Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Ортодоксия и Христианство
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Психология
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Апр 10, 2010 2:52 pm    Ортодоксия и Христианство

! Песец:
Отделено отсюда.


Sergey писал(а):
Знаю что такое дхарма и адхарма.

Молодец. Very Happy
Sergey писал(а):
А о чем ви говорите я не понимаю.

Кто о чём, вроде. По большей части о смирении и трезвости пытаются в конце, похоже. dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 2 минуты 54 секунды:

Песец писал(а):
Так что с язычеством это несопоставимо в разы.

Да, там лицемерие было вопиющим а цинизм неприкрытым. Вырождающиеся языческие культы чего только не демонстрировали...
! Песец:

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Апр 10, 2010 9:19 pm   

Рауха писал(а):
там лицемерие было вопиющим а цинизм неприкрытым. Вырождающиеся языческие культы чего только не демонстрировали...

Но вот того, что вырождающиеся монотеистические культы,типа ваххабизма или разного сектанства с идеей: "умри во имя высшее, отдай имущество попу", они наверное Не ДЕМОНСТРИРОВАЛИ.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Апр 10, 2010 10:35 pm   

Песец писал(а):
Но вот того, что вырождающиеся монотеистические культы,типа ваххабизма или разного сектанства с идеей: "умри во имя высшее, отдай имущество попу", они наверное Не ДЕМОНСТРИРОВАЛИ.

Ага-ага, ни брахманам в Индии имущество не оставляли, ни монастырям в Тибете... И жертвы не приносили, и умирать во имя родных богов не шли... Опять налицо проявление демонизированного эгрегора антихристианства. Wink А вообще лучше бы не в этой теме. Песец, отдели, плиз, как модератор.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Апр 10, 2010 10:41 pm   

Ахтырский писал(а):
умирать во имя родных богов не шли

Такого в язычестве не было. За родину - умирали, но за богов родины - нет.

Ахтырский писал(а):
алицо проявление демонизированного эгрегора антихристианства.

Нет такого эгрегора.
Вот захватит массу как Фофудья или пошлёт подорваться кого или сжечь на костре - тогда считай, что есть.

Да и ортодоксию не зови Христианством - Христос может не понять, Он не тому учил, что кесарь Константин, скажем, "равноапостольный Владимир", И Волоцкий, да И. Кронштадский утверждали.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Апр 10, 2010 10:41 pm   

Это как мании и фобии. Любой эгрегор имеет свою "обратную сторону" - на основе не "люблю" а "ненавижу". Некоторые пауков боятся, а друг на друга ничем не похожи. А некоторые "попов" ненавидят. При этом одни сатанистами себя называют, другие - атеистами, третьи - эзотериками, четвертые - агностиками. И объективности у таких бывает ноль (песца и Сильвера в данном случае в виду не имею, случай не клинический, хоть разделяют Иисуса и "попов"). И аффекта много - явный признак проявления агрессивного эгрегора.

Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:

Песец писал(а):
Такого в язычестве не было. За родину - умирали, но за богов родины - нет.

А боги от родины не отличны. У славян был бог Род. Wink так за кого умирали?
Песец писал(а):
Нет такого эгрегора.
Вот захватит массу как Фофудья или пошлёт подорваться кого или сжечь на костре - тогда считай, что есть.

Есть. Эгрегор со знаком "минус". Объяснил выше.

Добавлено спустя 17 минут 27 секунд:

Исправь название ветки, плиз Wink


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Апр 10, 2010 11:23 pm   

Ахтырский писал(а):
А боги от родины не отличны.

Отличны крайне.
За Зевса или Венеру много греков умерло?

Ахтырский писал(а):
У славян был бог Род

исторически не доказанно. В него скорее националисты-неоязычники верят, так как в летописях он упомянут не был.

Ахтырский писал(а):
так за кого умирали?

За эгрегоры родов, племён и протогосударственных образований. Часто по имени их и не называю, называли лишь в зрелом язычестве и то не везде, а только при сильно развитом воинском культе. вроде у японских самураев и камикадзе в Синто иил сканлдинавских берсеркров с их Тором и валькириями.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Апр 10, 2010 11:31 pm   

Песец писал(а):
исторически не доказанно. В него скорее националисты-неоязычники верят, так как в летописях он упомянут не был.

и за родную землю не умирали? Да и разницы нет, само племя, его земля и его боги - одно целое в племенном сознании. А еще жертвоприношения человеческие бывали Wink

"Умри во имя высшее" - это не христианская позиция. Только о мучениках за веру если речь идет, коли отречься заставляют. А на войнах - "за царя, за родину, за веру". Тоже за государственный эгрегор. А "вера" для большего эффекта вставлялась.
Рауха писал(а):
Да, там лицемерие было вопиющим а цинизм неприкрытым. Вырождающиеся языческие культы чего только не демонстрировали...

Песец писал(а):
Но вот того, что вырождающиеся монотеистические культы,типа ваххабизма или разного сектанства с идеей: "умри во имя высшее, отдай имущество попу", они наверное Не ДЕМОНСТРИРОВАЛИ.

Ахтырский писал(а):
Ага-ага, ни брахманам в Индии имущество не оставляли, ни монастырям в Тибете... И жертвы не приносили, и умирать во имя родных богов не шли... Опять налицо проявление демонизированного эгрегора антихристианства.

Повторяю реплику Wink Не отвечено Wink

Добавлено спустя 41 секунду:

Придирка к частности и увод в сторону Wink

И вот об этом давай еще поговорим

Ахтырский писал(а):
Это как мании и фобии. Любой эгрегор имеет свою "обратную сторону" - на основе не "люблю" а "ненавижу". Некоторые пауков боятся, а друг на друга ничем не похожи. А некоторые "попов" ненавидят. При этом одни сатанистами себя называют, другие - атеистами, третьи - эзотериками, четвертые - агностиками. И объективности у таких бывает ноль (песца и Сильвера в данном случае в виду не имею, случай не клинический, хоть разделяют Иисуса и "попов"). И аффекта много - явный признак проявления агрессивного эгрегора.
Wink


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Апр 10, 2010 11:38 pm   

Ахтырский писал(а):
"Умри во имя высшее" - это не христианская позиция.

Конечно не христианствка в плане идеала Христа. Но вполне ортодоксальная. И в христаинстве, и в иудаизме, и во многих течениях ислама.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Апр 10, 2010 11:41 pm   

Ахтырский писал(а):
Исправь название ветки, плиз


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Апр 10, 2010 11:43 pm   

Ахтырский писал(а):
Да и разницы нет, само племя, его земля и его боги

Э, нет. С Юнгианской точки зрения - есть.
Языческий бог (с маленькой) с Юнгианской точки зрения есть образ одного из устойчивых паттернов человеческой психики, называемого архетипом коллективного бессознательного. Например, демиург или уицраор - такие паттерны, опять же если с Юнгианской позиции посмотреть. Ясно. что во имя демиурга по Д.А. не умирают. Но есть и стихиали разной степени зловредности, и эгрегоры демонизирорванные и прочие архетипы. Да и не архетипы, а просто эгрегоры.
Монотеизм, Митя, это далеко не всегда такой рай. как тут многие благодаря Андрееву думают. Часто - мнототеистический бог (с маленькой). это даже не попытка образа Бога (с большой), настоящего Бога. пусть и в примитивном сознании, а экстраполяция идеи о стаде обезьян, в котором самыв сильный самец побеждает, на отношения богов (с маленкой). в котором оди из них в голове бедноо народа победил и, типа, стал единым. Но, говоря с точки зрения ЭТИКИ, всё равно при этом не стал образом Истинного Бога.

Добавлено спустя 2 минуты 48 секунд:

Ахтырский писал(а):
Исправь название ветки, плиз

Исправил.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Апр 10, 2010 11:51 pm   

Песец писал(а):
Конечно не христианствка в плане идеала Христа. Но вполне ортодоксальная. И в христаинстве, и в иудаизме, и во многих течениях ислама.

В "языческих" сообществах посылали на смерть по самым разнообразным поводам. Вплоть до принесения людей богам в жертву. Вполне себе кровавую. И войны вели. И воины, умершие с оружием в руках у некоторых племен прямо в небесные города отправлялись Wink И имущество к стекалось к посредникам между этим миром и другими. Только вот христианство в итоге все эти вещи осуждает, а у "язычников" это норма. И сама идея теодицеи тоже только в христианской традиции и появилась. А для обычных племенных богов в представлении, конечно, самих этих племен, человек - жалкий смертный, которому не пристало отчета у богов спрашивать, какие еще оправдания могут быть.

Вот, например:
Ахтырский писал(а):
Поблекли образы богов, не выдержав взаимной конкуренции. Тут тебе и Зевс с Аполлоном, и Митра, и Изида с Озирисом, и Яхве. У последнего потенциал оказался выше – в силу исключительности этого образа в еврейской культуре. «Трепещите, языци, и покоряйтеся, яко с нами Бог». Этому образу и была оказана имперская поддержка. Однако основа христианства – антиимперская. Империя приняла вещество, содержащее в себе смертельный для империи яд.
Повсеместным убеждением было представление о том, что боги карают за провинности. Только попробуй не принести такому богу жертвы – житья тебе не будет. Потому что ты, жалкий смертный – полное г...о, а я невъ..енно крут, а потому ты будешь делать все, что я требую, а не будешь – твоя и без того плачевная судьба (лучше бы тебе и не родиться) станет еще плачевнее. Даже и не до скрежета зубовного тебе будет, коли на лице у тебя – маска ужаса с помпейских фресок. Массовое богоборчество в таких условиях, очевидно, невозможно. А если кто взбунтуется – пусть вспомнит Прометея, получившего свое по полной программе. Блуждай себе безумной тенью по царству Аида.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Апр 11, 2010 12:35 am   

Ахтырский писал(а):
В "языческих" сообществах посылали на смерть по самым разнообразным поводам. Вплоть до принесения людей богам в жертву.

такое было только с пленными рабами, от римских истоков гладиаторских игр до кровавого культа ацтеков и майя..
Самоубийц, мучеников за веру, шахидов язычество ПОЧТИ не знает. За исключением камикадзе в Японии и берсеркров Тора у скандинавов (патриархальные культы богов войны), но и те не за веру. а скорее "за честь" умирали.

Таким образом, мы должны признать, что хотя язычество и знало жертвоприношения, убийство противника. отказавшегося обратиться в свою веру и самоубийство как исповедание веры характерно только тем формам монотеизма. в которых патриархальной бог (с маленькой), воплощающий гендерный идеал мужчины, волей исторических обстоятельств стал почитаться как единый бог, но при этом так и не приблизился в понимании почитающих к истинному Богу.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Апр 11, 2010 12:56 am   

Песец писал(а):
Монотеизм, Митя, это далеко не всегда такой рай. как тут многие благодаря Андрееву думают.

Разумеется. Но и не такой ад, как кажется иным.
Песец писал(а):
Э, нет. С Юнгианской точки зрения - есть.
Языческий бог (с маленькой) с Юнгианской точки зрения есть образ одного из устойчивых паттернов человеческой психики, называемого архетипом коллективного бессознательного. Например, демиург или уицраор - такие паттерны, опять же если с Юнгианской позиции посмотреть. Ясно. что во имя демиурга по Д.А. не умирают. Но есть и стихиали разной степени зловредности, и эгрегоры демонизирорванные и прочие архетипы. Да и не архетипы, а просто эгрегоры.

А при чем здесь это? Если на Юнга переходить, то и там и там имеем дело с тем или иным архетипом. И смерть за свои архетипы, своего рода принесение себя или других своим архетипам в жертву - вполне свойственно отнюдь не только авраамическому сознанию Wink А жизнь с полной самоотдачей, самораскрытием, "как овцы среди волков" - это вообще гуманистическая интерпретация все того же архетипа жертвы. Точнее, он и есть - в своей незамутненности демоническими привнесениями. Wink
Родина и земля - женские архетипы, боги и учителя - мужские. Еще - предки, их могилы и много чего еще. Можно дифференцировать до бесконечности, но принцип пожертвовать ради всего этого собой - один.

Добавлено спустя 3 минуты 54 секунды:

Песец писал(а):
Часто - мнототеистический бог (с маленькой). это даже не попытка образа Бога (с большой), настоящего Бога. пусть и в примитивном сознании, а экстраполяция идеи о стаде обезьян, в котором самыв сильный самец побеждает, на отношения богов (с маленкой). в котором оди из них в голове бедноо народа победил и, типа, стал единым. Но, говоря с точки зрения ЭТИКИ, всё равно при этом не стал образом Истинного Бога.

Часто. Но от "часто" до "всегда" - очень большая дистанция Wink А для многих все было не так, и Логос, согласно христианской традиции, еще до Своего вочеловечивания озарял умы, к примеру, некоторых греческих философов Wink

Добавлено спустя 4 минуты 56 секунд:

Песец писал(а):
такое было только с пленными рабами, от римских истоков гладиаторских игр до кровавого культа ацтеков и майя..

Ты хочешь сказать, что "своих в жертву не приносили? Нигде?
Будем разбирать каджый из этих случаев?

Добавлено спустя 4 минуты 1 секунду:

Песец писал(а):
такое было только с пленными рабами

а если и так - это что, плюс в их пользу? Wink
Песец писал(а):
Таким образом, мы должны признать, что хотя язычество и знало жертвоприношения, убийство противника. отказавшегося обратиться в свою веру и самоубийство как исповедание веры характерно только тем формам монотеизма. в которых патриархальной бог (с маленькой), воплощающий гендерный идеал мужчины, волей исторических обстоятельств стал почитаться как единый бог, но при этом так и не приблизился в понимании почитающих к истинному Богу.

Да на фига от веры заставлять отречься - просто обратить в рабство или в жертву принести и всех делов, ага. Так, типа?

Да и сколько было примеров требования отречения от христиан к примеру - забыл? И казней в результате исповедания христианской веры? А что тибетцы-бонцы делали поначалу с буддистскими монахами? Wink Так что монотеизм здесь не при чем.

Добавлено спустя 58 секунд:

И как насчет имущества?


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Вс Апр 11, 2010 3:58 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Апр 11, 2010 1:15 am   

Ахтырский писал(а):
А при чем здесь это? Если на Юнга переходить, то и там и там имеем дело с тем или иным архетипом.

тёмный Отец, если конкретно о монотеизме обсуждаемого вида.
И интересно, что андреевский Гагтунгр этому определению и религиеведчески и с точки зрения чистого Юнгианства соответствует.

Так может это и есть демонизированный эгрегор?
То есть культ образов зла, выдающих себя якобы за Бога с двумя целями:
1) умножения страданий (с) Д.А.
2) отвращение от образа Бога не утраивших нравственное чувство по принипу подобия. Типа там жестокий бог выдаётся за Единого, а образ настоящего тоже Единый, спутают и отвратятся?

У древних шумеров в одной поэме такое описано. Там первый (исторически описанный, хотя и в язычестве, но на стадии перехода к монотеизму) демонизиованный эгрегор назван "хулал", а личное имя его было "Эрра".
По этому сказанию, некогда. языческий царь богов Мардук, обленился и не захотел принимать подношения смертных в обмен выполняя их просьбы. Потом его брат Нергал (бог железа и антогонист Мардука, архетип Тёмного Отца) попробовал по договорённости его заменить, но ему тоже это быстро надоело. И тогда пользуясь ситуацией (лень небесного бога-брата), он вместе с ним создаёт "образ квазисущества, заместителя верховного бога, принимающего подношения и отвечающего на молитвы смертных". Существо называют "хулал", что по-шумерски звучит звойственно. с одной строны "злой бог", с другой "замещающий/застящий бога". Имя его "Эрра".

И вот, по легенде, такое существо было создано как бы двумя силами с одной стороны языческим царём богов, с другой, с которой тот не мог, его антиподом. Якобы для того, чтобы царь богов мог отдохнуть. Когда Мардук удалился отдыхать, Эрра захватил сначала подношения смертных, адресованные Мардуку, потом мысли и преданность почитателей, потом подношения и преданность, адресованные другим богам, а потом, накопив силу попытался свергнуть Мардука с перстола, наслав на людей потоп, войну и чуму. И только вмешательство богов старого поколения, в частности, Энлиля, "разрулило" ситуацию, отвергнув сметных от "образа бога, возомнившего, что он - бог" (с)

ИМХО, поучительная легенда. Wink

Добавлено спустя 55 секунд:

Ахтырский писал(а):
Часто. Но от "часто" до "всегда" - очень большая дистанция

Не очень.

Добавлено спустя 2 минуты 20 секунд:

Ахтырский писал(а):
Ты хочешь сказать, что "своих в жертву не приносили? Нигде?

Я скажу. что тех, кого считали элитой не приносили.
И суицида серди них не культивировали. А элита "низших" в ряде языческих культов людьми не считала вообще, как. кстати. и в некоторых монотеистических: "Яфет правит всеми, Сим молится за всех, Хам трудится за всех" - надпись на православной иконе 18 века. dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:

Ахтырский писал(а):
а если и так - это что, плюс в их пользу?

Учтывая особенности общественного сознания - плюс.
например. у греков демократия тоже только для элиты была, но по сравнению с теми у кого её вообще не было - они плюс.
Главное, чтобхоть к кому то был гуманизм, потом его распространять, сначала на человечесвто, потому на животных и растения.

Ясно, что если, скажем, гуманизм уже распространён на человечесвто, его сужение до "своей нации" минус и регресс. Но любое его расширение - плюс. ИМХО.

Добавлено спустя 3 минуты 30 секунд:

Ахтырский писал(а):
Да на фига от веры заставлять отречься

А в реале и не заставляли язычники. если о "мученниках христианах" говорить.
Заставляи уважить тогдашнего Жругра. Sad
православные деликатно молчат, но "вставание при гимне", отдание чести флагу и гербу - это остаток того, что римские цезари-язычники требовали от ранних христиан: публичного выражения почтения государсвтенной символике. Кстати, жертвы Юпитеру, или Баалу или Изиде ранних христиан, как, например поклонников Митры, отрицавших греческий пантеон. или Яхве приносить не заставляли. Это история.

Добавлено спустя 4 минуты 56 секунд:

Ахтырский писал(а):
сколько было примеров требования отречения от христиан

Только в 3 веке.
Когда "христаинские" цезари и сами ортодоксы под именем "христиан" уже себя показали.
До этого просто некоторые цезари-"державники" требовали присяги символам державы.

Интересный момент. "Аццкий гонитель" Диоклетиан (из которого Андреев чуть не монаду Сталина сделал в черновиках), в реале имел жену и дочь христианок и никак на них не влиял в плане отречения и т.п. а вот публичной присяги верности римской державе - потребовал. те исполнили. как и много христиан. о которых не составили житий, и никак их никто не преследовал. а преследовали тех, кто заявлял, что "у нас господь" - читай. император. светская власть, государь - "лишь Христос". Дело поменялось лишь при Константине, при котором епископы "нашли" фразу про "отдай Божье Богу. а кесарево - кесарю". Cool

Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:

Ахтырский писал(а):
А что тибетцы-бонцы делали поначалу с буддистскими монахами?

А там дело не в вере было. А в национализме, Митя.
ты вначале расскажи сколько раз непальские будисты-кшатрии хотели покорить бонский Тибет, а потом, когда не вышло, прислали на проповедь Падмасамбхаву.

Вывод: не на пользу истинной вере, или честной вере. считающей себя истинной, мешаться с политикой. ИМХО.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Апр 11, 2010 1:33 am   

Песец писал(а):
Не очень.

Очень. ha-ha (ха-ха-ха)

А что касается образов Бога в историческом христианстве - да, под словом "Бог" нередко понимается что-то противоположное. Для одних Бог - любовь. Для других - насильственная власть. Гюльчитай ссылку кидала на книгу Глущенко - помнишь? Забыл, как называется.
Песец писал(а):
Так может это и есть демонизированный эгрегор?

Мне кажется, у постюнгианцев все сложнее. Этот архетип становится грозным, если у человека есть серьезные проблемы. Если же проблемы преодолены - архетип Отца останется, но он будет архетипом любящего отца. Но если проводить дифференциацию - да, образ жестокого отца есть то, что заслоняет отца любящего, если человек с проблемами, связанными с архетипом отца, начинает думать об отце. В андреевском когнитивном поле это, видимо, действительно можно называть демонизированным эгрегором. Но не только это. Архетип темной матери тоже существует. И другие темные архетипы. Так что демонизированные эгрегоры отнюдь не есть что-то эксклюзивно авраамическое. Например, как насчет эгрегоров, связанных с культами "гневных" божеств "Германии", Индии, Тибета, Полинезии? По-моему, не видеть их там - значит находиться под воздействием описанного мной эгрегора антихристианства Wink


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Апр 11, 2010 1:36 am   

Ахтырский писал(а):
как насчет эгрегоров, связанных с культами "гневных" божеств "Германии", Индии, Тибета, Полинезии?

Во многом также.
Просто они не стали монотеистическими.
А вот возникни в Тибете культ "творца мира Чжамсарана" вопросов бы о тождестве с Яхве не было б.

Добавлено спустя 51 секунду:

Ахтырский писал(а):
Архетип темной матери тоже существует.

Это проблема для матриархальной цивилизации.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Апр 11, 2010 1:37 am   

Песец писал(а):
Я скажу. что тех, кого считали элитой не приносили.
И суицида серди них не культивировали.

А чем лучше смерть на поле битвы для представителя элиты - доблесть и у греков, и у германцев? Чем-то лучше? Wink Суицид в христианстве уж запрещен так запрещен, не подменяй. Мученичество - совсем не суицид.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Апр 11, 2010 1:40 am   

Ахтырский писал(а):
другие темные архетипы.

Там спорность с поняием "тёмный".
Архетип Прометея, например по Юнгу тёмный.
Хотя он по сути бунтарь против тёмного отца.

Вот такая двойственность. А переходя на уровень образов, от архетипов, получается, что с образом Люцифера не так легко потому и разобраться: как бунтарь против злого Иальдобаофа (Прометей восстаёт против архетипа тёмного Отца) - позитивен, как носитель тёмных социопатических качеств личности - нет. Cool


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Апр 11, 2010 1:41 am   

Песец писал(а):
А элита "низших" в ряде языческих культов людьми не считала вообще, как. кстати. и в некоторых монотеистических: "Яфет правит всеми, Сим молится за всех, Хам трудится за всех" - надпись на православной иконе 18 века.

не подменяй Wink Хам - человек. И идея равенства людей перед Богом - выгодно отличает авраамические традиции (с иудаизмом только тут есть проблемы).


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Апр 11, 2010 1:41 am   

Ахтырский писал(а):
А чем лучше смерть на поле битвы для представителя элиты - доблесть и у греков, и у германцев?

Образы богов этим не марали.
Прямо писали: "погиб за родину" (читай: эгрегор/уицраор).

Добавлено спустя 1 минуту 17 секунд:

Ахтырский писал(а):
И идея равенства людей перед Богом - выгодно отличает авраамические традиции

лучше неравенство в договоре (язычество), чем равенство в рабстве и бессилии (ни олдна волосина не упадёт... и т.п.)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Апр 11, 2010 1:57 am   

Ахтырский писал(а):
Ты хочешь сказать, что "своих в жертву не приносили? Нигде?
Будем разбирать каждый из этих случаев?

Ахтырский писал(а):
Песец писал(а):
такое было только с пленными рабами

а если и так - это что, плюс в их пользу?

Песец писал(а):
Учтывая особенности общественного сознания - плюс.
например. у греков демократия тоже только для элиты была, но по сравнению с теми у кого её вообще не было - они плюс.
Главное, чтобхоть к кому то был гуманизм, потом его распространять, сначала на человечесвто, потому на животных и растения.

Ясно, что если, скажем, гуманизм уже распространён на человечесвто, его сужение до "своей нации" минус и регресс. Но любое его расширение - плюс. ИМХО.
Не только с пленными рабами. Ты свой тезис оставил как аксиому.

Шахиды - есть отличие от "язычников"-камикадзе? От воинов, идущих "прямо в Валгаллу"? И доблесть эллина - не попасть в плен и рабство, а погибнуть, если враг побеждает. Потому рабы пленные и презирались - типа, смерти испугались.

А последнее твое высказывание из процитированных мной - уже образец некорректной полемики, имхо Wink При чем тут вообще эллинская демократия - которая, кстати, совсем не во всех полисах была? Мы другую тему обсуждаем. И расширением запахло только вместе с отвержением антитезы эллин-варвар. И христианство ее как раз отменяет. И запрещает вообще человеческие жертвоприношения. Другое дело, что войны остались, и на них как отправляли людей умирать, так и продолжили отправлять. Но это положение хуже "языческого" только тем, что профанировались высокие идеи универсализма, ненасилия, любви и братства. Типа, "кому много дано, с того много и спросится". Но процесс гуманизации сознания был запущен именно в христианской традиции.

Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды:

Песец писал(а):
А в реале и не заставляли язычники. если о "мученниках христианах" говорить.
Заставляи уважить тогдашнего Жругра.

И какая разница - уицраор или демонизированный эгрегор в данном случае? Не меняет положения дел. Неучастие в ритуальных трапезах, непочтение к отеческим богам. Заставляли. В реале.

Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд:

Песец писал(а):
православные деликатно молчат, но "вставание при гимне", отдание чести флагу и гербу - это остаток того, что римские цезари-язычники требовали от ранних христиан: публичного выражения почтения государсвтенной символике. Кстати, жертвы Юпитеру, или Баалу или Изиде ранних христиан, как, например поклонников Митры, отрицавших греческий пантеон. или Яхве приносить не заставляли. Это история.

Первое - согласен. Только при чем это здесь?

А второе - ну так ты сам и подтверждаешь, заставляли людей иной веры отрекаться по сути от своей. dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:

Песец писал(а):
Только в 3 веке.
Когда "христаинские" цезари и сами ортодоксы под именем "христиан" уже себя показали.

Это какие христианские цезари в третьем веке? Wink а в первом? при Нероне? не заставляли? просто убивали?

Добавлено спустя 11 минут 36 секунд:

Песец писал(а):
Диоклетиан (из которого Андреев чуть не монаду Сталина сделал в черновиках), в реале имел жену и дочь христианок и никак на них не влиял в плане отречения и т.п. а вот публичной присяги верности римской державе - потребовал. те исполнили. как и много христиан. о которых не составили житий

Да. И причем это здесь? Кто-то утверждал, что гонения на христиан были перманентными? Да, полирелигиозное общество дохристианской Римской империи - вещь особая. Похоже во многом на современность. А вообще в античном мире непочтение к отеческим богам - преступление. Помнишь, за что Сократа к смерти приговорили? Wink

Добавлено спустя 9 минут 26 секунд:

Песец писал(а):
А там дело не в вере было. А в национализме, Митя.
ты вначале расскажи сколько раз непальские будисты-кшатрии хотели покорить бонский Тибет, а потом, когда не вышло, прислали на проповедь Падмасамбхаву.

А национализм в "язычестве" - часть веры. И вопрос о покорении бонского Тибета к делу не относится. А относится - убийство мирных монахов, требования нарушить буддийские монашеские обеты. Речь у нас шла о самом факте требований отказаться от своей традиции под угрозой смерти - а не о том, что это тибетцы так из мести делали и до того "буддисты" сами хороши были. Опять уводишь в сторону.
Песец писал(а):
Вывод: не на пользу истинной вере, или честной вере. считающей себя истинной, мешаться с политикой. ИМХО.

Интересно - а как с ней не мешаться? В отшельники уйти? Я живу в полисе и вынужден участвовать в городских делах, то есть заниматься политикой. Стараясь руководствоваться именно своей верой. "Язычество" от политики было неотделимо. Если мы опять-таки не говорим об отшельниках.

Добавлено спустя 10 минут 31 секунду:

Песец писал(а):
Просто они не стали монотеистическими.

В данном случае между монархией и аристократией не принципиальна Wink


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Апр 11, 2010 2:35 am   

Ахтырский писал(а):
Шахиды - есть отличие от "язычников"-камикадзе? От воинов, идущих "прямо в Валгаллу"?

Есть.
Как понятие правило-исключеие.
У язычников - исключение (хотя исходя из Юнга архетипично соответствующее монотеистическому правилу), у ортодоксов-монотеистов - правило.

Я не говорю. что ВСЯКАЯ вера в Единого Бога такая. Но многиеверы в единого бога, чей образ произошёл от обожествлённого архетипа царской власти- именно такой и никакой иначе.

Добавлено спустя 37 секунд:

Ахтырский писал(а):
"Язычество" от политики было неотделимо.

Покажи мне аналог шариата в язычестве! Shame on you (постыдились бы!) Evil or Very Mad


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Апр 11, 2010 2:36 am   

Песец писал(а):
Это проблема для матриархальной цивилизации.

Для любой на самом деле. Для нашей - точно уже проблема. Но это опять тут не при чем.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Апр 11, 2010 2:37 am   

Ахтырский писал(а):
И расширением запахло только вместе с отвержением антитезы эллин-варвар

Нет.
Просто сначала язычники-македоняни без спросу, насильно до понятия расширились,а потом язычники же римляне.

Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд:

Ахтырский писал(а):
Для любой на самом деле. Для нашей - точно уже проблема.

Не вижу в упор.
Нету у нас Тёмной матери как негативного архетипа нигде, кроме "аццких" индийских фильмов о злодеях-тхагах и доблестном Митхуне Чакрамурти. Если есть, попробуй привести контрпример.

Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:

Ахтырский писал(а):
Помнишь, за что Сократа к смерти приговорили? Wink

Помню. Только они типично эпилептоидный вартвары были (те, кто приговаривал). Те, кто папе македонского сдавались уже через пару десятков лет - уже не приговорили бы. Прогресс. Wink

Добавлено спустя 2 минуты 12 секунд:

Ахтырский писал(а):
национализм в "язычестве" - часть веры.

Только у супер-патриархальных, ультраэпилептоидных цивилизаций.

Найди ультранационализм в вуду. У древнего эллинистическго синкретизма. В даосизме. У индейцев.

Добавлено спустя 2 минуты 49 секунд:

Ахтырский писал(а):
И вопрос о покорении бонского Тибета к делу не относится.

Да ну!!!

Ахтырский писал(а):
относится - убийство мирных монахов, требования нарушить буддийские монашеские обеты.

Блин, а кем пойманные монахи как не вражескими шпионами и чужаками-то были?

Или может "за что аборигены съели Кука" - это тоже, как кураев утверждает. "гонение на христианство", а не твет местных на то, что колонизаторы припёрлись к ним бес спросу и начали учит своим порядкам?

Добавлено спустя 57 секунд:

Ахтырский писал(а):
И какая разница - уицраор или демонизированный эгрегор в данном случае? Не меняет положения дел. Неучастие в ритуальных трапезах, непочтение к отеческим богам. Заставляли. В реале.

В делах уицраора эгрегор античного язычества остаётся чист.

Добавлено спустя 23 секунды:

Как неучаствоующий.

Добавлено спустя 1 минуту 56 секунд:

Ахтырский писал(а):
Речь у нас шла о самом факте требований отказаться от своей традиции под угрозой смерти

Язвчники, на которых никто извне не нападал, никгда так не поступали. Нет таких исторических свидетелств. Хотя тех, кого НАСИЛЬНО крестили или обрезали, и кто потом после вернулся к вере предков, ТАК делали с пленными очень часто, от соседей древних евреев и насильственно крещённых племён европы до индейцев.

Добавлено спустя 37 секунд:

Вывод: язычники не сами эо придумали, авраамисты-монотеисты их такому научили, а они переняли. Exclamation

Добавлено спустя 3 минуты:

Ахтырский писал(а):
Неучастие в ритуальных трапезах, непочтение к отеческим богам. Заставляли. В реале.

В Риме - нет
Требовали почтить имперские символы. Сейчас от православных и католиков повсеместно того же требуют, кто историю знает- оценит. например, жертва римскому Орлу - "богу империи" - снять головной убор и стать (стойка "смирно" отсюда). ранние христиане как фронда, демонстративно, шапки как иудеи одевали, и нарушали принятую жестикуляцию. За что их скармливали львам.

Добавлено спустя 2 минуты 57 секунд:

Страшно. Вот только что с солдатом, который в армии к флагу РФ или Украины (в зависимости от гражданства) сделают, не говоря уж о христаинских США я промолчу. А уж саудовский солдат, не поцеловавший штандарт "шерифа Мекки" (хотя ваххабизм за идолопоклонство смерти предаёт)... тоже будет предан смерти.

А вот те, римляне-гады, "гнусные язычники-гонители", а тут всё ок. Ибо государство прогнулось под "правильную" с точки зрения монотеистов идеологию.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Апр 11, 2010 2:55 am   

Песец писал(а):
образом Люцифера не так легко потому и разобраться: как бунтарь против злого Иальдобаофа (Прометей восстаёт против архетипа тёмного Отца) - позитивен

Это если против Иалдабаофа. А если против благого Бога? Как у Андреева?

Добавлено спустя 3 минуты 13 секунд:

Песец писал(а):
Образы богов этим не марали.
Прямо писали: "погиб за родину" (читай: эгрегор/уицраор).

Софистическая дефиниция. А эту смерть за родину Один с Тором, типа, не санкционировали.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Апр 11, 2010 3:00 am   

Ахтырский писал(а):
А если против благого Бога? Как у Андреева?

Ну, тогда надо с другим образом отождествлять. Ахриман например.

Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:

Ахтырский писал(а):
Софистическая дефиниция. А эту смерть за родину Один с Тором, типа, не санкционировали.

Нет, они не знали такго понятия. Они не знали понятия нация даже в самом примитивном ваианте, в отличие структур (полисы. племена, этносы), обладавшие государственностью. Нет государства - нет понятия "родина", нет "бога родины", даже в язычестве. И не сразу с возникновением интститута государства оно возникает.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Апр 11, 2010 3:02 am   

Песец писал(а):
лучше неравенство в договоре (язычество), чем равенство в рабстве и бессилии (ни олдна волосина не упадёт... и т.п.)

Здравствуйте. Это в авраамических религиях - договор. И взаимоотношения в язычестве между человеком и богами отнюдь не равноправные, мягко говоря.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Апр 11, 2010 3:03 am   

Ахтырский писал(а):
А эту смерть за родину Один с Тором, типа, не санкционировали.

Любой пример из любого литературного автентичного источника (Эдды) будет принят как опровержение.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.


Последний раз редактировалось: Песец (Вс Апр 11, 2010 3:03 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Апр 11, 2010 3:03 am   

Песец писал(а):
Как понятие правило-исключеие.
У язычников - исключение (хотя исходя из Юнга архетипично соответствующее монотеистическому правилу), у ортодоксов-монотеистов - правило.

Ровно наоборот. Wink

Добавлено спустя 34 секунды:

Делаю паузу.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Апр 11, 2010 3:04 am   

Ахтырский писал(а):
Ровно наоборот.

Примеры в студию

Добавлено спустя 26 секунд:

Где самоубийцы во имя древних богов? Где их несметные множества во времена тёмных дохристаинских эпох?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Апр 11, 2010 3:07 am   

Песец писал(а):
Покажи мне аналог шариата в язычестве!

Вся Индия - один сплошной шариат. Окромное количество разнообразных предписывающих правильное действие священных текстов на все случаи, включая секс и коневодство.

Добавлено спустя 3 часа 44 минуты 6 секунд:

Песец писал(а):
Нет.
Просто сначала язычники-македоняни без спросу, насильно до понятия расширились,а потом язычники же римляне.

Это да. Согласен. А христиане вообще понятие отвергли. Есть разница? Так и в кшатрии в Индии попадали извне завоеватели. А вот буддисты просто систему варн отвергли.
Песец писал(а):
Нету у нас Тёмной матери как негативного архетипа нигде, кроме "аццких" индийских фильмов о злодеях-тхагах и доблестном Митхуне Чакрамурти. Если есть, попробуй привести контрпример.

Пожалуйста. Гневные домашние божества со своими ужасными атрибутами - скалкой и сковородкой ha-ha (ха-ха-ха) Вещи вообще никуда не уходят, а сидят притаившись. А "Родина-мать зовет"? Как пел Гребенщиков - "моя родина ка свинья жрет своих сыновей". Да и образ злой старухи, мачехи, "зубастого влагалища" и прочего никуда из европейской культуры не ушел. И в кино они и вправду сразу появляются. И в детских страшилках.

И вообще - если у человека пораженные "женские" планеты - Луна, например - образ "темной матери", скорее всего, имхо, будет присутствовать. Хотя я астролог так себе.
Песец писал(а):
Ахтырский писал(а):
Помнишь, за что Сократа к смерти приговорили? Wink

Помню. Только они типично эпилептоидный вартвары были (те, кто приговаривал).

Да хоть ипохондрики - неважно.
Песец писал(а):
Ахтырский писал(а):
национализм в "язычестве" - часть веры.

Только у супер-патриархальных, ультраэпилептоидных цивилизаций.

Найди ультранационализм в вуду. У древнего эллинистическго синкретизма. В даосизме. У индейцев.

Ты ищи. Ты же только что сказал, что у язычников не не в богах дело в данном случае, а в национализме ha-ha (ха-ха-ха) кто-то из нас запутался или путает намеренно. "Не будем говорить кто, хотя это был слоненок" Wink

Добавлено спустя 54 секунды:

Песец писал(а):
Ахтырский писал(а):
А что тибетцы-бонцы делали поначалу с буддистскими монахами?

А там дело не в вере было. А в национализме, Митя.


Добавлено спустя 15 минут 31 секунду:

Песец писал(а):
Да ну!!!

Ну да!!!!!
Песец писал(а):
Блин, а кем пойманные монахи как не вражескими шпионами и чужаками-то были?

Так чужак и есть автоматически иноверец. Что к обращенным в буддизм тибетцам тибетцы-бонцы лучше поначалу отнеслись? да если бы и лучше - опять-таки неважно. А совсем в архаические времена иноплеменный - он же иноверец - вообще не человек. Лишнее различение делаешь. Племенные и прочие эгрегоры - они же эгрегоры соответствующих вер - и не путать с эгрегором конкретных отдельных жреческих корпораций. Не одно и то же, если уж дефиниции проводить.
Песец писал(а):
Или может "за что аборигены съели Кука" - это тоже, как кураев утверждает. "гонение на христианство", а не твет местных на то, что колонизаторы припёрлись к ним бес спросу и начали учит своим порядкам?

Не гонение. Но ты опять ушел в сторону. Мы говорим о жертвах "своим" божествам, накоплении имущества "посредниками", а потом - о требовании отказа от своей традиции. Зачем буддистов заставлять в мясники было идти, например?
Песец писал(а):
В делах уицраора эгрегор античного язычества остаётся чист.

Добавлено спустя 23 секунды:

Как неучаствоующий.

Ничего подобного. У каждого города военные боги-покровители. Как насчет Афины-воительницы? А Юпитер и Марс в представлении римлян римским легионам никак не помогали? А что римляне на месте иерусалима в итоге построили?

Так что участвовавший и еще как.

Добавлено спустя 11 минут 42 секунды:

Песец писал(а):
Язвчники, на которых никто извне не нападал, никгда так не поступали. Нет таких исторических свидетелств. Хотя тех, кого НАСИЛЬНО крестили или обрезали, и кто потом после вернулся к вере предков, ТАК делали с пленными очень часто, от соседей древних евреев и насильственно крещённых племён европы до индейцев.

А когда нападали другие "язычники"? Wink просто убивали друг друга и приносили в жертву своим богам? А что же делали всякие пленные северные варвары в античном мире? Спокойно своим богам поклонялись прямо в античных городах? И не приводи в пример поздний Рим.

Раб - вообще не человек, у него нет подлинной религии. В христианстве и исламе можно обратиться и стать своим - а в "язычестве" и это затруднено. Если только силой в систему вломишься или как-нибудь тихой сапой, постепенно. Поэтому именно на обращении нет акцента. А вот от представителей новых традиций осевого времени - часто требовали именно отречения. А те, в свою очередь, требовали отказа от корневых вер. Напоминаю, что греческая философия была по преимуществу монотеистична. И только в эпоху утверждения христианства возникают феномены типа Прокла - романтика-неоязычника. Еще Ксенофан утверждал, что Бог один и не имеет антропоморфных признаков.

Добавлено спустя 22 минуты 59 секунд:

Песец писал(а):
Вывод: язычники не сами эо придумали, авраамисты-монотеисты их такому научили, а они переняли

Ага-ага. "Язычники" сначала перебьют кого могут, остальных сделают рабами, а немногих - детей, например - сделают "своими".
Песец писал(а):
Требовали почтить имперские символы. Сейчас от православных и католиков повсеместно того же требуют, кто историю знает- оценит. например, жертва римскому Орлу - "богу империи" - снять головной убор и стать (стойка "смирно" отсюда). ранние христиане как фронда, демонстративно, шапки как иудеи одевали, и нарушали принятую жестикуляцию. За что их скармливали львам.

А от меня никто со времен пионерских линеек в восьмидесятых не потребовал, чтобы я встал по стойке смирно.

Государства же со времен Византии воспринимались как "христианские". Типа, "симфония".

Не забудь еще и неучастие в городских жертвенных трапезах. Тоже, типа, акт лояльности был. И что?

И при этом христиане соглашались в дохристианском Риме в армии служить. такие нелояльные-нелояльные. И боги тут, конечно, не при чем. Wink

Песец писал(а):
Страшно. Вот только что с солдатом, который в армии к флагу РФ или Украины (в зависимости от гражданства) сделают, не говоря уж о христаинских США я промолчу.

Я думал, что если загребут в армию - откажусь принимать присягу и будь что будет. В Евангелии сказано - "не клянись". А в США армия наемная. Не хочешь - не ходи туда.
Песец писал(а):
А вот те, римляне-гады, "гнусные язычники-гонители", а тут всё ок. Ибо государство прогнулось под "правильную" с точки зрения монотеистов идеологию.

мне казалось, что ты разговариваешь со мной, а не с "фофудьеносцем" или стэбингнутым. Wink
Песец писал(а):
Ну, тогда надо с другим образом отождествлять. Ахриман например.

Зевс - не Иалдабаоф. Тоже не надо отождествлять. А Прометей принес людям техногенную дисгармоничную цивилизацию. Огонь божественный надо было в себе возжигать, а не снаружи. Wink А люди и повелись... Тоже двойственный образ, а отнюдь не чисто позитивный.
Песец писал(а):
Ахтырский писал(а):
Софистическая дефиниция. А эту смерть за родину Один с Тором, типа, не санкционировали.

Нет, они не знали такго понятия. Они не знали понятия нация даже в самом примитивном ваианте, в отличие структур (полисы. племена, этносы), обладавшие государственностью. Нет государства - нет понятия "родина", нет "бога родины", даже в язычестве. И не сразу с возникновением интститута государства оно возникает.

Второй раз в этой беседе ты сначала говоришь одно, а через несколько постов - прямо противоположное.
Вот что ты написал недавно:

Добавлено спустя 2 минуты 55 секунд:

Песец писал(а):
Ахтырский писал(а):
А чем лучше смерть на поле битвы для представителя элиты - доблесть и у греков, и у германцев?

Образы богов этим не марали.
Прямо писали: "погиб за родину" (читай: эгрегор/уицраор).


В любом споре с арбитражем за такое тебе уже дважды засчитали бы техническое поражение Wink

Добавлено спустя 9 минут 32 секунды:

Песец писал(а):
Ахтырский писал(а):
А эту смерть за родину Один с Тором, типа, не санкционировали.

Любой пример из любого литературного автентичного источника (Эдды) будет принят как опровержение.

Про смерть за родину у Германцев написал ты. Потом написал, что понятия родины у них не было. А теперь - подтверждения ЧЕГО ты у меня требуешь? Wink Воин ДОЛЖЕН сражаться - и от кого этот долг исходит? не от богов? Сами выдумали? А боги такие мирные-мирные?
Песец писал(а):
Где самоубийцы во имя древних богов? Где их несметные множества во времена тёмных дохристаинских эпох?

Все воины, чья дхарма не позволяет им сдаваться в плен. Ритуальные самоубийства в Индии. Скажешь, другой случай? Тот самый. Мученики не убивали себя - а исповедовали веру открыто. А подвижники, "умерщвлявшие плоть" - делали это примерно из тех же соображений, что и саманы в Индии. Оттенки, конечно, разные - но они ВСЕГДА разные. В мире все уникально.

Добавлено спустя 16 минут 51 секунду:

Плиз, как модератор, напиши в первом посте ветки, откуда она отделена.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Апр 11, 2010 1:07 pm   

Песец писал(а):
Но вот того, что вырождающиеся монотеистические культы,типа ваххабизма или разного сектанства с идеей: "умри во имя высшее, отдай имущество попу", они наверное Не ДЕМОНСТРИРОВАЛИ.

Они демонстрировали всё это гораздо масштабней. Нетерпимость не только была нормой, но нормой и считалась.
Песец писал(а):
Самоубийц, мучеников за веру, шахидов язычество ПОЧТИ не знает.

Редкий языческий культ не воспевал таких самоубийц. Торжество племенного культа было неразрывно связано с торжеством племени. Осквернение чужого храма при войне считалось делом рисованным, но геройским. Были и исключения. Монголы, скажем. Строптивую аристократию могли вырезать на корню, горожан угоняли в рабство, но храмы ни христианские, ни мусульманские ни буддийские не трогали, если те крепостями не становились. Причины такого "широкомыслия", думаю, понятны...
Песец писал(а):
За Зевса или Венеру много греков умерло?

Считай что все "геройски погибшие". Даже в войнах с единоверцами.

Добавлено спустя 11 минут 18 секунд:

Песец писал(а):
Образы богов этим не марали.

Это замечание может только характеризовать "чистоту" образов этих богов ...
Песец писал(а):
Где самоубийцы во имя древних богов? Где их несметные множества во времена тёмных дохристаинских эпох?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%86%D0%B8%D0%B9_%D0%A1%D1%86%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B0
Мотивы практически неотличимы от шахидских. Просто то, что ныне считается терроризмом раньше просто называлось беззаветной доблестью. Умирая "за Аллаха" шахиды в первую очередь имеют в виду стремление утвердить преимущество своих культурных ценностей, неизбежно имеющих национальные и политические характеристики и этими характеристиками, по сути, исчерпывающихся. Вопрос "чем Аллах лучше христианского Бога" им просто малоинтересен в виду очевидности ответа "потому, что это НАШ (и МОЙ) Аллах!".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Апр 11, 2010 1:20 pm   

Ахтырский писал(а):
Ты ищи. Ты же только что сказал, что у язычников не не в богах дело в данном случае, а в национализме

А национализм в противовес космполитизму в язычестве есть признак более раннего, более примитивного уровня.

Добавлено спустя 4 минуты 15 секунд:

Рауха писал(а):

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%86%D0%B8%D0%B9_%D0%A1%D1%86%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B0
Мотивы практически неотличимы от шахидских.

Не надо передёргивать!
У Сцеволы боги или какой-то из богов вообще не при чём.
А то скоро скажешь, что мотивы Маресьева и А. Матросова такие же как у шахидов. Уицраор всё-таки, говоря Юнгиански, явление подсознательно чувствуемое и существующее в коллективном бессознательном, а не явно в религии в виде объекта поклонения в ранге одного из божества. Этим они и отличаются.

Вот если бы кто из греко-римлян убил себя за то, чтоб, скажем, персы или карфагеняне уверовали в Зевса или Афродиту и стали жить по их заповедям - тогда мотив был бы неотличимым. Но такого нет.

Добавлено спустя 6 минут 53 секунды:

Рауха писал(а):
Считай что все "геройски погибшие". Даже в войнах с единоверцами.

С потолка взято.
Подобные случаи можно принести к культу павших воинов у германцев да аналогичные образы в синто только. Греки и римляне - цивилизованнее, гедонистичнее и потому и в древнюю эпоху культов того, что Фрейд "мортидо", а Юнг "танатосом" называл у них не было (париотизм вообще и "смерть за родину" в частности не носили характера предмета религиозного культа), а уж в эпоху эллинизма, так и вообще. И этим они ближе современному гуманистическому западному обществу.

Добавлено спустя 8 минут 25 секунд:

Рауха писал(а):
Вопрос "чем Аллах лучше христианского Бога" им просто малоинтересен в виду очевидности ответа "потому, что это НАШ (и МОЙ) Аллах!".

Нет.
Хотя очевидно что вопрос ими решается не сознательно, а под- и бесознательно - очевиден.
Их - это патриархально-традиционалистически, эпилептоидно, этологически, и в противовес "пагубе" и "отступничеству" со стороны западной цивилизации.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Апр 11, 2010 1:43 pm   

Песец писал(а):
национализм в противовес космполитизму в язычестве есть признак более раннего, более примитивного уровня.

Примитивного уровня чего? Laughing Мотивы-то те же самые, несмотря на идеологическую "масштабность".
Песец писал(а):
У Сцеволы боги или какой-то из богов вообще не при чём.

ha-ha (ха-ха-ха) Ты думаешь, он и остальные 300 атеистами были? Laughing Религиозность римлян была повыше любой фундаменталистской, за непочтение к родным богам не били и унижали, а сразу показательно жестоко убивали. Тотальная депортация без каких-либо компенсаций была относительно гуманной верой. Пытавшиеся опереться на "славное" наследие прошлого языческие апологеты обвиняли христиан в атеизме.
Клятвы в подобные сцевольской приносились в ХРАМАХ и у АЛТАРЕЙ, и тогда это пустой формальностью не было совершенно.
Песец писал(а):
А то скоро скажешь, что мотивы Маресьева и А. Матросова такие же как у шахидов.

Близкие. Cool У легендарного Матросова (как у реального - версии разные возможны). Причём тут Маресьев - dunno (не понимаю!) .
Песец писал(а):
Уицраор всё-таки, говоря Юнгиански, явление подсознательно чувствуемое и существующее в коллективном бессознательном, а не явно в религии в виде объекта поклонения в ранге одного из божества. Этим они и отличаются.

Уицров племенные и раннеполитийные эгрегоры не имели, но "омонаженные эгрегоры" соотносились с адептами именно через языческих богов в подавляющем большинстве случаев.
Песец писал(а):
Вот если бы кто из греко-римлян убил себя за то, чтоб, скажем, персы или карфагеняне уверовали в Зевса или Афродиту и стали жить по их заповедям - тогда мотив был бы неотличимым. Но такого нет.

Они убивали себя и других а то, чтоб никаких персов и карфагенян не было вообще, а на их месте жили "полноценные люди" поклоняющиеся "настоящим, хорошим богам". Мотив не то что неотличим, а просто утрирован.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Апр 11, 2010 1:50 pm   

Рауха писал(а):
Они демонстрировали всё это гораздо масштабней. Нетерпимость не только была нормой, но нормой и считалась.

Антиисторично.
Религиозная нетерпимость - явление сугубо монотеистическое или между язычеством, столкнувшимся с монотеизмом.

Пример нетермимости в эллинистической цивилизации, между египтянами и жителями ближнего востока, между римлянами, германцами и славянами, между греками и персами, между индуистами, даосами, даже синто не по отношению к христианским миссионерам, а скажем к буддизму или конфуцианству - привести сможешь?

Добавлено спустя 17 минут 57 секунд:

Рауха писал(а):
Уицров племенные и раннеполитийные эгрегоры не имели

Ну, случай Сцеволы к раннему Форсуфу, как и прообраз японских камикадзе к раннему Ниссушу может быть отнесен вполне.

Добавлено спустя 18 минут 26 секунд:

Рауха писал(а):
чтоб никаких персов и карфагенян не было вообще

Этого не было.
Единственный пример, запрет практики "молк" на территории Карфагена после завоевания, но это скорее гуманизаторская миссия, нечего человеческие, тем более детские жертвы богам приносить. Сам культ Ваала как был в Африке и на Востоке Римской республики, а потом Империи, так и никуда не делся, только без варварства

Добавлено спустя 7 минут 29 секунд:

Рауха писал(а):
Примитивного уровня чего? Laughing Мотивы-то те же самые, несмотря на идеологическую "масштабность".

Уровня развития.
Сцевола-националист клялся перед алтарём (эпилептоидный жест, как и характеристики "долг", "слово, которое надо сдержать"). А вот в эллинистической Римской империи 1-2 века, у римлян и римлянок раб, которого держали для сексуальных утех носил имя Геракл, рабыня - Венера, гладиаторы часто бывали Марсами, а домашние гувернанты - Гермесами.

Вот это, ИМХО, на стреле времени куда как цивилизованнее, ибо ближе к современному отношению к сакральности вообще и в частности.

Добавлено спустя 2 минуты 28 секунд:

Тут вектор налицо и тогда, и сейчас.
Мученичество и мучительство за веру, равно как и агрессивный национализм есть признак отсталости далёкости от общечеловеческих (читай: гуманистических) идеалов.

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

Рауха писал(а):
Близкие. Cool У легендарного Матросова

Он же атиест был, легендарный. Мы тут только об этом и говорим, поому что у реального побудительный мотив за спиной в виде загрядотряда НКВД имелся, а это покруче какого-то там "гнева богов" или неисполненного долга.

Добавлено спустя 3 минуты 36 секунд:

Рауха писал(а):
Ты думаешь, он и остальные 300 атеистами были?

Не, они были кшатриями-эпилептоидами.
Но боги в той сцене - только юрилический фиксатор взятия на себя долга по защите родины. А не то, что принимало их жертву.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Апр 11, 2010 2:54 pm   

Песец писал(а):
Антиисторично.
Религиозная нетерпимость - явление сугубо монотеистическое или между язычеством, столкнувшимся с монотеизмом.

Абсолютно антиисторический идеологический предельно предвзятый штамп. "Поповство" в антиклерикальной обёртке. Религиозная нетерпимость - явление имеющее глубокие языческие корни.
Песец писал(а):
Пример нетермимости в эллинистической цивилизации, между египтянами и жителями ближнего востока, между римлянами, германцами и славянами, между греками и персами, между индуистами, даосами, даже синто не по отношению к христианским миссионерам, а скажем к буддизму или конфуцианству - привести сможешь?

Сомневаешься? ha-ha (ха-ха-ха) И не думай что твои нелепые интерпретации могут изменить факты.
Эллины и римляне презирали покорённых египтян и их верования (утвердившийся в Средиземноморье культ Исиды фактически утратил свои египетские корни и стал эллинским и по содержанию и по форме). Слово "египтянин" было уничижительным и близким по значению к слову "тупая скотина". В период расцвета Египетского Царства в свою очередь египтяне искренне и поголовно презирали иноплеменников и все их культы, ни одного неегипетского храма того времени на "священной земле Та Хем" не найдено, хотя ближневосточные диаспоры там имелись. Персидский поход Александра идеологически был обставлен как месть за поругание персами эллинских храмов. Основания были наверняка. Оснований не думать, что месть была симметричной - никаких. Огромные персидские богатсва ставшие трофеем македонской армии могли концентрироваться только в храмах. И думать, что тогдашние мужики на войне были доброжелательней нынешних в том числе и по отношению к чужим религиозным ценностям - тоже ну совсем никаких нет оснований. Христианство или буддизм такие дела просто изменить не в силах, а языческие верования их главным образом активно поощряли. В Китае в 9-ом веке шли широкомасштабные и жесткие гонения буддистов, сангха основательно утратила влияние. Как только синтоизм окончательно сложился как религиозное учение (а произошло это достаточно поздно) началась критика конфуцианства и буддизма завершившаяся после Мейдзи отделением буддизма от синто и официальными гонениями.
Песец писал(а):
Ну, случай Сцеволы к раннему Форсуфу, как и прообраз японских камикадзе к раннему Ниссушу может быть отнесен вполне.

Поверхностное начётническое "родонистское" объяснение. Пример не уникален, за родину и веру приносили себя в жертву практически повсеместно. Родина с верой просто не разотождествлялись, у каждой родины при язычестве и своя вера была, и патриотизм имел не светскую, а религиозную форму.



Последний раз редактировалось: Рауха (Вс Апр 11, 2010 3:00 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Апр 11, 2010 2:57 pm   

Ахтырский писал(а):
Вся Индия - один сплошной шариат. Окромное количество разнообразных предписывающих правильное действие священных текстов на все случаи, включая секс и коневодство.

А типа историческое господство мусульман, начиная от Делийских султанов и до Великих Моголов, что проявилось даже в создании синкретической религии - сикхизма - тут не при чём.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Апр 11, 2010 3:03 pm   

Песец писал(а):
А типа историческое господство мусульман, начиная от Делийских султанов и до Великих Моголов, что проявилось даже в создании синкретической религии - сикхизма - тут не при чём.

Оно просто не могло сильно повлиять на глубокоукоренённые традиции. Laughing В исламском мире только в Пакистане и в Бангладешь кастовая система де-факто продолжает существовать.

Добавлено спустя 1 минуту 25 секунд:

Сикхизм, как одно из ответвлений "бхакти" несколько ослабил гнёт традиционального уклада.

Добавлено спустя 56 минут 17 секунд:

Песец писал(а):
Не, они были кшатриями-эпилептоидами.

А фундаменталисты-шахиды-то кто тогда? Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Апр 11, 2010 5:07 pm   

Ахтырский писал(а):
Я думал, что если загребут в армию - откажусь принимать присягу и будь что будет. В Евангелии сказано - "не клянись".
Один из моих сослуживцев как раз и был таким. Парнишка из семьи баптистов отказался принимать присягу, ссылаясь на Библию. Его попробовали убедить, ничего не добились (ни политруки, ни "деды") и отстали. Военник его я своими глазами видел, графа о присяге там оставалась незаполненной. Служил он себе спокойно дальше. Заслуженно пользовался доверием - в батальоне все знали, что врать ему вера не позволяет. Ходил в отпуска и увольнения, как все. Он рассказывал, что среди его единоверцев это вполне обычная практика, его случай далеко не уникальный. Избежать службы они не пытаются - в Библии на это запрета нет, запрещены только клятвы.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Апр 11, 2010 5:20 pm   

Рауха писал(а):
Абсолютно антиисторический идеологический предельно предвзятый штамп. "Поповство" в антиклерикальной обёртке. Религиозная нетерпимость - явление имеющее глубокие языческие корни.

Приведи примеры.
судя по твоему утверждению они должны быть повсеместными, а на самом деле в реальности - редки.

Добавлено спустя 2 минуты 59 секунд:

Рауха писал(а):
Оно просто не могло сильно повлиять на глубокоукоренённые традиции

Где вообще вне Индии в языческом мире были касты?
А в Индии они пережиток захвата мирных матриархальных доарийских лемён патриархальными варварами, а шариат также имеет в базе те же, эпилептоидные ценности.

Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:

Рауха писал(а):
А фундаменталисты-шахиды-то кто тогда

религиозные фанатики, различных видов акцентуации: паранотимные, эпилептоидные тоже, истероидами даже бывают, конформными и особенно неустойчивыми (последние две под влиянием авторитета)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Апр 11, 2010 6:56 pm   

Песец писал(а):
Приведи примеры.

Примеры требуешь, а сам обойтись желаешь... Приведи-ка примеры подтверждающие твою позицию. Где и когда долго и широкомасштабно проявилась "языческая терпимость"? И не был ли такой пример эксклюзивным или узко-элитарным явлением...

Песец писал(а):
Где вообще вне Индии в языческом мире были касты?

В древнем Египте были наверняка. Да и вообще де-факто явление типичное. Вступить в брак с представителем другого сословия, даже равного по социальному статусу, было непросто в большинстве мест и времён. Универсалистские религии эту тенденцию расшатывали, языческие - крепили по большей части.
Песец писал(а):
А в Индии они пережиток захвата мирных матриархальных доарийских лемён патриархальными варварами, а шариат также имеет в базе те же, эпилептоидные ценности.

Формальное и поверхностное объяснение. Такие захваты были делом частым. До такой степени укоренённая и разветвлённая система каст - отнюдь. С другой же стороны сам принцип жёсткой социальной стратификации проявлялся достаточно часто и с завоеванием кого-то кем-то был связан отнюдь не всегда.

Песец писал(а):
религиозные фанатики, различных видов акцентуации: паранотимные, эпилептоидные тоже, истероидами даже бывают, конформными и особенно неустойчивыми (последние две под влиянием авторитета)

А вместе со Сцеволой клятву исключительно эпилептоиды давали. Доказано неопровержимо... Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Апр 11, 2010 7:05 pm   

Рауха писал(а):
Где и когда долго и широкомасштабно проявилась "языческая терпимость"?

Эллинистический мир.
Древняя Русь - язычники-викинги и язычники-славяне, и язычники-финны друг друга религиозно не притесяняли.
Сфера коммуникации германских и кельтских язычников, а потом и греко-римских - та же Галлия, Британия.
Китайская цивилизация.
Язычество Великой Степи (яркий пример - веротерпимость монголо-татар).

Мало примеров?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Апр 11, 2010 7:48 pm   

Песец писал(а):
Эллинистический мир.

Узко-элитарное явление, безосновательно распиаренное.
Песец писал(а):
Древняя Русь - язычники-викинги и язычники-славяне, и язычники-финны друг друга религиозно не притесяняли.

Притесняли. Господствовало право силы - если племя крутое, значит и боги у него крутые. Слабых гнобили не оглядываясь на "свободу совести". Вести геноцид на этой почве было совершенно бессмысленной глупостью, так же, как и на любой другой почве. Народу немного и этот народ - источник дохода, главный товар - рабы...
Песец писал(а):
Сфера коммуникации германских и кельтских язычников, а потом и греко-римских - та же Галлия, Британия.

Совершенно безосновательное утверждение. Регион в эпоху его подробных ранних описаний - арена кровавых столкновений (до этого, видимо, там проходили интенсивные культурные интеграционные процессы сопровождавшиеся и унификацией местных культов). О том, чтоб как-то проявлялась широкая религиозная терпимость - никаких доводов. Скорее речь могла идти об обратном. Друиды поддержали Цезаря на первом этапе галльской войны потому, что господство вторгшихся германцев совершенно ничего приятного им не сулило. В 54 г. Клавдий с друидами практически покончил...
Песец писал(а):
Китайская цивилизация.

Знала немало столкновений на идеологической основе. Про гонения на буддистов я упоминал. В своё время подвергались преследованиям и конфуцианцы, и даосы. Синкретичность общей религиозной картины в Китае скорее говорит о недостаточности дидактического потенциала отдельных китайских религий, чем об их "миролюбии". "Зъист-то он зъист, та кто ж ему даст"...
Песец писал(а):
Язычество Великой Степи (яркий пример - веротерпимость монголо-татар).

Язычество монголов поначалу элитарный характер, прозелитизм среди иноплеменников не поощрялся просто потому, что те рылом не вышли, их дело на монголов горбатиться, а не к избранному народу примазываться. И если этому делу способствует поддержка их культов - значит надо эти культы поощрять. Галимый циничный прагматизм, никакой такой толерантности. Вера в Тенгри круче всех инородных верований, и если какой-то князёк с этим не согласен и пройти через очищающий огонь не желает - секир башка ему, а другим урок.

Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:

Песец писал(а):
Мало примеров?

Практически ни одного? Cool Разговор похож слегка на известную полемику о "добрых индейцах" ...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Апр 11, 2010 10:19 pm   

Рауха писал(а):
Притесняли. Господствовало право силы - если племя крутое, значит и боги у него крутые.

Примеры, иначе это голословно.
А вот как крестить огнем и мечем, и славян, и варягов, и финнов стали - в летописях доподлннно есть. Exclamation

Добавлено спустя 4 минуты 24 секунды:

Рауха писал(а):
Слабых гнобили не оглядываясь на "свободу совести"

Не одно и тоже с "гнобили именно за то, что иной веры".

Добавлено спустя 1 минуту 57 секунд:

Рауха писал(а):
Совершенно безосновательное утверждение. Регион в эпоху его подробных ранних описаний - арена кровавых столкновений (до этого, видимо, там проходили интенсивные культурные интеграционные процессы сопровождавшиеся и унификацией местных культов). О том, чтоб как-то проявлялась широкая религиозная терпимость - никаких доводов.

Доводы - отсутствие любых письменых или мифологических сообщений на эту тему. Exclamation
Событие - экстраординарное, как покажет время, когда население региона столкнётся с обратителями в ортодоксию, почему то называемую ими христианством.

Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:

Рауха писал(а):
Язычество монголов поначалу элитарный характер, прозелитизм среди иноплеменников не поощрялся просто потому, что те рылом не вышли, их дело на монголов горбатиться, а не к избранному народу примазываться.

Яссу Чингисхана знаешь?
Там даже специально прописано было уважение к богам других земель.

Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:

И именно благодаря этому антимонгольские восстания на Руси или в исламских особенно регионах не были под лозунгами "бей неверных", потому что этой самой веротерпимостью и привелегиям для всех культов, не противящихся их власти, монголы по сути перекупили духовенство.

Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:

Рауха писал(а):
Клавдий с друидами практически покончил...

Странно. А Мерлин после римлян - это, наверное, не филология, а фэнтези. ha-ha (ха-ха-ха)

Добавлено спустя 54 секунды:

Да и опять же, преследовали не друидов, а багаудов - то есть бунтарей против Рима, кто при этом во что верил Рим не интересовало. От тех же гонений на ранних христиан это сильно отличалось.

Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:

Рауха писал(а):
Знала немало столкновений на идеологической основе. Про гонения на буддистов я упоминал. В своё время подвергались преследованиям и конфуцианцы, и даосы. Синкретичность общей религиозной картины в Китае скорее говорит о недостаточности дидактического потенциала отдельных китайских религий, чем об их "миролюбии". "Зъист-то он зъист, та кто ж ему даст"...

Феномены типа взаимоотношений Цинь Ши-хуанди с конфуцианцами - это всё-таки феномены в Китае, и исходили не от идеологии, а от самодурства, к счастью очень не большого числа, тиранов-императоров.

Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:

После смерти правителей, устраивавших гонения "неугодных" идеологий веротерпимость восстанавливалась всегда. Да и в самих гонениях такого рода преследовалась не ВЕРА, религия, а претензии на государственную власть или неодобрение конкретного императора или династии со стороны какой-либо философской или религиозной школы.

Добавлено спустя 2 минуты 12 секунд:

Рауха писал(а):
Галимый циничный прагматизм, никакой такой толерантности.

Да ну?
А чего ж попы и муллы, на ряду с шаманами так за монголов были?

Исторические факты, в виде ссылки на источники, преследований, к примеру местного культа, или даже ислама или христианства именно как веры со стороны монголов, я от тебя так и не услышал.

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

Рауха писал(а):
Практически ни одного? Cool Разговор похож слегка на известную полемику о "добрых индейцах" ...

Да ну.
Я от тебя ни одного источника, повествующего о религиозных войнах в указанных конкретных регионов не увидел. И это факт в мою пользу.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Апр 12, 2010 12:41 am   

Песец писал(а):
Примеры, иначе это голословно.

Язычники не оставили летописей. Это совершенно не свидетельствует об их веротерпимости.
Песец писал(а):
Не одно и тоже с "гнобили именно за то, что иной веры".

Тогда - одно и то же. Cool Практически каждое племя имело свой культ и с ним отождествлялось.
Песец писал(а):
Доводы - отсутствие любых письменых или мифологических сообщений на эту тему. Exclamation

Доводы - отсутствие свидетельств. ha-ha (ха-ха-ха) Раз хроник нет - ври что хочешь, типа.
Древняя история Ближнего Востока и доколумбовой Америки оставило кучу весёленьких свидетельств о "веротерпимости". Идолы иноплеменных богов не всегда крушили, чаще просто вывозили и ставили в свои храмы пониже своих идолов. Чтоб и на небе как на земле было. Это если геноцид не устраивался. Если это не религиозная дискриминация - я бегемот, наверное. В этом плане христиане и мусульмане всё же гуманней, они своими "крутыми богами" с побеждёнными охотно делились. Про то, что считать языческих мужиков более гуманными и терпимыми чем теперяшние цивилизованные уже писалось. А в ответ что? "Нет доказательств!" ha-ha (ха-ха-ха) Вот раз доказательств обратного нет, то и следует считать что все язычники не отличались от ассирийских и ацтекских.
Песец писал(а):
Событие - экстраординарное, как покажет время, когда население региона столкнётся с обратителями в ортодоксию, почему то называемую ими христианством.

Искоренение друидической религии римлянами и угрозу ей со стороны германцев можноно считать фактами.

Песец писал(а):
Яссу Чингисхана знаешь?
Там даже специально прописано было уважение к богам других земель.

Рауха писал(а):
Галимый циничный прагматизм, никакой такой толерантности.

И только.
Песец писал(а):
И именно благодаря этому антимонгольские восстания на Руси или в исламских особенно регионах не были под лозунгами "бей неверных", потому что этой самой веротерпимостью и привелегиям для всех культов, не противящихся их власти, монголы по сути перекупили духовенство.

Восстания - дело глухое. К тому ж под религиозными лозунгами, когда попы ещё не так популярны а волхвов поизвести уже успели. А вот князей и влиятельных горожан против Орды духовенство готовило. Типа - терпите, когда нибудь да перетерпите, не навсегда поганые нами помыкать будут... то-то исподволь, как Алексий, а кто-то и в открытую, как Дионисий.
Песец писал(а):
Странно. А Мерлин после римлян - это, наверное, не филология, а фэнтези. ha-ha (ха-ха-ха)

http://harmonysowl.com/?p=130 Всех, может, и не поизвели, но постарались всерьёз.
Песец писал(а):
Да и опять же, преследовали не друидов, а багаудов - то есть бунтарей против Рима, кто при этом во что верил Рим не интересовало.

Дру-и-дов.
Песец писал(а):
Феномены типа взаимоотношений Цинь Ши-хуанди с конфуцианцами - это всё-таки феномены в Китае, и исходили не от идеологии, а от самодурства, к счастью очень не большого числа, тиранов-императоров.

Таких объяснений и для христианских правителей навыдумывать можно. Laughing
Каждаяпопулярная китайская религиозная идеология проходила "инициацию" гонениями. Потом приживалась, хотя за буддизмом ярлык "варварской религии" так и остался. Не вписавшиеся в этот "компот" религии считались варварскими совершенно и презирались. Когда Поднебесная обзавелась доминирующей религиозной идеологией - гибридом конфуцианства и легизма, чиновники исполнявшие и жреческие функции занялись тщательным насаждением "правильного миропонимания". Поскольку за ними был весь гос.аппарат с немалой армией - успех был гарантирован. "Суеверия быдла" не преследовались, до них дела было мало, в этом отношении ситуация напоминала Латинскую Америку и отчасти Россию.
Песец писал(а):
Да и в самих гонениях такого рода преследовалась не ВЕРА, религия, а претензии на государственную власть или неодобрение конкретного императора или династии со стороны какой-либо философской или религиозной школы.

"Конкретный император" - это Сын Неба, верховный жрец сакральная власть которого была неоспорима. По сути старый Китай можно назвать теократией. Любвые его акции имели религиозный характер.
Песец писал(а):
Исторические факты, в виде ссылки на источники, преследований, к примеру местного культа, или даже ислама или христианства именно как веры со стороны монголов, я от тебя так и не услышал.

Ещё раз -
Рауха писал(а):
И если этому делу способствует поддержка их культов - значит надо эти культы поощрять. Галимый циничный прагматизм, никакой такой толерантности.

Цитата:
Династия Юань просуществовала – если считать не формальные годы ее в китайских летописях, а фактическое господство в основной части Китая – свыше века, может быть, даже, для Северного Китая, около полутора веков. Это было едва ли не самое тяжелое время для Китая, по крайней мере после Нань-бэй чао. Для примера можно напомнить, что на первых порах монголы вообще склонны были истребить всех отказывавшихся добровольно им сдаться, – то, что они подчас практиковали и на западе (а в сунском Китае сорок лет сопротивлялись почти все) Потом возник проект истребить китайцев пяти самых распространенных фамилий (а таковых в стране, где количество фамилий исчисляется немногими десятками, от силы сотней-другой, была едва ли не половина, во всяком случае это была весомая часть населения страны). И если эти кровожадные проекты не были осуществлены – во многом благодаря киданину Елюй Чу-цаю, который был советником хана и настойчиво рекомендовал ему не уничтожать тех, кто может приносить регулярный доход, – то уж в рабство к монголам попало великое множество китайцев, особенно на севере. Пожалуй, никогда в истории Китая не было так много рабов, как по количеству, так и в процентах к остальному населению, как в период Юань. Не приходится и говорить, что экономика Китая к началу правления монголов (после полувека войн) пришла в упадок, земледелие и торговля были расстроены. Что же касается администрации, то конфуцианские чиновники были вынуждены уступить свое место монгольским ханам и военачальникам, а также малознакомым с Китаем выходцам из иных районов Азии, прежде всего из исламских стран. Китайцы севера и тем более юга страны считались соответственно людьми третьего и четвертого сорта (после самих монголов и сэму-жэнь, т. е. выходцев из других стран).

Для китайцев религиозная принадлежность была тождественна этнической. И варвары на троне Сынов Неба, управляющие через таких же варваров... Это было религиозное притеснение. Аналогична была бы ситуация, если б православным не запрещали б носить крестики и иконы дома держать, только превратили б все храмы в мечети. Ну и все прелести нерелигиозного характера впридачу...
Песец писал(а):
Я от тебя ни одного источника, повествующего о религиозных войнах в указанных конкретных регионов не увидел.

Там ВСЕ войны были религиозными. Языческий фанатизм гораздо сильней "авраамитского", христианин или мусульманин как правило не до конца уверен в безупречности своей веры, у язычника обычно таких сомнений нет. У него не утверждено деление на сакральное и профанное, всё происходящее имеет сакральный характер. Любая война с иноплеменниками-иноверцами (это одно и то же) носит религиозный характер, и гражданская война тоже.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Апр 12, 2010 1:11 am   

Рауха писал(а):
Язычники не оставили летописей. Это совершенно не свидетельствует об их веротерпимости.

Оставляли в ряде случаев или они сами, или их соседи. и ничего похожего там действительно нет. Если Древнюю Русь взять, так ни у арабских, ни у булгарских, ни у хазарских, ни у византийских хронистов мы не только ничего против веротерпимости разных народов Руси не находим, так ещё и прямые свидетельства (например, Константина Багрянородного) о мирном и толерантном в этом вопросе отношении язычников к иноверцам, как другим язычникам, так и монотеистам христианам, иудеям или мусульманам.

Прошу учесть!
И либо привести ссылку на религиозную нетерпимость в среде хоть одного из указанных языческих народов до того, как их стали обращать в монотеизм (на выбор: Древняя Русь или империя Чингисхана особенно хорошо изучены в этом вопросе), или признать, что был не прав.

Добавлено спустя 6 минут 42 секунды:

Ахтырский писал(а):
Ничего подобного. У каждого города военные боги-покровители. Как насчет Афины-воительницы? А Юпитер и Марс в представлении римлян римским легионам никак не помогали?

Помагали. Но богов племени врага в основном тоже старались задобрить и даже к пантеону победителей присоединяли повсеместно. В конце концов Изида, Митра и Баал так в Рим и попали.

А на счёт храма Яхве... ну, иудеи сами были неверотерпимыми первыми. Они вообще других богов отказались признавать и бунты неоднократно поднимали, показав эллинам и римлянам, а до того сирийцам, филистимлянам и другим семитским народам первый случай религиозной нетерпимости как раз со стороны монотеизма. Уничтожение храмов, вырубывание рощь и т.п. Потому им отплатили тем же, в частности римляне.

Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды:

Рауха писал(а):
Персидский поход Александра идеологически был обставлен как месть за поругание персами эллинских храмов. Основания были наверняка. Оснований не думать, что месть была симметричной - никаких. Огромные персидские богатсва ставшие трофеем македонской армии могли концентрироваться только в храмах. И думать, что тогдашние мужики на войне были доброжелательней нынешних в том числе и по отношению к чужим религиозным ценностям - тоже ну совсем никаких нет оснований.

Думать можно много. А как на счёт привести ссылки на свидетельства историков или археологов?

Добавлено спустя 2 минуты 39 секунд:

Ахтырский писал(а):
Зевс - не Иалдабаоф.

Зевс и Юпитер - образы одного архетипа?
Про то, что Jupiter в латыни восходит в рамках единого ностратического праязыка к пракорню. равному древнееврейскому YHVH говорить надо?

Добавлено спустя 1 минуту 30 секунд:

Вот только монотеизация образа архетипа Небесного царя ему, этому образу, на пользу в плане наполнения гуманным смыслом не пошла. Скорее наоборот.

Добавлено спустя 1 минуту 54 секунды:

Рауха писал(а):
http://harmonysowl.com/?p=130 Всех, может, и не поизвели, но постарались всерьёз.

Человеческие жертвоприношения - это варварство, и с ними боролись гуманные язычники от Рима, до Инков. Однако всё-таки жертвоприношение и исстребление неверующих и еретиков РАЗНЫЕ ВЕЩИ.

Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:

Рауха писал(а):
И не думай что твои нелепые интерпретации могут изменить факты.

Щас заплачу.
Это скорее твои нелепые интерпритации, перефразируя по случаю Микадо, "чёрного кобеля не отмоют добела".

Добавлено спустя 3 минуты 13 секунд:

Ахтырский писал(а):
апоминаю, что греческая философия была по преимуществу монотеистична

не совсем.
Она имела сходные с индийскими представления о Боге как Абсолюте. (Не отрицающем при этом языческих пантеонов, а являясь их Вершиной и пределом). Ничего общего с понимание Единого Бога ортодоксальных, не эзотерических и мистических версий авраамических религий тут нет

Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:

Рауха писал(а):
Персидский поход Александра идеологически был обставлен как месть за поругание персами эллинских храмов. Основания были наверняка.

Зороастристы-персы действительно НЕ БЫЛИ язычниками. И в минус даже такому мягкому варианту монотеизма или думализма надо сказать, что именно персы начали уничтожать храмы тех политеистических местных богов, кого отождествляли с дэвами, нечистой силой собственной религии.

Добавлено спустя 8 минут 21 секунду:

Рауха писал(а):
Пример не уникален, за родину и веру приносили себя в жертву практически повсеместно. Родина с верой просто не разотождествлялись, у каждой родины при язычестве и своя вера была, и патриотизм имел не светскую, а религиозную форму.

Голословно.
А из истории и мифов известно другое: как богов противника пытались подкупить и склонить на свою сторону дарами, от участников Тройянской войны и Гаьских походов Цезаря до Чингисхана.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Апр 12, 2010 2:15 am   

Песец писал(а):
Оставляли в ряде случаев или они сами, или их соседи. и ничего похожего там действительно нет.

Ничего похожего на что? Eh? (чего?) На обычную практику войн между язычниками, не стоившую упоминания?
Песец писал(а):
прямые свидетельства (например, Константина Багрянородного) о мирном и толерантном в этом вопросе отношении язычников к иноверцам, как другим язычникам, так и монотеистам христианам, иудеям или мусульманам.

Иудеи, мусульмане, христиане и т.д. жили без преследований не только среди язычников. Тут ничего странного нет. Язычники жили и в Византийской империи не испытывая религиозных претеснений (только христиан в свою веру обращать им жёстко запрещалось). И что это доказывает?

Песец писал(а):
И либо привести ссылку на религиозную нетерпимость в среде хоть одного из указанных языческих народов до того, как их стали обращать в монотеизм (на выбор: Древняя Русь или империя Чингисхана особенно хорошо изучены в этом вопросе), или признать, что был не прав.

Древняя Русь в этом вопросе не изучена вообще. Летописи составлялись гораздо позже описываемых событий, описания путешественников тоже оставались достаточно лаконичными. Что делали русские князья с волхвами и капищами непокорных языческих племён просто неизвестно. Как складывались отношения между почитателями Перуна и Волоса - можно только гадать. Если я не прав - доказывай убедительной ссылкой.
Насчёт империи Чингиза могу добавить разве что это. Случай не единичный. Культ Тенгри при всей "веротерпимости" монголов стоял выше прочих религий, которые надо было поддерживать в виду наличия пользы и отсутствия вреда. Нежелавшие этого признавать долго не жили, если их лояльность была ценна для монголов. Про Китай и отношение монголов к китайской сакральности я писал. Чихать им на неё было а китайцев они первое время вообще за полноценных людей не считали, даже с не-монголами сравнивая. Стоит таже учесть, что после установления господства Чингиза несторианство, до этого широко распространённое в монгольских степях, совершенно исчезло. На своих, надо полагать, веротерпимость не распространялась, терпимо относиться можно было только к религиям неполноценных народов...
Что несторианами были найманы, кереиты и, видимо, меркиты поверишь, или ссылка нужна?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Психология Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий