамп. "Поповство" в антиклерикальной обёртке. Религиозная нетерпимость - явление имеющее глубокие языческие корни.

Приведи примеры.
судя по твоему утверждению они должны быть повсеместными, а на самом деле в реальности - редки.

Добавлено спустя 2 минуты 59 секунд:

Рауха писал(а):
Оно просто не могло сильно повлиять на глубокоукоренённые традиции

Где вообще вне Индии в языческом мире были касты?
А в Индии они пережиток захвата мирных матриархальных доарийских лемён патриархальными варварами, а шариат также имеет в базе те же, эпилептоидные ценности.

Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:

Рауха писал(а):
А фундаменталисты-шахиды-то кто тогда

религиозные фанатики, различных видов акцентуации: паранотимные, эпилептоидные тоже, истероидами даже бывают, конформными и особенно неустойчивыми (последние две под влиянием авторитета)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Апр 11, 2010 6:56 pm   

Песец писал(а):
Приведи примеры.

Примеры требуешь, а сам обойтись желаешь... Приведи-ка примеры подтверждающие твою позицию. Где и когда долго и широкомасштабно проявилась "языческая терпимость"? И не был ли такой пример эксклюзивным или узко-элитарным явлением...

Песец писал(а):
Где вообще вне Индии в языческом мире были касты?

В древнем Египте были наверняка. Да и вообще де-факто явление типичное. Вступить в брак с представителем другого сословия, даже равного по социальному статусу, было непросто в большинстве мест и времён. Универсалистские религии эту тенденцию расшатывали, языческие - крепили по большей части.
Песец писал(а):
А в Индии они пережиток захвата мирных матриархальных доарийских лемён патриархальными варварами, а шариат также имеет в базе те же, эпилептоидные ценности.

Формальное и поверхностное объяснение. Такие захваты были делом частым. До такой степени укоренённая и разветвлённая система каст - отнюдь. С другой же стороны сам принцип жёсткой социальной стратификации проявлялся достаточно часто и с завоеванием кого-то кем-то был связан отнюдь не всегда.

Песец писал(а):
религиозные фанатики, различных видов акцентуации: паранотимные, эпилептоидные тоже, истероидами даже бывают, конформными и особенно неустойчивыми (последние две под влиянием авторитета)

А вместе со Сцеволой клятву исключительно эпилептоиды давали. Доказано неопровержимо... Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Апр 11, 2010 7:05 pm   

Рауха писал(а):
Где и когда долго и широкомасштабно проявилась "языческая терпимость"?

Эллинистический мир.
Древняя Русь - язычники-викинги и язычники-славяне, и язычники-финны друг друга религиозно не притесяняли.
Сфера коммуникации германских и кельтских язычников, а потом и греко-римских - та же Галлия, Британия.
Китайская цивилизация.
Язычество Великой Степи (яркий пример - веротерпимость монголо-татар).

Мало примеров?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Апр 11, 2010 7:48 pm   

Песец писал(а):
Эллинистический мир.

Узко-элитарное явление, безосновательно распиаренное.
Песец писал(а):
Древняя Русь - язычники-викинги и язычники-славяне, и язычники-финны друг друга религиозно не притесяняли.

Притесняли. Господствовало право силы - если племя крутое, значит и боги у него крутые. Слабых гнобили не оглядываясь на "свободу совести". Вести геноцид на этой почве было совершенно бессмысленной глупостью, так же, как и на любой другой почве. Народу немного и этот народ - источник дохода, главный товар - рабы...
Песец писал(а):
Сфера коммуникации германских и кельтских язычников, а потом и греко-римских - та же Галлия, Британия.

Совершенно безосновательное утверждение. Регион в эпоху его подробных ранних описаний - арена кровавых столкновений (до этого, видимо, там проходили интенсивные культурные интеграционные процессы сопровождавшиеся и унификацией местных культов). О том, чтоб как-то проявлялась широкая религиозная терпимость - никаких доводов. Скорее речь могла идти об обратном. Друиды поддержали Цезаря на первом этапе галльской войны потому, что господство вторгшихся германцев совершенно ничего приятного им не сулило. В 54 г. Клавдий с друидами практически покончил...
Песец писал(а):
Китайская цивилизация.

Знала немало столкновений на идеологической основе. Про гонения на буддистов я упоминал. В своё время подвергались преследованиям и конфуцианцы, и даосы. Синкретичность общей религиозной картины в Китае скорее говорит о недостаточности дидактического потенциала отдельных китайских религий, чем об их "миролюбии". "Зъист-то он зъист, та кто ж ему даст"...
Песец писал(а):
Язычество Великой Степи (яркий пример - веротерпимость монголо-татар).

Язычество монголов поначалу элитарный характер, прозелитизм среди иноплеменников не поощрялся просто потому, что те рылом не вышли, их дело на монголов горбатиться, а не к избранному народу примазываться. И если этому делу способствует поддержка их культов - значит надо эти культы поощрять. Галимый циничный прагматизм, никакой такой толерантности. Вера в Тенгри круче всех инородных верований, и если какой-то князёк с этим не согласен и пройти через очищающий огонь не желает - секир башка ему, а другим урок.

Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:

Песец писал(а):
Мало примеров?

Практически ни одного? Cool Разговор похож слегка на известную полемику о "добрых индейцах" ...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Апр 11, 2010 10:19 pm   

Рауха писал(а):
Притесняли. Господствовало право силы - если племя крутое, значит и боги у него крутые.

Примеры, иначе это голословно.
А вот как крестить огнем и мечем, и славян, и варягов, и финнов стали - в летописях доподлннно есть. Exclamation

Добавлено спустя 4 минуты 24 секунды:

Рауха писал(а):
Слабых гнобили не оглядываясь на "свободу совести"

Не одно и тоже с "гнобили именно за то, что иной веры".

Добавлено спустя 1 минуту 57 секунд:

Рауха писал(а):
Совершенно безосновательное утверждение. Регион в эпоху его подробных ранних описаний - арена кровавых столкновений (до этого, видимо, там проходили интенсивные культурные интеграционные процессы сопровождавшиеся и унификацией местных культов). О том, чтоб как-то проявлялась широкая религиозная терпимость - никаких доводов.

Доводы - отсутствие любых письменых или мифологических сообщений на эту тему. Exclamation
Событие - экстраординарное, как покажет время, когда население региона столкнётся с обратителями в ортодоксию, почему то называемую ими христианством.

Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:

Рауха писал(а):
Язычество монголов поначалу элитарный характер, прозелитизм среди иноплеменников не поощрялся просто потому, что те рылом не вышли, их дело на монголов горбатиться, а не к избранному народу примазываться.

Яссу Чингисхана знаешь?
Там даже специально прописано было уважение к богам других земель.

Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:

И именно благодаря этому антимонгольские восстания на Руси или в исламских особенно регионах не были под лозунгами "бей неверных", потому что этой самой веротерпимостью и привелегиям для всех культов, не противящихся их власти, монголы по сути перекупили духовенство.

Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:

Рауха писал(а):
Клавдий с друидами практически покончил...

Странно. А Мерлин после римлян - это, наверное, не филология, а фэнтези. ha-ha (ха-ха-ха)

Добавлено спустя 54 секунды:

Да и опять же, преследовали не друидов, а багаудов - то есть бунтарей против Рима, кто при этом во что верил Рим не интересовало. От тех же гонений на ранних христиан это сильно отличалось.

Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:

Рауха писал(а):
Знала немало столкновений на идеологической основе. Про гонения на буддистов я упоминал. В своё время подвергались преследованиям и конфуцианцы, и даосы. Синкретичность общей религиозной картины в Китае скорее говорит о недостаточности дидактического потенциала отдельных китайских религий, чем об их "миролюбии". "Зъист-то он зъист, та кто ж ему даст"...

Феномены типа взаимоотношений Цинь Ши-хуанди с конфуцианцами - это всё-таки феномены в Китае, и исходили не от идеологии, а от самодурства, к счастью очень не большого числа, тиранов-императоров.

Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:

После смерти правителей, устраивавших гонения "неугодных" идеологий веротерпимость восстанавливалась всегда. Да и в самих гонениях такого рода преследовалась не ВЕРА, религия, а претензии на государственную власть или неодобрение конкретного императора или династии со стороны какой-либо философской или религиозной школы.

Добавлено спустя 2 минуты 12 секунд:

Рауха писал(а):
Галимый циничный прагматизм, никакой такой толерантности.

Да ну?
А чего ж попы и муллы, на ряду с шаманами так за монголов были?

Исторические факты, в виде ссылки на источники, преследований, к примеру местного культа, или даже ислама или христианства именно как веры со стороны монголов, я от тебя так и не услышал.

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

Рауха писал(а):
Практически ни одного? Cool Разговор похож слегка на известную полемику о "добрых индейцах" ...

Да ну.
Я от тебя ни одного источника, повествующего о религиозных войнах в указанных конкретных регионов не увидел. И это факт в мою пользу.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Апр 12, 2010 12:41 am   

Песец писал(а):
Примеры, иначе это голословно.

Язычники не оставили летописей. Это совершенно не свидетельствует об их веротерпимости.
Песец писал(а):
Не одно и тоже с "гнобили именно за то, что иной веры".

Тогда - одно и то же. Cool Практически каждое племя имело свой культ и с ним отождествлялось.
Песец писал(а):
Доводы - отсутствие любых письменых или мифологических сообщений на эту тему. Exclamation

Доводы - отсутствие свидетельств. ha-ha (ха-ха-ха) Раз хроник нет - ври что хочешь, типа.
Древняя история Ближнего Востока и доколумбовой Америки оставило кучу весёленьких свидетельств о "веротерпимости". Идолы иноплеменных богов не всегда крушили, чаще просто вывозили и ставили в свои храмы пониже своих идолов. Чтоб и на небе как на земле было. Это если геноцид не устраивался. Если это не религиозная дискриминация - я бегемот, наверное. В этом плане христиане и мусульмане всё же гуманней, они своими "крутыми богами" с побеждёнными охотно делились. Про то, что считать языческих мужиков более гуманными и терпимыми чем теперяшние цивилизованные уже писалось. А в ответ что? "Нет доказательств!" ha-ha (ха-ха-ха) Вот раз доказательств обратного нет, то и следует считать что все язычники не отличались от ассирийских и ацтекских.
Песец писал(а):
Событие - экстраординарное, как покажет время, когда население региона столкнётся с обратителями в ортодоксию, почему то называемую ими христианством.

Искоренение друидической религии римлянами и угрозу ей со стороны германцев можноно считать фактами.

Песец писал(а):
Яссу Чингисхана знаешь?
Там даже специально прописано было уважение к богам других земель.

Рауха писал(а):
Галимый циничный прагматизм, никакой такой толерантности.

И только.
Песец писал(а):
И именно благодаря этому антимонгольские восстания на Руси или в исламских особенно регионах не были под лозунгами "бей неверных", потому что этой самой веротерпимостью и привелегиям для всех культов, не противящихся их власти, монголы по сути перекупили духовенство.

Восстания - дело глухое. К тому ж под религиозными лозунгами, когда попы ещё не так популярны а волхвов поизвести уже успели. А вот князей и влиятельных горожан против Орды духовенство готовило. Типа - терпите, когда нибудь да перетерпите, не навсегда поганые нами помыкать будут... то-то исподволь, как Алексий, а кто-то и в открытую, как Дионисий.
Песец писал(а):
Странно. А Мерлин после римлян - это, наверное, не филология, а фэнтези. ha-ha (ха-ха-ха)

http://harmonysowl.com/?p=130 Всех, может, и не поизвели, но постарались всерьёз.
Песец писал(а):
Да и опять же, преследовали не друидов, а багаудов - то есть бунтарей против Рима, кто при этом во что верил Рим не интересовало.

Дру-и-дов.
Песец писал(а):
Феномены типа взаимоотношений Цинь Ши-хуанди с конфуцианцами - это всё-таки феномены в Китае, и исходили не от идеологии, а от самодурства, к счастью очень не большого числа, тиранов-императоров.

Таких объяснений и для христианских правителей навыдумывать можно. Laughing
Каждаяпопулярная китайская религиозная идеология проходила "инициацию" гонениями. Потом приживалась, хотя за буддизмом ярлык "варварской религии" так и остался. Не вписавшиеся в этот "компот" религии считались варварскими совершенно и презирались. Когда Поднебесная обзавелась доминирующей религиозной идеологией - гибридом конфуцианства и легизма, чиновники исполнявшие и жреческие функции занялись тщательным насаждением "правильного миропонимания". Поскольку за ними был весь гос.аппарат с немалой армией - успех был гарантирован. "Суеверия быдла" не преследовались, до них дела было мало, в этом отношении ситуация напоминала Латинскую Америку и отчасти Россию.
Песец писал(а):
Да и в самих гонениях такого рода преследовалась не ВЕРА, религия, а претензии на государственную власть или неодобрение конкретного императора или династии со стороны какой-либо философской или религиозной школы.

"Конкретный император" - это Сын Неба, верховный жрец сакральная власть которого была неоспорима. По сути старый Китай можно назвать теократией. Любвые его акции имели религиозный характер.
Песец писал(а):
Исторические факты, в виде ссылки на источники, преследований, к примеру местного культа, или даже ислама или христианства именно как веры со стороны монголов, я от тебя так и не услышал.

Ещё раз -
Рауха писал(а):
И если этому делу способствует поддержка их культов - значит надо эти культы поощрять. Галимый циничный прагматизм, никакой такой толерантности.

Цитата:
Династия Юань просуществовала – если считать не формальные годы ее в китайских летописях, а фактическое господство в основной части Китая – свыше века, может быть, даже, для Северного Китая, около полутора веков. Это было едва ли не самое тяжелое время для Китая, по крайней мере после Нань-бэй чао. Для примера можно напомнить, что на первых порах монголы вообще склонны были истребить всех отказывавшихся добровольно им сдаться, – то, что они подчас практиковали и на западе (а в сунском Китае сорок лет сопротивлялись почти все) Потом возник проект истребить китайцев пяти самых распространенных фамилий (а таковых в стране, где количество фамилий исчисляется немногими десятками, от силы сотней-другой, была едва ли не половина, во всяком случае это была весомая часть населения страны). И если эти кровожадные проекты не были осуществлены – во многом благодаря киданину Елюй Чу-цаю, который был советником хана и настойчиво рекомендовал ему не уничтожать тех, кто может приносить регулярный доход, – то уж в рабство к монголам попало великое множество китайцев, особенно на севере. Пожалуй, никогда в истории Китая не было так много рабов, как по количеству, так и в процентах к остальному населению, как в период Юань. Не приходится и говорить, что экономика Китая к началу правления монголов (после полувека войн) пришла в упадок, земледелие и торговля были расстроены. Что же касается администрации, то конфуцианские чиновники были вынуждены уступить свое место монгольским ханам и военачальникам, а также малознакомым с Китаем выходцам из иных районов Азии, прежде всего из исламских стран. Китайцы севера и тем более юга страны считались соответственно людьми третьего и четвертого сорта (после самих монголов и сэму-жэнь, т. е. выходцев из других стран).

Для китайцев религиозная принадлежность была тождественна этнической. И варвары на троне Сынов Неба, управляющие через таких же варваров... Это было религиозное притеснение. Аналогична была бы ситуация, если б православным не запрещали б носить крестики и иконы дома держать, только превратили б все храмы в мечети. Ну и все прелести нерелигиозного характера впридачу...
Песец писал(а):
Я от тебя ни одного источника, повествующего о религиозных войнах в указанных конкретных регионов не увидел.

Там ВСЕ войны были религиозными. Языческий фанатизм гораздо сильней "авраамитского", христианин или мусульманин как правило не до конца уверен в безупречности своей веры, у язычника обычно таких сомнений нет. У него не утверждено деление на сакральное и профанное, всё происходящее имеет сакральный характер. Любая война с иноплеменниками-иноверцами (это одно и то же) носит религиозный характер, и гражданская война тоже.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Психология Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4  След. [Всё]
Страница 3 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий