Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Историософия или Мета-история?
На страницу
1, 2, 3, 4  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Роза мира (концепция)
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Иоанн



Зарегистрирован: 28.06.2009
Сообщения: 280
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 1:54 pm    Историософия или Мета-история?

Открыть данную ветку меня побудила наша переписка с Родионом.

В ходе которой мы затронули статью "Комплексный интегративный подход к осмыслению мифа Даниила Андреева"

Статью эту я прочитал несколько дней назад, и в общем, даже на удивление с моей стороны, со многими вещами оказался согласен.
Однако критика метаисторической части в статье мне показалась поверхностной, а местами и просто недостаточно вдумчивой. dunno (не понимаю!)

Родион, естественно со мной не согласился, и в результате завялась дискуссия или спор, основную суть которого мне бы хотелось предложить вниманию всех участников.

(цитируя нашу переписку, стану несколько смягчать и опускать отдельные фразы, ибо местами она была достаточно эмоциональной, в первую очередь с моей стороны, да и не обошлось там без обсуждения некоторых персоналий Smile )

Итак:

Когда же дело доходит до конкретики — точного перечня метакультур и их описания, текст «Розы Мира» приходится оставить литературоведам. Рискнём предположить, что для серьёзного специалиста в области этнографии или лингвистики андреевская схема будет в лучшем случае малоинтересна, в худшем — вызовет усмешку или отторжение ввиду её несовместимости с современным научным и культурным дискурсом (в частности, в связи с принципиальной неразрешимостью вопроса о точном числе и точных границах языков и народов). Тут, конечно, можно попенять на излишнее стремление к жёсткой структурированности описания. Однако единомышленник, вместе с автором ищущий истину, должен отличаться от эпигона, взыскующего «надёжной» опоры на авторитет, именно способностью самостоятельно различать главное и необязательное.
(зеленым цитаты из статьи)

И.Ч.: Вот с этим я буду спорить последовательно и принципиально. Smile
На мой взгляд, вы не поняли, не уловили что Андреев в данном случае выдает не плод размышлений, и не фантазии, а результат скрупулезного обобщения прямого духовного опыта, ибо не с одним миром он не контактировал столь тесно, как с затомисами.
Вы пытаетесь утверждать, что Андреев выстраивал описания метакультур исходя из земных культур, языков, географических особенностей.

В прошлом году осенью я написал на ws большую статью "Два вида Пафоса", где довольно подробно разобрал данные вопросы, и кроме того, пригласил к диалогу Федора Синельникова и Митю Ахтырского.
Ахтырский уклонился полностью, Федор же ограничился одним вялым и малосодержательным замечанием. Smile

И этого, отчасти, не избежал и автор «Розы Мира». В процессе адаптации и частичной антропоморфизации трансфизические сущности, вольно или невольно, приобрели столь глубинный архетипический окрас (государство = спрут со щупальцами, душа народа = прекрасная дева, дух народа = богатырь-защитник и т.д.), что система образов «Розы Мира» даёт питательнейшую почву для разнообразных профанаций в угоду развитому воображению: от стиля «Илиады» и «Махабхараты» до стиля ролевой компьютерной игры (о которой, кстати, не раз заходила речь в среде почитателей Андреева). То, что Даниил Леонидович писал о пророке Мухаммеде, во многом может быть отнесено и к нему самому: поэт в нём порою брал верх над мыслителем и провидцем.

И.Ч. : С этим я согласен отчасти.

Но на мой взгляд, здесь опять-таки видится попытка обесценить, обезличить важный духовный опыт, содержащийся в РМ и выдать его за субъективные фантазии одного человека.
А ради чего?
если посмотреть с другой стороны - архетипы - разве они субъективны? коллективное бессознательное не субъективно, а объективно, об этом писал сам создатель теории архетипов Юнг.
И почему высшая правда обязательно должна быть сложной и облекаться в уму непостижимые формы, которые доступны, быть может, лишь для философа-анахорета (типа Ахтырского), Very Happy а не должна быть проста и понятна душе каждого?

Но, конечно же, нет добра без худа. Опора на тотальную персонификацию может легко и непринуждённо обернуться субъективностью, произвольным фантазированием, нетрезвостью, особенно при сугубом упоре на астральное восприятие, именуемое в просторечии «духовидение».

И.Ч.: уклоняетесь от оценки. Wink
Сам же Ахтырский исповедует, что в астральном восприятии можно получить ценный духовный опыт.
А здесь идет попытка дискредитировать источник информации Даниила Андреева - и если развить это, получится что "Роза мира" сплошь субъективно, а все что Андреев описал о других мирах - фантазия и выдумка.
Хорошо, что не развиваете, - поэтому отчасти с вами согласен.
Как ты понимаешь, я не отношусь к числу людей, которые догматизируют списки миров и воспринимают как абсолютную реальность все описания в "Розе мира". Более того, я с этими людьми борюсь.

Но переходить в другую крайность тоже не хотелось бы.

Родион ответил мне:

Андреев - не "Мухаммед" (в традиционной трактовке), и его рукой не водил сам Господь Бог. Визионерский опыт - это образно-эмоциональное восприятие. Есть некая реальность, на неё настраивается визионер, как приёмник на радиопередачу, что-то улавливает сообразно умению настраивать и самим возможностям приёмника, некоторое время слушает, потом выключает приёмник, идёт на кухню, выпивает бутылку пива (я имею в виду разницу в состояниях сознания между "энрофным" и "неэнрофным" - "энрофное" тупее), сидит с полчаса, пытаясь переварить услышанное и припомнить всё в деталях, берёт ручку и записывает. Потом идёт спать, на следующий день просыпается, берёт бумажку, ещё раз читает, делает исправления. К этому моменту от услышанного остались только ощущения и общий смысл. В итоге - текст под названием "Моё свидетельство о том, что происходило в студии на радиостанции".

Духовный опыт - прямой, а вот восприятие его, в т.ч. самим Андреевым - ещё какое косвенное.


Я так и считаю: метакультурных границ нет, есть только шрастровские. С точки зрения затомисов человечество выглядит россыпью разноцветных узоров, тесно и неразрывно между собой переплетённых и друг в друга перетекающих, а с позиции шрастров - как серия кластеров, каждый из которых изолирован от другого, а внутри выкрашен одним цветом. Человеческая теория метакультур и цивилизаций балансирует где-то посередине, как и политическая карта мира, кстати.

Важный опыт - не в описаниях. А в том, что духовный мир един и одухотворён от атома до вселенной, что существует "вертикальное" измерение человеческой истории, что мечта об эпохе гармоничного мироустройства - не "наивный бред", а нечто, коренящееся в более высоких пластах бытия-сознания и позволяющих в конечном итоге на них подняться и т.д. Главное в Андрееве - этика. Очень мощная. А метафизика - это приправа к ней. Метафизические картины мира можно менять, как перчатки, безо всякого ущерба, если этика не повреждена.


На первую его мысль я возразил так:

И.Ч.: Если капитан одного корабля в тумане и непогоде видел какой-то мыс, то задача следующего капитана добраться ТУДА ЖЕ в ясную погоду и на хорошем корабле, а не кричать сидя у себя в гаване, что карта соседнего континента непознаваема.
На мой взгляд вы занимаетесь пока в основном этим. Smile

На вторую написал (м.б. с некоторой эмоциональностью):

И.Ч. :Андреев видел, что Шаданакар разделен сегментами метакультур "почти по пояс".
Опровергнуть видение можно лишь на основе аналогичного видения - такой принцип науки, опыт опровергается более детальным опытом, эксперимент опровергается более детальным экспериментом.
Вы Шаданакар не видели.
Пытаетесь меня что-то на основании зыбким ИДЕОЛОГИЧЕСКИХ мотивов.
Ну, на мой взгляд, это все равно что убеждать Коперника , что земля - центр Вселенной, ни разу не заглянув в телескоп.

И, наконец, дело дошло до момента, который мне показался в данном диалоге едва ли не самым главным (вынес его в название темы):

Родион:
А с историками, реальными историками ты тоже будешь спорить на основе Андреева?

И.Ч. : спорить о чем?
Если о фактологии каких-то энрофных событий, то я с ними не спорю.
Если вопрос какой-то конкретный, то можно его обсудить.

Но причем тут метаистория? Реальные историки обычно не знают ее и как правило ничего в этом не понимают.
Слишком большая информированность о событиях нашего, земного слоя, мешает увидеть закономерности более широкие, человек теряется в деталях, не видит за деревьями леса.

* * *

Начиная с этого момента стало понятно, что Родион, а также те, с кем он в данном случае был солидарен по взглядам (Митя Ахтырский, Рауха), и с другой стороны, я воспринимаем соотношение истории и метаистории неодинаково.

Родион утверждает (и насколько я понял, выражает не только свою точку зрения), что метаистория ничем принципиально не отличается от историософии, от философии истории.
На мои возражения - а как же, мол метаисторический метод познания? - было высказано, что этот метод не столь уж надежен, и что нет оснований доверять ему сколько-то больше, чем системам других историософов, например Гумилеву.
С чем я естественно согласиться не смог, так как на мой взгляд, историософия - это одно, а метаистория - совсем другое.

Историософия - это размышления философов об истории нашего мира, нашего слоя. Они могут быть более точны или менее точны.
Метаистория - это наука о параллельном развитии процессов во многих мирах, среди которых наш является не главным и не ключевым.
И с этой точки зрения неправильно думать, будто Андреев выстраивал метаисторию исходя из энрофных событий, придавая им ту или иную оценку. Он говорил принципиально о другом - о создании методики науки (которую можно было бы ставить в один ряд с естественными науками, такими как география или астрономия), что позволит на объективных основаниях судить о процессах в иных мирах:

Даниил Андреев писал(а):
Я полагаю, что серьезное вникновение исследователей, стоящих на высоте современной физиологии и психологии, в огромную апокалиптическую литературу, в автобиографические свидетельства духовных авторов и некоторых религиозных деятелей, имевших опыт подобного рода, непредубежденное изучение и обобщение материала, рассеянного в трудах по сравнительной религиологии, – все это приведет со временем к выработке научной методики, на основе которой удалось бы заложить фундамент гносеологии религиозного и, в частности, метаисторического познания. Можно себе представить возникновение научно-педагогической практики, ставящей целью овладеть механизмом этого познания, дать личности, до сих пор воспринимавшей этот процесс пассивно, способы вызывать его и управлять им, хотя бы отчасти.


Андреев признавал, что полностью избавиться от личностного фактора здесь нельзя, поскольку:

Даниил Андреев писал(а):
Нет ничего удивительного в том, что возможность познания этих процессов обусловлена для различных индивидуумов рядом психологических, а может быть, и физиологических предпосылок. Очевидно, мы имеем здесь дело с некоторой врожденной предрасположенностью; мы столь же мало можем вызвать или уничтожить ее, как, например, врожденное свойство музыкальности.


Далее он рассказывал о метаисторических озарениях.
Уже одно то, что Андреев сравнил метаисторический дар с музыкальным говорит о том что речь идет о таланте особого рода, который на мой взгляд где-то посередине между талантом медиума и талантом художника - и может быть, талантом ученого.
Метаисторией не может заниматься кто угодно.
И роль исторических обобщений, анализа энрофных событий, нигде не упоминалась Андреевым как ключевая
(некоторое знание исторических событий нужно метаисторику лишь на третьей стадии познания - метаисторическом размышлении, которое следует за озарением и медитацией -созерцанием).

Поэтому мне видится здесь совсем иной путь, чем у историософов, которые идут от большого числа исторического материала, от фактологии, пытаясь перейти к общим схемам.
И в этом смысле слова Лев Гумилев - хотя и выдающийся, но только историософ (тоже можно сказать об Арнольде Тойнби), а Андреев - уже метаисторик.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 3:42 pm   

Иоанн писал(а):
Андреев - уже метаисторик.

А ещё кто?


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 5:29 pm   

Историософия или Мета-история? Я бы эти понятия не сравнивал, как и науку с искусством.
Для такого сравнения нужно договорится о том, что философия не наука, а метаистория не искусство. Можно говорить о различных гранях человеческого сознания, и если при этом пытаться построить дискуссию на ребре между ними, будет ли смысл (можно просто свалиться в неопределенность самого понятия дискуссии).
Иоанн, следуя твоего посылу, как расценивать великое множество так называемых исторических романов и художественных постановок? К чему их можно отнести? Здесь я имею в виду то, что в основе таких произведений лежит описание чувст и мыслей исторических персонажей, которые и определяли их действия , взаимодействия, а значит и делали историю?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 5:48 pm   

Иоанн писал(а):
На мой взгляд, вы не поняли, не уловили что Андреев в данном случае выдает не плод размышлений, и не фантазии, а результат скрупулезного обобщения прямого духовного опыта, ибо не с одним миром он не контактировал столь тесно, как с затомисами.

Значит, просто это результат удачным не назвать никак.
Иоанн писал(а):
Вы пытаетесь утверждать, что Андреев выстраивал описания метакультур исходя из земных культур, языков, географических особенностей.

Это более чем заметно.
Иоанн писал(а):
Ахтырский уклонился полностью, Федор же ограничился одним вялым и малосодержательным замечанием. Smile

Можно ещё добавить, что и Рауха в долгую полемику вступать не пожелал. Совсем не потому, что в этой статье было много убедительного. Просто смысла полемизировать видно мало. Лаконичная реплика Ондатра, видимо, о том же ...
Иоанн писал(а):
если посмотреть с другой стороны - архетипы - разве они субъективны? коллективное бессознательное не субъективно, а объективно, об этом писал сам создатель теории архетипов Юнг.

Вопрос в точности, обьктивности их отображения в "Р.М.". И, шире, вообще об уместности претензий на точность в этом деле.

Иоанн писал(а):
А здесь идет попытка дискредитировать источник информации Даниила Андреева - и если развить это, получится что "Роза мира" сплошь субъективно, а все что Андреев описал о других мирах - фантазия и выдумка.

В начале статьи написано несколько другое. А если так "последовательно" развивать противоположную позицию, то текст "Р.М." - истина в последней инстанции и критике вообще не подлежит.
Иоанн писал(а):
Если капитан одного корабля в тумане и непогоде видел какой-то мыс, то задача следующего капитана добраться ТУДА ЖЕ в ясную погоду и на хорошем корабле, а не кричать сидя у себя в гаване, что карта соседнего континента непознаваема.
На мой взгляд вы занимаетесь пока в основном этим.

Иоанн писал(а):
Если капитан одного корабля в тумане и непогоде видел какой-то мыс, то задача следующего капитана добраться ТУДА ЖЕ в ясную погоду и на хорошем корабле, а не кричать сидя у себя в гаване, что карта соседнего континента непознаваема.
На мой взгляд вы занимаетесь пока в основном этим. Smile

И что же понимается под "хорошим кораблём"? Трансовые откровения изложенные высокопарным стилем? Eh? (чего?) Если так - едва ли тут есть смысл продолжать диалог.
Иоанн писал(а):
Андреев видел, что Шаданакар разделен сегментами метакультур "почти по пояс".
Опровергнуть видение можно лишь на основе аналогичного видения - такой принцип науки, опыт опровергается более детальным опытом, эксперимент опровергается более детальным экспериментом.

Такая "методология" просто порочна, что не раз проверено эмпирически. Другой аналогичный "визионер", если он независим от андреевской системы образов выдаст с формалистической точки зрения просто совершенно другую картину, с другими образами и связями. Всё, что её при этом может связывать с андреевской - наличие тех же самых пресловутый дискретности и персонализации. Cool Laughing
Иоанн писал(а):
Вы Шаданакар не видели.

А кто его видел не начитавшись предварительно Андреева? Very Happy Прозрения такого рода, причём и более глубокие чем у Д.А. имелись у разных людей разных традиций. Описание неизбежно выходило столь же условно-образным.

Иоанн писал(а):
Но причем тут метаистория? Реальные историки обычно не знают ее и как правило ничего в этом не понимают.
Слишком большая информированность о событиях нашего, земного слоя, мешает увидеть закономерности более широкие, человек теряется в деталях, не видит за деревьями леса.

Для того, чтоб "увидеть лес" мистические панорамы нужны меньше чем адекватно понятые факты. Фёдор, например, некогда некритично принял утверждение Д.А. о внешней угрозе для метакультуры как причину появления новых уицраоров (в его интерпретации - "державности") как аксиому. Сколько-нибудь убедительных подтверждений историческими фактами от него пока что не дождались...
Иоанн писал(а):
На мои возражения - а как же, мол метаисторический метод познания?

"Метаисторический" - это визионерский? Eh? (чего?) Дискредитация термина ...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 5:49 pm   

Иоанн писал(а):
Метаистория - это наука о параллельном развитии процессов во многих мирах, среди которых наш является не главным и не ключевым.

Для того чтобы о Метаистории можно было говорить серьезно, нужно - для начала, и это является необходимейшим условием - развивать свои органы духовного восприятия. А иначе все, буквально ВСЕ метаисторические спроры вести не продуктивно. Если у вас нечем видеть, а у другого пусть очень плохо развито, да есть, чем смотреть, то... "слепой" будет называть "Зрячего" "лжецом", а "зрячий" будет называть "слепого" дураком и неверой.
Надо ли лезть глухому в музыковеды? dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 7:50 pm   

ЗвеНата писал(а):
Надо ли лезть глухому в музыковеды? dunno (не понимаю!)

Не. Надо ли пускать в консерваторию исключительно рыжих. Типа, у них слух острее...
"Визионерство" - отнюдь не универсальный метод познания. Фактически это просто фантазия доведённая до визуализации (при остром желании любой освоить может, был бы смысл крышей рисковать). Без фантазии творчество возможно едва ли, но упор на квазисенсорную убедительность воспринимаемых образов едва ли даже желателен, не говоря уже о том, что не обязательно необходим. "Я видел это как наяву!" (а то и вообще наяву) - ненадёжное обоснование.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 7:59 pm   

Рауха писал(а):
Фактически это просто фантазия доведённая до визуализации (при остром желании любой освоить может, был бы смысл крышей рисковать).

Нет, "фантазия доведенная до...? - это когда настойчиво жевать этй жвачку мозгами, то согласна, но бывает и реально прорыв - да и близко ты ничего не фантазировал. Другой вопрос, что кода пытаешься всё это пытаться анализировать... тут примесь фантазии неизбежна Sad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 8:13 pm   

ЗвеНата писал(а):
Нет, "фантазия доведенная до...? - это когда настойчиво жевать этй жвачку мозгами, то согласна, но бывает и реально прорыв - да и близко ты ничего не фантазировал.

У человека стоит какая-то острая проблема. Он постоянно в неё упирается. Но просечь не может - не доходит из-за каких-то внутренних барьеров. И успокоиться тоже не может. Инсайт "по третьей функции" наиболее убедителен, рвётся там, где тоньше... Ну а потом уже подсадка возможна, человек начинает только такую инфу "убедительной" считать и других стараться убеждать в этом же ...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 8:23 pm   

Иоанн писал(а):
принципиальной неразрешимостью вопроса о точном числе и точных границах языков
Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation
Фразы "два диалекта одного языка" и "два близкородственных языка" указывают на одну и ту же структуру в реальности. Разница между этими фразами исключительно в той же области, что и между словами "шпион" и "разведчик", или "боевик" и "повстанец". На непонимании (или сознательном игнорировании) этого факта построена изрядная доля патриотической зомбёжки.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 8:30 pm   

Рауха писал(а):
Ну а потом уже подсадка возможна, человек начинает только такую инфу "убедительной" считать и других стараться убеждать в этом же ...

Я и говорю, если мы не имеем нормальных специальных органов для фиксации метаистории, то надо ли ею зниматься? dunno (не понимаю!)
Себя нужно развивать пока. Никуда эта метаистория не убежит от человечества. Wink
Не, можно, конечно поразмышлять, но... Confused

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 9:55 pm   

Рауха писал(а):
Цитата:
Андреев видел, что Шаданакар разделен сегментами метакультур "почти по пояс".
Опровергнуть видение можно лишь на основе аналогичного видения - такой принцип науки, опыт опровергается более детальным опытом, эксперимент опровергается более детальным экспериментом.

Такая "методология" просто порочна, что не раз проверено эмпирически. Другой аналогичный "визионер", если он независим от андреевской системы образов выдаст с формалистической точки зрения просто совершенно другую картину, с другими образами и связями. Всё, что её при этом может связывать с андреевской - наличие тех же самых пресловутый дискретности и персонализации.
Переведу с русского на русский.
Рауха-сан написал, что всё Андреевское так называемое "духовидение" есть бред скорбного на голову "шизотерика". Просто сегодня он своему обычному стилю изложения изменил почему-то.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2010 10:30 pm   

ЗвеНата писал(а):
Я и говорю, если мы не имеем нормальных специальных органов для фиксации метаистории, то надо ли ею зниматься? dunno (не понимаю!)

Я думаю, что всё-таки не стоит отождествлять метаисторию с визионерством. Иван может считать иначе, это его право.
SilverCloud писал(а):
Рауха-сан написал, что всё Андреевское так называемое "духовидение" есть бред скорбного на голову "шизотерика". Просто сегодня он своему обычному стилю изложения изменил почему-то.

Переведу с силверклаудовского на нормальный - "болван этот Рауха и всех болванами считает". Подозреваю, что мой перевод значительно более точен.
Настоящая позиция Раухи выражена в процитированной статье и к "переводу" Сильвера близка только с фанатично-шизотерской позиции, которую Рауха не принимает всерьёз. Cool

Добавлено спустя 13 часов 45 минут 12 секунд:

Для получения актуальной информации с "тонких планов" совершенно необязательна погружённость в астральное восприятие "по самую сенсорику". Скорее она даже вредна в подавляющем большинстве случаев, поскольку достаточно продвинутых йогов способных без потери для адекватности восприятия (в т.ч. и на стадии интерпретации не в последнюю очередь) использовать такую "плотную" образность в мире очень мало. А без такого комплекса навыков практика визионерства в самом лучшем и нечастом случае бесполезна, информация забивается "шумом" и инфой не о том настолько, что актуальность там уже не компенсирует искажений. Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2010 9:41 am   

Ондатр писал(а):
А ещё кто?

Прсто интересно. Например Библия метаисторическая книга? А Иллиада?


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Иоанн



Зарегистрирован: 28.06.2009
Сообщения: 280
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2010 10:09 am   

Федор и Митя молчат по-прежнему.

Как и ожидалось. Smile

Родион тоже решил сюда не ходить, видимо, хватило переписки.

Рауха написал по крайней мере честно:

Иоанн писал(а):
На мой взгляд, вы не поняли, не уловили что Андреев в данном случае выдает не плод размышлений, и не фантазии, а результат скрупулезного обобщения прямого духовного опыта

Рауха писал(а):
Значит, просто это результат удачным не назвать никак.

Иоанн писал(а):
Вы пытаетесь утверждать, что Андреев выстраивал описания метакультур исходя из земных культур, языков, географических особенностей.

Рауха писал(а):
Это более чем заметно.


Здесь можно лишь констатировать различия в позициях, едва ли что-то возможно добавить.

Разве задать уточняющий вопрос:
Вы не принимаете метаисторический метод познания в принципе, или считаете, что данный метод возможен, но Андреев им просто не владел в достаточной мере?

Рауха писал(а):
В начале статьи написано несколько другое. А если так "последовательно" развивать противоположную позицию, то текст "Р.М." - истина в последней инстанции и критике вообще не подлежит.

Да мне многое в статье понравилось, в том числе и в ее начале.

И я никогда не соглашался с точкой зрения, что "Р.М." - истина в последней инстанции.
Тут однако хороша некая середина, ибо на противоположном полюсе точка зрения, что истины там вообще нет. Confused

Рауха писал(а):
И что же понимается под "хорошим кораблём"? Трансовые откровения изложенные высокопарным стилем?

Состояния измененного сознания бывают весьма различны по глубине, степени проникновения в иную реальность.
Если у вас или у кого-то другого не было достаточно глубоких проникновений, то это не повод, чтобы считать что таких откровений вообще не бывает, или по своему опыту судить о возможном опыте в принципе.
Иначе это подобно тому, что если мы не можем прыгнуть на 2 метра, то мы не верим в существование таких прыжков принципе и т.д. и т.п.

Родион мне так и написал - все мы в тумане, не в тумане быть, находясь в энрофе невозможно.
Я с этим не согласен.

Сан Саныч писал(а):
Историософия или Мета-история? Я бы эти понятия не сравнивал, как и науку с искусством.
Для такого сравнения нужно договорится о том, что философия не наука, а метаистория не искусство.


Так что же из них искусство, а что - наука?

Мне кажется, что сам Андреев в известной мере сравнил метаисторию с искусством, проведя аналогию с музыкальной игрой и музыкальным слухом.

А сравнения возникает из того, что ряд людей утверждает, будто нет никакой разницы.

Еще хочется добавить, что многие науки на стадии становления, пока не было проверяемости, и это оставалось уделом единиц воспринимались как искусство.
Гершель делал телескопы, в которые открывал новые планеты. Повторить эти телескопы в то время никто не мог...

ЗвеНата писал(а):
Для того чтобы о Метаистории можно было говорить серьезно, нужно - для начала, и это является необходимейшим условием - развивать свои органы духовного восприятия.

Да, конечно.

Сан Саныч писал(а):
Иоанн, следуя твоего посылу, как расценивать великое множество так называемых исторических романов и художественных постановок? К чему их можно отнести?

Я думаю, что во многих из них содержатся предварения и параллели метаистории. Талантливые догадки.
Подобно тому, как некоторые из древних греков догадывались, что земля шарообразная, хотя доказать это убедительно и не могли...

* * *

Иоанн писал(а):
Андреев - уже метаисторик.

Ондатр писал(а):
А ещё кто?

Ондатр писал(а):
Прсто интересно. Например Библия метаисторическая книга? А Иллиада?


В Библии есть книга Даниила, где содержатся прямые описания первых демонов великодержавия, которые были получены ветхозаветным пророком после недели поста и молитв. Я бы эту книгу назвал метаисторической.
Может быть, еще Дантэ.
Все остальное - на мой взгляд, талантливые догадки, но не метаистория в строгом смысле. Хотя возможно, я не знаю каких-либо источников.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2010 10:56 am   

Иоанн писал(а):
но не метаистория в строгом смысле.

Метаистория в строгом смысле это концепция и видиние Андреева?
А так, вся история еврейского народа в Библии есть метаистория. Информация получена с тонких планов. Смысл событий сакрален, а не профаничен, и имеет истоки и объяснение вне "энрофной " реальности. Главный деятель исторического процесса - Бог Израиля.
Я не даром упомянул и Иллиаду, можно назвать много других, в т.ч. сакрально-значимых текстов, где суть всего происходящего непонятна без "пролога на небесах". И тексты эти для современников звучали абсолютно убедительно.
Или критерий научности это исключительно близость и понятность образов и "объяснений" нашим культурным стереотипам и дискурсивным практикам?


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Роза мира (концепция) Часовой пояс: GMT + 3
На страницу
1, 2, 3, 4  След. [Всё]
Страница 1 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий