Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Рауха · Добавлено: Сб Апр 17, 2010 7:58 pm

Проверено не единожды не мной одним. Тяжелей с начальными восприятиями, они тонки, мимолётны и трудно рефлексируемы. Крот, вон, даже вертность у них в описании меняет, и вполне оправданно, нерефлексируемые проявления зачастую наглядней плохо рефлексируемых. А две ведущие - их спрятать тяжелее. Твой "логический" фильтр, например, не заметить тяжело. И что интуиция включается только после "фильтрации" дающей ей направление, тоже заметно хорошо. Smile

Песец · Добавлено: Сб Апр 17, 2010 9:45 pm

То, что снаружи подобно тому что внутри. Первое есть проявление второго.

Ахтырский · Добавлено: Сб Апр 17, 2010 9:54 pm

Баядера · Добавлено: Сб Апр 17, 2010 10:52 pm

Вообще-то, если честно, то можно сказать и так.
Но пока я еще не подошла вплотную к той мысли, которая крутиться у меня в голове, мне нужно всё хорошенько проанализировать, потом я смогу выдать результат своего анализа. Wink

Рауха · Добавлено: Сб Апр 17, 2010 11:12 pm

Юнг там только самые-самые общие принципы обозначил и даже в систему не увязал. Соционика ему в лучшем случае правнучка.

Песец · Добавлено: Сб Апр 17, 2010 11:12 pm

Ну, с числом неопределённые скорее соглашусь. Против "бесконечные" возражать буду.
И должен заметить, что 13 акцентуаций иил 16 ТИМов описать ВСЁ многообразие в принципе можно. Но... методом Птолемея в астрономии, которые сложные некруглые реальные орбиты планет описывал посредством ряда иерархически организованных кругов (эпициклы и т.д.), что, не смотря на неверность в описании сути явления, тем не менее давало правильные прогностические результаты.

Рауха · Добавлено: Сб Апр 17, 2010 11:13 pm

Примеры. Кроме астрологии, о ней отдельный разговор.

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:

Песец · Добавлено: Сб Апр 17, 2010 11:18 pm

Ну, тут мы в акцентуационные детерминанты мировоззрения упрёмся. crazy (ум зашёл за разум)

Пока соглашусь. Но я - только пока (пока в реале познать и описать всё не удастся), а ты в бесконечности веруешь. Wink

Баядера · Добавлено: Сб Апр 17, 2010 11:37 pm

Я и не наделяю ТИМ свойствами монады или шельта, но то, что шельт, а может быть даже и монада - насчет последней пока не уверена, имеет определенную операционную систему - ТИМ - в этом я уверена. Доказать не могу, разумеется. sorry (прости, я больше не буду!)

Сан Саныч · Добавлено: Сб Апр 17, 2010 11:49 pm

Так может ТИМ это просто роль в сценарии. Сыграй в мезансцене с остальными персонажами. Вопрос только в том, что ты при этом поймешь в пьесе, в ее задумке,во всей сцене с декорациями?

Ахтырский · Добавлено: Вс Апр 18, 2010 9:10 am

Когда найду - доложу. Такова моя принципиальная неопровержимая позиция. Как в теории множеств - сколько существует в множестве континуальной мощности бесконечных счетных и несчетных подмножеств? Сколько существует альтернативных логик и геометрий?

А ты полагаешь - что соционика одна такая? Или же просто пока не имеешь примера? И какой именно разговор должен идти об астрологии, и почему он отдельный?

SilverCloud · Добавлено: Вс Апр 18, 2010 9:19 am

+
Предлагаю такую аналогию: характер можно сравнить с объёмным телом. Каждая классификация - сечение плоскостью, дающее в результате двумерную фигуру. Секущих плоскостей может быть множество, под разными углами и на разных уровнях. И глупо пытаться выделить единственное всеобъемлющее сечение.

Добавлено спустя 5 минут 38 секунд:

Sergey · Добавлено: Вс Апр 18, 2010 9:43 am

Да нет кстати. Мне ни один из 4х темпераментов не подходит.

Рауха · Добавлено: Вс Апр 18, 2010 10:32 am

Это форма самовосприятия в первую очередь. Рационального. Напяливая её преимущественно на других ничего в соционике не поймёшь. Cool

Dmitriy · Добавлено: Вс Апр 18, 2010 10:34 am

Ниже мой очень старый постинг из дискуссии про соционику на другом форуме. Сейчас я бы написал немного по-другому, но скорее по форме. По сути вопроса до сих пор думаю также.

----------------------------------------------------

Напишу некоторые мысли по поводу соционики вообще.
Надеюсь, это несколько прояснит мою позицию – в том числе и по поводу «неизменности» «психотипа».

I

Натяжки в соционике, на мой взгляд, начинаются с самого её начала.
Юнг, если правильно помню, не делил людей дихотомично на экстравертов-интровертов. Он лишь описывал крайние точки. Он – сознавал, что это всего лишь типажи, что реальные люди находятся в промежутке между этими крайними типажами. Есть, возможно, и «выраженные» экстраверты/интроверты – но их крайне мало.

В соционике же эта здравая идея была отброшена сразу и навсегда.
Было постулировано, что человек может быть ЛИБО ТОЛЬКО экстравертом, ЛИБО ТОЛЬКО интровертом.
Поскольку с наблюдаемой реальностью это совершенно не соотносилось (я вот ни разу в своей жизни не видел «чистого экстраверта» или «чистого интроверта») – то и был придуман миф о том, что на самом деле внутри люди именно чистые типы, только они тщательно это скрывают.
Зачем был придуман такой неуклюжий и ничем не подтверждённый миф – я скажу ниже.
То же самое было проделано и по остальным трём осям: сенсорик-интуитив, логик-этик, рациональный-иррациональный. Везде было сказано, что человек «на самом деле» только либо одно или только либо другое – и всегда без каких либо доказательств.
Объективно наблюдаемая реальность – то, что человек в разных ситуациях разный – начисто игнорировалась.

А теперь – зачем это делалось.
Соционика стала популярна в конце 80-х начале 90-х, когда народ очень сильно хотел философского камня – чтобы всё объяснил и всё вылечил, причем быстро и без трудозатрат.
Соционика вписалась в эту атмосферу как нельзя лучше.
Язык соционики – простой и однозначный. Это двоичная система. Есть четыре параметра, в каждом из которых два состояния. Промежуточных нет. Отсюда – 16 психотипов. Как в 17-м году: «есть два класса – пролетариат и буржуазия». Тогда любая кухарка могла управлять государством, теперь любая домохозяйка, способная удержать в голове четыре параметра, могла стать психологом.

В этом – успех соционики.
А совсем не в том, что она якобы «работает». Да кого это когда волновало! Главное в ней – примитивный и жестко структурированный язык, не допускающий двусмысленностей и полутонов.
Такие языки – всегда притягательны.
Притягательны своей простотой и однозначностью.
Ты без особого труда проник в суть вещей! - Ну разве не здорово?!

А теперь представьте, что в модель вдруг введена процентовка, определяемая из тестов, и получено что-то типа: 30% интроверт, 15% этик, 70%сенсорик, 50%рациональный. Это как раз более объективное и здравое описание – если внятно определить смысл процента.
Но вот к какому «психотипу» это тогда отнести?
Домохозяйка встает в тупик, морщит недовольно носик и возвращается к привычному и аналогичному по сути «ракам хорошо сотрудничать с рыбами, но с овнами возможен конфликт»
Всё.
Соционика умерла.
Получилось что-то другое – но не соционика.

И вот, чтобы этого не было, соционика (её эгрегор) и держится всеми силами за дихотомичную модель, хотя в реальности НЕТ людей, соответствующих соционическим «психотипам».
Точнее – в одной ситуации человек действует по одному психотипу, в другой по другому. а в третьей – это вообще не возможно описать в терминах этих четырёх параметров.
Человек – на работе один, с друзьями – другой, с женой – третий, с любовницей – четвертый.
Какие же нужно иметь шоры на глазах, чтобы этого не видеть!

И это вобщем-то видят!
Но: модель должна быть доступной на пальцах – и реальностью жертвуют во имя простоты модели.
И тогда возникают совершенно абсурдные, надуманные проблемы – а как же нам определить «истинный» психотип? Над этой проблемой соционики бьются как над квадратурой круга – и никто так и не предложил РАБОТОСПОСОБНОГО ОБЪЕКТИВНОГО теста.
А всё почему?
Потому что НЕТ этих «психотипов» в реальности.
Это – типажи. Крайние точки сценариев поведения.
Типажи – есть.
А людей таких (за редким исключением) – нет.

Ситуация в соционике похожа на то, как если бы человек, начитавшись романов про героев и злодеев, стал бы оценивать реальных людей так:
- Этот скорее похож на героя. Значит – он герой. Всегда герой, в любых обстоятельствах. И когда режет и убивает – тоже герой. Безусловно положительный. А этот – напоминает мне злодея. Значит – злодей. Неисправимый враг всего человечества.
На такое обычно в реальной жизни крутят пальцем у виска, но в соционике такой подход почему-то – высший пилотаж мысли.

II.

Есть другая модель, описывающая характер и его формирование, которая прекрасно обходится без иллюзорных представлений о впечатанных намертво в человека «психотипах».

Модель не названа по имени никого из «великих», поскольку про неё знали все и всегда, и знали столько же времени, сколько люди задумываются о психике вообще.

Вкратце она такова:
Человек что-то делает, и в результате - получает опыт взаимодействия с миром. Если в дальнейшем подобная ситуация повторится – он уже, скорее всего, не будет искать новый путь, а будет действовать по уже отработанному сценарию. Просто потому, что так – легче.
Если ситуация будет такая, что старый сценарий поведения не проходит – человек будет вынужден поменять поведение – либо проиграть.
Если поменяет – приобретёт новый опыт и новые возможности реагирования.

В русской народной мудрости это звучит так:

Посеешь поступок – пожнешь привычку.
Посеешь привычку – пожнешь характер.
Посеешь характер – пожнёшь судьбу.

В этих трёх строках – РЕАЛЬНАЯ психологическая модель, описывающая динамику развития личности.
Всё остальное – от лукавого.

И именно поскольку опыт в жизни у каждого человека – весьма разнообразный, постольку практически ни у кого нельзя определить однозначно «психотип».
Именно поэтому соционики (те из них, кто хоть как-то смотрит и на реальных людей тоже) жалуются на трудности в определении психотипов.

Вот и вы тоже – сначала говорите официальный миф «Типы … могут быть определены по внешним проявлениям», а в следующем сообщении – уже сетуете на реальность:
«В каком-то смысле, сознательно человек может внешне вести себя как любой из типов. В этом и состоит главная сложность в определении типа. Ее обычно обходят, наблюдая различные формы бессознательного поведения в областях, где культурные наработки маловероятны.»

На русский язык это переводится так:
По внешним признакам достоверно установить психотип – нельзя.
Или так:
Достоверной, верифицируемой, методики определения «психотипа» - как не было, так и нет до сих пор.

А с чего же постулируется, что сами психотипы – всё же есть, и более того – они неизменны?
А ни с чего.
Это – предмет веры.

Потому, чтобы спасти прорустово ложе теории, в основе которой лежат догматические, религиозные и не фальсифицируемые представления, соционику приходится изворачиваться, переходить на внутренние вещи, а это – уже заведомый провал в смысле объективности.
Это апелляция к «образу себя» в человеке. Это штука совершенно ненадёжная.
Не потому, что его не существует. А потому, что «образ себя» – эта такая же система конденсированного опыта, такая же привычка – как и все остальные привычки человека. Он также наработан в человеке, как и другие сценарии поведения. И он – тоже изменяется во времени, как и сценарии внешних реакций. И часто образ себя – не соответствует внешним реакциям, а иногда – он вообще компенсаторный по отношению к ним.
Не случайно когда ты сам определяешь «психотип» на основе мыслей о себе – получается одно, а когда внешний наблюдатель – другое.
Здесь – принципиальный тупик.

Выход из тупика в том, чтобы признать, что в каждом человеке – есть не один сценарий поведения.
В течение своей жизни каждый действовал и так, и этак, и по одному «психотипу», и по другому – и всё это осталось в памяти, пусть частично и в бессознательном.
Потому у каждого есть РАЗНЫЕ модели поведения, готовые к эксплуатации, разные системы конденсированного опыта.

Одни – разработаны больше и их легче применять, другие меньше – и ими пользоваться труднее.
Вот и всё.
И никакой заданности, фатальности психотипов.

Более того, получается, что человек с выраженным соционическим психотипом – это УЩЕРБНЫЙ человек. Он всё жизнь развивал ТОЛЬКО ОДНУ модель поведения и боялся выйти за её рамки. Это – психологически неполноценный человек.
Он может цениться системой как винтик, он может с успехом изображаться в романах, но он неполноценен как личность.

Вспомните – откуда вообще взялись эти крайние точки, которые в соционике стали принимать за абсолют?
От Юнга.
А Юнг – работал с невротиками и делал свои наблюдения в основном на невротиках.
На неполноценных личностях.
Потому и был сам всю жизнь в поисках целостности, даже в алхимию и в астрологию для этого залезал. Залезешь тут, когда что ни пациент – то не полноценная личность, а какой-то осколочный «психотип», и каждый норовит поделиться своим неврозом. «Ах профессор, мне опять сегодня снился этот странный сон…»
И ведь хватило ума этому великому человеку даже в таких условиях не распространять эту концепцию на всех людей. Всё было более-менее корректно. Есть, мол, «выраженные» типы, но большинство человечества – между крайними точками.
А «продолжатели» - поди ж ты! - решили «поправить классика»…

Конечно, ведь это так просто, так понятно – 16 типов, 16 отношений, лёгкая разминка для скучающего ума, доступная любой домохозяйке – и вот – весь мир на ладони. Какой же странный этот Юнг, что не сделал этот очевидный шаг!
Да потому и не сделал, что был вовсе не дурак, и понимал, что невротиками мир не ограничивается.
Люди стремились и будут стремиться становиться полноценными личностями, а не замыкаться в своих неврозах и искать себе для комфортного их поддержания невротика-дуала.

