Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Рауха · Добавлено: Вт Апр 20, 2010 7:07 am

С типированием ди Каприо не знаком (Че вроде джек), про его картину мира ничего не знаю. Что именно ты подразумеваешь под "картиной мира" - тоже.

Sergey · Добавлено: Вт Апр 20, 2010 7:20 am

Есть такая опция. И я еще не понимаю что куда копировать. А модератору кнопку нажать клонировать и все.

Ахтырский · Добавлено: Вт Апр 20, 2010 9:24 am

На самопальных пятерицах волюнтаристски зависал весь Китай, например. Не думаю, что пятеричные системы принципиально хуже двоичных. И еще раз прошу тебя перестать посылать мне немотивированно агрессивные месседжи. Что я хотел сказать той фразой - ты знаешь. Это фейерабендовский принцип "анархического познания". Куда доведет подход - никогда точно не ясно, плохой результат будет скорее следствием дурных этических установок - или уж совсем бредового классифицирующего принципа. И ты такой взгляд в иных случаях поддерживаешь. Но когда дело доходит до соционики - твои взгляды меняются. Причем сразу по многим пунктам. Об этом напишу позже.

Добавлено спустя 16 минут 59 секунд:

Я разве говорил что-нибудь о результатах работы? Пятеричные классификации, если они относительно корректны, дадут при внимательном и последовательном подходе результат. При позитивных этических установках и результат будет позитивным.

Прошу комментариев - почему мое высказывание сочтено тобой безответственным и пустым, низкосортным, волюнтаристичным. А то твое высказывание останется типичным примером действительно пустой агрессивной низкосортной риторики.

Баядера · Добавлено: Вт Апр 20, 2010 1:58 pm

Вот, Яник, два постинга

Мой

И Песца

Где мы тебя просили от астрологического крыла нашего форума речь держать Wink

Песец · Добавлено: Вт Апр 20, 2010 2:33 pm

Я о прецессии спрашивал.

И о том, почему, в современной астрологии, например, типология знаков зодиака осталась неизменной со времён Птолемея, хотя, с учётом прецессии, например характеристика Овна должна быть смещена на соответствующее время по календарю, так как в том временном промежутке, который астрология приписывает Овну сейчас уже на самом деле Водолей, и точно также со всеми знаками (смещение через один).

Яник · Добавлено: Вт Апр 20, 2010 3:55 pm

Я бы не сказал, что "типология знаков зодиака осталась неизменной со времён Птолемея" .
Современная астрология отличается от птолемеевой. Тем более, что все направленя стараются учитывать индийскую, китайскую, зароастрийскую и т.д. XX и XXI вв внесли много нового и прецессию пытались учитывать, м.б. бессознательно.
Мое-то эксклюзивное мнение, что на нее можно наплевать. И отсчитывать по 30 дуговых градусов от точки весеннего равноденствия и всё! А Зодиакальные созвездия вообще не при чем. Они в древности дали названия 30-градусным секторам и не более. Все равно мы не знаем сам механизм. Характеристики, как писалось выше, эмпиричны и субъуктивны
И наплевать, что Солнце 20-го апреля в созвездии Водолея. Считаем его в 30-м градусе зодиакального знака Овен. Но это мое мнение не очень разделяется большинством астрологов. (Напр., Омелой)

Песец · Добавлено: Вт Апр 20, 2010 4:27 pm

Но тогда базу астрологии надо пересматривать.
Есть например в некоторых языческих и неоязыческих религиях понятие о "колесе года". Если это колесо разделись на 12 частей мы получим теоретическую базу под астрологию. Однако тут одно но: само название "астрология" уже не верно. Так как раз мы признаём, что реальные созвездия никак не влияют на формирование характера человека, мы должны искать то, что реально влияет. (Повторюсь, то же Колесо Года, а точнее - состояние ноосферы с привязкой к её положению на орбите). Но при чём тут "астро-"? Может, имеет смысл говорить о биосферологии или ноосферологии? Wink

Китайской астрологии это ещё больше касается. Там архетипы Юнга уместно вспомнить.
Но при чём тут звёзды? Think (надо подумать)

Alta · Добавлено: Вт Апр 20, 2010 4:29 pm

есть-есть опция клонирования, кнопочка такая CLONE в верхнем правом углу. У меня по-крайней мере

Будет время - продолжу нарезку. Потому что ИМХО несколько нездоровый накал страстей в этой ветке может быть связан с тем, что собеседники уже много раз подробно обьясняли свое мнение, но оно затерялось на просторах соционических дискуссий, а теперь тот же Рауха, наверное, думает: "блин, сколько можно талдычить одно и то же". Так что выделю сюда все "теоретические" части, которые найду...

Dmitriy · Добавлено: Вт Апр 20, 2010 5:26 pm

О соционике

1.

Моё краткое резюме, в чём была суть спора.
Апологетам соционики был задан простой и внятный вопрос:

"Обоснуйте неизменность психотипа."

ЗвеНата честно сказала, что ей подобные вопросы до фени, она просто в это верит, и вообще ей другое интересно, не мешайте, адью.
Но не таков Рауха.
Он ввязался.
Но доказать это положение не смог. И вчистую слил спор. Но ведь нельзя же признать, что Рауха чего-то не смог, правда? Поэтому пошла совершенно бешеная ковровая бомбардировка манипуляциями по всем позициям:
- Автор дурак и тексты его дурацкие
- Это не входит в дискуссию строго стиля
- Это никому кроме автора не интересно
- Ему уже сто раз всё объяснили и разжевали
- Здесь нечего доказывать, это очевидно
- Автор полный неуч и невежда
- Вон в той вырезанной мною из текста автора строчке я не узрел смысла
- Он вообще длинно пишет, не уважает форум, крадёт драгоценное время
- Весьма подозрительны мотивы автора – молчал, молчал, вдруг написал. Коллективу стоит задуматься! Чего он хочет?

Я вот все эти перлы выписал – смотрю на них и восхищаюсь: могуч, чертяка! Эту бы энергию не в рост челюстей, не в кусательные рефлексы, а в мозг – какой бы вырос матёрый человечище!

Вся эта чушь и дымовая завеса - только для того, чтобы не признать: РАУХА СЛИЛ ВОПРОС.
Не знаю точно, что означает строгий стиль (в моём понимании – это разговор по сути заявленной темы), но в научной среде за поведением, подобным раухиному следует однозначная дисквалификация.

На него рискуют идти только паразиты от науки – администраторы всякие, которые сами мыслить не умеют, а выбились лишь за счёт крепких локтей, мощных жвал, лужёной глотки и умения подавить и съесть конкурента.

Между тем, вопреки раухиному сливу ("настоятельно предложено говорить не об элементарнейших азах") здесь нужно говорить ИМЕННО об "элементарнейших азах", и именно этот вопрос ЦЕНТРАЛЕН для всей проблемы обоснования соционики.

2.

Напомню сам вопрос: обоснуйте неизменность "психотипа".

Это, замечу, не вопрос о "процентовке", который задаёт Песец. Это вообще другой вопрос. Попытки Раухи выдать их за один и тот же вопрос, неуклюже подольстясь к собеседнику ("глупые претензии Дмитрия дублируют твои, но ты хоть выражаться корректно пытался ") – очередная манипуляция, для запутывания сути дела.

Это скорее вопрос о сочетании "неизменного психотипа" с "каналами восприятия", к чему Рауха упорно пытается свести.

Давайте всё же я переведу на русский язык тот текст, что Рауха поместил в начале темы как шедевр своей мысли, ибо такое впечатление, что его никто не переварил, и бедняге приходится в который раз надрываться и кричать:
- Сколько раз тебя надо просить? Сколько раз повторить что – вертны не личности, а формы восприятия
- В соционике нет интровертов и экстравертов, есть только функции с разной вертностью(в пятый раз это пишу уже вроде)

И чего кричать?
Вот действительно, я тоже не понимаю, почему именно в этом путаница.
А заодно вспомним ещё раз, как всё развивалось.

Дело в том, что известная работа Юнга "О психологических типах", с которой всё и началось, и современная соционика – совершенно разные системы, хотя последняя и пытается заявить, что продолжает юнговские традиции. Это как марксизм и сталинизм. Последний вроде и оперирует марксистскими терминами, но всё же не совсем то, что было вначале.

Современная соционика моделирует (или пытается моделировать) всего лишь способы информационного обмена человека со средой.
В ней нет ничего ни о личности, ни, тем более, о человеке, как "вещи в себе". Она рассматривает всего лишь проблему уровня "чем вон тот дядька ест макароны – ложкой или вилкой" с констатацией того, что для определённых блюд нужны определённые столовые приборы, а не все ими толково умеют пользоваться.
Вот теория акцентуаций – она по сути другая (может, пока?). Акцентуации в ней всё же полагаются частью личности, а не просто внешним к ней способом переработки информации. И у Юнга как раз ещё тоже было про личности, поэтому у него есть и непрерывность шкалы, и неоднозначность в отнесениях по шкалам "экстраверт-интроверт" и прочее.
Юнг – о людях писал. Соционика же – говорит об операндах, о способах усваивания, переработки и вывода информации, которые к самой личности, вообще говоря, имеют мало отношения.

Оговорюсь, это касается лишь той разновидности соционики, которую здесь рекламирует Рауха. Однако их много, этих разновидностей, и они относятся друг к другу как в 50-е годы СССР, Китай и Югославия, обвиняя конкурентов в искажении марксизма. Конкретно ЭТУ модель – с цепочкой альтернирования черных и белых функций, выделением в ней положений основного, творческого, болевого, адаптативного и прочих, группировки по фрейдовским блокам - придумал один талантливый и эвристичный дядька (фамилию, увы, не помню). Ещё у дамы-основательницы модель была другая.
Но вот именно эта модель, с альтернированием, оказалась такой элегантной и красивой конфеткой, что сразу же завоевала бешеную популярность, и до сих пор большинство пользуются именно ей, даже не помня, как и я, имя гения. Её с тех пор пытались всячески "улучшить", навесить "подтипы", какие-то странные добавления, лишнюю алгебру, видел даже вариант с приложением теории групп – всё бестолку. Модель оказалась настолько соразмерна и изящна, что это её только портило, и попытки затухали.

Но в основе своей эта модель говорит не о типах, не о личностях, не о людях, вообще не о том, о чём писал Юнг, и что ещё проглядывалось у Аугустинавичюте. Она говорит всего лишь о функциях информационного обмена со средой, что Рауха называет "каналами восприятия". При этом человек сам по себе как личность полагается чёрным ящиком, и вообще им никто не интересуется.

Каналов таких восемь, думаю, всем они известны, основаны на четырёх функциях (логика-этика, сенсорика-интуиция) и направлении "вход-выход" (интро- и экстра- "вертности"). Естественно, что здесь процентовка "вертности" не имеет смысла, ибо рассматриваются одномоментные потоки. То есть в каждый момент времени информация идёт либо на вход, либо на выход.

В самой модели, конечно, есть натяжки. Так, постулируется работа в конкретный момент времени только одного канала, а не, скажем, двух или трёх. То есть – каналов-то восемь, но общий вход-выход для них – только один. Ждите, мол, своей очереди. Во многом это похоже на реальность, но и ситуации обратного известны. Можно пылать от обиды и в то же время строить планы мести, думать об открывающихся возможностях и в то же время смаковать букет вина и так далее. Именно одновременно. Не у всех такое бывает, согласен, но бывает. Самое же скользкое в модели, конечно – объяснение последней оси Юнга, "рациональность"-"иррациональность". Это моделируется просто порядком функций в цепочке, что уж точно взято с потолка. Но эту ось надо было куда-то засунуть, чтобы соблюсти традицию – вот её и засунули таким образом.

И вот теперь я перехожу к главному.
У Юнга и у дамы-основательницы "психотип" ещё имел внятный смысл, как характеристика личности. Но при переходе к личности как к чёрному ящику и описании лишь каналов обмена информацией смысл "психотипа" – совершенно исчез.
Просто стоит ящик, на нём мигает восемь отверстий, перекачивая свет туда-сюда. Эту картинку, конечно, можно у себя в мозгу как-то образно скомпоновать, но смысла в этом будет не больше, чем смысла в знаменитых пятнах Роршаха. Какая-то целостная картина, которая больше, чем сумма этих мигающих отверстий – это иллюзия, фантом.

Более того, именно теперь, в этой модели, возникает очевидный вопрос – а почему эти каналы непременно должны друг от друга зависеть? Почему если один сильный, то другой – обязательно слабый? А что, примерно одинаковой интенсивности не бывает?
И главное – почему интенсивность канала не МОЖЕТ МЕНЯТЬСЯ СО ВРЕМЕНЕМ? Например, один слабеет, другой усиливается, и общая картинка интенсивностей становится со временем другой. Да может, конечно!
Такая возможность как раз ОЧЕВИДНЫМ ОБРАЗОМ следует именно из ЭТОЙ модели – модели не "психотипа личности", а "набора каналов".
В ЭТОЙ модели неизменность общей "картинки" интенсивности каналов вообще никак не обусловлена, равно как и положение о том, что картинок – всего 16. Да их вообще в этой модели потенциально - бесконечное множество!

Как раз зацикленность Раухи на неизменности "психотипа" и непонятна в свете того, что он придерживается (вроде бы) именно этой модели и – самое главное - апологет иллюзорности личности. Ведь как раз именно ЭТА МОДЕЛЬ – великолепный язык для описания иллюзорности.
Личности – нет, "психотипа" – нет, есть лишь поток дхарм, мигающие с разной интенсивностью "каналы восприятия".

Приверженность Песца, как сторонника "Я", модели акцентуаций как раз понятна – в этой модели личность однозначно присутствует, и акцентуация её часть. А вот упорство его оппонента в положении неизменности "психотипа", при том, что в соционическую модель он врубился всё же не на уровне "типов", а на уровне функций, которые как раз неизменность типа и отрицают – совершенно непонятна.

Но вернёмся к соционике.
Почему же В НЕЙ САМОЙ при наличии внятной модели функций до сих пор существует положение о неизменных "психотипах"?
Ответ – традиция.
Во-первых, они освящены именем Юнга, хотя он и писал о другом.
Во-вторых, соционика именно на представлении о "психотипе" придумала красивую комбинаторную конструкцию интертипных отношений. Именно это её конёк, главная привлекательность. И случилось такое ещё при создании соционики, когда суть "функций" не была толком осознана. В свете же того, что обнаружилось позже, надо говорить уже о взаимодействии функций, а не "психотипов", причём интенсивность функций может меняться со временем – но это сразу на порядок повышает сложность модели, и вот так просто, в уме, определить кто там против кого дружит – уже нельзя.
Вот ПОЭТОМУ и оставили всё как было.

Именно поэтому модель "психотипов" белыми нитками пришивается к модели функций и ежики колются, давятся, но едят этот кактус.

Отсюда: все проблемы в соционике – от несоответствия её оболочки (концепции неизменных "психотипов") её же внутреннему содержанию (моделирования информационного обмена через набор функций).
Классический пример – отсутствие объективных тестов. Те, что используют старый, юнгианский подход, типируют так, что модель функций потом не работает – ибо Юнг писал вообще о другом. Те, что пытаются типировать по функциям, вдруг обнаруживают, что перед ними вырисовывается некий "психотип", но вот "слабая" функция у данного субъекта – отнюдь не слабая, а "творческая" – не очень-то и творческая. И в лучшем случае объясняют дело так: он хорошо тренировал свою слабую функцию, а на самом деле он другой – и это очевидно помещает модель "психотипа" в категорию нефальсифицируемых.

Но чаще всего происходит по-другому. Обычно "типизаторам" по жизни присущ непрошибаемый апломб – и не только в соционике. Им не интересно, как устроена реальность на самом деле. Им интересно только СВОЁ мнение.
"Ты – Джек!" – Я сказал.

Полагаю, что примеры таких непрошибаемых генераторов виртуальных миров у всех перед глазами.
Внушаемые люди иногда с ними соглашаются, ибо если интенсивность функций может меняться, то почему её нельзя самому изменить под внушением очередного Распутина "Я так тебя вижу!" Стать, например, Джеком. Между прочим – вполне интересный психологический опыт.

"Здесь женщины, мужчины – все актёры, и каждый не одну играет роль"

Всем "психотипов" – хороших и разных.
Не бойтесь сменить "психотип", когда он вам надоест.

PS. Надеюсь, уважаемое общество примет этот текст как частное мнение частного лица, не покушающегося всерьёз ни на чьи виртуальные миры.

Яник · Добавлено: Вт Апр 20, 2010 5:53 pm

Зодиакальный круг все равно звездами обозначен.Но сами звезды не причем. А планеты, Луна и Солнце еще как при чем!
Повторю, большинство астрологов плюс к планетам очень любят влияние неподвижных звезд рассматривать. Например, ось Антарес-Альдебаран, к-рую Андреев упоминает. Но это не о знаках Зодиака речь.
B вообще могу и согласиться, что "может, имеет смысл говорить о биосферологии или ноосферологии". Но зачем плодить сущности? Имхо немало дисциплин не соответствуют своему
первоначальному названию. усть остается астрология.

Ахтырский · Добавлено: Вт Апр 20, 2010 7:33 pm

Забавно - а вот это я написал вчера, но не отправил, хотел дописывать - но ладно, по ходу дела. Мне синхронно пришла мысль о попперовской идее фальсификации теории.

Рауха писал(а):

Яник · Добавлено: Вт Апр 20, 2010 8:09 pm

Хорошее эссе Dmitriy написал о Раухе и соционике. Жалко, что я в соционике меньше, чем в Раухе секу - не могу полностью оценить. Но впечатляет.

Sergey · Добавлено: Вт Апр 20, 2010 9:14 pm

Хорошее эссе Ахтырский Митя написал. Мне понравилось про цвет глаз. У меня у самого глаза неопределенного цвета, и еще от освещения зависит.
Но вот одного я не понял.
Здесь вроде никто не настаивает на бинарных оппозициях, не?

Песец · Добавлено: Вт Апр 20, 2010 10:03 pm

Если серьёзно, и с оглядкой на твой тезис о прецессии, то только Солце и Луна и то, отвязывая от положения в знаках зодиака. Планеты же и некоторые звёзды в астрологии опять-таки, учитывая то, что в зачастую их реальные аспекты игнорируются, можно условно принимать как "фишки", которые указывают на то, что Юнг, в прицпие положительно к астрологии относившийся, называл архетипами коллективного бессознательного.

Особенно недавние вопросы планетологии это показали. Например, история с Прозерпиной, которой нет вообще, но архетип она определённый выражает, и Плутоном, статус которого люди принимал за совсем иной, чем на самом деле, но что в итоге никак не помешало астрологическому Плутону быть выразителем архетипа, стоящего за богом подземного мира в язычестве, а не как не реальной планетой. Cool

Моё личное ИМХО - астрология, если официально перейдёт в объяснении "почему это работает" от архаичного увязывания со звёздами к юнгианскому объяснению, как влиянию архетипов, только выиграет.

Ахтырский · Добавлено: Вт Апр 20, 2010 10:24 pm