Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Теоретические основания астрологии и соционики
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Приют яйцеголовых
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2010 10:30 pm   

Песец писал(а):
Особенно недавние вопросы планетологии это показали. Например, история с Прозерпиной, которой нет вообще, но архетип она определённый выражает, и Плутоном, статус которого люди принимал за совсем иной, чем на самом деле, но что в итоге никак не помешало астрологическому Плутону быть выразителем архетипа, стоящего за богом подземного мира в язычестве, а не как не реальной планетой

Меня ты подобной критикой не проймешь, т.к. я в основном с тобой согласен. Но вообще-то Плутон, открытый в ХХ веке произвольно назван современными астрономами в честь бога подземного мира и это имя не несет мифологической и эзотерической нагрузки, в отличии от планет, видимых невооруженным глазом. Древние астрономы-астрологи знали про Венеру и Юпитер что-то, чего уже не ведали современные астрономы. А вообще все космические тела играют какую=то роль в человеческих ритмах. Однако роль какого-нибудь астероида величиной с арбуз, болтающегося где-нибудь за орбитой Сатурна практически равна нулю. Повторю в 100-й раз: его влияние мало не потому что из-за малых размеров мало энергетическое воздействие, а потому что из-за малых размеров и дальних расстояний маловажен его ритм


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2010 10:41 pm   

Акинари писал(а):

Северный ветер писал(а):
Можно быть рабом своего знака и расписываясь в какой-то слабости говорить, вот мол, я не могу себя сдерживать, потому что я тигр.

Или вот, например, можно быть интуитивно-этическим интровертом ha-ha (ха-ха-ха) и, даже не подозревая об этом, во всех слабостях и сильностях вести себя именно как интуитивно-этический интроверт. Хоть на изнань вывернись, ибо будь ты муШчиной или женШчиной.... Laughing Laughing Гороскопы, психотипы и т.п. - это не "участь", это "загадки" с рождения на всю жизнь, которые надо разгадать и творчески преобразить. И уж конечно, рабом собственных особенностей становиться нельзя, спору нет.

Но это я так, отвлёкся малость. Wink А если серьёзно, меня тут не так давно Рауха за ночным чаепитием Cool убедил, что есть некоторые глобальные закономерности (подозреваю, как-то связанные с ритмами Духовной Вселенной, которых ну просто не может не быть). И закономерности эти проявляются много в чём, и в движениях светил в том числе. То есть дело не в самих астрономических телах, просто это удобный способ наглядного объяснения закономерностей, этикетка, так сказать.

Вот в таком ключе я астрологию признаю полностью как реальность, данную нам в ощущениях. Wink

Даже думаю, как бы к Янику набиться, чтоб он мне тоже гороскоп нарисовал.


Вот оно - первое введение в соционическую проблематику на форуме.

Добавлено спустя 4 минуты 25 секунд:

Люди, как полагаете, может быть, начать астрологию и соционику обсуждать в разных ветках? И, может быть, историю обсуждений со ссылками сделать отдельной темой? А то трудновато в ветке будет разобраться, она может сильно разрастись.


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Пн Окт 17, 2011 3:32 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2010 10:57 pm   

Ахтырский писал(а):

Люди, как полагаете, может быть, начать астрологию и соционику обсуждать в разных ветках?

Я уже об этом думал.

Ахтырский писал(а):
И, может быть, историю обсуждений со ссылками сделать отдельной темой? А то трудновато в ветке будет разобраться, она может сильно разрастись.

Тоже разумно.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2010 11:27 pm   

Ахтырский писал(а):
Люди, как полагаете, может быть, начать астрологию и соционику обсуждать в разных ветках?

Я ЗА.

Добавлено спустя 4 минуты 26 секунд:

Яник писал(а):
вообще все космические тела играют какую=то роль в человеческих ритмах.

Только их РЕАЛЬНОЕ положение как правило вообще никак не соотносится с той ролью, которая им приписывается астрологией. Исходя из чего без всякого ущерба (и даже, ИМХО, наоборот с плюсом для астрологии) будет однозначно отметить этот факт, за исключением, Солнца и его влияния, исследованного тем же Чижевским, и Луны.

Яник писал(а):
Древние астрономы-астрологи знали про Венеру и Юпитер что-то, чего уже не ведали современные астрономы.

Если ты шумерах и майя могу согласится.
Только их астрология и то, что у нас часто себя так называет - это, как говорят в Одессе, две большие разницы в зачастую. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2010 9:11 am   

Ахтырский писал(а):
На самопальных пятерицах волюнтаристски зависал весь Китай, например.

Это ты им так удружил? Shocked Laughing
Ахтырский писал(а):
Не думаю, что пятеричные системы принципиально хуже двоичных.

Я тоже не думаю, но не о числе измеряемых параметров речь была, а о том, что "рабочие" системы можно лепить как пельмени, быстренько и какие угодно.
Ахтырский писал(а):
Что я хотел сказать той фразой - ты знаешь.

Знаю, поэтому и мотивацию свою вижу вполне обоснованной.

Ахтырский писал(а):
Это фейерабендовский принцип "анархического познания". Куда доведет подход - никогда точно не ясно,

Ахтырский писал(а):
плохой результат будет скорее следствием дурных этических установок - или уж совсем бредового классифицирующего принципа.

По-твоему эти предпосылки не определимы? Eh? (чего?)
Ахтырский писал(а):
Но когда дело доходит до соционики - твои взгляды меняются. Причем сразу по многим пунктам. Об этом напишу позже.

Напиши. Только попробуй всё-таки перед этим проверить основательность своих претензий... Могу только заметить, что приписать тебе точно такие же мотивы в случае "защиты" Юма было бы совсем не тяжело ...
Ахтырский писал(а):
Пятеричные классификации, если они относительно корректны, дадут при внимательном и последовательном подходе результат. При позитивных этических установках и результат будет позитивным.

Приблизительный этический критерий совершенно недостаточен для появления "работающей" системы.

Ахтырский писал(а):
Я разве говорил что-нибудь о результатах работы?

Ну да. Для рассмотрения "рабочей" системы это, типа, не важно совсем. Laughing
Ахтырский писал(а):
Прошу комментариев - почему мое высказывание сочтено тобой безответственным и пустым, низкосортным, волюнтаристичным.

Думаю, из описанного мною выше это вполне понятно. Но, на всякий случай -
писал(а):
Не уверен, что шельту предлагается лишь16 видов движков Wink По бинарным парам ))) А почему не пятерицы? ) А что до того, что это работает - да все работает! Главное - зависнуть на теме. Все, что угодно, работать начнет. Реальность живо реагирует на классификаторские активации. Активируется - и говорит классификатору - да! я такова! до поры - пока помидоры не завянут.


Добавлено спустя 11 минут 55 секунд:

Песец писал(а):
Я о прецессии спрашивал.

Насколько я понял, астрологические циклы по-янику можно уподобить часам. Которые точно отмеряют определённые промежутки времени даже без поправки на соответствие ритмам вращения Земли.
Песец писал(а):
Но при чём тут звёзды?

Есть мнение, что особо не при чём. Просто образная система.
----------------------------------------------------------
Комментировать Дмитрия смысла не вижу. Нравиться человеку выдавать "критические" комментарии без всякого понимания о чём суть дела - вопрос только к организатору "строгого стиля" ... Заявления вроде -
Dmitriy писал(а):
Ещё у дамы-основательницы модель была другая.

Говорят об однозначной дезинформированности автора, ну и о ценности его выводов - соответственно. Кто читал Августиновичюте - подтвердит.

Добавлено спустя 37 минут 44 секунды:

Ахтырский писал(а):
В личной беседе Альта заметила, что типируют людей прошлого на основании ВСЕЙ их жизни в целом, что позволяет «подогнать» результаты типирования к необходимому общему результату, исходя из установки на несменяемость ТИМа. При этом используются аргументы типа «ТИМ был «погашен», и разнообразные варианты типа «дуализации». То есть существует целый арсенал интеллектуальных средств, позволяющих свести все перемены в психике человека к трансформациям «внутри» одного несменяемого ТИМа.

Если ТИМ мог бы быть действительно "погашен" - такие установки не прокатывали б. Твой довод - некорректная спекуляция типа "если в бывают фальшивые деньги значит денежная циркуляция фиктивна". Имея самые приблизительные представления об "информационно-энергетическом" метаболизме поверить в это можно, понимая суть дела немного получше - просто нужны примеры безусловной смены ТИМа. Для не умеющего просекать такие характеристики восприятия едва ли доступные вообще. Заурядная демагогия, короче... Confused
Ахтырский писал(а):
Высказывание Раухи, отсылающее к генетике, не вполне прозрачно. Придется интерпретировать. Имеет ли соционика биологические основания – из ответа непонятно.

Из ответа понятно что они ей просто не нужны особо. Достаточно отсутствия вопиющих несоответствий. Основания соционики более эмпиричны и фундаментальны.
Ахтырский писал(а):
Серый» и «карий» - только обобщения. Существует масса вариантов, в том числе и проблемных, промежуточных.

Аналогично и в соционике. Вариаций на основе одного ТИМА - 1 к 16 относительно общего населения планеты. "Плавающих" параметров для этого достаточно.
Ахтырский писал(а):
Бывает так, что у человека два глаза разных цветов.

Бывает. Иногда. Не повод объявлять "бессмысленной" терминологию описывающую расцветки радужки глаза.
Ахтырский писал(а):
Так что не то карими, не то зелеными глаза вполне могут быть.

Не передёргивай. Одновременно И зелёными И карими (причём однозначно) они быть могут? Нелепые попытки напялить два ТИМа - из той же оперы.
Ахтырский писал(а):
Не существует той объективной границы, по обе стороны которого цвет глаз «сваливается» в одну сторону и должен считаться зеленым или карим.

Радужка глаза не бывает оранжевой. И фиолетовой - случай уникальный. Набор вариантов ограничен. Имеющаяся в языке система описаний вполне достаточна. То же можно сказать и о соционике. "Опровергающие примеры" бьют мимо до нелепости постоянно. Единственное адекватное объяснение - агрессивная невежественность.
Cool
Ахтырский писал(а):
Жесткая дискретная позиция предполагает наличие объективной границы между ТИМами, не предполагает никаких буферных зон между ТИМами.

Дискретность так же возможна, как умение говорить и глотать одновременно. Йоги и чревовещатели - феномен известный, но рисковать подавиться из за их возможного наличия, наверное, всё таки не стоит. ha-ha (ха-ха-ха) Никто из присутствующих в обсуждении на "чревовещателя" и отдалённо не смахивает. Однако вопрос о возможности редких исключений занимает тут многих просто безмерно, похоже. Laughing
Ахтырский писал(а):
Некорректно утверждать, что существуют люди с безусловным приматом «ощущений» и с безусловным приматом « представлений» - а других людей, «уравновешенных», не существует.

Некорректно в любой классификации включать в качестве таксономического критерия приобретённые отдельной особью качества и эксклюзивные отклонения от нормы. Включать в биологическую классификацию "собак с отрубленным хвостом" или "телят с двумя головами" абсурдно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2010 10:17 am   

Рауха писал(а):
"Опровергающие примеры" бьют мимо до нелепости постоянно. Единственное адекватное объяснение - агрессивная невежественность.

Сергей, давай подробно остановимся на принципах работы тестов, определяющих ТИМ.

Там ведь задаётся ряд вопросов, определяющих предпочтения в блоках:
1) логика/этика;
2) интуиция/сенсорика;
И, наконец, -вертность.

Интересно, что по результатам любого такого теста мы всегда получаем шкалу, и по ведущим показателям этой шкалы определяем ТИМ.

Но если при тестировании подобное неизбежно на практике, и в качестве побочного эффекта перманентно демонстрируется, что мешает соционикам признать процентность соотношения базовых функций и в теории?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2010 10:18 am   

Ахтырский писал(а):
Но ведь, когда мы смотрим, мы имеем не восприятия, а ощущения – первичные – цветовые пятна и так далее.

И ощущения - это не восприятие. ha-ha (ха-ха-ха)
Ахтырский писал(а):
А далее – мы именно в воображении формируем образ объекта – и никак иначе.

У тебя для этого другой "орган" есть? Shocked Laughing

Ахтырский писал(а):
Чистое ощущение является лишь абстракцией.

Оно всегда конкретно. И умение целостно воспринимать - далеко не всеобщая характеристика.
Ахтырский писал(а):
Некорректно считать, что существуют только исходные ощущения и итоговые представления – без промежуточных фаз

Промежуточные фазы "накрываются" соционическим описанием. Cool
Ахтырский писал(а):
Некорректно утверждать, что существуют люди с безусловным приматом «ощущений» и с безусловным приматом « представлений» - а других людей, «уравновешенных», не существует.

Целостное восприятие существует. Но оно, пока что, совсем не типично.

Ахтырский писал(а):
Может быть, «сенсориками» называются люди, которые дольше задерживаются на фазе «ощущения», не делая обобщений и не порождая быстро ментальные проекции – образы? Сенсорик видит просто облако, а интуит – сразу начинает играть в «на что похоже»?

Именно об этом соционика и говорит. Только точнее. Акт восприятия интуита начинается с сенсорики и наоборот.
Яник писал(а):
Хорошее эссе Dmitriy написал о Раухе и соционике. Жалко, что я в соционике меньше, чем в Раухе секу - не могу полностью оценить. Но впечатляет.

Ага. Иммитация "умности" произведена старательно, однако сам "ум" при этом задействован весьма "экономно". Ещё одно очередное подтверждение эффективности соционики. Laughing
Sergey писал(а):
Здесь вроде никто не настаивает на бинарных оппозициях, не?

Здесь настаивают на обратной крайности. Очень старательно....
Песец писал(а):
Моё личное ИМХО - астрология, если официально перейдёт в объяснении "почему это работает" от архаичного увязывания со звёздами к юнгианскому объяснению, как влиянию архетипов, только выиграет.

Наверно так. Насколько могу судить.

Добавлено спустя 2 минуты 44 секунды:

Ахтырский писал(а):
Люди, как полагаете, может быть, начать астрологию и соционику обсуждать в разных ветках? И, может быть, историю обсуждений со ссылками сделать отдельной темой? А то трудновато в ветке будет разобраться, она может сильно разрастись.

Параллельность обсуждения очевидна. dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 5 минут 59 секунд:

Песец писал(а):
Сергей, давай подробно остановимся на принципах работы тестов, определяющих ТИМ.

Не вижу смысла. Об этом уже неоднократно говорилось и применялось на практике. Тестирование (тем паче стандартное) может дать результат только в самом общем приближении, в лучшем случае. Далее часто бывают необходимы корректировки, причём нередко радикальные.

Песец писал(а):
Там ведь задаётся ряд вопросов, определяющих предпочтения в блоках:
1) логика/этика;
2) интуиция/сенсорика;
И, наконец, -вертность.

"Неяркий" ТИМ по очень и очень приблизительным вопросам определить при этом бывает труднёхонько, если самоопределяющийся не йог.
Песец писал(а):
Но если при тестировании подобное неизбежно на практике, и в качестве побочного эффекта перманентно демонстрируется, что мешает соционикам признать процентность соотношения базовых функций и в теории?

ОЧЕНЬ сомневаюсь что оно давно уже не признанно (давно теорию не штудировал).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2010 11:03 am   

Рауха писал(а):
ОЧЕНЬ сомневаюсь что оно давно уже не признанно

Разве что в очень глубоких исследованиях на эту тему может быть (пока сам таких не видел). А существующие учебники как раз рассматривают тупо вариант или/или. Sad

Отсюда и:
Рауха писал(а):
Здесь настаивают на обратной крайности. Очень старательно....

Как реакция на тексты.

Тут вопрос я бы поставил так: природа функций не цифровая (используя компьютерные аналогии), а аналоговая, отсюда возможность дробления. ИМХО.

Рауха писал(а):
Тестирование (тем паче стандартное) может дать результат только в самом общем приближении, в лучшем случае.

Согласен, но на примере вообще валидности тестов по психологии, не только соционических, но и других, от психоанализа до диагностики акцентуаций, речь идёт об одной мешающей черте человека: выдавать себя-реальнго, которого призван определить тест, за себя-идеального, то есть такого, которым человек сам хотел бы быть. Большинство вопросов невалидности тестов именно в том, что подсознание тестируемого разгадывает смысл вопросов и отвечает на них не так. как свойственно человеку в реальности, а так. как должен был бы отвечать его идеал. При чём, часто эта замена даже не полная, а кусками: где-то ответил "как есть", а где-то "как хотел бы". Плюс сюда же иногда и моральные (не путать с этикой) установки. конформность, вмешивается и человек, подсознательно, отвечает даже не "как есть", и не "как в идеале", а "как должно". При чём в разных случаях превуалирует тот или иной вариант ответа, а в целом результат теста невалиден, как компот из произвольно надёрганных фрагментов я-реального, я-идеального и я-должного или супер-Эго. Sad


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dmitriy



Зарегистрирован: 22.03.2009
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2010 11:21 am   

Рауха,

Хорошо, что не стали комментировать (ну, почти не стали). Ценю. Про отличие "модели А" (что и была первой) от используемой вами – поинтересуйтесь.

Центральный вопрос соционики – обоснуйте неизменность психотипа.

Комментировать здесь не нужно.
Нужно обосновать. Обосновать неизменность "психотипа". Груды посторонних нарезок однозначно излишни.
Тщательный перевод стрелок от вопроса на автора вопроса и манипулятивный чёрный пиар ("Иммитация "умности" произведена старательно, однако сам "ум" при этом задействован весьма "экономно". Ещё одно очередное подтверждение эффективности соционики.") – доказательством не являются.

"Обоснуйте обратное" – тоже не аргумент. Доказывается существование. Это – азы.
Если спор скатывается на "докажите, что да"-"нет, сначала вы докажите, что нет" – это всего лишь спор о религии.
Вы готовы признать, что неизменность "психотипа" – религиозная догма?

PS.
Если не будет обсуждаться доказательство неизменности "психотипа", тему ожидает восхитительный бег по кругу, как неоднократно и было раньше.
Это – тоже развлечение. Почему нет? Скрип перьев, стук колес, сшибание лбов, гул толпы – жизнь бьёт ключом. Но результат - будет нулевой. И на пустые трибуны, заросшие мхом, оглянется старый гладиатор.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2010 5:56 pm   

Dmitriy писал(а):
Центральный вопрос соционики – обоснуйте неизменность психотипа.

Скажите, пожауйста, а каким именно образом это можно сделать? Я имею ввиду как должны выглядеть эти доказательства? Ведь не о математике же мы говорим? ТИМ - это, скорее всего, свойство души, так каким же образом можно доказать его неизменчивость? Мне лично кажется, что это нужно приянть, как аксиому, для всех последующих анализов и выводов.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Апр 22, 2010 11:39 am   

Песец писал(а):
существующие учебники как раз рассматривают тупо вариант или/или. Sad

При обозначении базовых оппозиций - а как иначе?
dunno (не понимаю!) А далее обычно идёт разговор о подтипах и "наложениях" (по Калинаускасу). Вычислять проценты (сенсорик и интуиции, например) для какой-нибудь конкретной личности - дело замороченное и едва ли не бессмысленное. В одной ситуации она может демонстрировать совсем не то, что в другой. Этот вопрос уже за пределами соционики, по сути.

Добавлено спустя 25 минут 11 секунд:

Песец писал(а):
речь идёт об одной мешающей черте человека: выдавать себя-реального, которого призван определить тест, за себя-идеального, то есть такого, которым человек сам хотел бы быть.

Одна из проблем. Отнюдь не последняя. Другая - сложность формулирования точных значений соционических (и не только) терминов. Собственная терминология не выход, поскольку тут же возникает проблема "перевода", причём на такое количество "иных языков" что - d'oh! .
Dmitriy писал(а):
Про отличие "модели А" (что и была первой) от используемой вами – поинтересуйтесь.

Чего там интересоваться -то? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%90 И в чём же Вы нашли отличия от "использованной мною"? Laughing
Если кому интересно, циркуляция инфы совершенно необязательно должна прерываться после задействования второй функции, и это "накручивание витков" действительно удобней отслеживать от первой.
Dmitriy писал(а):
Это – тоже развлечение.

Это, конечно, очень хорошо, что Вы сменили пустопорожнюю риторику на разговор касающийся поставленной темы. Но такое "развлечение" - это для дураков которым делать нефиг, уж извините за прямоту.
Пока не продемонстрированы КОНКРЕТНЫЕ примеры смены ТИМа - разговор бессмыслен. Едят северные олени апельсины или не едят есть смысл решать на месте, с оленями и апельсинами. Если он вообще в данном случае есть ... crazy (ум зашёл за разум)
ЗвеНата писал(а):
Мне лично кажется, что это нужно приянть, как аксиому, для всех последующих анализов и выводов.

Зачем? dunno (не понимаю!) Можно и без этой аксиомы спокойно обойтись. Вопрос-то чисто спекулятивно-теоретический.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Чт Апр 22, 2010 12:16 pm   

Рауха писал(а):
Вычислять проценты (сенсорик и интуиции, например) для какой-нибудь конкретной личности - дело замороченное и едва ли не бессмысленное.

Но говорить о том, что в человеке сенсорике сильно развита интуиция, а этике - логика и соответствующие поправки на интертипные отношени дешать стоит ли?

Рауха писал(а):
Можно и без этой аксиомы спокойно обойтись. Вопрос-то чисто спекулятивно-теоретический.

ПККС


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Dmitriy



Зарегистрирован: 22.03.2009
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Чт Апр 22, 2010 7:23 pm   

Действительно. Имелась ввиду "модель Ю". Я сконфужен. Хотя по контексту там всё же было ясно, о какой модели идёт речь ("что и была первой").

Что до "неизменности психотипа" – то принципиальную проблему я уже озвучил: Осознайте, на каком уровне происходит разговор.
На религиозном!
- Докажите, что Бог есть.
- Нет, это вы докажите, что Бога нет!
Ваш ответ – это ответ религиозного человека о ДОГМЕ.

Между тем я-то как раз действительно эмпирически много раз наблюдал обратное. Но как доказать это именно вам? За руку кого-то привести?

Примеры обратного настолько часты и распространённы, что я даже не знаю, в каких условиях надо жить, чтобы их не заметить. Уж в нашей-то стране с её совершенно хаотичным бардаком и непредсказуемостью поворотов судеб это скорее правило, чем исключение.
Да и вообще, по жизни, в любой стране…

Люди МЕНЯЮТСЯ со временем, и иногда это бывает настолько резко и кардинально, что встречаешь человека всего через полгода-год – а он уже совершенно другой. То есть – вообще другой, только лицо похоже. И не только по взглядам меняется, по характеру, но и по способу восприятия.

Люди меняются с возрастом.
Особенно часто это заметно в детстве, где есть три-четыре описанных даже в академической психологии возрастных перелома, когда способ взаимодействия с миром у ребёнка может поменяться кардинально.
Следующий критический момент - когда человек оканчивает школу и выходит во взрослую жизнь, и особенно – если он уезжает из дома, в другую среду, например, на учёбу, и живёт в общаге, в этом бурном потоке броуновских частиц. Здесь за год-два может произойти кардинальная перестройка всех "каналов восприятия", причём совершенно непредсказуемо, в какую сторону. Я это лично наблюдал, на нескольких людях. Одни не менялись, но другие – кардинально. И не угадаешь априори, что с кем будет.
Потом есть известный перелом, близкий к 30 годам, когда человек вдруг в какой-то момент ощущает себя полностью взрослым. Тоже может быть перестройка способа информационного обмена.
Также, после сорока – когда наступает известное "седина в бороду – бес в ребро".
Много их, критических точек.

Конечно, в любой из них способ восприятия мира не обязательно меняется. Есть даже вообще люди – как тараканы. Он в детстве – таракан, в юности – таракан, в зрелости – таракан, и в старости – таракан.
Но это, скорее, исключение.
Обычно люди меняются с возрастом, и целый раздел поведенческой психологии это многотомно описывает.

Но кроме возраста - есть и другие причины.
Люди меняются под влиянием сильных переживаний (любовь, жизненная трагедия).
Люди меняются под давлением внешних обстоятельств. Например, необходимость обеспечить себя материально может сильно изменить человека.

Если говорить максимально обще, люди меняются, оказываясь в ситуациях, которые становятся непривычны для "тоналя", если вспомнить Кастанеду.

В астрологии – если уж всё-таки сделать связку между заявленными темами, ибо это уж совсем неприлично, из листа в лист выдерживать такую демонстративную несвязность – эти ситуации описываются восьмым домом, суть которого – трансформация. Это не "дом смерти", как его обычно называют, а символ ситуаций, когда меняется "тональ" (а именно ни что иное, как малую часть его работы и пытается описать соционика) – это ситуации кризисов, сильных переживаний, конфликтных взамодействий с миром, и главный архетип этого дома – даже не Смерть, а Дорога.
Сейчас, когда все пути сжались, и в любую точку планеты можно добраться меньше чем за день, этот архетип стал забыт и непонятен, но ещё в средние века это был один из главных символов трансформации.
Ибо на Дороге есть только ты – и неизвестность, и ветры нагваля дуют тебе в лицо.

"Выхожу один я на дорогу,
Сквозь туман кремнистый путь блестит.
Ночь тиха, пустыня внемлет Богу,
И звезда с звездою говорит."

Какая тут, к чертям собачьим, соционика! Тут же человека – вообще НЕТ!
И "каналов" никаких НЕТ – воспринимается ВСЁ и ВСЕМ. И за любым поворотом кроется неизвестно что, и любая попытка опереться на "образ себя" его быстро сломает и перекрутит.
И то, что на Дорогу вошло – отнюдь не факт, что сойдёт с неё тем, чем оно раньше было.

Конечно, в наше время, когда у зажиревшего менеджера есть только одна дорога "дом-офис" – в это поверить сложно.

Но люди – меняются всегда. Хотят они того, или нет.
Их меняет жизнь, возраст, повороты судьбы, сознательные практики трансформации.
И об этом говорят психологи и пишут поэты:

"Только змеи сбрасывают кожи,
Чтоб душа старела и росла.
Мы, увы, со змеями не схожи,
Мы меняем души, не тела."

Это самое ОБЫЧНОЕ явление нашей жизни, и его видит всякий, кто даст себе труд посмотреть на мир, а не на придуманные или навязанные кем-то виртуальные конструкции.
Главное свойство и мира, и человека – ИЗМЕНЧИВОСТЬ.

Почему же соционик так настаивает на неизменности "психотипа", старается навязать своё видение мира другим – и более того, совершенно однозначно видит подтверждение этого всего у себя самого?
Потому что это САМОПОДДЕРЖИВАЕМЫЙ НЕВРОЗ.
Виртуальная конструкция с положительной обратной связью, задача которой – удержать в голове "образ себя", ибо настоящий исток всего этого – страх трансформации, страх смерти, ибо так хочется убедить себя, что вот это нелепое сочетание случайных привычек тоналя будет существовать вечно.

Да, будет. Может быть.
Но не долго.
До первых ветров с Эйяфьятлайокудля, когда вдруг внезапно не взлетит самолёт.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Апр 22, 2010 8:33 pm   

Sergey писал(а):
Но говорить о том, что в человеке сенсорике сильно развита интуиция, а этике - логика и соответствующие поправки на интертипные отношени дешать стоит ли?

Если с ТИМом понятно - бывает что стоит. Однако "точные" вычисления по неопределённым параметрам... dunno (не понимаю!)
Dmitriy писал(а):
Докажите, что Бог есть.
- Нет, это вы докажите, что Бога нет!
Ваш ответ – это ответ религиозного человека о ДОГМЕ.

Слабы Вы логикой, однако, всё же... Confused
Аналогия не точна, а потому некорректна.

- Может быть Бог и есть.
- Его нет! Или докажите обратное!
-Да зачем мне доказывать? Вам это надо, вот Вы и докажите что его нет.
-Нет! Раз Вы предположили существование Бога, Вы обязаны доказать!
- Кому обязан?
-Не увиливайте от вопроса!!! Доказывайте немедленно, а то я Вас уважать не стану!!!

......
Dmitriy писал(а):
Примеры обратного настолько часты и распространённы, что я даже не знаю, в каких условиях надо жить, чтобы их не заметить. Уж в нашей-то стране с её совершенно хаотичным бардаком и непредсказуемостью поворотов судеб это скорее правило, чем исключение.
Да и вообще, по жизни, в любой стране…

Степень своего знакомства с соционикой Вы прдемонстрировали достаточно.
Жил человек. Был у него психотип. Логико-этический амбиверт, допустим. А потом у него бородавка на носу появилась. Да какой же он амбиверт после этого!
Извините, но подобная "логика" угадывается легко...
Dmitriy писал(а):
Конечно, в любой из них способ восприятия мира не обязательно меняется. Есть даже вообще люди – как тараканы. Он в детстве – таракан, в юности – таракан, в зрелости – таракан, и в старости – таракан.
Но это, скорее, исключение.

Такие рассуждения всё о том же... Мне доводилось видеть примеры резкого поворота "штурвала Калинаускаса". Вроде и похож человек на описание ТИМа, а не то что-то... Потом узнаёшь подробности из более раннего периода жизни - и всё встаёт на места. "Зеркальность" или там "дуализация". И поведение "типируемого" становится понятней и предсказуемей. ТИМ не изменился, изменилась под давлением внешних обстоятельств стратегия его использования. Другого не встречалось и слышать не приходилось.
Dmitriy писал(а):
Но люди – меняются всегда. Хотят они того, или нет.

Меняются. Вопрос только в чём и насколько. Не знаю, наверное бывает что у человека к старости вырастает нос, или от больших потрясений отпечатки пальцев становятся другими. Только едва ли это типично и показательно.
Dmitriy писал(а):
Почему же соционик так настаивает на неизменности "психотипа", старается навязать своё видение мира другим – и более того, совершенно однозначно видит подтверждение этого всего у себя самого?
Потому что это САМОПОДДЕРЖИВАЕМЫЙ НЕВРОЗ.

ha-ha (ха-ха-ха)
Может, конечно, и такое бывает. Только чаще встречается фобия типа "он и меня сосчитал!!! Mad " Laughing
Dmitriy писал(а):
Виртуальная конструкция с положительной обратной связью, задача которой – удержать в голове "образ себя", ибо настоящий исток всего этого – страх трансформации, страх смерти, ибо так хочется убедить себя, что вот это нелепое сочетание случайных привычек тоналя будет существовать вечно.

Термин "случайные привычки" не уместен когда замах аж на весь тональ идёт. Чтобы измениться, и не просто поменять носки с одной ноги на другую, а действительно измениться КАЧЕСТВЕННО совсем не вредно знать, что именно менять намереваешься. Ну а если такая метаморфоза пугает - тогда оно конечно, лучше и не знать. "Я есмь Я!" - а всё прочее просто ни к чему.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Чт Апр 22, 2010 9:34 pm   

Психология личности не меняется. Это булыжник, который не свернёшь. Много было и до нас, будет и после нас, которые думали и ещё подумают, что свернут одним пинком...
Единственный общедоступный способ - продышать свою матрицу. И многие ли её продышали?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Приют яйцеголовых Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След. [Всё]
Страница 13 из 20

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий