Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Теоретические основания астрологии и соционики
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Приют яйцеголовых
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2010 4:16 pm   

Акинари писал(а):
то мы говорим уже о самом сознании, а не о методике обработки информации. Сознание, а следовательно и астрал и шельт для соционики "черный ящик" в который она не влезает. И вообще это выход за заданное поле обсуждения. Кто и что знает об астрале и шельте кроме самого факта их существования?

Явно не хемули. Что тут ещё скажешь? dunno (не понимаю!) Информация противовоставляется сознанию, астрал - работе сознания, отображающейся в работе соционических функций... crazy (ум зашёл за разум) Благодаря тухлой каше-малаше в голове многоуважаемейшего Капитана маразм пухнет и крепнет...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2010 4:33 pm   

Рауха писал(а):
Благодаря тухлой каше-малаше в голове многоуважаемейшего Капитана маразм пухнет и крепнет...


Опять для цитатника стараешься? ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Dmitriy



Зарегистрирован: 22.03.2009
Сообщения: 79

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 7:32 pm   

Судя по всему, интерес участников именно к основаниям соционики в данной теме исчерпался, поэтому я выскажу своё резюме, как вижу ситуацию.

1. Про "альтернирование" – оба оппонента, похоже, не поняли, о чём была речь. Имелось ввиду принятое в модели соционики чередование вертности и рациональности функций по цепочке (т.е. есть если в положении 1 – "белая логика/этика", то в положении 2 должна быть обязательно "чёрная интуиция/сенсорика", а не "белая интуиция/сенсорика" или "чёрная этика/логика"). Вот такое альтернирование, следствием которого является рассмотрение всего лишь 16 вариантов из 8! возможностей и является необоснованным, взятым с потолка запретом. Этот запрет – всего лишь произвол основателей, вызванный желанием уложится в 16 типов, выводимых из юнгианских работ, которые конструкциями функция/положение не оперировали и были вообще о другом. Если вы хорошо владеете языком символов функций и положений их в цепочке, вы можете сами взять любую комбинацию из 40320 и расписать её также, как описывается психотип в соционике – по соответствию функции её месту в цепочке – и получить описания типажа ничем не хуже канонических, в которых люди тоже будут узнавать себя и свои жизненные ситуации.

Сравнение психотипов с 7 нотами, как вы делаете - не правомерно. Любая аналогия здесь ситуацию упрощает, но если говорить в рамках этой, то ноты, скорее - это функции, а канонические соционические психотипы на из основе – три блатных аккорда. А музыка – всё же несколько разнообразней и возможностей в ней больше.
Но говорить об этом подробно, равно как и о динамической модели (где разные комбинации функций переходят друг в друга со временем, как точка движется по потенциальной поверхности, и условия таких переходов довольно нетривиальны) – мне лично на данном форуме излишне.
По одной простой причине:
Здесь с вашей стороны идёт разговор не об основаниях, не о возможном развитии модели, даже не о соответствии модели реальности вообще. С вашей стороны идёт "защита святыни от наглых посягательств".

Поэтому я соглашусь – да, соционическая модель "работает". Временами. В некоторых случаях. Остальное списывается на "объективные обстоятельства" – неграмотность/неопытность типизатора, недостаточное общение типизатора с типируемым и прочие – а чаще даже и на это не обращается внимания, и собственные (точнее выученные из книги) виртуализации натягиваются на себя и окружающих волевым путём. Я таковые случаи ЛИЧНО много раз наблюдал, вы отнюдь не единственные соционики в России.


2. В рассуждениях об аксиоматике вы, Акинари, допускаете фундаментальную ошибку. Ваши 7 пунктов "чистой эмпирики" – никакая не эмпирика, а ровно такая же аксиоматика, как и предыдущие 4.
Я почему и привёл вам в пример тезис о неизменности психотипа, самый очевидный и простой в этом смысле, и попросил доказать или привести исследования, где доказывалось бы, что "психотип ДЛЯ ВСЕХ людей в течение ВСЕЙ жизни неизменен". И чем всё закончилось? Тем же, что и ранее – "это вы докажите обратное!"
И что?
Неужели неясно, что это значит?
НЕ ФАЛЬСИФИЦИРУЕТСЯ ПОЛОЖЕНИЕ.
Вот что это значит.

Доказать вам обратное нельзя, ибо соционика устроена так, что любые доводы вы проинтерпретируете в своём ключе. Если к вам придёт человек и скажет, что в детстве у него был один психотип, а сейчас другой – что вы ему ответите? То, что его ранее неправильно типировали, или сейчас неправильно типируют, или была "дуализация", или "амальгама от родителей", или его память подводит, а вообще – ему надо не строить из себя знающего, а "молчать и слушать, молчать и слушать", как вы писали мне в другой ветке. Ведь ТАК?
Но ведь и я, с другой стороны, могу сказать, что лично ваша уверенность в неизменности своего психотипа (уж, казалось бы, самое для вас очевидное) – просто следствие известной работы психики, которая подгоняет картины вашей памяти и восприятия под соционическую модель. Работа тоналя, "пузырь восприятия" – ну Кастанеду вы наверняка читали. И существуют психологи, которые с такой интерпретацией согласятся.

Т.е. ни прямое, ни обратное положение даже для одного человека ОБЪЕКТИВНО здесь доказать нельзя – что уж говорить о категории всеобщности, т.е. доказуемости тезиса неизменности психотипа для ВСЕХ людей, на протяжении ВСЕЙ жизни.

Вы вдумайтесь, как можно хотя бы представить себе эксперимент, который доказывал бы либо опровергал такое положение.

Соционика – нефальсифицируемая система. В ней НЕТ ЭМПИРИКИ ВООБЩЕ. И возможности ОБЪЕКТИВНЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ – нет вообще. В ней есть только аксиоматика, через которую и смотрится на человечество.
Это не естественная наука с её опытной базой, это просто ЯЗЫК. Просто в отличие от известных гуманитарию языков, это комбинаторный язык с высокой степенью симметрии, что создаёт для гуманитария некий флёр научности в смысле принадлежности к естественным наукам. Хотя всего-то в ней – "одна палочка и восемь дырочек", там больше ничего нет.
В мифах известно такое – дудочка крысолова, тоже "одна палочка и восемь дырочек", примитив, ребёнок сделает и подудит. Но какой эффект: подудел – и крысы забалдели! И пошли стройными рядами топиться в реку - быстрей, быстрей за чарующими звуками.
СИЛА ЯЗЫКА!

Гораздо более сложные языки такого рода (символьные с комбинаторикой и симметрией) – таро и астрология. Комбинаторика – гораздо мощнее, симметрия - менее примитивная, особенно в последней, и главное – очень широкое значение символа. Куда там соционике: например, "Луна" в астрологии – мать, жена, семья, дом, пища, адаптивность, подсознание и т.д. – отсюда широчайшие возможности для манёвра при толковании конкретных карт. Поэтому это куда более гибкие, мощные и красивые языки. Но это опять же языки.
Там тоже нет эмпирики.
Они тоже не фальсифицируются.

На языках такого уровня интересно говорить, ибо они кроме описания явлений дают ощущение системности и логичности мира – именно этого многим и не хватает! – но это системность калейдоскопа, когда нельзя выйти за рамки языка.
Именно это и есть языковая ловушка.
В неё очень легко вляпаться.
И чем больше "носитель языка" профессионал, а не неофит-дилетант, тем больше его интересует именно выход за рамки языка. Знаете, какова главная проблема в астропсихологии? "Выйти за пределы гороскопа"! Там система куда более разработана и люди уже понимают, что гороскоп – это не "полноценная личность" (как вы полагаете для выраженного психотипа), а обусловленность. То есть они сначала залезли в язык, построили вокруг себя виртуальную клетку, а теперь думают, как же оттуда выбираться. Соционика в этом смысле – только в начале пути.

3. Вобщем, всё.
Я по заявленной теме (об основаниях) всё сказал, что хотел.
Будет там Рауха в ответ наезжать, не будет – я в этой теме больше не появлюсь. Смысла не вижу. Одно дело говорить о проблемах языка (как выше пытался я) в нейтральной среде, которая заинтересована именно в этом. Другое – когда в ходе разговора о языке возникает активная группировка людей, принявшая этот язык за религиозные догматы. Здесь если и не будут всегда явно давать кадилом по голове, но подтекстом любого диалога со стороны религиозного эгрегора будет не выяснение истины, а "волевая сенсорика" – как бы этого настырного наглеца на место поставить, и рот бы ему заткнуть, и затянуть тогда псалом во славу соционики.

Пытаться в этом случае говорить по сути проблемы, но всё время натыкаться на истинную подоплёку происходящего холивара (именно "святой войны" за веру!) верующих с неверующими – это даже не мазохизм, это глупость, мне не нужны эти постоянные подспудные трансакции.

Поэтому лично я заканчиваю, соционкам желаю всяческих творческих успехов и предлагаю всем вспомнить у БГ хорошую песню:

Не стой на пути у высоких чувств!
А если ты встал – отойди!
Это сказано в классике,
Сказано в календарях,
Это знает любая собака:
Не плюй против ветра!
Не стой на пути!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 8:34 pm   

Что ж, тогда и моё резюме.

Мой оппонент так и не нашёл для себя интересным вступить в диалог. Уж сколько я ни говорил о том, что принимаю соционику критично, что для меня это просто хорошо работающая модель, что необходим качественный прорыв (и даже говорил, какие на мой взгляд направления наиболее перспективны), сколько ни делал реверансы в пользу других моделей и говорил о Совершенном человеке, ничто не тронуло суровое сердце Дмитрия. Smile Он до последнего слова продолжил приписывать
а) соционике - ту ограниченность, которой у неё нет
б) своим оппонентам - тот фундаментализм, которого у них нет.

Аргумент, что хотя Дух Святой дышит, где хочет, а Будда присутствует во всех точках пространства, для "энрофного" человека компас - штука полезная, а плыть одновременно на норд-вест и зюйд-зюйд-ост кораблю весьма затруднительно, - тоже услышан не был.

Равно как и многократно повторенные слова об эмпирических основаниях соционики. Ни моё мнение, ни даже мнение Юнга и Аушры Аугустиневичюте d'oh! о том, что к своим выводам они пришли исключительно опытным путём, не поколебало аксиоматическую уверенность Дмитрия в аксиоматичности соционики.

Мой отчаянный призыв показать мне хоть один реальный пример человека с двумя ТИМами одновременно или в разные периоды одной жизни, дабы моё представление о мироздании обогатилось и расширилось (честно ведь сказал: предъявите - и поменяем концепцию!), остался гласом вопиющего в пустыне.

Бороться с аксиомами Дмитрия я не хочу. Пусть остаётся в уверенности, что соционика - это религия, что её представления надуманны и примитивны, в отличие от Таро и астрологии. А читателям ветки предоставим сделать собственный вывод о том, чьи аргументы были более обоснованными.

За сим - Brick wall (бьюсь - никак) goodnight (устал, пошёл спать) gathering (посидим-обсудим)

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 9:06 pm   

Акинари писал(а):
Мой отчаянный призыв показать мне хоть один реальный пример человека с двумя ТИМами одновременно или в разные периоды одной жизни, дабы моё представление о мироздании обогатилось и расширилось (честно ведь сказал: предъявите - и поменяем концепцию!), остался гласом вопиющего в пустыне.

А чем тебе я не подхожу?
Роб/дост ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 9:36 pm   

Sergey писал(а):
Роб/дост

Ага. И ещё джек и гекс до кучи. ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 9:57 pm   

Рауха писал(а):
Ага. И ещё джек и гекс до кучи

Не, Гам и Баль ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 10:01 pm   

ЗвеНата писал(а):
Не, Гам и Баль ha-ha (ха-ха-ха)

И такие версии были? Surprised

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2010 10:26 pm   

Да, однажды у него по тесту вышло Гам, Баль тоже, кажется проскальзывало... crazy (ум зашёл за разум)
Причем, когда он не хотел идти в Робы, очень на Гексли настаивал, тогда у него и получился "тестный Гам" Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Esband



Зарегистрирован: 05.05.2010
Сообщения: 9

СообщениеДобавлено: Вт Июн 01, 2010 5:44 pm   

http://lurkmore.ru/Соционика - почитайте Smile только не спешите включать эмоций и отключать разум Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Июн 01, 2010 10:52 pm   

Цитата:
То есть, соционики верят, что все в этом мире можно перевести в некую «информацию», которая циркулирует в человечках при взаимодействии с окружающей средой, а также при взаимном общении.

Аффтар в "некую информацию" не верит вАще (допуская что моск у его хоть как-то пашет). Разум включать не обязательно тоже. Можна проста насЛОЖДаЦця лукоМОРским штилем. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Вт Июн 01, 2010 11:31 pm   

Небольшой изыск о происхождении одного термина.

Рауха писал(а):
Разум включать не обязательно..

РАухинаРУГ-Гань

Рауха писал(а):
Можна проста насЛОЖДаЦця


_________________
In My Humble Opinion
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вт Июн 01, 2010 11:38 pm   

Акинари писал(а):
хоть один реальный пример человека с двумя ТИМами одновременно
Sergey писал(а):
А чем тебе я не подхожу?

Я кстати тоже не определился. Три варианта (пока). И никто не помог... Crying or Very sad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Ср Июн 02, 2010 10:16 am   

Василий писал(а):
Я кстати тоже не определился.

Василий, это не ты определяешь - это тебя определяют! crazy (ум зашёл за разум) Laughing


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Ср Июн 02, 2010 5:22 pm   

Наташа Х писал(а):
Василий, это не ты определяешь - это тебя определяют!

Типа, "ой, кажется и меня посчитали"! Surprised
Нужна такая машинка, как в Кин-дза-дзе. Подносишь, пищит, лампочка загорается - зеленая - пацак, оранжевая - тчетланин. Вот это объективный метод. Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Приют яйцеголовых Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След. [Всё]
Страница 19 из 20

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий