|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Иоанн
Зарегистрирован: 28.06.2009
Сообщения: 280
Откуда: Воронеж
|
 Добавлено: Вс Апр 18, 2010 1:54 pm Историософия или Мета-история? |
|
|
Открыть данную ветку меня побудила наша переписка с Родионом.
В ходе которой мы затронули статью "Комплексный интегративный подход к осмыслению мифа Даниила Андреева"
Статью эту я прочитал несколько дней назад, и в общем, даже на удивление с моей стороны, со многими вещами оказался согласен.
Однако критика метаисторической части в статье мне показалась поверхностной, а местами и просто недостаточно вдумчивой. 
Родион, естественно со мной не согласился, и в результате завялась дискуссия или спор, основную суть которого мне бы хотелось предложить вниманию всех участников.
(цитируя нашу переписку, стану несколько смягчать и опускать отдельные фразы, ибо местами она была достаточно эмоциональной, в первую очередь с моей стороны, да и не обошлось там без обсуждения некоторых персоналий  )
Итак:
Когда же дело доходит до конкретики — точного перечня метакультур и их описания, текст «Розы Мира» приходится оставить литературоведам. Рискнём предположить, что для серьёзного специалиста в области этнографии или лингвистики андреевская схема будет в лучшем случае малоинтересна, в худшем — вызовет усмешку или отторжение ввиду её несовместимости с современным научным и культурным дискурсом (в частности, в связи с принципиальной неразрешимостью вопроса о точном числе и точных границах языков и народов). Тут, конечно, можно попенять на излишнее стремление к жёсткой структурированности описания. Однако единомышленник, вместе с автором ищущий истину, должен отличаться от эпигона, взыскующего «надёжной» опоры на авторитет, именно способностью самостоятельно различать главное и необязательное.
(зеленым цитаты из статьи)
И.Ч.: Вот с этим я буду спорить последовательно и принципиально.
На мой взгляд, вы не поняли, не уловили что Андреев в данном случае выдает не плод размышлений, и не фантазии, а результат скрупулезного обобщения прямого духовного опыта, ибо не с одним миром он не контактировал столь тесно, как с затомисами.
Вы пытаетесь утверждать, что Андреев выстраивал описания метакультур исходя из земных культур, языков, географических особенностей.
В прошлом году осенью я написал на ws большую статью "Два вида Пафоса", где довольно подробно разобрал данные вопросы, и кроме того, пригласил к диалогу Федора Синельникова и Митю Ахтырского.
Ахтырский уклонился полностью, Федор же ограничился одним вялым и малосодержательным замечанием.
И этого, отчасти, не избежал и автор «Розы Мира». В процессе адаптации и частичной антропоморфизации трансфизические сущности, вольно или невольно, приобрели столь глубинный архетипический окрас (государство = спрут со щупальцами, душа народа = прекрасная дева, дух народа = богатырь-защитник и т.д.), что система образов «Розы Мира» даёт питательнейшую почву для разнообразных профанаций в угоду развитому воображению: от стиля «Илиады» и «Махабхараты» до стиля ролевой компьютерной игры (о которой, кстати, не раз заходила речь в среде почитателей Андреева). То, что Даниил Леонидович писал о пророке Мухаммеде, во многом может быть отнесено и к нему самому: поэт в нём порою брал верх над мыслителем и провидцем.
И.Ч. : С этим я согласен отчасти.
Но на мой взгляд, здесь опять-таки видится попытка обесценить, обезличить важный духовный опыт, содержащийся в РМ и выдать его за субъективные фантазии одного человека.
А ради чего?
если посмотреть с другой стороны - архетипы - разве они субъективны? коллективное бессознательное не субъективно, а объективно, об этом писал сам создатель теории архетипов Юнг.
И почему высшая правда обязательно должна быть сложной и облекаться в уму непостижимые формы, которые доступны, быть может, лишь для философа-анахорета (типа Ахтырского),  а не должна быть проста и понятна душе каждого?
Но, конечно же, нет добра без худа. Опора на тотальную персонификацию может легко и непринуждённо обернуться субъективностью, произвольным фантазированием, нетрезвостью, особенно при сугубом упоре на астральное восприятие, именуемое в просторечии «духовидение».
И.Ч.: уклоняетесь от оценки. 
Сам же Ахтырский исповедует, что в астральном восприятии можно получить ценный духовный опыт.
А здесь идет попытка дискредитировать источник информации Даниила Андреева - и если развить это, получится что "Роза мира" сплошь субъективно, а все что Андреев описал о других мирах - фантазия и выдумка.
Хорошо, что не развиваете, - поэтому отчасти с вами согласен.
Как ты понимаешь, я не отношусь к числу людей, которые догматизируют списки миров и воспринимают как абсолютную реальность все описания в "Розе мира". Более того, я с этими людьми борюсь.
Но переходить в другую крайность тоже не хотелось бы.
Родион ответил мне:
Андреев - не "Мухаммед" (в традиционной трактовке), и его рукой не водил сам Господь Бог. Визионерский опыт - это образно-эмоциональное восприятие. Есть некая реальность, на неё настраивается визионер, как приёмник на радиопередачу, что-то улавливает сообразно умению настраивать и самим возможностям приёмника, некоторое время слушает, потом выключает приёмник, идёт на кухню, выпивает бутылку пива (я имею в виду разницу в состояниях сознания между "энрофным" и "неэнрофным" - "энрофное" тупее), сидит с полчаса, пытаясь переварить услышанное и припомнить всё в деталях, берёт ручку и записывает. Потом идёт спать, на следующий день просыпается, берёт бумажку, ещё раз читает, делает исправления. К этому моменту от услышанного остались только ощущения и общий смысл. В итоге - текст под названием "Моё свидетельство о том, что происходило в студии на радиостанции".
Духовный опыт - прямой, а вот восприятие его, в т.ч. самим Андреевым - ещё какое косвенное.
Я так и считаю: метакультурных границ нет, есть только шрастровские. С точки зрения затомисов человечество выглядит россыпью разноцветных узоров, тесно и неразрывно между собой переплетённых и друг в друга перетекающих, а с позиции шрастров - как серия кластеров, каждый из которых изолирован от другого, а внутри выкрашен одним цветом. Человеческая теория метакультур и цивилизаций балансирует где-то посередине, как и политическая карта мира, кстати.
Важный опыт - не в описаниях. А в том, что духовный мир един и одухотворён от атома до вселенной, что существует "вертикальное" измерение человеческой истории, что мечта об эпохе гармоничного мироустройства - не "наивный бред", а нечто, коренящееся в более высоких пластах бытия-сознания и позволяющих в конечном итоге на них подняться и т.д. Главное в Андрееве - этика. Очень мощная. А метафизика - это приправа к ней. Метафизические картины мира можно менять, как перчатки, безо всякого ущерба, если этика не повреждена.
На первую его мысль я возразил так:
И.Ч.: Если капитан одного корабля в тумане и непогоде видел какой-то мыс, то задача следующего капитана добраться ТУДА ЖЕ в ясную погоду и на хорошем корабле, а не кричать сидя у себя в гаване, что карта соседнего континента непознаваема.
На мой взгляд вы занимаетесь пока в основном этим.
На вторую написал (м.б. с некоторой эмоциональностью):
И.Ч. :Андреев видел, что Шаданакар разделен сегментами метакультур "почти по пояс".
Опровергнуть видение можно лишь на основе аналогичного видения - такой принцип науки, опыт опровергается более детальным опытом, эксперимент опровергается более детальным экспериментом.
Вы Шаданакар не видели.
Пытаетесь меня что-то на основании зыбким ИДЕОЛОГИЧЕСКИХ мотивов.
Ну, на мой взгляд, это все равно что убеждать Коперника , что земля - центр Вселенной, ни разу не заглянув в телескоп.
И, наконец, дело дошло до момента, который мне показался в данном диалоге едва ли не самым главным (вынес его в название темы):
Родион:
А с историками, реальными историками ты тоже будешь спорить на основе Андреева?
И.Ч. : спорить о чем?
Если о фактологии каких-то энрофных событий, то я с ними не спорю.
Если вопрос какой-то конкретный, то можно его обсудить.
Но причем тут метаистория? Реальные историки обычно не знают ее и как правило ничего в этом не понимают.
Слишком большая информированность о событиях нашего, земного слоя, мешает увидеть закономерности более широкие, человек теряется в деталях, не видит за деревьями леса.
* * *
Начиная с этого момента стало понятно, что Родион, а также те, с кем он в данном случае был солидарен по взглядам (Митя Ахтырский, Рауха), и с другой стороны, я воспринимаем соотношение истории и метаистории неодинаково.
Родион утверждает (и насколько я понял, выражает не только свою точку зрения), что метаистория ничем принципиально не отличается от историософии, от философии истории.
На мои возражения - а как же, мол метаисторический метод познания? - было высказано, что этот метод не столь уж надежен, и что нет оснований доверять ему сколько-то больше, чем системам других историософов, например Гумилеву.
С чем я естественно согласиться не смог, так как на мой взгляд, историософия - это одно, а метаистория - совсем другое.
Историософия - это размышления философов об истории нашего мира, нашего слоя. Они могут быть более точны или менее точны.
Метаистория - это наука о параллельном развитии процессов во многих мирах, среди которых наш является не главным и не ключевым.
И с этой точки зрения неправильно думать, будто Андреев выстраивал метаисторию исходя из энрофных событий, придавая им ту или иную оценку. Он говорил принципиально о другом - о создании методики науки (которую можно было бы ставить в один ряд с естественными науками, такими как география или астрономия), что позволит на объективных основаниях судить о процессах в иных мирах:
| Даниил Андреев писал(а): | | Я полагаю, что серьезное вникновение исследователей, стоящих на высоте современной физиологии и психологии, в огромную апокалиптическую литературу, в автобиографические свидетельства духовных авторов и некоторых религиозных деятелей, имевших опыт подобного рода, непредубежденное изучение и обобщение материала, рассеянного в трудах по сравнительной религиологии, – все это приведет со временем к выработке научной методики, на основе которой удалось бы заложить фундамент гносеологии религиозного и, в частности, метаисторического познания. Можно себе представить возникновение научно-педагогической практики, ставящей целью овладеть механизмом этого познания, дать личности, до сих пор воспринимавшей этот процесс пассивно, способы вызывать его и управлять им, хотя бы отчасти. |
Андреев признавал, что полностью избавиться от личностного фактора здесь нельзя, поскольку:
| Даниил Андреев писал(а): | | Нет ничего удивительного в том, что возможность познания этих процессов обусловлена для различных индивидуумов рядом психологических, а может быть, и физиологических предпосылок. Очевидно, мы имеем здесь дело с некоторой врожденной предрасположенностью; мы столь же мало можем вызвать или уничтожить ее, как, например, врожденное свойство музыкальности. |
Далее он рассказывал о метаисторических озарениях.
Уже одно то, что Андреев сравнил метаисторический дар с музыкальным говорит о том что речь идет о таланте особого рода, который на мой взгляд где-то посередине между талантом медиума и талантом художника - и может быть, талантом ученого.
Метаисторией не может заниматься кто угодно.
И роль исторических обобщений, анализа энрофных событий, нигде не упоминалась Андреевым как ключевая
(некоторое знание исторических событий нужно метаисторику лишь на третьей стадии познания - метаисторическом размышлении, которое следует за озарением и медитацией -созерцанием).
Поэтому мне видится здесь совсем иной путь, чем у историософов, которые идут от большого числа исторического материала, от фактологии, пытаясь перейти к общим схемам.
И в этом смысле слова Лев Гумилев - хотя и выдающийся, но только историософ (тоже можно сказать об Арнольде Тойнби), а Андреев - уже метаисторик. |
|
| К началу темы |
|
 |
Ондатр
Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол
|
| Добавлено: Вс Апр 18, 2010 3:42 pm |
|
|
| Иоанн писал(а): | | Андреев - уже метаисторик. |
А ещё кто?
_________________
Максим
|
|
| К началу темы |
|
|
Сан Саныч
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557
|
| Добавлено: Вс Апр 18, 2010 5:29 pm |
|
|
Историософия или Мета-история? Я бы эти понятия не сравнивал, как и науку с искусством.
Для такого сравнения нужно договорится о том, что философия не наука, а метаистория не искусство. Можно говорить о различных гранях человеческого сознания, и если при этом пытаться построить дискуссию на ребре между ними, будет ли смысл (можно просто свалиться в неопределенность самого понятия дискуссии).
Иоанн, следуя твоего посылу, как расценивать великое множество так называемых исторических романов и художественных постановок? К чему их можно отнести? Здесь я имею в виду то, что в основе таких произведений лежит описание чувст и мыслей исторических персонажей, которые и определяли их действия , взаимодействия, а значит и делали историю? |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вс Апр 18, 2010 5:48 pm |
|
|
| Иоанн писал(а): | | На мой взгляд, вы не поняли, не уловили что Андреев в данном случае выдает не плод размышлений, и не фантазии, а результат скрупулезного обобщения прямого духовного опыта, ибо не с одним миром он не контактировал столь тесно, как с затомисами. |
Значит, просто это результат удачным не назвать никак.
| Иоанн писал(а): | | Вы пытаетесь утверждать, что Андреев выстраивал описания метакультур исходя из земных культур, языков, географических особенностей. |
Это более чем заметно.
| Иоанн писал(а): | | Ахтырский уклонился полностью, Федор же ограничился одним вялым и малосодержательным замечанием. Smile |
Можно ещё добавить, что и Рауха в долгую полемику вступать не пожелал. Совсем не потому, что в этой статье было много убедительного. Просто смысла полемизировать видно мало. Лаконичная реплика Ондатра, видимо, о том же ...
| Иоанн писал(а): | | если посмотреть с другой стороны - архетипы - разве они субъективны? коллективное бессознательное не субъективно, а объективно, об этом писал сам создатель теории архетипов Юнг. |
Вопрос в точности, обьктивности их отображения в "Р.М.". И, шире, вообще об уместности претензий на точность в этом деле.
| Иоанн писал(а): | | А здесь идет попытка дискредитировать источник информации Даниила Андреева - и если развить это, получится что "Роза мира" сплошь субъективно, а все что Андреев описал о других мирах - фантазия и выдумка. |
В начале статьи написано несколько другое. А если так "последовательно" развивать противоположную позицию, то текст "Р.М." - истина в последней инстанции и критике вообще не подлежит.
| Иоанн писал(а): | Если капитан одного корабля в тумане и непогоде видел какой-то мыс, то задача следующего капитана добраться ТУДА ЖЕ в ясную погоду и на хорошем корабле, а не кричать сидя у себя в гаване, что карта соседнего континента непознаваема.
На мой взгляд вы занимаетесь пока в основном этим. |
| Иоанн писал(а): | Если капитан одного корабля в тумане и непогоде видел какой-то мыс, то задача следующего капитана добраться ТУДА ЖЕ в ясную погоду и на хорошем корабле, а не кричать сидя у себя в гаване, что карта соседнего континента непознаваема.
На мой взгляд вы занимаетесь пока в основном этим. Smile
|
И что же понимается под "хорошим кораблём"? Трансовые откровения изложенные высокопарным стилем?  Если так - едва ли тут есть смысл продолжать диалог.
| Иоанн писал(а): | Андреев видел, что Шаданакар разделен сегментами метакультур "почти по пояс".
Опровергнуть видение можно лишь на основе аналогичного видения - такой принцип науки, опыт опровергается более детальным опытом, эксперимент опровергается более детальным экспериментом. |
Такая "методология" просто порочна, что не раз проверено эмпирически. Другой аналогичный "визионер", если он независим от андреевской системы образов выдаст с формалистической точки зрения просто совершенно другую картину, с другими образами и связями. Всё, что её при этом может связывать с андреевской - наличие тех же самых пресловутый дискретности и персонализации.  
| Иоанн писал(а): | | Вы Шаданакар не видели. |
А кто его видел не начитавшись предварительно Андреева? Прозрения такого рода, причём и более глубокие чем у Д.А. имелись у разных людей разных традиций. Описание неизбежно выходило столь же условно-образным.
| Иоанн писал(а): | Но причем тут метаистория? Реальные историки обычно не знают ее и как правило ничего в этом не понимают.
Слишком большая информированность о событиях нашего, земного слоя, мешает увидеть закономерности более широкие, человек теряется в деталях, не видит за деревьями леса.
|
Для того, чтоб "увидеть лес" мистические панорамы нужны меньше чем адекватно понятые факты. Фёдор, например, некогда некритично принял утверждение Д.А. о внешней угрозе для метакультуры как причину появления новых уицраоров (в его интерпретации - "державности") как аксиому. Сколько-нибудь убедительных подтверждений историческими фактами от него пока что не дождались...
| Иоанн писал(а): | | На мои возражения - а как же, мол метаисторический метод познания? |
"Метаисторический" - это визионерский? Дискредитация термина ... |
|
| К началу темы |
|
|
Баядера
Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928
|
| Добавлено: Вс Апр 18, 2010 5:49 pm |
|
|
| Иоанн писал(а): | | Метаистория - это наука о параллельном развитии процессов во многих мирах, среди которых наш является не главным и не ключевым. |
Для того чтобы о Метаистории можно было говорить серьезно, нужно - для начала, и это является необходимейшим условием - развивать свои органы духовного восприятия. А иначе все, буквально ВСЕ метаисторические спроры вести не продуктивно. Если у вас нечем видеть, а у другого пусть очень плохо развито, да есть, чем смотреть, то... "слепой" будет называть "Зрячего" "лжецом", а "зрячий" будет называть "слепого" дураком и неверой.
Надо ли лезть глухому в музыковеды? |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вс Апр 18, 2010 7:50 pm |
|
|
| ЗвеНата писал(а): | | Надо ли лезть глухому в музыковеды? dunno (не понимаю!) |
Не. Надо ли пускать в консерваторию исключительно рыжих. Типа, у них слух острее...
"Визионерство" - отнюдь не универсальный метод познания. Фактически это просто фантазия доведённая до визуализации (при остром желании любой освоить может, был бы смысл крышей рисковать). Без фантазии творчество возможно едва ли, но упор на квазисенсорную убедительность воспринимаемых образов едва ли даже желателен, не говоря уже о том, что не обязательно необходим. "Я видел это как наяву!" (а то и вообще наяву) - ненадёжное обоснование. |
|
| К началу темы |
|
|
Баядера
Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928
|
| Добавлено: Вс Апр 18, 2010 7:59 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Фактически это просто фантазия доведённая до визуализации (при остром желании любой освоить может, был бы смысл крышей рисковать). |
Нет, "фантазия доведенная до...? - это когда настойчиво жевать этй жвачку мозгами, то согласна, но бывает и реально прорыв - да и близко ты ничего не фантазировал. Другой вопрос, что кода пытаешься всё это пытаться анализировать... тут примесь фантазии неизбежна  |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вс Апр 18, 2010 8:13 pm |
|
|
| ЗвеНата писал(а): | | Нет, "фантазия доведенная до...? - это когда настойчиво жевать этй жвачку мозгами, то согласна, но бывает и реально прорыв - да и близко ты ничего не фантазировал. |
У человека стоит какая-то острая проблема. Он постоянно в неё упирается. Но просечь не может - не доходит из-за каких-то внутренних барьеров. И успокоиться тоже не может. Инсайт "по третьей функции" наиболее убедителен, рвётся там, где тоньше... Ну а потом уже подсадка возможна, человек начинает только такую инфу "убедительной" считать и других стараться убеждать в этом же ... |
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
|
| К началу темы |
|
|
Баядера
Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928
|
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Вс Апр 18, 2010 9:55 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Цитата: | Андреев видел, что Шаданакар разделен сегментами метакультур "почти по пояс".
Опровергнуть видение можно лишь на основе аналогичного видения - такой принцип науки, опыт опровергается более детальным опытом, эксперимент опровергается более детальным экспериментом. |
Такая "методология" просто порочна, что не раз проверено эмпирически. Другой аналогичный "визионер", если он независим от андреевской системы образов выдаст с формалистической точки зрения просто совершенно другую картину, с другими образами и связями. Всё, что её при этом может связывать с андреевской - наличие тех же самых пресловутый дискретности и персонализации. |
Переведу с русского на русский.
Рауха-сан написал, что всё Андреевское так называемое "духовидение" есть бред скорбного на голову "шизотерика". Просто сегодня он своему обычному стилю изложения изменил почему-то.
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вс Апр 18, 2010 10:30 pm |
|
|
| ЗвеНата писал(а): | | Я и говорю, если мы не имеем нормальных специальных органов для фиксации метаистории, то надо ли ею зниматься? dunno (не понимаю!) |
Я думаю, что всё-таки не стоит отождествлять метаисторию с визионерством. Иван может считать иначе, это его право.
| SilverCloud писал(а): | Рауха-сан написал, что всё Андреевское так называемое "духовидение" есть бред скорбного на голову "шизотерика". Просто сегодня он своему обычному стилю изложения изменил почему-то.
|
Переведу с силверклаудовского на нормальный - "болван этот Рауха и всех болванами считает". Подозреваю, что мой перевод значительно более точен.
Настоящая позиция Раухи выражена в процитированной статье и к "переводу" Сильвера близка только с фанатично-шизотерской позиции, которую Рауха не принимает всерьёз.
Добавлено спустя 13 часов 45 минут 12 секунд:
Для получения актуальной информации с "тонких планов" совершенно необязательна погружённость в астральное восприятие "по самую сенсорику". Скорее она даже вредна в подавляющем большинстве случаев, поскольку достаточно продвинутых йогов способных без потери для адекватности восприятия (в т.ч. и на стадии интерпретации не в последнюю очередь) использовать такую "плотную" образность в мире очень мало. А без такого комплекса навыков практика визионерства в самом лучшем и нечастом случае бесполезна, информация забивается "шумом" и инфой не о том настолько, что актуальность там уже не компенсирует искажений. |
|
| К началу темы |
|
|
Ондатр
Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол
|
| Добавлено: Вт Апр 20, 2010 9:41 am |
|
|
| Ондатр писал(а): | | А ещё кто? |
Прсто интересно. Например Библия метаисторическая книга? А Иллиада?
_________________
Максим
|
|
| К началу темы |
|
|
Иоанн
Зарегистрирован: 28.06.2009
Сообщения: 280
Откуда: Воронеж
|
| Добавлено: Вт Апр 20, 2010 10:09 am |
|
|
Федор и Митя молчат по-прежнему.
Как и ожидалось.
Родион тоже решил сюда не ходить, видимо, хватило переписки.
Рауха написал по крайней мере честно:
| Иоанн писал(а): | | На мой взгляд, вы не поняли, не уловили что Андреев в данном случае выдает не плод размышлений, и не фантазии, а результат скрупулезного обобщения прямого духовного опыта |
| Рауха писал(а): | | Значит, просто это результат удачным не назвать никак. |
| Иоанн писал(а): | | Вы пытаетесь утверждать, что Андреев выстраивал описания метакультур исходя из земных культур, языков, географических особенностей. |
| Рауха писал(а): | | Это более чем заметно. |
Здесь можно лишь констатировать различия в позициях, едва ли что-то возможно добавить.
Разве задать уточняющий вопрос:
Вы не принимаете метаисторический метод познания в принципе, или считаете, что данный метод возможен, но Андреев им просто не владел в достаточной мере?
| Рауха писал(а): | | В начале статьи написано несколько другое. А если так "последовательно" развивать противоположную позицию, то текст "Р.М." - истина в последней инстанции и критике вообще не подлежит. |
Да мне многое в статье понравилось, в том числе и в ее начале.
И я никогда не соглашался с точкой зрения, что "Р.М." - истина в последней инстанции.
Тут однако хороша некая середина, ибо на противоположном полюсе точка зрения, что истины там вообще нет. 
| Рауха писал(а): | | И что же понимается под "хорошим кораблём"? Трансовые откровения изложенные высокопарным стилем? |
Состояния измененного сознания бывают весьма различны по глубине, степени проникновения в иную реальность.
Если у вас или у кого-то другого не было достаточно глубоких проникновений, то это не повод, чтобы считать что таких откровений вообще не бывает, или по своему опыту судить о возможном опыте в принципе.
Иначе это подобно тому, что если мы не можем прыгнуть на 2 метра, то мы не верим в существование таких прыжков принципе и т.д. и т.п.
Родион мне так и написал - все мы в тумане, не в тумане быть, находясь в энрофе невозможно.
Я с этим не согласен.
| Сан Саныч писал(а): | Историософия или Мета-история? Я бы эти понятия не сравнивал, как и науку с искусством.
Для такого сравнения нужно договорится о том, что философия не наука, а метаистория не искусство. |
Так что же из них искусство, а что - наука?
Мне кажется, что сам Андреев в известной мере сравнил метаисторию с искусством, проведя аналогию с музыкальной игрой и музыкальным слухом.
А сравнения возникает из того, что ряд людей утверждает, будто нет никакой разницы.
Еще хочется добавить, что многие науки на стадии становления, пока не было проверяемости, и это оставалось уделом единиц воспринимались как искусство.
Гершель делал телескопы, в которые открывал новые планеты. Повторить эти телескопы в то время никто не мог...
| ЗвеНата писал(а): | | Для того чтобы о Метаистории можно было говорить серьезно, нужно - для начала, и это является необходимейшим условием - развивать свои органы духовного восприятия. |
Да, конечно.
| Сан Саныч писал(а): | | Иоанн, следуя твоего посылу, как расценивать великое множество так называемых исторических романов и художественных постановок? К чему их можно отнести? |
Я думаю, что во многих из них содержатся предварения и параллели метаистории. Талантливые догадки.
Подобно тому, как некоторые из древних греков догадывались, что земля шарообразная, хотя доказать это убедительно и не могли...
* * *
| Иоанн писал(а): | | Андреев - уже метаисторик. |
| Ондатр писал(а): | | А ещё кто? |
| Ондатр писал(а): | | Прсто интересно. Например Библия метаисторическая книга? А Иллиада? |
В Библии есть книга Даниила, где содержатся прямые описания первых демонов великодержавия, которые были получены ветхозаветным пророком после недели поста и молитв. Я бы эту книгу назвал метаисторической.
Может быть, еще Дантэ.
Все остальное - на мой взгляд, талантливые догадки, но не метаистория в строгом смысле. Хотя возможно, я не знаю каких-либо источников. |
|
| К началу темы |
|
|
Ондатр
Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол
|
| Добавлено: Вт Апр 20, 2010 10:56 am |
|
|
| Иоанн писал(а): | | но не метаистория в строгом смысле. |
Метаистория в строгом смысле это концепция и видиние Андреева?
А так, вся история еврейского народа в Библии есть метаистория. Информация получена с тонких планов. Смысл событий сакрален, а не профаничен, и имеет истоки и объяснение вне "энрофной " реальности. Главный деятель исторического процесса - Бог Израиля.
Я не даром упомянул и Иллиаду, можно назвать много других, в т.ч. сакрально-значимых текстов, где суть всего происходящего непонятна без "пролога на небесах". И тексты эти для современников звучали абсолютно убедительно.
Или критерий научности это исключительно близость и понятность образов и "объяснений" нашим культурным стереотипам и дискурсивным практикам?
_________________
Максим
|
|
| К началу темы |
|
|
Иоанн
Зарегистрирован: 28.06.2009
Сообщения: 280
Откуда: Воронеж
|
| Добавлено: Вт Май 04, 2010 12:26 pm |
|
|
| Ондатр писал(а): | Метаистория в строгом смысле это концепция и видиние Андреева?
А так, вся история еврейского народа в Библии есть метаистория. Информация получена с тонких планов. |
Я бы сказал, что там хорошо прослеживается телеология.
Если понимать метаисторию в этом, булгаковском смысле слова
метаистория есть «ноуменальная сторона того универсального процесса, который одной из своих сторон открывается для нас как история» то да, это метаистория.
Но Библия не открывает для нас тот универсальный процесс, о котором идет речь. Мы не знаем (за исключением книги пророка Даниила, некоторых мест из Исайи ), о чем речь.
Пророки показывали народу узелки будущего, возможное развитие ветвящейся цепи дилемм. Но на вопрос "почему?" ответа не было.
Или ответ был, но примитивизирован в соответствии со знаниями и представлениями эпохи "Бог прогневался", "Бог ревнитель" и .т.п.
Развернутых представлений о битве добра и зла мы в Ветхом Завете не встретим, за исключением может быть отдельных упоминаний.
| Ондатр писал(а): | Смысл событий сакрален, а не профаничен, и имеет истоки и объяснение вне "энрофной " реальности. Главный деятель исторического процесса - Бог Израиля.
Я не даром упомянул и Иллиаду, можно назвать много других, в т.ч. сакрально-значимых текстов, где суть всего происходящего непонятна без "пролога на небесах". И тексты эти для современников звучали абсолютно убедительно. |
Я бы не ставил знак равенства между сакральной значимостью текста и его мета-историчностью.
Сакральный язык использует символы, образы мифа.
Метаистория использует язык науки, в традициях наук нового времени, возникших в 17-18 веках.
И уже поэтому все что было до этого метаисторией в строгом смысле считать нельзя.
Понятия о метаисторическом методе познания до Даниила Андреева не существовало. (метод могли использовать, но понятия о нем не было).
В этом смысле он уникален. Я понимаю, что это здесь не нравится многим.
* * *
Добавлено спустя 22 минуты 41 секунду:
| Акинари писал(а): | | Нет, Родион в общение с родственниками увяз по уши, сразу не получилось. |
Ну вот и я сделал паузу.
Продолжим.
| Акинари писал(а): | Иван, как мне кажется, исходная точка, от которой начинается твоя цепь рассуждений - это что метаистория - экспериментальная наука в европейском понимании этого слова.
На что я тебе сказал, что любая наука - разновидность мифологии, т.к. базируется на аксиоматике. |
На что я сказал, что это рассуждения гуманитария.
На чем бы наука не базировалась, в ее основе лежит проверяемость теории экспериментом. То есть если существует теория, и находится эксперимент, подтверждающий ее, то такая теория считается научно доказанной.
То есть можно доказать, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот.
Если ты считаешь, что это тоже разновидность мифологии, и что нет никакой принципиальной разницы между теорией, по которой Солнце вращается вокруг земли и между теорией, по которой Земля вращается вокруг Солнца, то разговаривать наверное не о чем.
Трудно спорить с последовательным агностицизмом.
Но если все-таки мир познаваем и некоторые относительные истины мы можем получить о нем путем эксперимента, то из этого следует и все остальное.
| Акинари писал(а): | | на что я ответил: А карта Тамбовской области составлялась людьми в каком состоянии сознания? В "обычном"? Или "изменённом"? Ты бы пошёл в поход по карте, составленной пьяным или пребывающим в наркотическом трансе? Поплыл бы по океану на паруснике, если бы карта звёздного неба была увидена в телескоп астрономом во время занятия сексом? |
На что я ответил, что существуют методы как определить в каком состоянии был человек. И картам, составленным пьяными соответственно не доверять, а трезвыми - верить.
То есть в принципе это дело методики.
Работать над совершенством методики - дело одно, не верить в ее принципиальную осуществимость - дело другое.
Разница между нами, насколько я могу понять втом, что я хотя и признаю несовершенство метаисторического метода, я верю что это новый метод познания, и очень перспективный, и что он может быть принципиально улучшен. .
| Акинари писал(а): | | Если в розамирской среде постоянно раздаются охи и ахи, мол, Андреев такие Шаданакары видел, что нам, грешным, до него никуда, то это наводит на мысль, что мы имеем дело скорее с искусством, чем с наукой. В науке такого не бывает. Метод в зубы - и вперёд! Плох тот ученик, который не внёс ничего нового в открытое учителем. |
Мы имеет дело с ленивыми исследователями.
Которые не хотят браться за трудоемкую методику и предпочитают либо верить на слово, либо сомневаться.
Меня не устраивает не то ни другое.
Я буду проверять.
| Акинари писал(а): | | И в ту же копилку. В любой науке последующие поколения учёных превосходят предыдущие. Всегда и везде. |
Но бывает так, что для повторения однажды осуществленного эксперимента проходит столетие... Чтобы превзойти, нужно сначала повторить.
| Акинари писал(а): | Иван, ты зря вот это проигнорировал:
Рауха писал(а):Для получения актуальной информации с "тонких планов" совершенно необязательна погружённость в астральное восприятие "по самую сенсорику". Скорее она даже вредна в подавляющем большинстве случаев, поскольку достаточно продвинутых йогов способных без потери для адекватности восприятия (в т.ч. и на стадии интерпретации не в последнюю очередь) использовать такую "плотную" образность в мире очень мало. |
А почему было не проигнорировать? Все это звучит как оправдания собственного бездействия. Не делать и искать красивые оправдания, философские базы под это подводить - легко.
Что значит "использовать плотную образность без потери адекватности восприятия"?
То есть если я увижу затомисы, у меня съедет крыша? Едва ли.
Есть очень многое, где эти знания, - как и рожденное ими вдохновение, - можно было бы применить.
И кстати о моле вещества.
| Акинари писал(а): | | ты не видел моль вещества (в смысле, не пересчитывал все частицы поштучно ), не видел непересекающихся параллельных прямых, не проверял, правильно ли работает операция умножения для всех чисел без исключения и т.д. |
Я бы вот здесь не ставил равенства между аксиоами математики и понятийным аппаратом естественных наук.
Аксиоматична именно математика, посколько параллельные прямые идеализация, и ее в природе нет.
А молей вещества в природе сколько угодно. Сейчас существуют методы, позволяющие считать атомы поштучно. И само по себе число 6*10 в 23 степени это всего лишь число штук, принятое для удобства. Тут нет никакой аксиоматики. |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вт Май 04, 2010 5:45 pm |
|
|
| Иоанн писал(а): | | Вы не принимаете метаисторический метод познания в принципе, или считаете, что данный метод возможен, но Андреев им просто не владел в достаточной мере? |
То, что Вы называете громким словом "метаистория" на самом деле не более чем "раскаченная" фантазия, неспособная претендовать на какую-то особую достоверность. При желании любую ерунду можно до бредовой "реалистичности" разогнать, и что, это тоже "метаистория" будет? Полагаю, Д.А. такого вульгарного представления не разделял, и не стремился деформировать историческую картину мира под свои субъективные переживания, опасаясь вполне вероятных аберраций. Визионерство может и должно дополнять остальные способы восприятия, а не деформировать их под себя.
| Иоанн писал(а): | | Состояния измененного сознания бывают весьма различны по глубине, степени проникновения в иную реальность. |
И по степени искажённости...
| Иоанн писал(а): | | Если у вас или у кого-то другого не было достаточно глубоких проникновений, то это не повод, чтобы считать что таких откровений вообще не бывает, или по своему опыту судить о возможном опыте в принципе. |
Что Вы называете "глубиной"? Глюкам я вникогда не доверял.
| Рауха писал(а): | | Для получения актуальной информации с "тонких планов" совершенно необязательна погружённость в астральное восприятие "по самую сенсорику". Скорее она даже вредна в подавляющем большинстве случаев, поскольку достаточно продвинутых йогов способных без потери для адекватности восприятия (в т.ч. и на стадии интерпретации не в последнюю очередь) использовать такую "плотную" образность в мире очень мало. |
Есть у меня "потрясающие видения" или нет - просто не имеет никакого значения. Чем тупее восприятие, тем более "чудесные" способы нужны чтобы его растормозить...
| Иоанн писал(а): | Иначе это подобно тому, что если мы не можем прыгнуть на 2 метра, то мы не верим в существование таких прыжков принципе и т.д. и т.п.
|
Если мы прыгаем на 2 метра после доброго пенделя - это не повод считать себя замечательным прыгуном...
| Иоанн писал(а): | Родион мне так и написал - все мы в тумане, не в тумане быть, находясь в энрофе невозможно.
Я с этим не согласен. |
Да, я понимаю, в это верить не хочицца...
| Ондатр писал(а): | | И тексты эти для современников звучали абсолютно убедительно. |
Безусловно, и любая теперешняя актуальная инфа через недолгое время станет бесполезной без восстановления утраченного контекста. Степень вдохновенности не делает безусловной прагматическую конкретику текста.
Добавлено спустя 21 минуту 44 секунды:
| Иоанн писал(а): | Метаистория использует язык науки, в традициях наук нового времени, возникших в 17-18 веках.
И уже поэтому все что было до этого метаисторией в строгом смысле считать нельзя.
Понятия о метаисторическом методе познания до Даниила Андреева не существовало. (метод могли использовать, но понятия о нем не было). |
Понимаемый по-Вашему этот метод совершенно бесполезен для науки. Да и для более продвинутой мифологии ценность его весьма и весьма сомнительна.
| Иоанн писал(а): | | На чем бы наука не базировалась, в ее основе лежит проверяемость теории экспериментом. То есть если существует теория, и находится эксперимент, подтверждающий ее, то такая теория считается научно доказанной. |
Во-первых, этот миф далеко не безупречен, во-вторых принимая такую аксиоматику считать "метаисторию" "наукой" совершенно невозможно.
| Иоанн писал(а): | Если ты считаешь, что это тоже разновидность мифологии, и что нет никакой принципиальной разницы между теорией, по которой Солнце вращается вокруг земли и между теорией, по которой Земля вращается вокруг Солнца, то разговаривать наверное не о чем.
Трудно спорить с последовательным агностицизмом. |
И пытаться не стоит. Сциентизм - не более чем система верований, адепты которой столь же неспособны выйти за рамки своего узкого видения, сколь и другие фундаменталисты.
| Иоанн писал(а): | | Если ты считаешь, что это тоже разновидность мифологии, и что нет никакой принципиальной разницы между теорией, по которой Солнце вращается вокруг земли и между теорией, по которой Земля вращается вокруг Солнца, то разговаривать наверное не о чем. |
Налицо декларация веры в некую конкретную "реальность". Метаисторию без кавычек на такой основе пытаться развивать бессмысленно. Результаты могут быть в самом лучшем случае банальными...
| Иоанн писал(а): | | А почему было не проигнорировать? Все это звучит как оправдания собственного бездействия. Не делать и искать красивые оправдания, философские базы под это подводить - легко. |
Это совсем не то, за что Вам было приятно это принять. Ни одна серьёзная духовная традиция не поощряет ловли глюков. Работать совсем в другом направлении необходимо.
| Иоанн писал(а): | Что значит "использовать плотную образность без потери адекватности восприятия"?
То есть если я увижу затомисы, у меня съедет крыша? Едва ли. |
Напрасное легкомыслие ... Жертв очень похоже мотивированного "визионерства" очень немало имеется.
Видеть "иную реальность" не теряя адекватности - это уметь надо. Знаю не только понаслышке.
| Иоанн писал(а): | | А молей вещества в природе сколько угодно. Сейчас существуют методы, позволяющие считать атомы поштучно. И само по себе число 6*10 в 23 степени это всего лишь число штук, принятое для удобства. Тут нет никакой аксиоматики. |
Аксиоматика предшествует эмпирике. Всегда практически. Имя Фейерабенда давно на слуху, но некоторым его выводы не нравяцца... |
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Вт Май 04, 2010 8:47 pm |
|
|
| Иоанн писал(а): | можно доказать, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот.
Если ты считаешь, что это тоже разновидность мифологии, и что нет никакой принципиальной разницы между теорией, по которой Солнце вращается вокруг земли и между теорией, по которой Земля вращается вокруг Солнца, то разговаривать наверное не о чем. |
Простите моё занудство.
Насколько я всё-таки запомнил и понял школьный и институтский курс физики, современная наука как раз таки и говорит о том, что оба описания абсолютно равноправны. Что вокруг чего там вращается "на самом деле" - вопрос бессмысленный. Движение относительно. Можно говорить лишь об удобстве выбора какой-либо системы отсчёта для той или иной практической цели.
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
| К началу темы |
|
|
Сан Саныч
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557
|
| Добавлено: Ср Май 05, 2010 11:30 am |
|
|
От модератора:
Удалено "фиксирующее" сообщение Уляшева и перенесено в Переговорную (Запах фашизма). |
|
| К началу темы |
|
|
Иоанн
Зарегистрирован: 28.06.2009
Сообщения: 280
Откуда: Воронеж
|
| Добавлено: Ср Май 05, 2010 4:39 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | То, что Вы называете громким словом "метаистория" на самом деле не более чем "раскаченная" фантазия, неспособная претендовать на какую-то особую достоверность. |
Вот, вполне ясно сказано, что Рауха не верит в существование метаистории.
| Рауха писал(а): | | При желании любую ерунду можно до бредовой "реалистичности" разогнать, и что, это тоже "метаистория" будет? Полагаю, Д.А. такого вульгарного представления не разделял, и не стремился деформировать историческую картину мира под свои субъективные переживания, опасаясь вполне вероятных аберраций. |
Под ерундой понимаются видения самого Д.А.? Это он их не относил к метаисторическим познаниям? Забавно.
Или что понимается? Если фантазии кого-то из здешних форумных обитателей, то я их никогда к метаистории и не относил.
Что значит "любую ерунду"?
Д.А. совершенно четко писал о метаисторическом методе познания. И совершенно определенно относил это к себе, к знаниям, которые были получены им.
| Рауха писал(а): | | Что Вы называете "глубиной"? Глюкам я вникогда не доверял. |
Ну, это все равно что пытаться объяснить что такое зеленый цвет, человеку, который не видит.
Ему любые рассуждения о цвете будут казаться глюками, и он не станет им доверять.
| Рауха писал(а): | | Если мы прыгаем на 2 метра после доброго пенделя - это не повод считать себя замечательным прыгуном... |
Пендель пенделю рознь, знаете ли.
Если это пендель хорошего духовного учителя, то почему бы нет?
Если это определенный стресс, то может быть да, а может быть нет. Сколько людей становились ясновидящими после сильного стресса.
Порой это было для них наказанием, а порой благословением.
Но речь то шла не о пенделях, а о планомерном развитии способностей, это совсем другое.
| Рауха писал(а): | | Есть у меня "потрясающие видения" или нет - просто не имеет никакого значения. |
Для кого?
| Рауха писал(а): | Иоанн писал(а):Родион мне так и написал - все мы в тумане, не в тумане быть, находясь в энрофе невозможно.
Я с этим не согласен.
Да, я понимаю, в это верить не хочицца... |
Тут каждый выбирает во что верить - в туман или в далекие горизонты.
Если по душе темное и мутное болото агностицизма, то это тоже выбор.
Я предпочитаю верить, что мир познаваем.
| Рауха писал(а): | Иоанн писал(а):Метаистория использует язык науки, в традициях наук нового времени, возникших в 17-18 веках.
И уже поэтому все что было до этого метаисторией в строгом смысле считать нельзя.
Понятия о метаисторическом методе познания до Даниила Андреева не существовало. (метод могли использовать, но понятия о нем не было).
Понимаемый по-Вашему этот метод совершенно бесполезен для науки. |
Я говорил не о своем понимании, а о понимании Андреева. Из контекста второй книги совершенно четко видно, что он вел речь примерно о таком же методе познания, как в естественных науках.
Цитаты привести?
И Андреев, кстати, не считал, что этот метод бесполезен для науки. Да и я не считаю.
| Рауха писал(а): | Иоанн писал(а):Если ты считаешь, что это тоже разновидность мифологии, и что нет никакой принципиальной разницы между теорией, по которой Солнце вращается вокруг земли и между теорией, по которой Земля вращается вокруг Солнца, то разговаривать наверное не о чем.
Налицо декларация веры в некую конкретную "реальность". |
| Даниил Андреев писал(а): | объекты познания познаваемы от нас, а не из себя. Следовательно, истина о любом объекте познания, познанном от нас, должна быть признана истиной относительной. Истина же абсолютная есть отражение такого объекта познания, который каким-либо субъектом познан «в себе». Такое познание принципиально возможно лишь тогда, когда противостояние объекта и субъекта снято; когда субъект познания отождествляется с объектом.
.....
Ясно, что любая частная истина, сколь бы мал ни был объект познания, для нас доступна только в ее относительном варианте. |
Можно ли считать, что по-вашему даже частные истины для нас не доступны или что истин не существует в принципе?
Я считаю, в соответствии с приведенной цитатой, что частные знания о мире получать возможно.
| Рауха писал(а): | Иоанн писал(а):На чем бы наука не базировалась, в ее основе лежит проверяемость теории экспериментом. То есть если существует теория, и находится эксперимент, подтверждающий ее, то такая теория считается научно доказанной.
Во-первых, этот миф далеко не безупречен |
Это не миф, а метод.
Конечно, вы вольны называть мифом все что угодно, даже метод открытия консервных банок, если вам так нравится.  Но от умышленной подмены терминов не изменится их суть.
| Рауха писал(а): | | Сциентизм - не более чем система верований, адепты которой столь же неспособны выйти за рамки своего узкого видения, сколь и другие фундаменталисты. |
Сциентизм - это когда наука ставится вместо Бога или считается, что все познаваемо.
А кто об этом говорил?
Не присывайте мне таких утверждений.
И не надо создавать впечатление, что может быть или сциентизм - или агностицизм. На самом деле существует большой спектр промежуточных взглядов.
Разве рассуждения Андреева о частных истинах - сциентизм?
| Рауха писал(а): | | Это совсем не то, за что Вам было приятно это принять. Ни одна серьёзная духовная традиция не поощряет ловли глюков. Работать совсем в другом направлении необходимо. |
Серьезные духовные традиции видимо поощряют форумные препирательства и рекордное число постов.
В этом направлении что ли работать?
* * *
| Рауха писал(а): | Иоанн писал(а):А молей вещества в природе сколько угодно. Сейчас существуют методы, позволяющие считать атомы поштучно. И само по себе число 6*10 в 23 степени это всего лишь число штук, принятое для удобства. Тут нет никакой аксиоматики.
Аксиоматика предшествует эмпирике. Всегда практически. Имя Фейерабенда давно на слуху |
Вы мне на примере покажите, где здесь аксиоматика. Я Фейерабенда не читал, но что-то после рассказов Мити и предыдущей полемики с Родионом мне начинает казаться, что у этого товарища были проблемы с естественными науками и он их просто знал плохо...
Любят философы подводить серьезную базу под собственные пробелы в образовании.
| SilverCloud писал(а): | Иоанн писал(а):можно доказать, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот.
Если ты считаешь, что это тоже разновидность мифологии, и что нет никакой принципиальной разницы между теорией, по которой Солнце вращается вокруг земли и между теорией, по которой Земля вращается вокруг Солнца, то разговаривать наверное не о чем.Простите моё занудство.
Насколько я всё-таки запомнил и понял школьный и институтский курс физики, современная наука как раз таки и говорит о том, что оба описания абсолютно равноправны. Что вокруг чего там вращается "на самом деле" - вопрос бессмысленный. Движение относительно. |
Наука говорит о развитии знания по спирали.
Если бы не было системы Коперника, то никогда бы не смогла развиться и система Эйнштейна, в которой мы можем выбирать точку отсчета.
Для древних точкой отсчета всегда была Земля. Коперник сделал шаг к Эйнштейну.
Такое отрицание отрицания - это развитие по спирали, а не просто круг.
Разве нет разницы? |
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Ср Май 05, 2010 8:01 pm |
|
|
| Иоанн писал(а): | | Фейерабенда не читал, но что-то после рассказов Мити и предыдущей полемики с Родионом мне начинает казаться, что у этого товарища были проблемы с естественными науками и он их просто знал плохо... |
Лучше все-таки почитай. Его преподают в курсе философии науки во всех престижных ВУЗах России. Так что не такой уж он и дурак хотя и вызвал скандал в среде консерваторов-ученых, к которым можно отнести и тебя в данном случае.
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Чт Май 06, 2010 7:10 am |
|
|
| Иоанн писал(а): | Рауха писал(а):
То, что Вы называете громким словом "метаистория" на самом деле не более чем "раскаченная" фантазия, неспособная претендовать на какую-то особую достоверность.
Вот, вполне ясно сказано, что Рауха не верит в существование метаистории. Smile |
Вот, вполне понятно, что Иван способен вычитать только то, что ему хочется вычитать (остальное - это его долго уговаривать надо, непонятно зачем, правда...).
Существование ВАШЕЙ (а не розамирской, хоть и давал Д.А. поводы для кривотолков) "метаистории" - действительно факт. Примерно такой же (по характеру, а не по масштабам) как широкая торговля индульгенциями в своё время...
| Иоанн писал(а): | | Под ерундой понимаются видения самого Д.А.? |
Под ерундой понимается то, что способны нагородить его эпигоны с Вашим пониманием "метаистории"...
| Иоанн писал(а): | Д.А. совершенно четко писал о метаисторическом методе познания. И совершенно определенно относил это к себе, к знаниям, которые были получены им.
|
Точного определения этого метода в "Р.М." искать бессмысленно. Что даёт повод иным пропагандировать банальную глюконавтку, лишь бы глюки были "розамирские" ...
| Иоанн писал(а): | Ну, это все равно что пытаться объяснить что такое зеленый цвет, человеку, который не видит. dunno (не понимаю!)
Ему любые рассуждения о цвете будут казаться глюками, и он не станет им доверять.
|
Что такое глюки мне известно неплохо. И что склонны вещать любители глюков - тоже.
Коли речь зашла о такой "конкретике" - давайте-ка примеры Вашей "зелёности", что там у нас "метаисторическим методом" добыто после Д.А.? 
| Иоанн писал(а): | | Если это пендель хорошего духовного учителя, то почему бы нет? |
Потому, что пендель этот - показатель не духовности учителя, а бездарности ученика ...
Хороший духовный ученик и без пенделей летает, ему визуализация концептуальных заморочек не нужна.
| Иоанн писал(а): | Если это определенный стресс, то может быть да, а может быть нет. Сколько людей становились ясновидящими после сильного стресса.
Порой это было для них наказанием, а порой благословением.
|
Ага. А без ТАКОГО стресса - ну что он за ясновидящий-то, так, одно название... 
| Иоанн писал(а): | | Но речь то шла не о пенделях, а о планомерном развитии способностей, это совсем другое. |
Способностей К ЧЕМУ? "В натуре" на зелёные небеса Олирны таращиЦЦа да четырёхмерным игвам пальцы на ногах пересчитывать? Оченно полезное дело...
| Иоанн писал(а): | | Для кого? |
Ни для кого. Вообще не имеет. Цена убеждениям основанным на демонстрации "крути" - грош в базарный день.
| Иоанн писал(а): | | Тут каждый выбирает во что верить - в туман или в далекие горизонты. |
Безусловно. Кому-то дороже трезвость, кому-то милее миражи...
| Иоанн писал(а): | Если по душе темное и мутное болото агностицизма, то это тоже выбор.
Я предпочитаю верить, что мир познаваем. |
У Вас немало единоверцев. Только не из числа тех, кто был духовным ориентиром для Даниила Андреева.
| Иоанн писал(а): | | Я говорил не о своем понимании, а о понимании Андреева. Из контекста второй книги совершенно четко видно, что он вел речь примерно о таком же методе познания, как в естественных науках. |
Зато и естественным наукам доверял не слишком, несмотря на простительную ему дезориентированность в этом вопросе... Даниил Леонидович не только в этом случае западал на банальную пропаганду, не один только сциентизм отпечатки грязных лап на этой книге оставил...
| Иоанн писал(а): | | И Андреев, кстати, не считал, что этот метод бесполезен для науки. Да и я не считаю. |
Для прикладной науки, по определению не должной лезть за рамки сенсорики, действительно, не должен. Но метаистория без кавычек - штука потоньше...
| Иоанн писал(а): | Можно ли считать, что по-вашему даже частные истины для нас не доступны или что истин не существует в принципе?
|
| Цитата: | Даниил Андреев писал(а):
объекты познания познаваемы от нас, а не из себя. Следовательно, истина о любом объекте познания, познанном от нас, должна быть признана истиной относительной. Истина же абсолютная есть отражение такого объекта познания, который каким-либо субъектом познан «в себе». Такое познание принципиально возможно лишь тогда, когда противостояние объекта и субъекта снято; когда субъект познания отождествляется с объектом. |
Вы хоть поняли, что процитировали? Очень уж не похоже, извините...
Познание в котором оппозиция между субъектом и объектом снята ничего общего с "научным методом" не имеет. Это джняна основанная на праджне, а не естествознание. Разница как между живой собакой и чучелом медведя в музее. Сознание ведомое праджней совершенно не нуждается в "ощупывании" и "смотрении", это полное и не обусловленное понимание, сам факт которого с "естественнонаучной точки зрения" абсурден. |
|
| К началу темы |
|
|
ХЕМУЛЬ2
Зарегистрирован: 11.12.2009
Сообщения: 290
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Чт Май 06, 2010 7:40 am |
|
|
| Иоанн писал(а): | Я считаю, в соответствии с приведенной цитатой, что частные знания о мире получать возможно.
|
Возможно, возможно. Сколько угодно даже. Только все они условны и преходящи.
| Иоанн писал(а): | Это не миф, а метод.
Конечно, вы вольны называть мифом все что угодно, даже метод открытия консервных банок, если вам так нравится. Neutral Но от умышленной подмены терминов не изменится их суть. |
Это миф. Такой же точно, как и прочие мифы. Ориентация в терминологии у Вас неважная, вот и всё что тут написать можно. Слово "миф" очень широкое семантическое поле имеет, и большинство определений либо узко-специфичны, либо весьма сомнительны.
| Иоанн писал(а): | | Сциентизм - это когда наука ставится вместо Бога или считается, что все познаваемо. |
Это только ультракрайнее проявление. В первую очередь сциентизм это слепое верование в универсальность и безусловную адекватность "научного метода познания".
| Иоанн писал(а): | | И не надо создавать впечатление, что может быть или сциентизм - или агностицизм. На самом деле существует большой спектр промежуточных взглядов. |
Которые не рыба и не мясо... Агностицизм (не как идеология, а как трезвое видение сути дела) в сфере рационалистически растолковываемой сенсорики ("научного метода") безальтернативен. Настоящее познание за пределами этой сферы, и глюки - плохой ориентир для её нахождения.
| Иоанн писал(а): | Разве рассуждения Андреева о частных истинах - сциентизм?
|
Нет, в Вашей терминологии это чистейшей воды агностицизм.
| Иоанн писал(а): | | Серьезные духовные традиции видимо поощряют форумные препирательства и рекордное число постов. Very Happy |
Они относятся к этому нейтрально, диспуты - важная часть практически любой из них. Были б партнёры по диспуту достойны его вести...
| Иоанн писал(а): | В этом направлении что ли работать?
|
Нет, для начала неплохо было бы хотя бы уяснить что за этими препирательствами стоит...
| Иоанн писал(а): | | Вы мне на примере покажите, где здесь аксиоматика. |
На примере Вашей "метаистории"? Легко. Сначала человек "Р.М." зачитает как получиться, а потом отправляется на ловлю глюков. Соответствующих. Начитался б "Тайной Доктрины" - и глюки были б теософские, но столь же "убедительные"...
| Иоанн писал(а): | | Фейерабенда не читал, но что-то после рассказов Мити и предыдущей полемики с Родионом мне начинает казаться, что у этого товарища были проблемы с естественными науками и он их просто знал плохо... |
Фейрабенд был хорошим, не заурядным физиком, и в естественных науках разбирался уж всяко получше Вас...
| Иоанн писал(а): | Наука говорит о развитии знания по спирали.
Если бы не было системы Коперника, то никогда бы не смогла развиться и система Эйнштейна, в которой мы можем выбирать точку отсчета. |
Не факт что что-нибудь не менее интересное не родилось бы при этом.
И о развитии по спирали говорит не "наука" вообще, а философия.
| Иоанн писал(а): | | Для древних точкой отсчета всегда была Земля. Коперник сделал шаг к Эйнштейну. |
А Эйштейн - шаг к Нагарджуне. |
|
| К началу темы |
|
|
Иоанн
Зарегистрирован: 28.06.2009
Сообщения: 280
Откуда: Воронеж
|
| Добавлено: Сб Май 08, 2010 12:36 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Это миф. Такой же точно, как и прочие мифы. Ориентация в терминологии у Вас неважная, вот и всё что тут написать можно. Слово "миф" очень широкое семантическое поле имеет |
Если слово имеет настолько широкое семантическое поле, что под ним можно понимать все что угодно, то какой смысл в этом слове?
Можно было бы в духе г. Ахтырского попытаться спросить ваше определение мифа.
Но не буду. Неинтересно.
| Рауха писал(а): | | Это только ультракрайнее проявление. В первую очередь сциентизм это слепое верование в универсальность и безусловную адекватность "научного метода познания". |
С определением сциентизма тоже выходит своеобразно. По ходу дела у этого слово тоже "широкое семантическое поле".
В чем разница между познаваемостью мира и "верованием в универсальность и безусловную адекватность научного метода"?
Вы мне скажите - мир познаваем?
Ибо из этого ответа у меня создается впечатление, что у вас нет четкой позиции по этому поводу:
| Рауха писал(а): | Я считаю, в соответствии с приведенной цитатой, что частные знания о мире получать возможно.
Возможно, возможно. Сколько угодно даже. Только все они условны и преходящи. |
Но как же вести дискуссию, если вы то считаете, что мир познаваем, то нет? 
| Рауха писал(а): | Иоанн писал(а):Серьезные духовные традиции видимо поощряют форумные препирательства и рекордное число постов. Very Happy
Они относятся к этому нейтрально, диспуты - важная часть практически любой из них. |
Сергий Радонежский и Серафим Саровский, видимо, не знали об этом.
| Рауха писал(а): | | Нет, для начала неплохо было бы хотя бы уяснить что за этими препирательствами стоит... |
Так неужели духовные поиски?
| Рауха писал(а): | Иоанн писал(а):Вы мне на примере покажите, где здесь аксиоматика.
На примере Вашей "метаистории"? |
Нет, на примере химии и моля вещества.
| Рауха писал(а): | | На примере Вашей "метаистории"? Легко. Сначала человек "Р.М." зачитает как получиться, а потом отправляется на ловлю глюков. Соответствующих. |
Допустим даже если и так. А аксиоматика-то где?
Но вообще мне интересно, что постоянно повторяете, что это "моя" метаистория, хотя все это совершенно четко написано Андреевым во второй книге РМ. 
| Рауха писал(а): | | Фейрабенд был хорошим, не заурядным физиком, и в естественных науках разбирался уж всяко получше Вас... |
Ну, не стану ругать человека за глаза, хотя если это так могу допустить что он боролся с позитивизмом, и тогда странно, что его оружием пытаются бороться с наукой вообще и научным методом познания в принципе. |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вс Май 09, 2010 4:05 pm |
|
|
| Иоанн писал(а): | С определением сциентизма тоже выходит своеобразно. По ходу дела у этого слово тоже "широкое семантическое поле".
В чем разница между познаваемостью мира и "верованием в универсальность и безусловную адекватность научного метода"?
|
Сциентическое понимание "познаваемости" опирается на сенсорность и утилитарность получаемого опыта. В стремлении получить "убедительный визионерский опыт" проглядываются те же мотивы...
| Иоанн писал(а): | | Вы мне скажите - мир познаваем? |
Ограничено и условно. Полнота и безусловность познания возможны только при абсолютном теозисе. Если только термин "познание" тут вообще применим.
| Иоанн писал(а): | | Но как же вести дискуссию, если вы то считаете, что мир познаваем, то нет? Question |
Можно ли говорить о макаронах, например, не зная о них вообще ВСЁ?
| Иоанн писал(а): | | Сергий Радонежский и Серафим Саровский, видимо, не знали об этом. |
Сколько Вам нужно примеров православных святителей участвовавших в диспутах?
| Иоанн писал(а): | Так неужели духовные поиски?
|
Это так трудно допустить?
| Иоанн писал(а): | | Допустим даже если и так. А аксиоматика-то где? |
В догматически принятых метафизических конструкциях "Р.М.".
| Иоанн писал(а): | Но вообще мне интересно, что постоянно повторяете, что это "моя" метаистория, хотя все это совершенно четко написано Андреевым во второй книге РМ. Angel
|
Я думаю, Ваша интерпретация далеко не самая удачная.
| Иоанн писал(а): | | Ну, не стану ругать человека за глаза, хотя если это так могу допустить что он боролся с позитивизмом, и тогда странно, что его оружием пытаются бороться с наукой вообще и научным методом познания в принципе. |
А вот не надо лишнего. У науки своя, достаточно ограниченная сфера компетенции, за пределами которой есть методы понадёжнее. |
|
| К началу темы |
|
|
Иоанн
Зарегистрирован: 28.06.2009
Сообщения: 280
Откуда: Воронеж
|
| Добавлено: Пн Май 10, 2010 11:55 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | Ограничено и условно. Полнота и безусловность познания возможны только при абсолютном теозисе. |
А чем то, что вы пишете отличается от того что писал Андреев о частных относительных истинах?
| Рауха писал(а): | Иоанн писал(а):Допустим даже если и так. А аксиоматика-то где?
В догматически принятых метафизических конструкциях "Р.М.". |
Какая связь между принятием догматическим или недогматическим ( тут вообще хорошо бы определить что есть догматическое принятие, прежде чем пытаться навесить на меня такой ярлык) и желанием получать собственный мистический опыт?
Если я принимаю для себя что-то из РМ как систему описания, то это применяется уже на стадии описания опыта, а не на стадии его получения.
* * *
Ну в общем, позиция Раухи более-менее понятна.
Несколько озадачивает молчание остальных участников.
То ли с Раухой все согласны, то ли бояться спорить. Вот те и свобода идей 
Вообще мне не кажется, что среди почти сотни человек, пишущих на этот сайт, все пребывают в едином мнении, что метаисторию нельзя использовать без кавычек, что с сегментацией Шаданакара Андреев круто все перепутал, а о метаисторическом методе познания вообще лучше забыть.
Люди, ау? или Рауху так все правда боятся? |
|
| К началу темы |
|
|
Данила
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 1575
Откуда: Железнодорожный
|
| Добавлено: Пн Май 10, 2010 2:15 pm |
|
|
| Иоанн писал(а): | Какая связь между принятием догматическим или недогматическим ( тут вообще хорошо бы определить что есть догматическое принятие, прежде чем пытаться навесить на меня такой ярлык) и желанием получать собственный мистический опыт?
Если я принимаю для себя что-то из РМ как систему описания, то это применяется уже на стадии описания опыта, а не на стадии его получения. |
Мне представляется, что если принятие догматическое, то весь текст без оговорок принимается на веру в буквальном смысле, а если принятие недогматическое, то принимается основа, дух книги, при этом человек отдает себе отчет в том, что какие-то детали могут оказаться несколько иными, при этом они никак не влияют на целостность общей идеи. К вопросу о метаистории мне по-прежнему думается, что для того, чтобы что-то понять и потом утверждать, нужно как минимум испытать метаисторическое озарение, иначе это будут лишь спекуляции на тему. Понятно, что жить как-то надо, и не иметь никакого мнения непросто, но если оно и есть, это мнение, то не нужно считать его единственно верным, и нужно в принципе быть готовым его скорректировать, как только появится новая информация IMHO. По сути это снова о догматическом и недогматическом подходе.
| Иоанн писал(а): | | Вообще мне не кажется, что среди почти сотни человек, пишущих на этот сайт, все пребывают в едином мнении, что метаисторию нельзя использовать без кавычек, что с сегментацией Шаданакара Андреев круто все перепутал, а о метаисторическом методе познания вообще лучше забыть. |
Ваня, если тебя интересует мое мнение, то я чувствую, что в настоящий момент для меня это несущественно, то есть мне бы хотелось, конечно, получить личный опыт, но это не только от меня зависит, а пока что я пытаюсь стремиться к Богу, и этого мне достаточно. Насчет сегментации Шаданакара я в общем принял описание Даниила, но не исключаю, что в будущем новая информация, возможно, уточнит некоторые детали. Как я понимаю, Рауха отнюдь не выражает сомнение в существовании Олирны, Скривнуса и других слоев, он просто говорит о том, что Даниил увидел многое, но не все, и часть того, что он описал - результат его личного отношения, то есть кое-что может быть плодом аберраций, о которых Даниил также упоминал.
С уважением,
Данила |
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Пн Май 10, 2010 7:15 pm |
|
|
| Иоанн писал(а): | | То ли с Раухой все согласны, то ли бояться спорить. Вот те и свобода идей |
Иван, я просто несколько занят сейчас своими проектами. Но как только, так сразу )))
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Пн Май 10, 2010 9:23 pm |
|
|
| Данила писал(а): | | Насчет сегментации Шаданакара я в общем принял описание Даниила, но не исключаю, что в будущем новая информация, возможно, уточнит некоторые детали. |
Но число слоёв он называл вполне конкретное.
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
| К началу темы |
|
|
Борис
Зарегистрирован: 28.09.2009
Сообщения: 149
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пн Май 10, 2010 10:33 pm |
|
|
| Иоанн писал(а): | | или Рауху так все правда боятся? |
Я боюсь- может расчленить 
_________________
Летим.-Куда?- На юг.-А что это?- Не знаю, но это вон там.
|
|
| К началу темы |
|
|
Данила
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 1575
Откуда: Железнодорожный
|
| Добавлено: Вт Май 11, 2010 5:39 am |
|
|
| SilverCloud писал(а): | | Но число слоёв он называл вполне конкретное. |
Я бы сказал, что в настоящий момент число 242 для меня несущественно. Я допускаю, что их может быть и больше, но пока что не получил никакого личного опыта на этот счет.
С уважением,
Данила |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вт Май 11, 2010 11:02 am |
|
|
| Иоанн писал(а): | | А чем то, что вы пишете отличается от того что писал Андреев о частных относительных истинах? |
Возможно. Йогический, основаный на предельно-возможном не-дуальном восприятии опыт тоже не может дать гарантий полноты Истины, тем более интерпретированный позднее в неизбежно дуалистичном описании.
Добавлено спустя 13 минут 31 секунду:
| Иоанн писал(а): | | Какая связь между принятием догматическим или недогматическим ( тут вообще хорошо бы определить что есть догматическое принятие, прежде чем пытаться навесить на меня такой ярлык) и желанием получать собственный мистический опыт? |
Прямая.
Догматичекое - принятое не критически и априорно. В данном случае - безусловное принятие видений Д.А. как заслуживающее доверие точное описание некой "реальности", объекта фанатичной веры, а не как очередное проявления субъективности восприятия.
| Рауха писал(а): | | Сначала человек "Р.М." зачитает как получиться, а потом отправляется на ловлю глюков. Соответствующих. Начитался б "Тайной Доктрины" - и глюки были б теософские, но столь же "убедительные"... |
Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:
| Данила писал(а): | | Я допускаю, что их может быть и больше, но пока что не получил никакого личного опыта на этот счет. |
А что они могут быть вообще другими - допустить можешь?
Добавлено спустя 7 минут 22 секунды:
| Иоанн писал(а): | | Если я принимаю для себя что-то из РМ как систему описания, то это применяется уже на стадии описания опыта, а не на стадии его получения. |
Т.е. процесс "адептирования" уже не на первой стадии... | Иоанн писал(а): | | Вообще мне не кажется, что среди почти сотни человек, пишущих на этот сайт, все пребывают в едином мнении, что метаисторию нельзя использовать без кавычек, что с сегментацией Шаданакара Андреев круто все перепутал, а о метаисторическом методе познания вообще лучше забыть. |
О "метаисторическом методе" в Вашем понимании, действительно, упоминать без кавычек нелепо да и упоминать особого смысла нет, т.к. есть и посерьёзней проблемы. |
|
| К началу темы |
|
|
Иоанн
Зарегистрирован: 28.06.2009
Сообщения: 280
Откуда: Воронеж
|
| Добавлено: Ср Май 12, 2010 2:11 pm |
|
|
| Данила писал(а): | | Мне представляется, что если принятие догматическое, то весь текст без оговорок принимается на веру в буквальном смысле, а если принятие недогматическое, то принимается основа, дух книги, при этом человек отдает себе отчет в том, что какие-то детали могут оказаться несколько иными, при этом они никак не влияют на целостность общей идеи |
Почему меня тогда упрекают в догматическом понимании, если я именно вот так и принимаю это?
Я ведь не раз, и не на одном форуме, говорил, что в "Розе" есть достаточно мест, с которыми я не согласен и которые вызывают у меня вопросы.
Но у меня такое чувство, что догматиком на этом форуме может быть назвать любой человек, который принимает из "Розы" хоть что-то.
| Данила писал(а): | | К вопросу о метаистории мне по-прежнему думается, что для того, чтобы что-то понять и потом утверждать, нужно как минимум испытать метаисторическое озарение, иначе это будут лишь спекуляции на тему. |
Да я согласен, но пока этого озарения нет, можно либо принять как правдоподобную версию все то, что написал Андреев, либо не принимать.
Я для себя решил, что принимаю.
Это хорошо легло на интуицию, на мироощущение. Что в этом плохого?
| Данила писал(а): | | Ваня, если тебя интересует мое мнение, то я чувствую, что в настоящий момент для меня это несущественно, |
Вот к сожалению многие так и думают, что это несущественно.
А ведь спор выше в ветке даже не столько о том, правильно ли Андреев воспользовался своим методом или нет, а о том, возможен ли этот метод в принципе.
Если метод невозможен, то метаистория ошибочна априори. Если она ошибочна, то половина глав "Розы мира" заведомо бесполезны, а еще четверть весьма сомнительны. И что там тогда остается, если учесть, что первая и двендцатая главы раскритикованы уже давно, глубоко и безнадежно.
Хочется некоторым людям задать вопрос - а что они вообще принимают для себя из "Розы мира"?..
| Ахтырский писал(а): | | Иван, я просто несколько занят сейчас своими проектами. Но как только, так сразу ))) |
Да ты, Митя, с Раухой как раз, очевидно, согласен.
Мне было интересно услышать, если ли на этом форуме вообще хоть кто-то, кто принимает метаисторию Даниила Андреева...
Добавлено спустя 6 минут 29 секунд:
| Рауха писал(а): | Иоанн писал(а):Какая связь между принятием догматическим или недогматическим ( тут вообще хорошо бы определить что есть догматическое принятие, прежде чем пытаться навесить на меня такой ярлык) и желанием получать собственный мистический опыт?
Прямая.
Догматичекое - принятое не критически и априорно. В данном случае - безусловное принятие видений Д.А. как заслуживающее доверие точное описание некой "реальности", объекта фанатичной веры, а не как очередное проявления субъективности восприятия. |
Да передергиваете вы, Сергей.
Где я говорил, что:
1) точное описание?
Это так принимает Белгородский, который составляет карту миров. Одно из первых путешествий на новый материк никогда не дает точных карт. Слово точное по отношению к описанию миров Андреевым я не использовал
2) объекта фанатичной веры?
из чего следует, что фанатичной? думаю, это слово вообще не по адресу и расцениваю его как наезд
3) не как очередное проявления субъективности восприятия?
Я не утверждал, что там совсем нет субъективности восприятия. Любая визуализация субъективна. Другое дело, стоит ли что-то за этой визуализацией или нет. Я считаю, что стоит. |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Ср Май 12, 2010 6:15 pm |
|
|
| Иоанн писал(а): | | Но у меня такое чувство, что догматиком на этом форуме может быть назвать любой человек, который принимает из "Розы" хоть что-то. |
...однозначно догматически.
| Иоанн писал(а): | | А ведь спор выше в ветке даже не столько о том, правильно ли Андреев воспользовался своим методом или нет, а о том, возможен ли этот метод в принципе. |
Не надо перекашивать.
Спор идёт о том, является ли визионерское восприятие бесспорной основой "метаисторического метода", или только вспомогательным, не безусловным и необязательным подспорьем метаисторического познания. В большинстве случаев даже не желательным.
| Иоанн писал(а): | | половина глав "Розы мира" заведомо бесполезны, а еще четверть весьма сомнительны. |
Они имеют чисто литературное значение. Кроме того андреевская метафизика (в том числе и метаисторическая) работает как пример возможного восприятия, тем более точного, чем лучше воспринимающий знает и понимает историю без "мета-". Фантазёр же и невежда даже при самых наивосхитительных откровениях неизбежно нагородит ерунды.
| Иоанн писал(а): | | Мне было интересно услышать, если ли на этом форуме вообще хоть кто-то, кто принимает метаисторию Даниила Андреева... |
То что Вы понимаете под "метаисторией Даниила Андреева" серьёзного отношения достойно едва ли.
Метаисторическое озарение, созерцание и осмысление совершенно не обязывают к натуралистичной визионерской форме.
| Иоанн писал(а): | Это так принимает Белгородский, который составляет карту миров. Одно из первых путешествий на новый материк никогда не дает точных карт. Слово точное по отношению к описанию миров Андреевым я не использовал
|
Это радует, но полностью не утешает. Сама такая аналогия подразумевает потенциальную возможность составления "точной карты". Думается, столь примитивное понимание метаисторической проблематики недопустимо. Даже карты имеют разные варианты для разных задач, тут же описывается "реальность" куда как менее доступная формальному описанию чем поверхность земли, и задача "картографирования" при этом не может совмещаться с заурядными утилитарными мотивациями, которые движут картографами.
| Иоанн писал(а): | | из чего следует, что фанатичной? |
Следует из реакции на критику. Убедительных контрдоводов не заметно, а позиция всё та же...
Как это ещё можно назвать?
| Иоанн писал(а): | | Я не утверждал, что там совсем нет субъективности восприятия. Любая визуализация субъективна. Другое дело, стоит ли что-то за этой визуализацией или нет. |
За любой визуализацией что-нибудь да стоит. Даже за белогорячечной. "Зеленые чёртики" тоже могут сказать о многом. Вопрос только в трезвости и адекватности осмысления. |
|
| К началу темы |
|
|
Данила
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 1575
Откуда: Железнодорожный
|
| Добавлено: Ср Май 12, 2010 7:33 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | А что они могут быть вообще другими - допустить можешь? |
В каком смысле другими? Я и так не имею о них никакого представления в виде образов Другие в смысле непредставимые пока для меня? Это мне нетрудно. Чтобы оперировать с векторами пятимерного пространства, вычислять углы между ними, например, совершенно не нужно представлять, как они выглядят. Поэтому я бы сказал так, что есть слои, и сознание человек может находиться в любом из них при определенном состоянии. Но это очень абстрактно для меня, и никаких образов у меня в голове не возникает. Например, я думаю, что есть слой под названием Олирна. Но какой он, я не представляю пока вообще, или точнее, наверное, представляю, но не знаю об этом. Ты же хочешь не хочешь сказать, что в "недогматическом восприятии" не существует состояния сознания по имени Олирна?
| Иоанн писал(а): | | Но у меня такое чувство, что догматиком на этом форуме может быть назвать любой человек, который принимает из "Розы" хоть что-то. |
Ну это вряд ли Не настолько все запущено. Речь идет скорее о привязке к цифрам, образам. То есть догматик, это человек, испытавший
| Рауха писал(а): | | безусловное принятие видений Д.А. как заслуживающее доверие точное описание некой "реальности", объекта фанатичной веры, а не как очередное проявления субъективности восприятия. |
| Иоанн писал(а): | Я для себя решил, что принимаю.
Это хорошо легло на интуицию, на мироощущение. Что в этом плохого? |
Думаю, что ничего плохого в этом нет. Просто нужно быть всегда готовым к тому, что это не окончательная Истина, вот и все. (IMHO)
| Иоанн писал(а): | | А ведь спор выше в ветке даже не столько о том, правильно ли Андреев воспользовался своим методом или нет, а о том, возможен ли этот метод в принципе. |
Ваня, так ведь какая разница на настоящий момент? Допустим, я считаю, что метод возможен в принципе, но пока не могу им пользоваться. Значит, для меня он пока невозможен. Я могу пытаться идти к нему, но без Божьего благословения вряд ли дойду. С другой стороны, кто-то может считать его невозможным, но если его таки "озарит", он никуда не денется. Мне кажется, что спорить на эту тему пока что едва ли имеет смысл, лучше делать что-то практическое, то есть просто "идти". А на пути что-то будет проясняться.
Насчет ошибочности метаистории в принципе, думаю, вряд ли кто-то будет уверенно утверждать. Просто образы зачастую способны "зацепить". Поэтому нужно "трезвение" и "бодрость", как мне кажется.
| Иоанн писал(а): | | Хочется некоторым людям задать вопрос - а что они вообще принимают для себя из "Розы мира"?.. |
Хочется? Задай этим людям, поименно Думаю, они ответят.
| Иоанн писал(а): | | Я не утверждал, что там совсем нет субъективности восприятия. Любая визуализация субъективна. Другое дело, стоит ли что-то за этой визуализацией или нет. Я считаю, что стоит. |
Думаю, что так считают многие, и мне тоже близко такое понимание. С другой стороны речь идет о том, чтобы не подменять это что-то визуализацией, как мне представляется.
С уважением,
Данила |
|
| К началу темы |
|
|
Баядера
Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928
|
|
| К началу темы |
|
|
Natari
Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов
|
| Добавлено: Ср Май 12, 2010 7:59 pm |
|
|
| ЗвеНата писал(а): | | http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%BA%D1%83%D0%B1 |
А красиво-то как!
_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
|
|
| К началу темы |
|
|
Баядера
Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928
|
|
| К началу темы |
|
|
Natari
Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов
|
| Добавлено: Ср Май 12, 2010 8:28 pm |
|
|
| ЗвеНата писал(а): | | подсмотрела через плечо |
Вот как здорово быть внимательным к детям и их занятиям!
_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
|
| К началу темы |
|
|
Данила
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 1575
Откуда: Железнодорожный
|
| Добавлено: Ср Май 12, 2010 8:44 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | А в виде образов (не андреевских, для разнообразия) - совсем слабо? |
То есть представить в виде образов, увиденных в рамках другого субъективного восприятия? Например, какие-нибудь, Верхние Миры в бурятской мифологии?
Данила |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Ср Май 12, 2010 9:56 pm |
|
|
| Данила писал(а): | | То есть представить в виде образов, увиденных в рамках другого субъективного восприятия? Например, какие-нибудь, Верхние Миры в бурятской мифологии? |
Типа того. И не ограничиваться при этом исключительно бурятской метаисторией... |
|
| К началу темы |
|
|
Natari
Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов
|
| Добавлено: Ср Май 12, 2010 10:51 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | А в виде образов (не андреевских, для разнообразия) |
Рауха, может, Вы знакомы с книгой Йогонанды "Автобиография йога"? Там есть описание индивидуальных образов астрала. Без привязки к метакультуре Индии. Если интересно, вот кусочек:
Учитель Йогонанды Шри Юктешвар умер в 7 часов вечера 9 марта 1936 г. А в июне он явился ученику в форме аватара. "Я все тот же, дитя мое. С телом из плоти и крови. Я вижу его, как эфирное, но твоему взору оно представляется физическим. Из космических атомов я создал совершенно новое тело, точно такое же, как и физическое тело, покоящееся под песками Пури в твоем иллюзорном мире. Откровенно говоря, воскрес я не на Земле, а на одной из астральных планет. Жители этой планеты в отличие от земных существ воспринимают мое нынешнее высокодуховное состояние спокойнее, без бурных эмоций. В свое время ты тоже окажешься там, где обитаю я и встретишься со мною и всеми возвышенными существами, которых ты любишь, но которые покинули этот мир...Подобно пророкам посланным на Землю, чтобы помочь людям улучшить их физическую карму, я был послан Богом на астральную планету, чтобы стать спасителем, - объяснил мне Шри Юктешвар. Находясь на ней, я помогаю высокоразвитым существам избавиться от астральной кармы и, освободившись от цепи астральных перерождений, достичь совершенства. Населяющие планету существа в своем последнем воплощении на Земле почти все с помощью медитации обрели способность сознательно оставлять свои физические тела в момент смерти.
Астральная Вселенная состоит из тонких световых и цветовых вибраций, и по размерам она в сотни раз обширнее материального космоса. Весь физический мир как-бы висит в плотной корзине под гигантским сверкающим шаром астральной сферы. Как и в физическом космосе, в астральном также существует бесчисленное множество астральных солнечных и звездных систем. Продолжительность астральных суток намного превышает продолжительность земных.
Астральная Вселенная населена миллионами астральных существ, которые переселились туда с Земли. В этой вселенной обитает множество фей, наяд, рыб, зверей ,домовых, гномов, полубогов и духов, причем обитают они на разных планетах в зависимости от особенностей своей кармы. Добрые и злые духи обитают в различных частях астральной сферы, называемых вибрационными зонами. Добрые духи могут передвигаться свободно, а злые - только в пределах выделенной им области (РМ!)
Падшие ангелы тьмы, изгнанные из других миров, постоянно ссорятся и воюют друг с другом. Эти существа обитают в мрачных и бесплодных областях низшего астрального космоса, отрабатывая там свою дурную карму.
А в обширных областях, расположенных над темной астральной тюрьмой, все сияет и прекрасно. Астральный космос более созвучен божественной воле и плану совершенства, чем Земля. Астральные существа могут по своей воле материализовать или дематериализовать свою структуру и видоизменять свои формы. Цветы, рыбы и звери могут на некторое время превратиться в астральных людей. Все легко общаются друг с другом.
В астральном мире нет людей, рожденных женщинами. Астральные существа по своей воле производят на свет потомство, используя особые образцы астральных форм. Лицо, покинувшее свое физическое тело, переходит в астральную семью "по приглашению", то есть под действием силы притяжения между ним и уже существующим астральным объектом со сходными ментальными и духовными склонностями.(??!!! - подобное к подобному?). Астральное тело является точной копией последней физической формы.
На астральных планетах высших планов часто устраиваются веселые праздненства по случаю ухода одного из астральных существ из астрального мира. Такой уход возможен благодаря духовному продвижению астрального существа. (РМ - Олирна-Файр!). В таких случаях невидимый Отец Небесный и воссоединившиеся с ним святые материализуются в прекрасных астральных телах и присоединяются к праздненству.
Астральное существо находится в астральном мире от 500 до 1000 земных лет. После физической смерти человек перестает осознавать свою физическую плоть и приходит к осознанию своего нового тонкого астрального тела.
Для того, чтобы человек мог постоянно пребывать в астральных мирах ,физическая карма его желаний должна быть полностью исчерпана. В астральных мирах обитают 2 рода существ. Те, кто еще не избавился от земной кармы и потому обязаны в установленное время вновь облечиться в плотные физические тела, чтобы погасить свои кармические долги. Это гости мира. Есть и его постоянные обитатели.
Существам с неискупленной земной кармой не разрешается после астральной смерти переходить в высшие сферы причинного мира, в обитель космических идей. Они обречены курсировать между физическим и астральным мирами, попеременно переходя из своего грубого физического тела в астральное и обратно. После расставания со своим физическим телом недостаточно развитое земное существо попадает в астральный мир, где большую часть времени проводит в оцепенении, напоминающем глубокий сон. (РМ!) В этот период существо практически не осознает всей красоты астральной жизни. После недолгого отдыха в астрале этот человек возвращается в физический мир для дальнейшего постижения истины.
(писала в "Механизме реинкарнации", но здесь, на мой взгляд, тоже уместно в качестве иллюстрации к вопросу )
_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Ср Май 12, 2010 10:54 pm |
|
|
Красиво. |
|
| К началу темы |
|
|
Natari
Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов
|
|
| К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
