Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Из ветки "приличного стиля".
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> ЗвеНатник
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Апр 25, 2010 10:35 am   

Песец писал(а):
А это не про логиков/этиков и рационалов/иррационалов случайно?

Это в первую очередь про рационалов(шизотимов)-иррационалов(циклотимов). Оппозиция логика-этика тоже от несимметричности полушарий зависит, но только в отношении поведенческого акта, а не личности вцелом. Зависит ли от этого вертность вообще - не ясно, авторитет высказавшегося (не Звенаты Smile ) едва ли бесспорен.
Песец писал(а):
Рауха писал(а):
Рецедивы дремучего юнгианства. Встречается. Но если ты обращал внимание на разные там чёрные и белые квадратики, кружочки, тругольники и т.д. и сумел с этим разобраться, такой текст вряд ли вообще бы твоё внимаие привлёк...

Приведи ссылку на коректное в твоём понимании описание разницы между экстравертом и интравертом в соционике. Чтоб не было повода придираться к источнику.

А я тебе, на его примере, попробую показать, что между ними не пропасть между крайностями, а шкала. И разности на этой шкале, к сожалению, просто просто игнорируются, потому что именно крайность возводится в абсолют.

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:

ЗвеНата писал(а):
Не знаю, что ответит Рауха, но я думаю, что для соционики это действительно мелочи

Разница между детерминантами поведения Сталина с одной стороны и Чарли Чаплина или Леонардо ди Каприо с другой - это мелочи? ИМХО, но тогда ужскорее ТИМ мелочь в сравнении с этим... Confused


Добавлено спустя 4 минуты 9 секунд:

Песец писал(а):
Ну, если пинять логическую за шизоидную. то похожесть есть.

Если никуда не пиняя врубиться в основы восприятия обозначенные соционикой. А не напяливать на неё неуместные акцентуационные одёжки.
Песец писал(а):
Но разница между: утверждая себя меняя идеологию на любую ситуаивно подходящую, чтоб быть в центре внимания и утверждаю идеологию, которую считаю правильной, не заботясь о себе и своём имидже - это одно и тоже?

Забота об имидже заметна у обоих одинаково. "Дежурные ценности", определяющие методы достижения целей отличны, но это уже детали (может и не малосущественные). И в том и в другом случае индивидуалистическая позиция прикрывается "идеологией", работающей и как повод единомышленников вокруг себя сплотить. Тактика Вадима, например, совершенно иная. И далеко не только Вадима.
Песец писал(а):
Неужели разница между паранойяльной и истероидной для классификации психотипа это мелочи,

Мелочи. Акцентуации вторичны.
Песец писал(а):
а в случае меня и Хемуля ты именно так и утверждаешь

Именно так. Cool
Песец писал(а):
ЗвеНата писал(а):
Мошт и не одна

Есть западная похожая система MBTI
Правда, из-за потребностей рынка и влияния бихевиоризма там оппозиция рационал/иррационал сведена к прагматик/романтик

Бледное косое подобие. Cool В основе - всё то же убогое описательство, да ещё и интерпретация сомнительна более чем.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вс Апр 25, 2010 4:26 pm   

Песец писал(а):
Разница между детерминантами поведения Сталина с одной стороны и Чарли Чаплина или Леонардо ди Каприо с другой - это мелочи?

Ты перечислил тождиков?
Если тождиков, то да, для соционики это не существенно, а даже напротив, очень показательно, что 16 типов для описания мильярдов людей вполне хватит, потому как "динаковость" ТИМа - это не есть одинаковость людей. Поэтому-то ТИМ так сложно определить, ибо это внутренний процесс работы, акцентуации в этом гораздо проще - она видит внешние проявления - этого достаточно, по этому уже можно делать выводы.
Ты, кстати, Андрей, сам же и привел прекрасные примеры для сравнения разницы между способами работы соционики и акцентуации. ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Апр 25, 2010 4:34 pm   

Песец писал(а):
Приведи ссылку на коректное в твоём понимании описание разницы между экстравертом и интравертом в соционике.

Brick wall (бьюсь - никак) Brick wall (бьюсь - никак) Brick wall (бьюсь - никак) Brick wall (бьюсь - никак)
Блин, да сколько ж тебе писать что -
Рауха писал(а):
вертны не личности, а формы восприятия

Ты действительно, или притворяешься? - dunno (не понимаю!) ha-ha (ха-ха-ха)
Песец писал(а):
Разница между детерминантами поведения Сталина с одной стороны и Чарли Чаплина или Леонардо ди Каприо с другой - это мелочи?

Между их социальными ролями разница колоссальна. Между детерминантами поведения не принципиальна.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вс Апр 25, 2010 5:06 pm   

Dmitriy писал(а):
Рауха…
Ну вы даёте…
Вопрос: "В частности – о постулате "неизменного психотипа". ДОКАЖИТЕ!"
Ваше "доказательство":
"Психотип есть. Это структура стабильная (основания - констатация очевидного)."

Вы как серьёзный оппонент – безнадёжны. Не первый раз обжигаюсь. И вы ещё полагаете у себя логический психотип? Вам в церковь надо – там вот так и "доказывают". То-то вы всё время про "чужой монастырь", будто здесь пространство – лично ваш монастырь, и несогласие с настоятелем – нетерпимое богохульство.

ДОКАЗЫВАЙТЕ!
А не ссылайтесь на то, что это "ваш монастырь". Мне ваши этологические наезды и ссылки на помеченную ранее крутым самцом территорию неинтересны.


Песец,

Про критерии добавления акцентуаций – было бы интересно, думаю, не только мне.
Я вот не смог в своё время придумать модель, где они бы выводились из неэмпирических общих постулатов, и соответственно прогнозировались акцентуации новые – своего рода "периодическая система акцентуаций".
Может такая уже есть?


Общие добавления к теме соционики:

Кроме постулата о неизменности психотипа и бинарности функций есть и другие вещи…
Как раз неизменность и бинарность - не очень страшны. Здесь легко сделать поправку на неточную логику (не 0/1, а всё пространство значений в интервале) и приблизиться к реальности.
Хуже другое.

В соционике, какова она сейчас (по крайней мере та, о которой говорят здесь, с цветностью функций), есть глубинный прокол в связности теории. Почему-то его мало кто видит. Она ведь, по факту, состоит из двух независимых моделей
Дихотомия по экстраверт-интроверт и прочее с внятным объяснением откуда взялись 16 типов – это одна модель, а выстраивание цепочки белых-чёрных функций – другая.
И связаны они ИСКУСТВЕННО, так, чтобы подогнать одну модель к другой.

Принципиальный вопрос:
Почему "цвета" в модели цепочки функций должны чередоваться? Почему логика-этика должны чередоваться с сенсорикой-интуитивностью?
То есть: почему не может быть человек, у которого на первом месте – белая логика, на втором – чёрная логика, а на третьем – чёрная сенсорика? То есть – в любом месте из 8 позиций не может быть ЛЮБАЯ функция из принятых в модели восьми?

А ПОТОМУ: в ТАКОЙ модели возможных цепочек ("психотипов", а на самом деле способов переработки информации) – уже будет не 16, а 8! = 40320. И это придёт в противоречие с исходным разбиением на 16, освящённым (неуместно) именем Юнга.

В этом всё дело.
Именно под такую подгонку это и придуман совершенно абстрактный принцип чередования, чтобы в результате получилось 16. Потому что именно тогда и работает та привлекательная для домохозяек классификация, которую можно удержать в голове, при случаен ткнуть пальцем в профана, определив его тип.
А если принцип чередования высосан из пальца? Тогда "психотипов" запредельное количество, да и вообще они не нужны, всё определяется через функции – и как же тут на пальцах показать обчеству, что ты причастен к тайнам мира? Э?

Желающим поспорить предметно:
Докажите, что принцип чередования цвета и типа функции выводится хоть из чего-нибудь.


*****************************************************

Dmitriy писал(а):
ДОКАЗЫВАЙТЕ!

А зачем? Shocked dunno (не понимаю!)
Ну, если только Раухе будет интересно это будет делать... Confused

Dmitriy писал(а):
То есть – в любом месте из 8 позиций не может быть ЛЮБАЯ функция из принятых в модели восьми?

Вопрос хороший, но не к нам, а к Тому, Кто это всё так запрограммировал. sorry (прости, я больше не буду!)
Соционика лишь докопалась до принципов работы "устройства", а понять причины...
Об этом вчера с дочерью дискутировали - пришли к выводу, что такая взаимосвязь меж типами нужна - Команда. Wink

Добавлено спустя 3 минуты 56 секунд:

Dmitriy писал(а):
Докажите, что принцип чередования цвета и типа функции выводится хоть из чего-нибудь.

А вот Вы сможете ответить, ПОЧЕМУ два тела с ... массой, притягиваются друг к другу?
Это уже доказано, но ПОЧЕМУ это происходит? ПОЧЕМУ вообще те или иные законы физики работают?
Логика и сенсорика
И их легче доказать - пощупать можно.
А вот законы работы психики пощупать сложно.
Интуиция и этика .

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вс Апр 25, 2010 9:13 pm   

Dmitriy писал(а):
Про критерии добавления акцентуаций – было бы интересно, думаю, не только мне.
Я вот не смог в своё время придумать модель, где они бы выводились из неэмпирических общих постулатов, и соответственно прогнозировались акцентуации новые – своего рода "периодическая система акцентуаций".
Может такая уже есть?

Пытался я такую вывести. И не без влияния соционики.
Пары -
конформность-неконформность,
волевой-полевой,
идейный-человечный.

Параноид - Неконформный, волевой, идейный
Эпилептоид - конформный, волевой, идейный
Шизоид - неконформный, полевой, идейный
Психастеноид - конформный, полевой, идейный

Истероид - неконформный, волевой, человечный
Гипертим - конформный, волевой, человечный
Сензитив - неконформный, полевой, человечный
Астенод - конформный, полевой, человечный

Но система слабая.
Ибо воля тут специфичная.
А если ввести воля/агрессия, можно уточнить


Параноид - Неконформный, волевой, идейный, агрессивный
Эпилептоид - конформный, волевой, идейный, агрессивный
Шизоид - неконформный, полевой, идейный, дефензивный
Психастеноид - конформный, полевой, идейный, дефензивный

Истероид - неконформный, полевой, человечный, агрессизвный
Гипертим - конформный, полевой, человечный, агрессивный
Сензитив - неконформный, полевой, человечный, дефензивный
Астенод - конформный, полевой, человечный, дефензивный

Нотут можно вывести что волевой, человечны в первой таблице во второй превращается в полевой+агрессивный, потому вторая таблица более точна, но избыточна.
Я думаю если дальше декомпозицию проводить, получим пересечению с соционикой.
Так идейность-человечность похожа на оппозицию логика-этика.
Агрессивность-дефензивность - на экстраверсия, интроверсия
Волевой-полевой на рациональность, иррациональность я думаю.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вс Апр 25, 2010 9:15 pm   

Уляшов писал(а):
Читал ветку и в голове возникали разные реакции («круги на воде»), которые показались интересными в своей динамике. Опишу по хронологии.
Ахтырский писал(а):
Предлагаю в ветках, посвященных прикладной соционике, заниматься типированием и прочими конкретностями, а здесь говорить о ее концептуальных основаниях.

Для чего?
Для чего именно возникла необходимость уточнить «теоретические основания астрологии и соционики» - для академического блеска концепций или ради какой-то прикладной цели, например – для успешности системообразования форума посредством «организации (осознанное задействование) информационного метаболизма»?
Теоретические основания соционики, видимые на поверхности (сходу):
Рауха писал(а):
Выявляется одна из основных характеристик индивидуального сознания - восприятие. И далее, по мотивам Юнга, рассматривается проявление восприятия по разным "каналам". (…)
В каждом индивидуальном сознании все эти восемь разновидностей восприятия присутствуют, но способов их сочетания только 16 (…).
Вдогонку - 16 типов восприятия дополняются 16-тью типами межличностных отношений могущих принимать довольно разные внешние формы (…).

Информационный метаболизм - процесс приёма, обработки и хранения информации, а также выходных реакций (сгруппированный в 16 типов) – формирует мозаику интертипных отношений.
Понятно. Копаем дальше.
ЗвеНата писал(а):
Не знаю уж почему, возможно, что именно интуитивно, во мне есть это глубокое и непоколебимое мнение о неизменности ТИМа в течение всей жизни - ТИМ - это врожденное качество. Это заложеная "программа". Это не зависит от воспитания и окружающей общественной среды. Воспитание и окружающая общественная среда могут только либо помочь ТИМу раскрыться в своем "чистом" виде, либо наоборот, посредством определенного влияния, т.е., интертимных отношений, "карежит" истинный ТИМ. Иногда просто до неузнаваемости.

Предположим (интуиция дело серьезное), что ТИМ выражает (описывает) нечто очень глубинное в структуре личности, её базисное ядро, первооснову, экзистенциальную специфику. А точнее – формируется этой кармической спецификой, именно как тип информационного метаболизма (восприятия – реагирования и взаимодействия с другими людьми).
Я бы сказал (технократически), что ТИМ выражает специфику селф-столба, каузального тела, связывающего сознание человека с его Высшим Я (через четыре уровня: ментальный – каузальный - буддхический – атманический). Когда-то, лет десять назад, я называл (про себя) это образование «базисным кармическим архетипом» - БКА. Подразумевая под этим проекцию верхних уровней селф-столба (эн. генотипа и эн. фенотипа, Атмана и Буддхи) на структуру воплощенного сознания.
То есть, ТИМ – это нижняя часть БКА, материальная реализация кармической специфики воплощения, вместе с «ядрами СКО», склонностями-способностями и другими врожденными параметрами…
ЗвеНата писал(а):
Да, из-за внешнего "давительног" влияния ТИМ "корёжется", но его "первооснова" - врожденная "ТИМическая привязка" остается неизменной. И её таки можно уловить и определить. Вот я, наверное, покажусь сейчас очень глупой тем людям, которые соционические типы определяют именно пытаясь правильно понять, как в человеке работают функции. Я же типирую методом "аналогичной вибрации". Для меня главное ощутить это. Не могу описать словами, как я это ощущаю.
Могу привести пример.
Первая фаза моего метода - это мне нужно понять "вкус" ТИМа. Самым первым "вкусом" был Есь. Их мне определять удается легче всех. Я, разумеется, говорю о "чистых" ТИМах, не "покореженных".

Определять специфику селф-столба (каузального тела) по «вкусу» и «аналогичной вибрации» - это круто, это надо уметь!
Заявление: тип БКА мне тоже зачастую удавалось определить по «аналогичной вибрации» (которую я называл «астральной матрицей»), сразу и в готовом виде, без всякого логического анализа и формального обоснования.
Это сродни «любви с первого взгляда», перетокам флюидов и другим спецэффектам «волшебства каузального взаимодействия» (информационного метаболизма), перед которыми «психология бессильна»…
Песец писал(а):
Дело в том, что ТИМ, как и любой тип - абстракция. Это просто набор идеализированных функций. В реальности не чистые ТИМы искажаются, а мы содержим несколько разнородных элементов, которые с большей или меньшей мерой точности можно интерпритировать как ТИМ.
Также как "типичных", не смешанных акцентуаций не бывает (точнее бывает, но это - патология), по аналогии можно и про ТИМ сказать тоже самое. И вот тут и возникает та проблема, из-за которой я спорю с Раухой: одного ТИМа, выбранного методом отсечения "лишнего", не хватает для ПОЛНОГО описания индивида. Требуется как минимум - несколько ТИМов, чтобы не отбрасывать ничего, а моделировать человека как он есть, полностью. ИМХО.

ТИМ – это не просто абстракция, а намек на нечто подразумеваемое (отражаемое), на явление природы. Этикетка, к которой, собственно, можно и не прилипать.
ЗвеНата писал(а):
ТИМ - это скелет. Это Основа. Это то, что внутри, стержень. ТИМ - это накопитель и носитель информации. Как разные виды флэшек, дисков и пр. Для каждого носителя есть свой способ записывания и считывания информации.

ТИМ – это структура каузального тела, со своей спецификой и особенностями (будем так считать). Которая и формирует информационный метаболизм и, соответственно, структуру интертипных отношений (взаимодействия с другими людьми на уровне их каузальных тел).
ЗвеНата писал(а):
С накопителем я сравнила условно, дабы показать разницу. ТИМ перерабатывает информацию, информацию на её входе и выходе, а вот кто её хранит?..

Высшее Я (Атман – Буддхи). С которым ТИМ (БКА, селф-столб) и осуществляет связь.
Сан Саныч писал(а):
Все это твоя жизнь, а не ТИМ. И не надо сопоставлять некие социальные поведенческие "инстинкты" человека с его восприятие жизни, как таковой, с его формированием мировоззрения, которое если и завит от соционики, то в самой незначительной, косвенной степени.

Мировоззрение во многом зависит от БКА – ТИМ, через т.н. «матрицы восприятия» (смещающие точку сборки при восприятии).
ЗвеНата писал(а):
Сан Саныч, мы лишь разбираемся, КАК это оно всё функционирует

С очень конкретной прикладной целью (надо полагать): организовать на этой основе системообразование форума (посредством «задействования информационного метаболизма»).
Песец писал(а):
ЗвеНата, ты мистицизируешь простое научное понятие, которое есть просто плод аналитики психолога К.Г. Юнга.

Не следует этикетку отождествлять с явлением, научное понятие с предметом изучения. Есть разница.
Песец писал(а):
ТИМ - это не монада, и даже не шельт (хотя на некоторые аспекты характеристики последнего катит). ТИМ - это просто способ, как наше рацио вопринимает некоторые свойства других.

ТИМ как этикетка – это «способ нашего рацио воспринимать некоторые свойства других».
ТИМ как явление (БКА, каузальное тело, селф-столб) – это именно шельт и канал связи с монадой.
Песец писал(а):
Именно такой, мистический аспект соционики (Митя тут меня сильно опередил, отождествив её с астрологией), меня крайне сильно настораживает.

А меня радует. Потому что выводит разговор на ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНОЕ содержание.
Песец писал(а):
Ведь из мистического восприятия получается, что у людей ВСЕГО 16 типов, ТИМов. То есть, есть всего 16 душ или духов, к которым, как проявления относится бесчисленное количество личностей. И вот возможность такого вывода для меня есть яркий пример лженауки, хотя само типирование соционики имеет вполне научные основания и может основать вполне научным. если из понятия ТИМ не делать объекта чуть не религиозного культа. ИМХО.
Людей, даже типологически, куда больше типов, групп, чем 16

Это всего лишь вопрос этикеток. Возьмите за основу другую типологию, в 500 групп, или в 1000. Мне для классификации БКА было достаточно 30-40 типов.
Ахтырский писал(а):
Да. Я полагаю, что существует неопределенное множество "работающих", связных классификаций.

Вот именно. Астрология в том числе. А если и не существует («множество»), то, в принципе, можно выдумать. Просто при этом не стоит отождествлять этикетки с явлением.
ЗвеНата писал(а):
Песец писал(а):

ЗвеНата, ты мистицизируешь простое научное понятие, которое есть просто плод аналитики психолога К.Г. Юнга.

Вообще-то, если честно, то можно сказать и так.

И это ценно. Это важно. Ежели, конечно, под «мистикой» подразумевать первоначальный смысл этого понятия: видеть сквозь пелену
ЗвеНата писал(а):
Я и не наделяю ТИМ свойствами монады или шельта, но то, что шельт, а может быть даже и монада - насчет последней пока не уверена, имеет определенную операционную систему - ТИМ - в этом я уверена. Доказать не могу, разумеется.

Согласен на 100%. Аплодирую изящности формулировки: ТИМ – это операционная система монады (применительно к воплощённому сознанию).
Сан Саныч писал(а):
Так может ТИМ это просто роль в сценарии. Сыграй в мезансцене с остальными персонажами. Вопрос только в том, что ты при этом поймешь в пьесе, в ее задумке, во всей сцене с декорациями?

Еще одно «Ур-ра»! (Докопались-таки!).
БКА, кармическая специфика воплощения (а значит и ТИМ), это именно РОЛЬ, играемая монадой в данном воплощении, в составе «группы протагонистов» (сама структура интертипных отношений формирует командную игру).
Именно это (явление, а не этикетку) и следует взять за основу при «системообразовании форума посредством организации (осознанного задействования) информационного метаболизма (каузального взаимодействия)».
Рауха писал(а):
Сан Саныч писал(а):
Так может ТИМ это просто роль в сценарии.

Даже не роль. Характеристика амплуа.

Именно так. Функция (роль), вытекающая из структуры (кармической специфики).
Dmitriy писал(а):
Но вопрос – А СМЫСЛ ЭТОГО В ЧЁМ?
Просто описать?
Тогда – любая подойдёт. В том числе и пелевинская.

Если просто описать, то это одно. Даже с целью
Песец писал(а):
Сделать рабочую модель человека, по которой можно его полностью прогнозировать: реакции, поведение, предпочтения...

Ежели же вести речь о способах (принципах и методах) системообразования форума, то это другое дело.
Обсуждение продолжается. С заметным энтузиазмом (поток, однако).

С уважением - Владимир.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Апр 25, 2010 9:16 pm   

Уляшов писал(а):
Читал ветку и в голове возникали разные реакции («круги на воде»), которые показались интересными в своей динамике. Опишу по хронологии.
Ахтырский писал(а):
Предлагаю в ветках, посвященных прикладной соционике, заниматься типированием и прочими конкретностями, а здесь говорить о ее концептуальных основаниях.

Для чего?
Для чего именно возникла необходимость уточнить «теоретические основания астрологии и соционики» - для академического блеска концепций или ради какой-то прикладной цели, например – для успешности системообразования форума посредством «организации (осознанное задействование) информационного метаболизма»?
Теоретические основания соционики, видимые на поверхности (сходу):
Рауха писал(а):
Выявляется одна из основных характеристик индивидуального сознания - восприятие. И далее, по мотивам Юнга, рассматривается проявление восприятия по разным "каналам". (…)
В каждом индивидуальном сознании все эти восемь разновидностей восприятия присутствуют, но способов их сочетания только 16 (…).
Вдогонку - 16 типов восприятия дополняются 16-тью типами межличностных отношений могущих принимать довольно разные внешние формы (…).

Информационный метаболизм - процесс приёма, обработки и хранения информации, а также выходных реакций (сгруппированный в 16 типов) – формирует мозаику интертипных отношений.
Понятно. Копаем дальше.
ЗвеНата писал(а):
Не знаю уж почему, возможно, что именно интуитивно, во мне есть это глубокое и непоколебимое мнение о неизменности ТИМа в течение всей жизни - ТИМ - это врожденное качество. Это заложеная "программа". Это не зависит от воспитания и окружающей общественной среды. Воспитание и окружающая общественная среда могут только либо помочь ТИМу раскрыться в своем "чистом" виде, либо наоборот, посредством определенного влияния, т.е., интертимных отношений, "карежит" истинный ТИМ. Иногда просто до неузнаваемости.

Предположим (интуиция дело серьезное), что ТИМ выражает (описывает) нечто очень глубинное в структуре личности, её базисное ядро, первооснову, экзистенциальную специфику. А точнее – формируется этой кармической спецификой, именно как тип информационного метаболизма (восприятия – реагирования и взаимодействия с другими людьми).
Я бы сказал (технократически), что ТИМ выражает специфику селф-столба, каузального тела, связывающего сознание человека с его Высшим Я (через четыре уровня: ментальный – каузальный - буддхический – атманический). Когда-то, лет десять назад, я называл (про себя) это образование «базисным кармическим архетипом» - БКА. Подразумевая под этим проекцию верхних уровней селф-столба (эн. генотипа и эн. фенотипа, Атмана и Буддхи) на структуру воплощенного сознания.
То есть, ТИМ – это нижняя часть БКА, материальная реализация кармической специфики воплощения, вместе с «ядрами СКО», склонностями-способностями и другими врожденными параметрами…
ЗвеНата писал(а):
Да, из-за внешнего "давительног" влияния ТИМ "корёжется", но его "первооснова" - врожденная "ТИМическая привязка" остается неизменной. И её таки можно уловить и определить. Вот я, наверное, покажусь сейчас очень глупой тем людям, которые соционические типы определяют именно пытаясь правильно понять, как в человеке работают функции. Я же типирую методом "аналогичной вибрации". Для меня главное ощутить это. Не могу описать словами, как я это ощущаю.
Могу привести пример.
Первая фаза моего метода - это мне нужно понять "вкус" ТИМа. Самым первым "вкусом" был Есь. Их мне определять удается легче всех. Я, разумеется, говорю о "чистых" ТИМах, не "покореженных".

Определять специфику селф-столба (каузального тела) по «вкусу» и «аналогичной вибрации» - это круто, это надо уметь!
Заявление: тип БКА мне тоже зачастую удавалось определить по «аналогичной вибрации» (которую я называл «астральной матрицей»), сразу и в готовом виде, без всякого логического анализа и формального обоснования.
Это сродни «любви с первого взгляда», перетокам флюидов и другим спецэффектам «волшебства каузального взаимодействия» (информационного метаболизма), перед которыми «психология бессильна»…
Песец писал(а):
Дело в том, что ТИМ, как и любой тип - абстракция. Это просто набор идеализированных функций. В реальности не чистые ТИМы искажаются, а мы содержим несколько разнородных элементов, которые с большей или меньшей мерой точности можно интерпритировать как ТИМ.
Также как "типичных", не смешанных акцентуаций не бывает (точнее бывает, но это - патология), по аналогии можно и про ТИМ сказать тоже самое. И вот тут и возникает та проблема, из-за которой я спорю с Раухой: одного ТИМа, выбранного методом отсечения "лишнего", не хватает для ПОЛНОГО описания индивида. Требуется как минимум - несколько ТИМов, чтобы не отбрасывать ничего, а моделировать человека как он есть, полностью. ИМХО.

ТИМ – это не просто абстракция, а намек на нечто подразумеваемое (отражаемое), на явление природы. Этикетка, к которой, собственно, можно и не прилипать.
ЗвеНата писал(а):
ТИМ - это скелет. Это Основа. Это то, что внутри, стержень. ТИМ - это накопитель и носитель информации. Как разные виды флэшек, дисков и пр. Для каждого носителя есть свой способ записывания и считывания информации.

ТИМ – это структура каузального тела, со своей спецификой и особенностями (будем так считать). Которая и формирует информационный метаболизм и, соответственно, структуру интертипных отношений (взаимодействия с другими людьми на уровне их каузальных тел).
ЗвеНата писал(а):
С накопителем я сравнила условно, дабы показать разницу. ТИМ перерабатывает информацию, информацию на её входе и выходе, а вот кто её хранит?..

Высшее Я (Атман – Буддхи). С которым ТИМ (БКА, селф-столб) и осуществляет связь.
Сан Саныч писал(а):
Все это твоя жизнь, а не ТИМ. И не надо сопоставлять некие социальные поведенческие "инстинкты" человека с его восприятие жизни, как таковой, с его формированием мировоззрения, которое если и завит от соционики, то в самой незначительной, косвенной степени.

Мировоззрение во многом зависит от БКА – ТИМ, через т.н. «матрицы восприятия» (смещающие точку сборки при восприятии).
ЗвеНата писал(а):
Сан Саныч, мы лишь разбираемся, КАК это оно всё функционирует

С очень конкретной прикладной целью (надо полагать): организовать на этой основе системообразование форума (посредством «задействования информационного метаболизма»).
Песец писал(а):
ЗвеНата, ты мистицизируешь простое научное понятие, которое есть просто плод аналитики психолога К.Г. Юнга.

Не следует этикетку отождествлять с явлением, научное понятие с предметом изучения. Есть разница.
Песец писал(а):
ТИМ - это не монада, и даже не шельт (хотя на некоторые аспекты характеристики последнего катит). ТИМ - это просто способ, как наше рацио вопринимает некоторые свойства других.

ТИМ как этикетка – это «способ нашего рацио воспринимать некоторые свойства других».
ТИМ как явление (БКА, каузальное тело, селф-столб) – это именно шельт и канал связи с монадой.
Песец писал(а):
Именно такой, мистический аспект соционики (Митя тут меня сильно опередил, отождествив её с астрологией), меня крайне сильно настораживает.

А меня радует. Потому что выводит разговор на ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНОЕ содержание.
Песец писал(а):
Ведь из мистического восприятия получается, что у людей ВСЕГО 16 типов, ТИМов. То есть, есть всего 16 душ или духов, к которым, как проявления относится бесчисленное количество личностей. И вот возможность такого вывода для меня есть яркий пример лженауки, хотя само типирование соционики имеет вполне научные основания и может основать вполне научным. если из понятия ТИМ не делать объекта чуть не религиозного культа. ИМХО.
Людей, даже типологически, куда больше типов, групп, чем 16

Это всего лишь вопрос этикеток. Возьмите за основу другую типологию, в 500 групп, или в 1000. Мне для классификации БКА было достаточно 30-40 типов.
Ахтырский писал(а):
Да. Я полагаю, что существует неопределенное множество "работающих", связных классификаций.

Вот именно. Астрология в том числе. А если и не существует («множество»), то, в принципе, можно выдумать. Просто при этом не стоит отождествлять этикетки с явлением.
ЗвеНата писал(а):
Песец писал(а):

ЗвеНата, ты мистицизируешь простое научное понятие, которое есть просто плод аналитики психолога К.Г. Юнга.

Вообще-то, если честно, то можно сказать и так.

И это ценно. Это важно. Ежели, конечно, под «мистикой» подразумевать первоначальный смысл этого понятия: видеть сквозь пелену…
ЗвеНата писал(а):
Я и не наделяю ТИМ свойствами монады или шельта, но то, что шельт, а может быть даже и монада - насчет последней пока не уверена, имеет определенную операционную систему - ТИМ - в этом я уверена. Доказать не могу, разумеется.

Согласен на 100%. Аплодирую изящности формулировки: ТИМ – это операционная система монады (применительно к воплощённому сознанию).
Сан Саныч писал(а):
Так может ТИМ это просто роль в сценарии. Сыграй в мезансцене с остальными персонажами. Вопрос только в том, что ты при этом поймешь в пьесе, в ее задумке, во всей сцене с декорациями?

Еще одно «Ур-ра»! (Докопались-таки!).
БКА, кармическая специфика воплощения (а значит и ТИМ), это именно РОЛЬ, играемая монадой в данном воплощении, в составе «группы протагонистов» (сама структура интертипных отношений формирует командную игру).
Именно это (явление, а не этикетку) и следует взять за основу при «системообразовании форума посредством организации (осознанного задействования) информационного метаболизма (каузального взаимодействия)».
Рауха писал(а):
Сан Саныч писал(а):
Так может ТИМ это просто роль в сценарии.

Даже не роль. Характеристика амплуа.

Именно так. Функция (роль), вытекающая из структуры (кармической специфики).
Dmitriy писал(а):
Но вопрос – А СМЫСЛ ЭТОГО В ЧЁМ?
Просто описать?
Тогда – любая подойдёт. В том числе и пелевинская.

Если просто описать, то это одно. Даже с целью
Песец писал(а):
Сделать рабочую модель человека, по которой можно его полностью прогнозировать: реакции, поведение, предпочтения...

Ежели же вести речь о способах (принципах и методах) системообразования форума, то это другое дело.
Обсуждение продолжается. С заметным энтузиазмом (поток, однако).

С уважением - Владимир.

Спасибо за обстоятельный постинг, Володя.
Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вс Апр 25, 2010 9:19 pm   

В моей системе в отличие от акцентуаций есть еще гипотеза о внутренней работе. Соционика объясняет вход/выход.
А вот моя конформность/неконформность - это уже внутренняя передаточная функция, которой нет в соционике.
Короче нужно правильно декомпозировать акцентуации, выявить те же векторы, что и в соционике, по которым будем раскладывать, а затем обратно объединить.
Ну и учесть, что ТИМ может приобретать черты другого тима.
Самодуальность и проч. Но при этом выделяя родной тим.

Добавлено спустя 2 минуты 46 секунд:

Уляшов писал(а):
ТИМ – это операционная система монады (применительно к воплощённому сознанию).

Неа. Драйвера входных-выходных устройств.
Разной степени реализованности. Болевая функция - самый глючный драйвер.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вс Апр 25, 2010 9:22 pm   

Dmitriy писал(а):
Звената,

Я понимаю вашу очарованность соционикой.
Любой символьный язык с увязанной в систему комбинаторикой – достойное восхищения творение человеческого гения. И соционика, и астрология, и таро. Это очень интересно – тасовать символы и получать из них внезапно понятные картинки.

Но вопрос "ЗАЧЕМ" - вы зря отбрасываете.

Вот что лично ВЫ получаете от соционики кроме интересной интеллектуальной игры и дополнительного иллюзорного щита восприятия между вами и миром?

А то, что комбинаторика интересная – так мне она и самому нравится.

Но из истории известно:
Были многочисленные попытки в начале 90-х сделать устойчивые рабочие коллективы на основе соционических моделей. И все они – провалились. Как ПРАКТИЧЕСКАЯ психология для коллективов – она не оправдалась.

Как психология отношений – да, имеет смысл ознакомиться. Но НЕ с точки зрения реального выстраивания отношений. А просто для узнавания хоть на таком примере, что у людей бывают слабости, сильные стороны и больные мозоли – если до этого это было не ясно.

Выстраивать же отношения через промежуточные абстрактные конструкции типа взаимодействия ТИМов – часто вредно. Несколько раз видел, как люди в реальной жизни на этом обжигались. Потом, конечно, успокаивая себя тем, что "неверно определили психотип".
Так что практическая польза – сомнительна.

А вот на соответствие соционической модели реальности – интересно поговорить. Ну мне, хотя бы. Хотя, похоже, что только мне.

Что до того, зачем доказывать – так тема так задана. Почитайте. Автор недоумевает – с чего бы психотип был неизменен. И я недоумеваю. Прошу апологетов доказать.

Избиение кадилом задавшего вопрос "в чужом монастыре" и слова по типу "читайте Библию" - доказательством не являются.

Вот и вы тоже – люди высосали из пальца абстрактную модель, НИОТКУДА её не вывели, ни из общих положений, ни из эмпирики, а вы уже наделили её сакральным смыслом: "Вопрос хороший, но не к нам, а к Тому, Кто это всё так запрограммировал".
Ну что вы так?

А чтобы межличностные отношения были хорошие – тут простейших принципов достаточно, тут мудрить не нужно.
Для данного форума всё упирается в очевиднейшую вещь, которую Воланд сказал бы Варенухе: "Хамить не надо по Интернету!"
И никакая соционика этого не заменит.


Добавлено спустя 50 секунд:

Уляшов писал(а):
Определять специфику селф-столба (каузального тела) по «вкусу» и «аналогичной вибрации» - это круто, это надо уметь!
Заявление: тип БКА мне тоже зачастую удавалось определить по «аналогичной вибрации» (которую я называл «астральной матрицей»), сразу и в готовом виде, без всякого логического анализа и формального обоснования.
Это сродни «любви с первого взгляда», перетокам флюидов и другим спецэффектам «волшебства каузального взаимодействия» (информационного метаболизма), перед которыми «психология бессильна»…

Волшебство вещь серьезная. Материализация мысли... всякие бирюльки, которыми любят пользоваться различные шаманы и шаманки, это либо от очень низкого уровня мастерства, либо вообще, в подавляющем большинстве случаев, шарлатанство.
И волшебтво тоже подчиняется неким, довольно четким, стройным и точным законам, правда... Wink доказательства для скептиков от Фомы... будудт, что называется, неубедительными Confused
Доказывать интуицую при помощи приборов нашего времени... crazy (ум зашёл за разум)
Если они не чувствуют это сами, не верят моим словам, единственное, что могу сказать им - ждите, время придет, сами во всем этом убедитесь.
Единственный минус у всего этого неверия котегоричного в том, что их "неверие" - это тоже таже вера, но с обратным знаком, соответственно получается, что сила действия вступает в противоборство с силой противодействия, а тут уж.. Кто сильнее, так и будет. Много "фонят" "неверы"... Laughing
Уляшов писал(а):
ТИМ – это структура каузального тела, со своей спецификой и особенностями (будем так считать). Которая и формирует информационный метаболизм и, соответственно, структуру интертипных отношений (взаимодействия с другими людьми на уровне их каузальных тел).

Соглашусь с уточнением.
Уляшов писал(а):
А меня радует. Потому что выводит разговор на ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНОЕ содержание.

Присоединяюсь.
Уляшов писал(а):
И это ценно. Это важно. Ежели, конечно, под «мистикой» подразумевать первоначальный смысл этого понятия: видеть сквозь пелену…

Именно так! Для того, чтобы создать электро-магнитное поле человеку сейчас необходимо некое устройство. Но человек способен силою своей мысли создать всё это - иными словами, создавать энергию вроде бы "из ничего", хотя это "изничего" только так кажется. Сила мысли - вера - вот источник, из которого будет браться вся эта энергия.
"Пелена", через которую мы сможем видеть, пока только видеть, практически осуществлять пока какие-либо очень сложные вещи - трудно... Но то, что это возможно - факт!
Уляшов писал(а):
Согласен на 100%. Аплодирую изящности формулировки: ТИМ – это операционная система монады (применительно к воплощённому сознанию).

Гы. стала отвечать, не прочитав сразу всё сообщение, чтобы не терять эмоционального накала мысли... Embarassed ,поэтому вначале было написано это:

Уляшов писал(а):
Высшее Я (Атман – Буддхи). С которым ТИМ (БКА, селф-столб) и осуществляет связь.

А может ТИМ - это операционка, которой пользуется этот самый Высший Я (Атман-Буддхи)?.. Think (надо подумать)
******
Уляшов писал(а):
(сама структура интертипных отношений формирует командную игру).

синхрон Arrow
ЗвеНата писал(а):
Вопрос хороший, но не к нам, а к Тому, Кто это всё так запрограммировал.
Соционика лишь докопалась до принципов работы "устройства", а понять причины...
Об этом вчера с дочерью дискутировали - пришли к выводу, что такая взаимосвязь меж типами нужна - Команда.

Это значит, что мысль витает в воздухе, раз разные люди приходят к одним и тем же выводам. Wink
Уляшов писал(а):
Обсуждение продолжается. С заметным энтузиазмом (поток, однако).

Именно! Dancing
Браво Мите - он выполнил свою соционическую задачу - из всей хаосной иррацухе выделил именно ТЕ вопросы, которые и создали поток!
Sergey писал(а):
А вот моя конформность/неконформность - это уже внутренняя передаточная функция, которой нет в соционике.

Не утяжеляй систему Evil or Very Mad
Будет глючить.
Sergey писал(а):
Короче нужно правильно декомпозировать акцентуации, выявить те же векторы, что и в соционике, по которым будем раскладывать, а затем обратно объединить.

Зачем? Суп отдельно - мухи отдельно.
ТИМ - операционка.
А акцентуации - это то, какие обои будут висеть на рабочем столе. Для кого это интересно, то пусть и занимается отдельно.
Sergey писал(а):
Ну и учесть, что ТИМ может приобретать черты другого тима.

На одном компе могут стоять одновременно две разные операционки? А работать ОДНОВРЕМЕННО могут?
Dmitriy писал(а):
Я понимаю вашу очарованность соционикой.

Нет, Вы не понимаете совершенно ничего - это не очарованность. Точно такое же состояние у меня было от прочтения РМ - казалось, что ты ничего этого не знаешь, а прочитал, ощущаешь дежавю - не новые знания, а именно воспоминание о том, что тебе очень хорошо известно, но очень сильно забыто.
Dmitriy писал(а):
Вот что лично ВЫ получаете от соционики кроме интересной интеллектуальной игры и дополнительного иллюзорного щита восприятия между вами и миром?

Лично я всё это вспоминаю. А раз это воспринимается как воспоминание, а не как новое знание, для меня такое всегда важно. Если люди станут "работать" по жизни согласно своим соционическим амплуа, мир в порядки разов увелит свой КПД.
Духовное развитие. Буквально за несколько лет бы в новый эон перескочили.
Dmitriy писал(а):
А то, что комбинаторика интересная – так мне она и самому нравится.

И на здоровье! Very Happy
Dmitriy писал(а):
Но из истории известно:
Были многочисленные попытки в начале 90-х сделать устойчивые рабочие коллективы на основе соционических моделей. И все они – провалились. Как ПРАКТИЧЕСКАЯ психология для коллективов – она не оправдалась.

Очень странно.. Мне мало верится, что кто-то мог реально это делать?
Где? Если на территории бывшего СССР, то здесь в тот период проваливалось ВСЁ.
Вот у меня на работе лично могу наблюдать эфект работы соционическх связей, уже об этом писала.
Dmitriy писал(а):
Избиение кадилом задавшего вопрос "в чужом монастыре" и слова по типу "читайте Библию" - доказательством не являются.

А Вы пойдите попробуйте доказать от рождения слепому, что черный цвет темнее белого.
А может у вас просто нет нужного органа восприятия в организме? Shocked
Dmitriy писал(а):
Вот и вы тоже – люди высосали из пальца абстрактную модель, НИОТКУДА её не вывели

Это для Вас "из пальца" и НИОТКУДА. А у меня есть интуиция и я ей верю. Вас не прошу и не заставляю это делать.
Мне не интересно говорить о доказательствах - мне интересно говорить о принципе работы с теми, кто в теме. А убеждать кого-то в своей правоте - Господь с Вами - это ни разу не моё.
Не хочу тратить свое время на пустоту. Пустота для - меня бессмысленность.
Я дискутирую только тогда, когда у меня есть сомнения - дабы либо самой что-то изменить в своем убеждении, либо еще больше убедиться в собственной правоте.
Менть убеждения собеседника - не моё. Cool

Добавлено спустя 57 минут 30 секунд:

Кстати, в книге Н. Игнатовой "Врагов выбирай сам" есть маги официально разрешенные, а есть и некие неразрешенные маги, которых называт "Дикими магами" или "интуитами"

Это я к тому, что хороише писатели-фантасты - они провидцами бывают часто.

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:

Dmitriy писал(а):
Звената,

Там у вас в начале текста цитата как бы из меня про селф-столбы. Это не я писал, исправьте пожалуйста.

В теме, насколько я понимаю, речь идёт об объективных основаниях соционики. А не о вашем личном восприятии и того, что лично вам важно или нужно. Вы пишете "мне не интересно говорить о доказательствах", "у меня есть интуиция и я ей верю" "мне это важно". Вы думаете, что кто-то с вами будет по этому поводу спорить? Хм… Я не буду.
Какая разница в контексте разговора об объективных основаниях, что лично вам важно или во что вы там верите?

Скажу лишь, что применённое ко мне в который раз "А может у вас просто нет нужного органа восприятия в организме?" – типичная манипуляция, даже непонятно зачем. Ибо я на такую чушь не ведусь, могли бы уже понять.


Sergey,

Прочитал. Интересно. Под "волевой-полевой" видимо подразумевается "невнушаем-внушаем"? Тогда с "агрессивностью" это действительно разные вещи. Вполне неплохой базис. Хотя понятия всё же стоит чётко пояснить. Без этого неясно.
И опять же – бинарность 0/1, как в соционике, или нет?

К тому же: Песец пишет про 13 акцентуаций – интересно, на какие множители вы разложите это число? Или будете искать недостающие 3(?) позиции?

Здесь, мне кажется, надо принципиально определиться: акцентуации - открытая модель или закрытая?
Соционика – модель закрытая. Причём глухо. В неё ничего принципиально нового нельзя ввести извне. Любой новый факт нужно объяснять через 16 психотипов, чего-то искать внутри них. Отсюда все эти "признаки Рейнина" и аналогичные способы подстройки под реальность.
В модели акцентуаций "топология" другая, если так можно выразиться. Она открыта – что увидим, то и опишем, а если увидим принципиально новое – легко приставим.

То есть соционика и модель акцентуаций к друг другу принципиально несводимы. По "топологии".

Но в соционике – именно из-за замкнутой комбинаторики – есть то, за что её ценят: матрица интертипных отношений, приложимая к любому типу. В открытой системе так просто это сделать будет нельзя.

Что кроме этого остаётся? Описание?
Как на основе открытой модели практически сделать то. о чём говорил Песец: "проводить опыты по моделированию самоизменений, влияющих на жизнь, чтобы разрабатывать для человека оптимальные рекоммендации по действию как в плане самразвиия, так и в самых разных сферах жизни."?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Апр 25, 2010 9:34 pm   

Dmitriy писал(а):
Звената,

Там у вас в начале текста цитата как бы из меня про селф-столбы. Это не я писал, исправьте пожалуйста.

В теме, насколько я понимаю, речь идёт об объективных основаниях соционики. А не о вашем личном восприятии и того, что лично вам важно или нужно. Вы пишете "мне не интересно говорить о доказательствах", "у меня есть интуиция и я ей верю" "мне это важно". Вы думаете, что кто-то с вами будет по этому поводу спорить? Хм… Я не буду.
Какая разница в контексте разговора об объективных основаниях, что лично вам важно или во что вы там верите?

Скажу лишь, что применённое ко мне в который раз "А может у вас просто нет нужного органа восприятия в организме?" – типичная манипуляция, даже непонятно зачем. Ибо я на такую чушь не ведусь, могли бы уже понять.


Sergey,

Прочитал. Интересно. Под "волевой-полевой" видимо подразумевается "невнушаем-внушаем"? Тогда с "агрессивностью" это действительно разные вещи. Вполне неплохой базис. Хотя понятия всё же стоит чётко пояснить. Без этого неясно.
И опять же – бинарность 0/1, как в соционике, или нет?

К тому же: Песец пишет про 13 акцентуаций – интересно, на какие множители вы разложите это число? Или будете искать недостающие 3(?) позиции?

Здесь, мне кажется, надо принципиально определиться: акцентуации - открытая модель или закрытая?
Соционика – модель закрытая. Причём глухо. В неё ничего принципиально нового нельзя ввести извне. Любой новый факт нужно объяснять через 16 психотипов, чего-то искать внутри них. Отсюда все эти "признаки Рейнина" и аналогичные способы подстройки под реальность.
В модели акцентуаций "топология" другая, если так можно выразиться. Она открыта – что увидим, то и опишем, а если увидим принципиально новое – легко приставим.

То есть соционика и модель акцентуаций к друг другу принципиально несводимы. По "топологии".

Но в соционике – именно из-за замкнутой комбинаторики – есть то, за что её ценят: матрица интертипных отношений, приложимая к любому типу. В открытой системе так просто это сделать будет нельзя.

Что кроме этого остаётся? Описание?
Как на основе открытой модели практически сделать то. о чём говорил Песец: "проводить опыты по моделированию самоизменений, влияющих на жизнь, чтобы разрабатывать для человека оптимальные рекоммендации по действию как в плане самразвиия, так и в самых разных сферах жизни."?



Последний раз редактировалось: Рауха (Вс Апр 25, 2010 9:38 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Апр 25, 2010 9:41 pm   

Не первый случАй. Ничё, быват, мелочи жизни. Wink
Эээ, Ната, ты спешишь. Отвечаешь на то, чего я ещё не написал. Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вс Апр 25, 2010 9:45 pm   

Рауха писал(а):
Эээ, Ната, ты спешишь. Отвечаешь на то, чего я ещё не написал.

crazy (ум зашёл за разум)
Разве? апять попуталась crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Апр 25, 2010 9:45 pm   

Dmitriy писал(а):
Ваше "доказательство":
"Психотип есть. Это структура стабильная (основания - констатация очевидного)."

Разумеется. Один из таких психотипов ярко проявляется в Ваших постингах. Эмоциональностью стиля, слабостью логики и настырностью, свидетельствующей о бессознательной опоре на волевую сенсорику. Деструктивно-конфронтационная позиция и полнейшее невежество в обсуждаемом обязательной характеристикой этого ТИМа не являются.
Dmitriy писал(а):
Вы как серьёзный оппонент – безнадёжны. Не первый раз обжигаюсь.

Поскольку считать серьёзным оппонентом Вас нет никаких оснований. Cool
Dmitriy писал(а):
И вы ещё полагаете у себя логический психотип? Вам в церковь надо – там вот так и "доказывают". То-то вы всё время про "чужой монастырь", будто здесь пространство – лично ваш монастырь, и несогласие с настоятелем – нетерпимое богохульство


А Вы не пробовали зайти в какую-нибудь проектную контору и затеять там диспут о принципиальной возможности отразить на чертеже богатство и разнообразие окружающего мира. Попробуйте, и наверняка убедитесь что там тоже одни религиозные фанатики сидят. Laughing
Dmitriy писал(а):
ДОКАЗЫВАЙТЕ!

Зачем? dunno (не понимаю!) Если Вы останетесь при своём безосновательном мнении - мир опрокинется едва ли. Моя "творческая" функция выдаёт инфу о бесполезности спора с человеком который не имеет никаких мотивов кроме заурядного самоутверждения.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вс Апр 25, 2010 9:47 pm   

Рауха, ты повторил, то, что я скопировала, я исправлю Wink

Добавлено спустя 3 минуты 3 секунды:

Рауха писал(а):
Моя "творческая" функция выдаёт инфу о бесполезности спора с человеком который не имеет никаких мотивов кроме заурядного самоутверждения.

аpplause (браво)
Во-во. Абисните гаищнику, что взятки брать низя.

Рауха писал(а):
А Вы не пробовали зайти в какую-нибудь проектную контору и затеять там диспут о принципиальной возможности отразить на чертеже богатство и разнообразие окружающего мира. Попробуйте, и наверняка убедитесь что там тоже одни религиозные фанатики сидят. Laughing

Молодец!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Апр 25, 2010 10:37 pm   

Dmitriy писал(а):
Но из истории известно:
Были многочисленные попытки в начале 90-х сделать устойчивые рабочие коллективы на основе соционических моделей. И все они – провалились. Как ПРАКТИЧЕСКАЯ психология для коллективов – она не оправдалась.

Вот с этого стоило б начинать. И, желательно, поподробней.
Насколько я помню, сборная Украины костяком которой было, киевское Динамо, сборную России "укатать" не без труда, но сумела. Несмотря на очевидную разницу в финансовом и кадровом потенциале.
Dmitriy писал(а):
Несколько раз видел, как люди в реальной жизни на этом обжигались. Потом, конечно, успокаивая себя тем, что "неверно определили психотип".

Ну да. А психотип-то на самом деле определён был верно? Laughing
Dmitriy писал(а):
Автор недоумевает – с чего бы психотип был неизменен. И я недоумеваю. Прошу апологетов доказать.

ЗАЧЕМ? dunno (не понимаю!) Какой смысл в поисках таких доказательств? Есть у Вас примеры возможной смены - предъявите. Нет - обсуждать нечего.
Dmitriy писал(а):
Вот и вы тоже – люди высосали из пальца абстрактную модель, НИОТКУДА её не вывели, ни из общих положений, ни из эмпирики, а вы уже наделили её сакральным смыслом:

Основания соционики сугубо эмпиричны. Если Вы не представляете как выявляются ТИМы и не готовы выявить особенности своего собственного восприятия - это не проблемы соционики.
Dmitriy писал(а):
А чтобы межличностные отношения были хорошие – тут простейших принципов достаточно, тут мудрить не нужно.

ha-ha (ха-ха-ха) Без комментариев. Слова гуру в этом не нуждаются Laughing
Dmitriy писал(а):
Соционика – модель закрытая. Причём глухо. В неё ничего принципиально нового нельзя ввести извне.

Да ну? Shocked Вы это с чего взяли? dunno (не понимаю!) При желании то же самое о любой системе высказать можно. Почему это у человека только две руки две ноги? Закрытая система. Безобразие! bomb (щас лопну!) crazy (ум зашёл за разум)
Dmitriy писал(а):
Любой новый факт нужно объяснять через 16 психотипов, чего-то искать внутри них.

Кто-то заставляет? У соционики своя сфера применения. Весьма значимая но не всеобъемлющая. Ни у кого из авторов работ по соционике не видел никаких претензий на тотальную универсальность.
Dmitriy писал(а):
В модели акцентуаций "топология" другая, если так можно выразиться. Она открыта – что увидим, то и опишем, а если увидим принципиально новое – легко приставим.

То есть соционика и модель акцентуаций к друг другу принципиально несводимы. По "топологии".

Laughing Так если судить, нейрология несводима с анатомией.
Порочная "методология" не имеющая никакого практического смысла. Акцентуации очень неплохо дополняют и иллюстрируют работу ТИМов, есть направление в соционике занимающееся таким синтезом.

Непонятны также мотивы Дмитрия. Разбираясь в соционике почти никак (т.е. исключительно с поверхностно-описательным аспектом и при этом предвзято) он выбрал для своего демарша именно эту ветку, проигнорировав две других на эту же тему. Тут уже, думаю, пища для ума в другой области находиться. Касательно нашего сдешнего коллектива вцелом. Об "агоре", "академии", санатории" и т.д.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> ЗвеНатник Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6  След. [Всё]
Страница 4 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий