|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Теоретические основания астрологии и соционики
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 След. [Всё]
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Dmitriy
Зарегистрирован: 22.03.2009
Сообщения: 79
|
 Добавлено: Вс Апр 18, 2010 12:02 pm |
|
|
Песец,
Тому тексту лет десять, будьте снисходительны.
Что до акцентуаций – Егидеса, конечно, читал. Теория интересная, мне очень понравилась (равно как и соционика, между прочим).
Но:
Самое в ней существенное – открытая классификация, то есть добавление новых акцентуаций принципиально ограничено лишь возможностями авторов конструировать виртуальные сущности, а потом смотреть через сделанные очки. При этом сама классификация – принципиально несистемна, как у Борхеса классификация животных, нет внятных принципов, которые кладутся в основу. Нет явных принципов КАК добавлять эти акцентуации.
И в этом – скорее минус.
Классификаций такого типа (открытого, без принципов подразделения) может быть неограниченное количество, ибо архетипов человечество сконструировало массу – выбирай не хочу!.
Сходу:
Бывают люди-кошки. Бывают люди-собаки. А также козлы, ослы, свиньи и прочие шакалы. Архетипы интуитивно всем понятны. Если задаться целью – можно внятно их расписать. Классификация открыта.
Тот же Пелевин в "Жизни насекомых" – великолепный пример открытой типизации: муравьи, мухи, навозники, мотыльки и масса прочих "акцентуаций". И тоже ведь – небесталанно!
Но вопрос – А СМЫСЛ ЭТОГО В ЧЁМ?
Просто описать?
Тогда – любая подойдёт. В том числе и пелевинская. |
|
| К началу темы |
|
 |
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вс Апр 18, 2010 12:18 pm |
|
|
| Dmitriy писал(а): | Нет явных принципов КАК добавлять эти акцентуации.
И в этом – скорее минус. |
Есть.
Наличие и доказательность связи между типом нормы, пороговым типом и определённым видом помешательства как частями единого диалектического процесса.
За вопросом КАК к автрам концепции акцентуации, от Ломброзо до Леонгарда, от Шмишека до Личко. Егидес и Реан просто не углублялись в то, что уже расписано до них о принципах классификации акцентуаиций.
Но если есть интеерс. я могу это сделать В принципе, речь идёт о том, что если можно выделить чёткую диалектическую связь между определёными поведенческими детерминантами нормального человека и определённым видом психопатии, доказать их неразрывность, переход количества в качество при возрастании показателей акцентуированности, то тогда и будет добавлен новый тип.
Добавлено спустя 56 секунд:
| Dmitriy писал(а): | | А СМЫСЛ ЭТОГО В ЧЁМ |
Сделать рабочую модель человека, по которой можно его полностью прогнозировать: реакции, поведение, предпочтения...
Добавлено спустя 4 минуты 53 секунды:
И на кторой можно, без этического ущерба, проводить опыты по моделированию самоизменений, влияющих на жизнь, чтобы разрабатывать для человека оптимальные рекоммендации по действию как в плане самразвиия, так и в самых разных сферах жизни.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вс Апр 18, 2010 12:24 pm |
|
|
| Dmitriy писал(а): | | Постоянный брюзгливый снобизм " Ваше неумение… Открывать тут конкретно для Вас…знаком менее чем поверхностно" – обычная компенсация неумения доходчиво выражать свои мысли. |
Ваши неуместные и совершенно некорректные претензии (тексты написаны веьма и весьма категорично и претенциозно) совершенно не подкрепляются ни знанием азов того, о чём Вы берётесь судить, ни оригинальностью оценки (она, как и в этом случае, предельно поверхностна и банальна). Это просто очевиднейший факт. Ваш длинный и совершенно бестолковый монолог никакой позитивной информации не несёт и конструктивности беседы как минимум не содействует.
| Dmitriy писал(а): | И отвечать ЦЕЛЬНЫМ ПРОДУМАННЫМ текстом, а не куцыми абстрактными наездами.
|
Случай совершенно того не стоит. 
Всё, что Вы понаписали в своём постинге можно было выразить двумя-тремя фразами без всякой потери содержания. Злоупотреблять чужими временем и вниманием - это как минимум невежливо. Ваш пример хорош только тем, что демонстрирут как НЕ НАДО забивать информационное пространство этой КОНКРЕТНОЙ темы. Для эмоционально-художественных излияний на форуме мест достаточно. Либо Вам стоит учиться общаться так, как принято в данном месте, либо сидеть со своим особым мнением где-нибудь подальше. Ничего конструктивного Ваше словообилие не даёт. Если у Вас есть конкретные вопросы - надо их конкретно и задавать. Вполне возможно, что ответы на них будут уместны совершенно в другой теме. Лезть в чужой монастырь со своим нелепым до полной очевидности уставом - занятие глупое и вредное.
| Dmitriy писал(а): | Соционика постулирует то, что настройки менять нельзя, можно лишь к ним приспосабливаться, в этом всё дело.
|
Их можно корректировать. Радикальное изменение настроек - сверхзадача стоящая далеко не перед каждым. Ваше жёсткое следование своим собственным настройкам очень неплохо это иллюстрирует. 
| Dmitriy писал(а): | | Это – если вдруг не поняли - мой ответ в Бёрновском "родитель-ребёнок" на вашу аналогичною трансакцию " Знание своего психотипа могло бы помочь Вам как минимум… " |
Это иммитация такого ответа. Капризно-детская. "Взрослый" ответ предусматривает трезвое видение возникшей ситуации, а не изысканность форм тех же самых неуместных претензий.
| Dmitriy писал(а): | Я хоть вижу всю эту ерунду, все эти манипуляции трансакциями якобы непогрешимых якобы альфа-самцов.
А вы? |
А я вижу, что Вы не видите ничего другого.
| Dmitriy писал(а): | | Как вы вообще от "Йа" надеетесь убежать – вообще не понимаю… |
От ЧЕГО убежать?
| Dmitriy писал(а): | | Давайте перейдём к РАВНЫМ трансакциям, как взрослые джентльмены: |
Сначала Вам бы следовало продемонстрировать своё "джентельменство" как-то поубедительней. Предыдущая попытка не убеждает нисколько.
| Dmitriy писал(а): | | Речь в исходной теме об ОСНОВАНИЯХ соционики. |
Об этом (об индивидуальном восприятии и его структурных особеннотях) - мною в самом начале темы.
| Dmitriy писал(а): | В частности – о постулате "неизменного психотипа".
ДОКАЖИТЕ! |
Психотип есть. Это структура стабильная (основания - констатация очевидного). Сомнения в его стабильности требуют иллюстративных доказательств. Их не видно в упор. Ваши попытки тень на плетень навести пусть и не слишком ярко подтверждают то же - наличие безусловно стабильной структуры восприятия и неспособность выйти за её рамки. |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вс Апр 18, 2010 12:28 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Психотип есть. Это структура стабильная (основания - констатация очевидного). Сомнения в его стабильности требуют иллюстративных доказательств. Их не видно в упор. |
Тут на форуме один демонстрировался - Сергей.
А уж то, что я ни одного представителя одинакового ТИМа, которые по поведению хоть бы близко были похожи не знаю, много говорит.
Маленький пример: я и Хемуль.
Если я не ошибаюсь, Хемуль у тебя тоже Джек (ЛИЭ), но на разность нашего поведения акцентуация влияет куда больше, чем ТИМ.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вс Апр 18, 2010 12:34 pm |
|
|
| Песец писал(а): | Рауха писал(а):
Дальше можно всерьёз не читать. С соционикой автор знаком менее чем поверхностно, и даже этот диалог изучить толком нужным для себя не счёл. Тем не менее своим "бесценным" мнением счёл необходимым поделиться. Настоятельно рекомендую организатору обсуждения "строгого стиля" "дисквалификацию" автора. Ничего кроме холиваров такая позиция не сулит
Не согласен.
Сергей (Рауха), ОСОБЕННОСТЬ (а точнее переосмысливание) соционикой понятия -вертности никак не отменяет того, что она воспинимает её бинарно, так как даже в соционическом смысле это самое или/или надо бы эмпирически доказать, а таких доказательств во-первых нет, а во-вторых, сплошь и рядом встречается смешанность в том числе по соционической -вертности, равно как и по другим бинарным оппозициям. |
С ЧЕМ несогласен? С нежеланием как попугай поавторять одно и то же? Вопрос Дмитрия всего лишь тупо дублировал твой, а его неспособность или отчётливое нежелание понять ответ и скорректировать новый вопрос говорит только о том, о чём мною ему уже писалось.
Бинарность вертности, повторю ещё раз (хотя и не понимаю, что может быть непонятного в утверждении что вертны не личности, а формы восприятия). Ты понимаешь о чём речь идёт? Если не понимаешь - напиши "не понимаю", я постараюсь объяснить. Если понимаешь - не пиши больше того, чего написал в процитированном...
Пожалуйста.
Добавлено спустя 3 минуты 44 секунды:
| Песец писал(а): | | Тут на форуме один демонстрировался - Сергей. |
Тут на форуме мало кто не демонстрировался ...
| Песец писал(а): | | А уж то, что я ни одного представителя одинакового ТИМа, которые по поведению хоть бы близко были похожи не знаю, много говорит. |
Это говорит что ты просто не в ту сторону смотришь, и соционику не понял совершенно.
| Песец писал(а): | | Маленький пример: я и Хемуль. |
Похожесть совершенно очевидна. Вплоть до деталей. Роли совсем разные, но амплуа актёров совпадает до мелочей.
| Песец писал(а): | Если я не ошибаюсь, Хемуль у тебя тоже Джек (ЛИЭ), но на разность нашего поведения акцентуация влияет куда больше, чем ТИМ. Cool
|
Вы ОЧЕНЬ похоже себя ведёте.
Добавлено спустя 3 минуты 22 секунды:
| Песец писал(а): | | ...и строгой бинарности опозиционных функций по принципу 0/1 |
Круглое может быть бинарно зелёному?
Последний раз редактировалось: Рауха (Сб Апр 24, 2010 11:02 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вс Апр 18, 2010 12:44 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Пожалуйста. |
Начнём со ссылки.
| Цитата: | Экстраверты от интровертов отличаются не только своими психическими свойствами, но и внешне.Активным полушарием экстраверта всегда есть правое полушарие, активным полушарием интроверта - левое полушарие. Это можно заметить по лицу и глазам. Более развитой половиной лица у экстравертов, как правило, является левая половина лица и левый глаз, у интроверта - правая половина лица и правый глаз. Когда беседуем с человеком, обычно, внимание приковывается активным глазом, то есть не столько на все лицо человека, сколько на активный глаз.
Активная сторона лица человека чаще всего кажется и есть более узкой и более длинной, активный глаз - большим и как бы более осмысленным.Но при диагностике типа ИМ по глазам к ошибке особенно легко приводят глаза шизотимов-экстравертов, потому что, когда они смотрят на неподвижный объект, например, на фотообъектив или собеседника, расширяют свой пассивный статичный, то есть правый глаз. И вообще на эти внешние различия следует смотреть лишь как на тенденцию - есть очень обманчивые лица. |
Развожу руками - это уже не психология, а мистика в виде физиогномики и т.п.
(Хотя автор к соционике акцентуации всё-таки добавил, понял видно что это значительно поле его расширяет).
А теперь по сути:
| Цитата: | | Можно сказать, что для экстраверта константой во внешнем мире являются субъекты и объекты. Для интроверта такой константой являются отношения между субъектами и объектами и этими отношениями вызываемые чувства. |
Так вот, бинарность вертности в соционическом значении означает, что никакой переходной формы между описанными выше и быть не может, только вот так, или/или: или константа - субъекты и объекты. или константа отношения (кстати, с этической весьма коррелирующая)?
| Цитата: | | Что мы считаем основным или одним из основных психических качеств экстраверта ? Склонность изменять внешний мир в угоду субъекту. Склонность заботиться о субъектах и объектах, изменяя их взаимоотношения. В противоположность склонности интроверта изменять субъекты и объекты в угоду или пользу отношений между ними. У экстраверта отношения между людьми по отношению к самим людям - вторичное: отношения должны быть такими, какие нужны людям. У интроверта, наоборот,не отношения следует приспосабливать к людям, а людей или их поведение к отношениям: если появились противоречия, должны меняться люди, а не отношения. |
И это вот так ТОЛЬКО в чистом виде?
Никаких полутонов, никакой частности, только или/или?
При ассоциации с акценуациями мне грустно стало. Что, интраверт=эпилептоид или параноид (меняем людей ради правильных отношений), а экстраверт=гипертим (меняем отношения ради людей), и никаких других типов нету?
Объясни, Рауха.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вс Апр 18, 2010 12:45 pm |
|
|
| Dmitriy писал(а): | | Тому тексту лет десять, будьте снисходительны. |
Вы хоть перечитали его перед тем, как сюда сунуть? И ли соответствие контексту темы и хода разговора Вас вообще не волновало? |
|
| К началу темы |
|
|
Баядера
Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928
|
| Добавлено: Вс Апр 18, 2010 12:48 pm |
|
|
| Ахтырский писал(а): | | А ты полагаешь - что соционика одна такая? |
Мошт и не одна, конечно, но, если даже и есть что-либо подобное, я имею ввиду действительно подобное, но "иное," то это будут те же яйца, только в профиль.
| SilverCloud писал(а): | | И глупо пытаться выделить единственное всеобъемлющее сечение. |
Нет, Сильвер, совсем-совсем не глупо.
| Г.Г. писал(а): | И всё-таки она вертится!  |
Эта дискуссия ведется в строгом стиле, поэтому я не буду здесь приводить доказательство теории работы ЗвеНатской любви на практике. Но, намерена это непременно освятить в соответствующем месте.
| Рауха писал(а): | | Ахтырский писал(а): | | И какой именно разговор должен идти об астрологии, и почему он отдельный? |
Потому что конкретный. Область применеия, возможный результат, доступность и надёжность методов и т.д. Концептуальные разъяснения - тоже фактор нужный, но едва ли самый важный. |
Верно. Вот, кстати, Яник и Омела вполне могли бы взять на себя труд, провести просветительскую дускуссию строгого стиля по астрологии.
Последний раз редактировалось: Баядера (Вс Апр 18, 2010 12:50 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вс Апр 18, 2010 12:48 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Похожесть совершенно очевидна. Вплоть до деталей. Роли совсем разные, но амплуа актёров совпадаеит до мелочей. |
Ну, если пинять логическую за шизоидную. то похожесть есть.
Но разница между: утверждая себя меняя идеологию на любую ситуаивно подходящую, чтоб быть в центре внимания и утверждаю идеологию, которую считаю правильной, не заботясь о себе и своём имидже - это одно и тоже? Неужели разница между паранойяльной и истероидной для классификации психотипа это мелочи, а в случае меня и Хемуля ты именно так и утверждаешь.
Добавлено спустя 2 минуты 51 секунду:
| ЗвеНата писал(а): | | Мошт и не одна |
Есть западная похожая система MBTI
Правда, из-за потребностей рынка и влияния бихевиоризма там оппозиция рационал/иррационал сведена к прагматик/романтик.
Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:
| ЗвеНата писал(а): | | Верно. Вот, кстати, Яник и Омела вполне могли бы взять на себя труд, провести просветительскую дускуссию строгого стиля по астрологии. |
Им будет всего один вопрос, чуточку конкнретзирвоанный по вариантам:
1) Как они относятся к прецессии?
2) Почему, не смотря на то, что, скажем, Солнцяе 21 марта давно не в Овне, а практически в Водолее, астрология не изменила границы шкалы созвездий?
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вс Апр 18, 2010 12:54 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | Начнём со ссылки. |
Рецедивы дремучего юнгианства. Встречается. Но если ты обращал внимание на разные там чёрные и белые квадратики, кружочки, тругольники и т.д. и сумел с этим разобраться, такой текст вряд ли вообще бы твоё внимаие привлёк...
| Песец писал(а): | | Хотя автор к соционике акцентуации всё-таки добавил, понял видно что это значительно поле его расширяет |
До куче к физиогномике, которая в таком контексте работает ничуть не лучше "акцентациологии".
| Песец писал(а): | | Так вот, бинарность вертности в соционическом значении |
В процитированном тобою нет никакого "социоического значения".
| Рауха писал(а): | | Ты понимаешь о чём речь идёт? Если не понимаешь - напиши "не понимаю", я постараюсь объяснить. Если понимаешь - не пиши больше того, чего написал в процитированном... |
Сколько раз тебя надо просить? Сколько раз повторить что -
| Рауха писал(а): | | вертны не личности, а формы восприятия |
.
И это "ветка строгого стиля", типа...
| Песец писал(а): | | Объясни, Рауха. |
Что объяснять-то?  Что данный текст соционическим только по названию является?
Последний раз редактировалось: Рауха (Вс Апр 18, 2010 1:14 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Баядера
Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928
|
| Добавлено: Вс Апр 18, 2010 12:58 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | Неужели разница между паранойяльной и истероидной для классификации психотипа это мелочи, а в случае меня и Хемуля ты именно так и утверждаешь |
Не знаю, что ответит Рауха, но я думаю, что для соционики это действительно мелочи - эта разница начинается уже там, "за внешним контуром ТИМа", где соционика уже перестает работать, потому что это уже разница между видами одного ТИМа - тождиками - соционика пытается делить на поддтипы, но... мне кажется, это уже не нужно, а то если так делить, то тихо-тихо мы разделим каждый из типов на столько подтипов, сколько людей на свете есть.
Вот если кому интересно занмиться разницей между тождиками, вот тут вполне подходит акцентуация. |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вс Апр 18, 2010 12:58 pm |
|
|
| Dmitriy писал(а): | Просто описать?
Тогда – любая подойдёт. В том числе и пелевинская. |
Вот опять то же самое ... Понять как функционирует восприятие - дело не интереное, как разные типы восприятия взаимоотносятся - пусть люди-лошади думают, у них бошки здоровые. Главное - ярлыками обзавестись...  |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вс Апр 18, 2010 12:59 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Рецедивы дремучего юнгианства. Встречается. Но если ты обращал внимание на разные там чёрные и белые квадратики, кружочки, тругольники и т.д. и сумел с этим разобраться, такой текст вряд ли вообще бы твоё внимаие привлёк... |
Приведи ссылку на коректное в твоём понимании описание разницы между экстравертом и интравертом в соционике. Чтоб не было повода придираться к источнику.
А я тебе, на его примере, попробую показать, что между ними не пропасть между крайностями, а шкала. И разности на этой шкале, к сожалению, просто просто игнорируются, потому что именно крайность возводится в абсолют.
Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:
| ЗвеНата писал(а): | | Не знаю, что ответит Рауха, но я думаю, что для соционики это действительно мелочи |
Разница между детерминантами поведения Сталина с одной стороны и Чарли Чаплина или Леонардо ди Каприо с другой - это мелочи? ИМХО, но тогда ужскорее ТИМ мелочь в сравнении с этим...
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Баядера
Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вс Апр 18, 2010 1:09 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | Ну, если пинять логическую за шизоидную. то похожесть есть. |
Если никуда не пиняя врубиться в основы восприятия обозначенные соционикой. А не напяливать на неё неуместные акцентуационные одёжки.
| Песец писал(а): | | Но разница между: утверждая себя меняя идеологию на любую ситуаивно подходящую, чтоб быть в центре внимания и утверждаю идеологию, которую считаю правильной, не заботясь о себе и своём имидже - это одно и тоже? |
Забота об имидже заметна у обоих одинаково. "Дежурные ценности", определяющие методы достижения целей отличны, но это уже детали (может и не малосущественные). И в том и в другом случае индивидуалистическая позиция прикрывается "идеологией", работающей и как повод единомышленников вокруг себя сплотить. Тактика Вадима, например, совершенно иная. И далеко не только Вадима.
| Песец писал(а): | | Неужели разница между паранойяльной и истероидной для классификации психотипа это мелочи, |
Мелочи. Акцентуации вторичны.
| Песец писал(а): | | а в случае меня и Хемуля ты именно так и утверждаешь |
Именно так.
| Песец писал(а): |
ЗвеНата писал(а):
Мошт и не одна
Есть западная похожая система MBTI
Правда, из-за потребностей рынка и влияния бихевиоризма там оппозиция рационал/иррационал сведена к прагматик/романтик.
|
Бледное косое подобие. В основе - всё то же убогое описательство, да ещё и интерпретация сомнительна более чем.
Последний раз редактировалось: Рауха (Вс Апр 25, 2010 10:26 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
|
  |
Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)
-> Личное
-> Персональные подфорумы
-> Приют яйцеголовых
|
Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 След. [Всё]
|
| Страница 5 из 20 |
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Спасибо.