Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
|
К началу темы |
|
|
Баядера
Зарегистрирован: 01.12.2007 Сообщения: 4928
|
Добавлено: Пт Апр 30, 2010 3:10 am |
|
|
Крот писал(а): | ЭИИ – Этико-интуитивный интротим, он же Достоевский |
Спасибочки
Очень вкусненько - Кротик умненьки-преумненький.
Не льстю! Крот писал(а): |
[quote="Крот"]Итак, «темная» сторона Достоевского – это «светлая» сторона его противоположника Гамлета. (ЗвеНата, приветик! ) То, что для одного важно, нужно, значимо и ценно, то для другого не важно, не нужно, не значимо и… и вообще что за хрень он там несет… |
Вот ведь, вся жизнь именно так и происходит -
муж: Это должно быть так-то и так-то, спроси у кого хочешь - это тебе любой подтвердит!!
я: Да нафик мне кого-то спрашивать?! плевать я хотела у кого чего как - мне это не нравицо, и я тка делать не буду!!
муж: Когда все дома, семья должна обедать и ужинать все вместе.
я: Я хочу быстро чё-нить съесть и всё - не нужны мне эти церемонии!!
Крот писал(а): | Пустые, не подкрепленные фактами теории настораживают Достоевского. То, что Гамлетом воспринимается как хорошее место, Достоевским часто воспринимается, как место подозрительное. |
ГЫ! это про наш форум. Мне столько лет потребовалось, чтобы таки отстоять своё право на РМ...
А самое прикольное, если были где-то в компании, и вдруг кто-то обмолвился про РМ, то муж с такой гордостью говорил, дескать"моя Наташка в этом хорошо разбирается"
То бишь, когда это "подозрительное место" оказывается "местом, уважаемым в обществе", так сразу оно перестает быть подозрительным.
Крот писал(а): | Так вот задачу данной науки (задачу максимум, я имею ввиду) лично я понимаю именно, как один из способов вырваться из предначертанных рамок. |
Аха! Поэтому мне соционика и очень интересна. Я рано (практически в детстве) начала понимать "особенности" своего характера, те, которыу бу, очень много работала и работаю над ними. Я вообще, читая соционские форумы, прихожу к выводу, что я как бы "не очень правильный Гам". Он гордятся своей спесивостью, типа это круто. Плохо это. Человек должен быть добрым и любить людей.
И еще я очень много развивала свою слабую сенсорику - занималась спортом, танцевала, жонглировала отвертку.
Поэтому когда я в первый раз прочитала о "слабых" сторонах Гамлета, которые надо пытаться корректировать, я поняла, что ничего не зная-не ведая о соционике и о своем ТИМе, я работала над собой всю жизнь. Во всяком случае, пыталась работать - о результатах судить не мне. Кстати сказать, я даже мужа своего всегда воспринимала как помощника по работе над собой, ибо он помогал мне таки делать тевещи, которые мне чужды опсалюдна.
Крот писал(а): | Просто Господь в великой мудрости своей как всегда предоставляет нам выбор. Как всегда. |
Истинно так!
Gulchitay писал(а): | спасибо Звенате также, что собрала все в одном месте |
Я пока не буду ничего перекорректировать тут, я у себя в ворде всё это оформляю, потом в переделанном виде, в чистом, всё подам
У нас ведь еще 11 негритят (Максим, привет ) |
|
К началу темы |
|
|
Gulchitay
Зарегистрирован: 10.09.2008 Сообщения: 326
|
Добавлено: Пт Апр 30, 2010 1:03 pm |
|
|
Крот писал(а): | Прочитала всё, что выше? Немного печально, правда? Отдает, согласись, какой-то изначальной несвободой, рамками, в которые нас заключили суровые демиурги. |
Прочитала ). Не могу сказать, что особо опечалилась. Во-первых, свои собственные трепыхания еще далеко не до конца осознаны, а потом особых иллюзий на тему хоть где-то какой-то минимальной зоны "необусловленности" не набирается, хотя это и не дает, как ни странно, ощущения фатальной порабощенности. Фишка скорее в том, чтобы было что-то актуальное, чем заняться (во внутреннем пространстве) в данный конкретный момент - а вот с этим перебоев не бывает ).
Крот писал(а): | Что касается практических методик раскачки |
Тут мне скорее пока чисто теоретически интересно, как это может выглядеть в соционике. Потолок - выработка "дуальных" качеств ? Возможно, он и не такой уж низкий, просто я не совсем понимаю, как это все может выглядеть. |
|
К началу темы |
|
|
Баядера
Зарегистрирован: 01.12.2007 Сообщения: 4928
|
Добавлено: Пт Апр 30, 2010 3:38 pm |
|
|
Очень жду, когда Максим распишет ВСЕ ТИМы - мне нетерпится поквадрально всех упорядочить
|
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Пт Апр 30, 2010 3:48 pm |
|
|
Gulchitay писал(а): | Потолок - выработка "дуальных" качеств ? |
Или "параллельных". Хотя, наверное, это больше актёрам нужно может быть.
Добавлено спустя 2 часа 58 минут 58 секунд:
Крот писал(а): | Это остальные четыре функции, тоже обязательно в информационном метаболизме присутствующие, но как бы выведенные за скобки. |
На примере баля (типа Раухи).
4 функция "белая сенсорика"
Внешний мир - источник всяких каверз и подстав. Требует постоянного внимания, которое ему уделять не очень-то хочется. Баль - эпилептоид нелеп, старается-старается, а результат стараний - только потеря времени в основном. Главное - чтоб достачи с этой стороны не шло, если первый круг перцепции пройден успешно, и деловая логика зафиксировала отсутствие угрозы - можно расслабиться, послушать птичек, помыть посуду ...
3 функция "чёрная этика"
Самая прямая достача. Хуже зубной боли порой. Да идите-ка вы все на... со своими страстями-мордастями! Возможны две стратегии в отв на этот постоянный вызов. Первый - глухая оборона с уходом в какое-нибудь отшельнищье (я-Атман, я беспристрастен и мудр, вся суета мира не достойна даже мимолётного взгляда моих обращённых к Вечности глаз ...). Тут, правда, сразу малоаппетитный анекдот про Кашпировского вспоминается и всё самовнушение - коту под хвост. Второй - "нападение - лучший вид обороны". Первые лет 10-60 тяжело балю, потом - всем потенциальным "агрессорам" ...
Однако когда даже до баля доходит что кому-то рядом ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хреново - все имеющиеся в распоряжении ресурсы будут брошены на исправление ситуации. Появление такого рода дистомфорта - едва ли не главный стимул к развитию. Зато свой-то душевный дисбаланс ощущается предельно остро - ну и реакция соответственная - тягучий нудный скрип по любому раздражающему поводу.
-1 функция - "чёрная интуиция".
Как оно там устроено? А хрен его знает как, лишь бы фурычило. Приходиться либо напрягаться ковыряясь в чуждых структурах и завитушках, либо - "авось и так дойдёт". И ведь доходит, как-то естественно и ненавязчиво - бац - и всё понятно. Но только когда "само собою", а так - бьёшься-бьёшься, бьёшься-бьёшся Да ну его на хрен!
2 функция - "белая логика"
Гегель - гений. Охотно вериться. А читать его - пусть лучше лошадь, у неё голова поздоровей. Конечно, если от этого зависит что-то значимое - разберёмся и с Гегелем, пусть и без всякого удовольствия. Но Кант будет несомненно круче! |
|
К началу темы |
|
|
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008 Сообщения: 2518
|
Добавлено: Пт Апр 30, 2010 6:59 pm |
|
|
Рауха писал(а): | тягучий нудный скрип по любому раздражающему поводу. |
Будьте осторожны, товарищ Бальзак. Это прекрасное обьяснение я запомню, и непременно использую против Вас в нашем следующем споре _________________ А Баба-Яга против!
|
|
К началу темы |
|
|
Sergey
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 5400
|
Добавлено: Пт Апр 30, 2010 7:01 pm |
|
|
Alta писал(а): | Это прекрасное обьяснение я запомню, и непременно использую против Вас в нашем следующем споре |
Alta
зачем? Бальзаки очень ранимые безобидные существа.
Это они только кажутся колючими, а на самом деле они не такие... _________________ Сергей
|
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Пт Апр 30, 2010 9:27 pm |
|
|
Alta писал(а): | Будьте осторожны, товарищ Бальзак. Это прекрасное обьяснение я запомню, и непременно использую против Вас в нашем следующем споре |
А следующим, после доста, предлагался макс... |
|
К началу темы |
|
|
Крот
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 235 Откуда: Брянск
|
Добавлено: Вт Май 04, 2010 8:14 am |
|
|
В соответствии с пожеланиями трудящихся я решил прежде дальнейшего описания конкретных типов набросать вкратце теоретическую часть. В принципе именно с неё и надо было начинать разговор, поскольку многим заинтересовавшимся форумчанам некоторые принципиальные моменты, как мне кажется, еще остаются неясными.
На рисунке в схематичном виде отображена структура информационного метаболизма человека. В ней всегда представлены четыре общеизвестных в соционике элемента (логика, этика, сенсорика, интуиция) различной вертности, связанные с совершенно конкретными участками головного мозга человека. Я не стану сейчас расписывать подробно, что с чем связано и каким образом, только перечислю эти участки: неокортекс, гиппокамп, гипоталамус, миндалина. (Кому интересно подробнее, см. монографию П. В. Симонова «Мотивированный мозг»)
Вверху расположена область, содержащая информацию об окружающем мире, о ситуациях, которые человек субъективно считает внешними по отношению к себе самому. Текущая оценка внешнего мира человеком напрямую зависит о того, способен ли мир в данной ситуации дать мне то, что я хочу получить (4-я функция) и с благодарностью принять от меня то, что я намерен ему предоставить (2-я функция). Если эти два непременных условия соблюдаются, значит, такой внешний мир меня вполне устраивает.
Внизу расположена область, содержащая информацию о восприятии человеком самого себя. Здесь расположены функции связанные с проблематикой оценки себя, любимого, в сложившейся конкретной ситуации (1-я и 3-я). Очевидно, что поведение человека, его степень уверенности в себе напрямую будет зависеть от того, насколько он хорошо будет чувствовать самого себя в текущей обстановке и насколько хорошим он будет касаться себе в своих же собственных глазах. По вертности этой зоны мы определяем, экстравертом является данный человек или интровертом.
Справа расположена область потребления человеком из внешнего мира (1-я и 4-я функции), слева – область производства информации во внешний мир (2-я и 3-я функции). Нетрудно догадаться, что в обычном состоянии человек говорит преимущественно по аспектам 2-й и 3-й функции, по 1-й и 4-й – практически не говорит. По 1-й функции не говорит, потому что с точки зрения данного индивида тут всё итак ясно и обсуждать особо нечего. А по 4-й функции не говорит, потому что она суггестивная – тут вы ему должны давать информацию, а не он вам. Обратите внимание на важное обстоятельство: если в зоне потребления располагаются рациональные элементы, то в зоне производства – всегда иррациональные. И наоборот. Особенность человеческого мозга такова, что он просто не может перерабатывать только лишь рациональную (мало изменчивую во времени) информацию, либо только иррациональную (переменчивую). Поэтому, строго говоря, деление на рационалов и иррационалов в соционике весьма условно – все мы немножко и то, и другое.
Вначале информации воспринимается человеком преимущественно через аспект связи или, как её чаще в соционике называют, через суггестивную функцию. Воспринимается с благодарностью, подчас несознательно, создавая при этом ощущение обстановки благоприятной, т.е. способной насытить меня желаемой информацией. Далее в мозговой структуре человека осуществляется процесс переработки информации, получивший в соционике название двойной верт. В процессе двойного верта информация, словно бегун на марафоне, проходит обязательные контрольные точки в зоне восприятия собственного Я, служащие своеобразным информационным фильтром. Ведь никто из нас не хочет, чтобы его Я пострадало от внешнего воздействия, не так ли? «Так природа захотела, почему – не в этом дело…» (с) Окуджава.
Первая контрольная точка – аспект самооценки (3-я функция). Человек проверяет, не подрывает ли полученная извне информация его личную самооценку. Если самооценка подрывается, т.е. поступает минус на 3-ю функцию, происходит блокировка информации, а сам человек сознательно или бессознательно старается покинуть это дурное место.
Вторая контрольная точка – аспект организации (1-я функция). Идет проверка на сохранность собственного Я – своей, так сказать, основы. Не подрывает ли пришедшая информация мое самовосприятие, не посягает ли она на незыблемые для меня вещи? Если таки да, то это минус на 1-ю функцию, происходит блокировка информации, а человек начинает нервничать, переживать, в запущенных случаях – агрессировать на окружающих.
Если все обстоит благополучно и никакой блокировки информации не происходит, а происходят только плюс-подкрепления, то информация благополучно проходит соответствующие зоны и в конечном итоге выходит во внешний мир из уст раба Божьего на языке 2-й функции – аспекта функционирования.
Итак, мы получаем схему, грубо выглядящую таким образом: с четвертой – на третью, с третьей – на первую, с первой – на вторую. Это и называется двойной верт.
Далее проиллюстрирую сказанное на конкретном примере. Поскольку мы тут все в Звенатнике, то есть в некотором роде в гостях, необходимо почтить хозяйку. Поэтому в качестве примера осмелюсь предложить этико-интуитивного экстратима (Гамлета).
На схеме видно, как происходит процесс обработки информации конкретно у ЭИЭ. С субъектной логики – на объектную сенсорику, с объектной сенсорики – на объектную этику, с объектной этики – на субъектную интуицию (см. описание Гамлета, которое ЗвеНата приводила выше).
Вот допустим, пришел Гамлет на какую-нибудь вечеринку интеллектуалов – потусоваться, себя показать, что-нибудь интересненькое послушать и ваще… И вот допустим, оказался на той же вечеринке какой-нибудь сильный логик, например, Жуков – активатор Гамлета. Долбанул, значит, Жуков водочки с перцем, в доступной форме объяснил окружающим, что он здесь, типа, самый крутой и круче него только яйца (чем окончательно расшугал случайно затесавшихся на вечеринку Достоевских ). Гамлет, напротив, уже слегка заинтригован – он уважает крутых. И тут садится Жуков рядом с Гамлетом и по-простецки так вопрошает: «Брат, а ты про Розу мира чё-нить слышал?» Гамлет удивленно мотает головой. Жуков: «Как не слышал? Ну, друг, ты сильно отстал от жизни. Сейчас не знать такие вещи просто не модно. Это же потрясающе интересная штука: метафизика, эзотерика. Великолепная теория об обустройстве нашей брамфатуры? Ах, ты не знаешь, что такое брамфатура? Давай-ка еще по пятьдесят, и я тебе быстренько все объясню.» И Жуков совершенно непринужденно начинает заниматься любимым делом – субъектной логикой, т.е. начинает объяснять. А поскольку у Гамлета субъектная логика это 4-я функция, т.е. уровень связи (зона суггестии), то он тут же развешивает уши и внимает собутыльнику с огромным удовольствием.
Далее информация, связанная с Розой мира и Даниилом Андреевым, попадает у Гамлета на 3-ю функцию (уровень самооценки). Гамлет оценивает эту новую красивую концепцию с точки зрения силы и престижа. «Интересно, – думает Гамлет, – если я приму эту теорию, сделает ли она меня сильнее? Или, наоборот, сделает слабее? Ведь я так хочу быть сильным! Нет, похоже, все-таки сделает сильнее, ведь мне её рассказывает такой сильный человек. Уж он-то впечатление задрота точно не производит.» То есть Гамлет как-то где-то уже начинает Розой мира искренне проникаться.
Далее информация проходит на 1-ю функцию (уровень организации). Гамлет анализирует, не испортит ли новое потенциальное увлечение Розой мира отношения к нему окружающих людей. У него ведь есть родные, которые его любят, друзья, которые его уважают, коллеги по работе, наконец – с ними ему еще бизнес делать, между прочим. И так оно и должно быть! Гамлет рационал, поэтому он примет Розу мира только в том случае, если сложившаяся система отношения к нему людей не будет при этом безобразно порушена. Впрочем, внешнюю сферу отношений Гамлет видит прекрасно и он вполне в состоянии просчитать, как изменится оценка его, любимого, со стороны внешнего мира.
Если полученная информация о Розе мира благополучно прошла все необходимые уровни и не произошло отторжения, то какое-то время Гамлет еще будет благополучно переваривать в мозгу усвоенную концепцию Данила Андреева. А переработав ее окончательно и искренне в нее поверив, начнет нести её в мир, но уже не на языке строгой концепции (субъектной логики), а на языке глубоких внутренних переживаний, на языке проникновенного ораторского искусства, на языке ярких иносказательных причт, т.е. на языке субъектной интуиции. Как он это и привык делать. _________________ Максим
"Козыряй!"
Козьма Прутков (мой зёма, между прочим)
|
|
К началу темы |
|
|
Баядера
Зарегистрирован: 01.12.2007 Сообщения: 4928
|
Добавлено: Вт Май 04, 2010 4:42 pm |
|
|
Крот писал(а): | В соответствии с пожеланиями трудящихся я решил прежде дальнейшего описания конкретных типов набросать вкратце теоретическую часть. В принципе именно с неё и надо было начинать разговор, поскольку многим заинтересовавшимся форумчанам некоторые принципиальные моменты, как мне кажется, еще остаются неясными. |
Кротик! Солнышко ты наше умненькое я так и знала, что не бросил ты нас, а лекцию готовишь.
Спасибочки.
Ща, я быренько форум просмотрю, займусь глыбоким изучение - пробежала взглядом вскользь - надо как следует вникнуть. Бо дужэ трэбо мэни.
А самое главное, что задавать вопросные темы с моей колокольни - это бестолково. Ты же, Максим, и сам знаешь, что я ничего не знаю, но хочу узнать. Тебе видней КАК и в КАКОМ порядке что говорить. Так что я засовываю глубоконько "внутрь" свои салюты-фонтаны - терпеливо жду. |
|
К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 4805
|
Добавлено: Вт Май 04, 2010 7:58 pm |
|
|
Крот писал(а): | некоторые принципиальные моменты, как мне кажется, еще остаются неясными.
..логика, этика, сенсорика, интуиция ...вертность... | Для начала объясни, что каждый из этих терминов обозначают в контексте соционики. Без этого вся картина остаётся непонятной. Понятно только, что значения этих слов очень сильно отличаются от общепринятых. _________________ forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
К началу темы |
|
|
Крот
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 235 Откуда: Брянск
|
Добавлено: Вт Май 04, 2010 10:44 pm |
|
|
ЗвеНата писал(а): | Кротик! Солнышко ты наше умненькое я так и знала, что не бросил ты нас, а лекцию готовишь.
Спасибочки. |
Всегда пожалуйста, ЗвеНата.
SilverCloud писал(а): | Для начала объясни, что каждый из этих терминов обозначают в контексте соционики. Без этого вся картина остаётся непонятной. Понятно только, что значения этих слов очень сильно отличаются от общепринятых. |
Ой. Вообще-то я полагал, что в этом-то уже все мало-мальски разобрались. Ну хорошо. Не буду играть в самого умного и изобретать велосипед. Привожу дословно маленький отрывок из книги И.Н. Калинаускаса "Игры, в которые играем мы". Там всё расписано как по нотам.
Калинаускас писал(а): | Логика в наибольшей мере соответствует понятию интеллекта у К. Юнга или, иными словами, направленному мышлению. Она отвечает за обработку и оценку информации, связанной с организацией пространства внешнего мира, основанной на знании ситуации и свойств объектов (объектная логика) или понимании их внутреннего содержания (субъектная логика). Обслуживается миндалиной, ориентирована на маловероятные события и субдоминантные потребности.
Этика соответствует у К. Юнга понятию мышления, управляемого чувством, т.е. мышления, не следующего своему собственному логическому принципу, а подчиняющегося принципу чувства. Этика отвечает за обработку информации об отношении к человеку других людей, окружающих его в данной ситуации (объектная этика), или о его собственном отношении к этим людям (субъектная этика). Как известно, человек для человека является сверхраздражителем, ибо именно по содержанию отношений с людьми человек определяет свою социальную ценность. Этика обслуживается гипоталамусом, ориентирована на высоковероятные события и доминирующие потребности.
Интуиция соответствует пассивному, не направленному мышлению у К. Юнга, которое он называет интеллектуальной интуицией. Интуиция отвечает за переработку информации о ситуациях непредсказуемых и случайных, участвует в порождении догадок и гипотез, в анализе целостности и непротиворечивости внешних ситуаций (объектная интуиция) или внутреннего состояния (субъектная интуиция). Обслуживается гиппокампом, ориентирована на маловероятные события и субдоминантные потребности.
Сенсорика отвечает за переработку информации, поступающей от сенсорной сферы, включая зрение, обоняние, слух, тактильные ощущения и т.п., с целью восприятия силы, внешней формы, потенциальной энергии объектов и способности манипулировать ими (объектная сенсорика) либо с целью анализа внутренних сенсорных ощущений, оценки уровня комфортности ситуации и состояния здоровья (субъектная сенсорика). У К. Юнга наиболее соответствует такой форме мышления как формирование представлений, а при наличии акта суждения (т.е. связывании представлений с помощью понятий) - ассоциативному мышлению. Обслуживается неокортексом, ориентирована на высоковероятные события и доминирующие потребности.
|
_________________ Максим
"Козыряй!"
Козьма Прутков (мой зёма, между прочим)
|
|
К началу темы |
|
|
Баядера
Зарегистрирован: 01.12.2007 Сообщения: 4928
|
Добавлено: Вт Май 04, 2010 10:51 pm |
|
|
Максим, я эту веточку переименую в "Модель К - обсуждение", а закрытую прилепленную сделаю просто "Модель К" - там буду все твои труды в красивом виде помещать, дабы не терялось меж разговоров.
Добавлено спустя 2 часа 3 минуты 18 секунд:
Крот писал(а): | Впрочем, внешнюю сферу отношений Гамлет видит прекрасно и он вполне в состоянии просчитать, как изменится оценка его, любимого, со стороны внешнего мира. |
Ой, верно-то как.......... Гамлет, который здесь йа, всегда так вскользь тихонечко раньше, до инета, у людей спрашивал про РМ, но так как все , Гамлет ма-Алчал себе в трубочку - зачем Гамлету выглядеть в глазах людей дэбилом? Он же считает, что они... сыпать своего РозаМирного бисера перед кем-попало Гамлет не будет... он таки даждется момента встречи с теми людьми, которые тоже эРМэ и будет счастлив
А ходить "дураком" среди тех, кто считает РМ галиматьёй, Гамлет не будет - он просто плюёт на них. Лично я не свысока, но снисходительно
Добавлено спустя 7 минут 2 секунды:
Блин, Крот, ну просто балдею - вот наконец-то до меня таки стало доходить как ето оно всё работит...
Маэстро, просто блеск - великолепнеейше понятно и интересно разложено
Этт сижу изучаю внимательно и коментю по ходу дела
Добавлено спустя 10 минут 42 секунды:
Крот писал(а): | необходимо почтить хозяйку. |
Ой.... ню, "хозяйка" счастлива.....
Всё это нуно будет консилиумно с дочей обсудить - тогда лучше усвоицца /сыто глажу животик/
|
|
К началу темы |
|
|
Андрей
Зарегистрирован: 19.04.2008 Сообщения: 289 Откуда: Украина
|
Добавлено: Вс Май 09, 2010 2:25 am |
|
|
Жду с нетерпением описание СЛЭ от Максима. Я уже проникся симпатией к соционике, так что Дмитрий отбивайся сам - я в тебя верю - ты сможешь! Прости брат, меня утомляют долгие споры. |
|
К началу темы |
|
|
Баядера
Зарегистрирован: 01.12.2007 Сообщения: 4928
|
Добавлено: Вс Май 09, 2010 3:12 pm |
|
|
Андрей писал(а): | Я уже проникся симпатией к соционике |
Крот писал(а): | Жуков водочки с перцем, в доступной форме объяснил окружающим, что он здесь, типа, самый крутой и круче него только яйца |
Цитата: | http://www.socioforum.su/images/smilies/lol.gif |
|
|
К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий
|