III.

И вот здесь я подхожу к смыслу психологии вообще.
Какова, на ваш взгляд, должна быть её задача?

На мой взгляд – помогать людям стать свободными.
Это – главное.

Когда человек приходит к психологу и жалуется на проблему, его волнует не проблема, а то, что он не может от неё избавиться. Его волнует то, что он несвободен и то, что он слишком слаб, чтобы обрести свободу.

И что говорит ему соционика в этом случае?

Она говорит ему:
- Да-да. Всё совершенно очевидно. У вас просто такой-то психотип и всё это закономерно. Но психотип сменить нельзя, вы с ним родились, с ним и умрёте, потому смиритесь – ну или уйдите от конфликта.

И человек уходит побитый.
Ему подрезали крылья.
Ему сказали – ты рождён ползать.
Мы все, мол, тут ползаем, и каждый психотип знает своё место.
Просто заползи куда поудобнее, найди себе такого же ползуна – и будете ползать вместе.

Человек получил урок несвободы.
Это – худшее, что можно сделать с человеком.

Даже если человек рожден ползать – говорить надо о полётах.
И тогда может быть – он полетит.

IV.

И в заключении – небольшой шарж.
Надеюсь, вы не обидетесь Wink

Центр соционики:

- Так… Кто тут у нас? Посмотрим-посмотрим! Ага! Уши – скорее круглые чем острые, ноги скорее волосатые чем голые…или нет?…нет, всё же волосатые…Что там ещё?…Ага! Скажите, клиент, вы покушать любите?
- Да кто ж не любит!
- Всё ясно! Вы - круглоухо-волосатоногий едолюб! Так-так…кто же это по психотипу (смотрит в книгу)… Ага! Вы – хоббит! А значит (смотрит в книгу)… Всё ясно! Берите вон то кольцо и топайте до вулкана!
- Зачем до вулкана?!!
- Так требует ваш психотип! Только так вы обретёте своё счастье! А дуалом вашим будет (смотрит в книгу)…благородный эльф!
- И где же я возьму этого… как его…
- Дорогой хоббит …эээ…(смотрит в журнал регистраций)… Карлсон! Как раз перед вами к нам обратилась за психологическим советом гражданка …эээ (смотрит в журнал регистраций) … Шапокляк. Взгляните! Уши – скорее острые, ноги - скорее голые, и тоща – как полвесла!
- И что?
- Да это же все признаки психотипа благородного эльфа! Или говоря научно – остроухо-голоногого едофоба. Дорогой хоббит Карлсон! Это же ваш дуал!! Как вам повезло, что вы обратились к соционику! Вы могли бы пройти мимо своего счастья!

Спустя год.
Письмо в центр соционики.

Дорогой доктор!
Пишет вам Малыш, друг Карлсона.
После того, как Карлсон год назад побывал у вас на приёме, он сильно изменился.
Он совсем перестал летать, купил какие-то брошюрки, стал читать их ночи напролёт, говорить непонятные слова и считать себя хоббитом. Зачем-то ездил к вулкану, вернулся худой, угрюмый, обгоревший и со сломанным пропеллером.
Я говорю ему – Карлсон, чини пропеллер, давай полетаем, ты ведь помнишь как было классно! Ты же лучший в мире летун на пропеллере! А он смотрит печально и говорит, что это всё в прошлом, что раньше он не знал себя, а теперь - знает. Он по соционике - хоббит – и значит должен писать мемуары. Это, говорит, психотип, и его не изменишь. И говорит, что это вы – вы, доктор! - открыли ему глаза.
А самое ужасное, доктор – он женился на какой-то злобной старухе. Она держит его взаперти, бьет об него тарелки и отнимает всё варенье – даже то, что ему приношу я. Говорит, что сладкое – вредно для здоровья.
Когда я его спрашиваю – зачем она ему нужна, он мрачнеет и говорит, что она - его дуал, он её нашёл по науке, и это лучшее, что он может найти для своего психотипа.
Доктор!
Я никогда не женюсь на этом вашем дуале! Даже если вы будете давать мне каждый месяц по пять эрэ!!
Я не хочу быть хоббитом!!
Я хочу быть самим собой!!!
Доктор…(след от крупной слезы)…её крыса съела мою собаку!!