Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Из ветки "приличного стиля".
 
 
Добавить тему в избранное   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> ЗвеНатник
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Апр 23, 2010 8:38 pm    Из ветки "приличного стиля".

Ахтырский писал(а):
Например - о несменяемости ТИМа в течение жизни

Нет примеров обратного. Если такое и бывает - случай уникальный. Видно по всем доступным жизнеописаниям (их лопатят усердно).
Ахтырский писал(а):
Соционики на эти вопросы часто отказываются отвечать или отвечают неубедительно (например: "вы же не можете поменять цвет глаз" - как будто утверждается биологическая основа типирования, но таковой пока нет).

dunno (не понимаю!) Какая "биологическая основа" у цвета глаз? Генетика? А с чего бы генетическому коду не поменяться в течении жизни? crazy (ум зашёл за разум) Основания для "критики" примерно те же.
Ахтырский писал(а):
невозможности принадлежать сразу к нескольким ТИМам

У тебя цвет глаз может быть серым и карим одновременно?
Ахтырский писал(а):
о спорности анализа с помощью проблемных бинарных оппозиций

Спорить тут просто не о чем. Раз такое дело - продублируюсь.
Выявляется одна из основных характеристик индивидуального сознания - восприятие. И далее, по мотивам Юнга, рассматривается проявление восприятия по разным "каналам". Что-то мы воспринимаем "интуитивно", формируя некий образ в воображении. Что-то сенсорно - видя, слыша и нюхая. Вот и одна полярная пара - "интуиция-сенсорика". Какая-то информация приходит в виде комбинации различений ("так - не так", "хорошо-плохо" и т.д.). Это логика. Другая инфа идёт по полярному логике каналу - это эмоциональные переживания, на соционическом сленге - "этика". Каждый из этих способов бывает "по разному окрашен", он либо экспансивен (в случае с сенсорикой - восприятие нацелено на максимально тесный непосредственный контакт), либо отстранён (нацеленность на внешнее созерцание доминирует). В каждом индивидуальном сознании все эти восемь разновидностей восприятия присутствуют, но способов их сочетания только 16 (этика и сенсорика, например, не полярны, поэтому этически переработанная инфа может дальше обрабатываться сенсорно, но не сразу логически). Из восьми каналов 4 "поверхностных" и 4 "подсознательных", в подсознание уходят функции с "другой окраской", вертностью. Например, если человек ориентирован на "белую", "интровертную" (она же "эстетическая") сенсорику, информация по "экстравертному", "волевому" каналу будет труднорефлексируемой. Осознанное решение понюхать понравившийся цветок придёт через "чёрный канал", например логический, на каждой "стороне" каждая четвёрка каналов-функций состоит из пары "белых" и пары "чёрных" включающихся попеременно. Первое "включение" адаптивное, восприятие приноравливается (по традиции функция называется четвёртой). Второе - "болевое", остерегающееся, восприятие "на измене"(третья функция). Далее - самый "широкий канал", базовая функция, инфа идёт легко и "не задумываясь" (первая функция). И завершает акт восприятия вторая фунция, творческая, самая мобильная и осознаваемая (если до неё очередь дойдёт).
В догонку - 16 типов восприятия дополняются 16-тью типами межличностных отношений могущих принимать довольно разные внешние формы, за которыми, впрочем, соционическая подоплёка увидеться может вполне.
Если ты умеешь одновременно глотать и говорить - вопрос об оппозициях тебе может быть действительно странен. Но и тогда исключение только правило подтвердит.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пт Апр 23, 2010 8:48 pm   

Ахтырский писал(а):
Данная ветка является "дискуссией строгого стиля" и конференцией с открытым списком участников.

Предлагаю в ветках, посвященных прикладной соционике, заниматься типированием и прочими конкретностями, а здесь говорить о ее концептуальных основаниях.

Некоторые науки, сохранившиеся с до-"просвещенческих" времен - как, например, астрология - неохотно, без особого вкуса обосновывают теоретически свою науку, предпочитают чисто утилитарный подход. Сродни вавилонской математике - квадратные уравнения решали, теорему Пифагора знали до Пифагора. Но удовлетворялись практикой - типа, в каждом конкретном случае сумма углов треугольника равна ста восьмидесяти градусам, но вот доказать в пределах некоей системы, что это всегда так - им в голову не приходило.

Астрологи, предлагающие, пожалуй, самую пластичную и практически неисчерпаемую психологическую классификационную систему - параметров в астрологии можно задать практически бесконечное количество - не затрудняют себя, как правило, теоретическим обоснованием. Каким именно образом на нас влияют планеты? В философии Аристотеля, конечно, есть обоснование, но оно носит чрезмерно общий характер. Бог-Перводвигатель, будучи неподвижен, но как финальная (целевая) Первопричина всепривлекающ, приводит в движение космические сферы, сферу "неподвижных" звезд, та передает импульс сфере Сатурна - и все совокупные влияния-импульсы сквозь Лунную сферу достигают земли и сообщают импульс движения земным телам. Вполне сносное общее обоснование, и понятно, что в резонансе струны начинают звучать особым образом, а планеты в таком же математически вычисленном резонансе могут тоже "звучать" по-особому, и это действительно может оказывать влияние на психику людей и образ их действий. Но - ничего не говорится о передаточных механизмах. Какого рода передающаяся энергия, например? И почему октава (оппозиция) "звучит" в астрологии одним способом, квинта (трин) - другим, гармоничным, кварта (квадрат) - другим, дисгармоничным? И почему планеты символизируют именно эти принципы, а не иные?

Есть предположение, что астрология формировалась чисто индуктивно, опытным путем, на основе многовековых наблюдений - естественно, с использованием разнообразных психотехник, а не тупо пялясь в небо в обсерваториях Wink Как и геометрия. Вот и нет обоснований. И это стало одной из причин вытеснения астрологии из научного сообщества. Хотя астрологи сохранили его признаки - и имеют право. Индуктивность знания не делает его не-знанием или анти-знанием. Но ведь все равно интересно! И Андреев, ничего не сказав об астрологии, своей картиной мира может дать толчок в сторону теоретизации - инобрамфатурные влияния, которые облегчаются в момент резонансов. И, естественно, ни о каком астрологическом детерминизме не могло бы уже быть речи.

Еще раз повторю, что астрология дает прекрасный символический аппарат, дающий возможность весьма глубоко исследовать человеческое сознание в широком смысле слова (плюс бессознательное). Юнг хорошо относился к этой системе, кажется. И в массовом сознании в сильно упрощенном варианте благодаря удобству классификации и возможности ее предельного упрощения (до солнечных знаков - в таком виде астрологию и потребляют читатели желтизны) астрология, невзирая на дружное противодействие церковных корпораций и мейнстримного научного сообщества (своего рода "академической церкви"), осталась.

Но у нее появился конкурент - соционика. Основанная на бинарных оппозициях, предложенных тем же Юнгом, а далее - на американском психологическом типировании (не помню названия), с помощью Аугустинавичюте, соединившей 16 типов, возникших из вариаций четырех бинарных оппозиций, в единую взаимосвязанную систему, она стала претендовать на статус самостоятельной психологической дисциплины.

В отличие от других типизаций, имеющих место быть в современной психологии, соционическая типизация имеет не чисто описательный характер, но имеет под собой ту самую систему четырех оппозиций. Именно поэтому соционика оказывается близка людям с техническим и естественнонаучным образованием, для которых психология в силу отсутствия четкой структуры была некоей недонаукой, если не псевдонаукой. Об этом, например, пишет соционик "из технарей" Ермак в предисловии к одной из своих книг (если понадобится, укажу, какой именно).

Однако тестирование не дает возможности точно определить ТИМ человека. Нет и конкретных биологических привязок - невозможно определить ТИМ на основе и биологического исследования. Определить его могут только эксперты - и это вновь, в глазах многих "недоброжелателей", выводит соционику за рамки "нормальной" легитимной науки, уходя в скорее в мантическую сферу - гадания на кофейной гуще. Множество претензий есть и к описаниям типов - как со стороны самих социоников, так и критиков соционики. Таким образом, и путем "научного тыка", то есть ознакомления с описанием ТИМа и "примерки" его на типируемый объект, определить ТИМ достоверно не получается. Все сводится, опять-таки, к проблеме соционических экспертов, которые не имеют верифицируемой методики исследования, что ставит их в один ряд с представителями чисто описательных наук, к которым я отношусь с большим уважением.

Наконец, остается сама структура взаимосвязей ТИМов и так называемая "модель А", лописывающая процесс "информационного метаболизма" как последовательность восьми позиций. И четыре бинарных оппозиции. После разнообразных процедур наблюдения сквозь призму упомянутых структур, соционик интуитивным образом определяет ТИМ наблюдаемого человека, а затем начинает уже более углубленно интерпретировать полученные данные с помощью результатов типизации.

У критиков вызывают сомнения многие теоретические, базовые положения соционики. Например - о несменяемости ТИМа в течение жизни, о невозможности принадлежать сразу к нескольким ТИМам, о спорности анализа с помощью проблемных бинарных оппозиций (мне, например, так и не стала "прозрачна" ни одна из предлагаемых niasilil (ниасилил) - но я не спорю, работает ведь - но это другой вопрос Wink ). Соционики на эти вопросы часто отказываются отвечать или отвечают неубедительно (например: "вы же не можете поменять цвет глаз" - как будто утверждается биологическая основа типирования, но таковой пока нет).

ПАоэтому в этой ветке я предлагаю поговорить о теоретических основаниях двух самых популярных способов психологического типирования (можно прихватить еще и теорию акцентуаций) - астрологии и соционики. И оставить ветки, посвященные конкретике, этой самой конкретике.


Песец писал(а):
Рауха писал(а):
У тебя цвет глаз может быть серым и карим одновременно?

А вот быть на 60% экстравертом, на 40% интравертом, или на 30% логиком, а на 70% этиком - вполне, потому что Юнг в свою дифференциацию ставил не показатель: или 0 или 1, а множественную шкалу, в частности классическая психология и аналитическая психология признают амбовертность, то есть промежуточное состояние между резко выявленной экстра- или интравертностью.

Добавлено спустя 2 минуты 54 секунды:

Рауха писал(а):
Выявляется одна из основных характеристик индивидуального сознания - восприятие. И далее, по мотивам Юнга

Юнг нигде и никогда не говорил об исключительности канала, то есть, не утверждал. скажем, что если человек сенсорик у него отсутствует интуиция. А типирование происходит часто по методу Прокруста, то есть ТИМ определяют по ведущей (даже если она ведёт с отрывом в долю процента), а остальное просто отсекают. Пример с Сергеем это неплохо показывает.

Добавлено спустя 5 минут 38 секунд:

Рауха писал(а):
Если ты умеешь одновременно глотать и говорить

Странны не оппозиции, а то, что человеку умеющему говорить, по сути, отказывают в умении глотать и наоборот. А ведь, если человек, допустми, 70% говорит и 30% глтает, это должно отражаться как в характере, так и в поведении, в сравнении с человеком, который только говорит или только глотает, или с человеком, у которого эти соотношения выражены в иной пропорции.

ИМХО, если бы соционика, как и психотипирование на основе акцентуации допускало множественность ТИМов, и выделяя проценты влияния на каждый - она бы стала действительно практически совершенным способом познания психики. Но пока что этого нет.


Ахтырский писал(а):
соционик интуитивным образом определяет ТИМ наблюдаемого человека

Ахтырский писал(а):
Например - о несменяемости ТИМа в течение жизни, о невозможности принадлежать сразу к нескольким ТИМам

Я, разумеется НЕ соционик, только учусь, но тем не менее, мне бы хотелось высказаться именно по процитированным мною моментам.
Не знаю уж почему, возможно, что именно интуитивно, во мне есть это глубокое и непоколебимое мнение о неизменности ТИМа в течении всей жизни - ТИМ - это врожденное качество. Это заложеная "программа". Это не зависит от воспитания и окружающей общественной среды. Воспитание и окружающая общественная среда могут только либо помочь ТИМу раскрыться в своем "чистом" виде, либо наоборот, посредством определенного влияния, т.е., интертимных отношений, "карежит" истинный ТИМ. Иногда просто до неузнаваемости.
В качестве примера я хчу привести эпизод с телевизором из фильма "Укрощение строптивого". У "Челентано" был телевизор, на которм он сидел, не подозревая, что его нужно смотреть. Так и тут - человек по тем или иным причинам "работает" по "неродной" логике, вместо "родной" этики. Шурупы нужно крутить отверткой. Крестовые шурупы - крестовой отверткой, а не пилкой для ногтей.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Апр 23, 2010 9:22 pm   

Песец писал(а):
А вот быть на 60% экстравертом, на 40% интравертом, или на 30% логиком, а на 70% этиком - вполне, потому что Юнг в свою дифференциацию ставил не показатель: или 0 или 1, а множественную шкалу, в частности классическая психология и аналитическая психология признают амбовертность, то есть промежуточное состояние между резко выявленной экстра- или интравертностью.

Цвет глаз тоже может быть "зеленовато-коричневым". Но не коричневым и зелёным одновременно. Про вертность тебе, похоже, писать без толку. Не влезает... Confused
Песец писал(а):
Юнг нигде и никогда не говорил об исключительности канала, то есть, не утверждал. скажем, что если человек сенсорик у него отсутствует интуиция.

Этого никто не говорил. И я о таком не писал. Кто читать умеет - подтвердит.
Песец писал(а):
А типирование происходит часто по методу Прокруста, то есть ТИМ определяют по ведущей (даже если она ведёт с отрывом в долю процента), а остальное просто отсекают. Пример с Сергеем это неплохо показывает.

Ты слишком плохо знаешь Сергея чтобы брать его как такой пример. Разница в доли процента - не фиксированный ни разу эксклюзивный и чисто теоретический случай.

Песец писал(а):
Странны не оппозиции, а то, что человеку умеющему говорить, по сути, отказывают в умении глотать и наоборот.

Ничего тут странного кроме твоей "логики" нет. Перечитай мой постинг ещё раз и больше такой ерунды не пиши. Пожалуйста.
Песец писал(а):
Но пока что этого нет.

Численного выражения полярной дистанции, т.е.? И для чего это могло бы понадобиться по-твоему, кроме наукообразных понтов? dunno (не понимаю!) Полюса восприятия нестабильны.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пт Апр 23, 2010 9:26 pm   

Песец писал(а):
Рауха писал(а):
Численного выражения полярной дистанции, т.е.? И для чего это могло бы понадобиться по-твоему, кроме наукообразных понтов?

Для аналиической и прогностической функции.
То есть для анализа всех аспектов характера, картины мира, установок и поведения человека в ответ на любой раздражитель, в любой ситуации, создания такой модели которая будет 100 правильно прогнозировать человека.

Пока что соционика с этим справляется весьма приблизительно и, как было сказано выше, по методу Прокруста, что вылазит боком, а именно тем, что неучтённые и отторгнутые при типировании моменты проявляются как неучтённые черты характера и, в конце концов, неучтённое, "нетипичное" поведение.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Апр 23, 2010 9:28 pm   

Ахтырский писал(а):
Рауха писал(а):
Про вертность тебе, похоже, писать без толку. Не влезает...

ВНИМАНИЕ! ОБЪЯВЛЯЮ ВЕТКУ "ВЕТКОЙ СТРОГОГО СТИЛЯ" и конференцией впридачу. Прошу Рауху прокомметировать свою фразу - до меня "не дошло" - и не употреблять выражений типа
Рауха писал(а):
Не влезает...
и
Рауха писал(а):
Перечитай мой постинг ещё раз и больше такой ерунды не пиши.

Рауха,
Рауха писал(а):
Пожалуйста.

Wink

Песец писал(а):
Рауха писал(а):
Численного выражения полярной дистанции, т.е.? И для чего это могло бы понадобиться по-твоему, кроме наукообразных понтов?

Для аналиической и прогностической функции.
То есть для анализа всех аспектов характера, картины мира, установок и поведения человека в ответ на любой раздражитель, в любой ситуации, создания такой модели которая будет 100 правильно прогнозировать человека.

Пока что соционика с этим справляется весьма приблизительно и, как было сказано выше, по методу Прокруста, что вылазит боком, а именно тем, что неучтённые и отторгнутые при типировании моменты проявляются как неучтённые черты характера и, в конце концов, неучтённое, "нетипичное" поведение.

Ахтырский писал(а):
ВНИМАНИЕ! ОБЪЯВЛЯЮ ВЕТКУ "ВЕТКОЙ СТРОГОГО СТИЛЯ" и конференцией впридачу. Прошу Рауху прокомметировать свою фразу - до меня "не дошло" - и не употреблять выражений типа

Песцу уже не раз объяснялась специфика вертности в соционике. Либо он эти объяснения проигнорировал, либо - некорректный полемический приём применил сознательно. Думается, для "строгого стиля" такой способ полемизировать недопустим.
Ахтырский писал(а):
Рауха,

Аналогично. Если человек имея перед глазами текст, "разоблачает" то, чего в этом тексте нет и в помине - это для "строгой ветки" нормально по-твоему? Eh? (чего?)
Песец писал(а):
Для аналиической и прогностической функции.

Рауха писал(а):
Полюса восприятия нестабильны.

Какая тут может быть "прогностика"? При чтении детектива у некоего индивида логика и этика задействованы в отношении 7 к 5, допустим, а при приготовлении кофе 9 к 4. И всё это как-то определять по твоему надо?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пт Апр 23, 2010 9:33 pm   

Песец писал(а):
Рауха писал(а):
Если человек имея перед глазами текст, "разоблачает" то, чего в этом тексте

Соционика - это метод, школа психологии. И "нет в твоём тексте" и нет в соционике - две большие разницы. Если же ты считаешь, что этого нет в соционике, то расскажи, как, допустим, учитывается процентное соотношение сенсорной и интуитивной, этической и логической функций при типировании, как учитывается то, что функции не измеряются по типу 0 или 1. В существующей литературе я этого не нашёл.

Рауха писал(а):
песцу уже не раз объяснялась специфика вертности в соционике.

Специфика вертности никак не отметает того, что она не может быть измерена по принипц 0 или 1. Да, специфика есть. Но и соционическое понимание вертности также может быть, скажем 90/10, 80/20 и т.п., как и соотношение других бинарных функций.

Как конкретно это учитывается при типировании?

Чем Джек (ЛИЭ) с показателями, допустим,
Логическая - 100%
Интуитивная - 100%
Этическая - 0%
Сенсорная - 0%
Экстраверсия - 100%

отличается от того же Джека с показателями:
Логическая - 51%
Интуитивная - 51%
Этическая - 49%
Сенсорная - 49%
Экстраверсия - 51%

Как это отображается?

Добавлено спустя 9 минут 44 секунды:

Да, к тексту:

Рауха писал(а):
Если ты умеешь одновременно глотать и говорить - вопрос об оппозициях тебе может быть действительно странен. Но и тогда исключение только правило подтвердит.

Практика говорит, что практически любой умеет "немного" глотать и "много" говорить или наоборот, оппозиции с ярким доминированием одного за счёт другого, вроде гипотетического Джека с вариантом 1, вообще-то в психологии (а типологией Юнга не одна только соционика пользуется) редкость.

Но как при типировании учитываются такие нюансы, в виде каких показателей они выражены?

Добавлено спустя 4 минуты 14 секунд:

Рауха писал(а):
Какая тут может быть "прогностика"? При чтении детектива у некоего индивида логика и этика задействованы в отношении 7 к 5, допустим, а при приготовлении кофе 9 к 4. И всё это как-то определять по твоему надо?

В идеале не только это, а ещё и в ответ на какие раздражители привычно задействуется именно обозначенная пропорция.

Тогда прогноз будет верным.
Например, если человек с противоположным полом ведёт себя как один ТИМ а, скажем, на работе как другой, и пишет ещё в свободное время пишет романы с характерными признаками треьего - это должно быть учтено, если мы типируем, или "незачем заморачиваться"? А если "незачем заморачиваться", то что в реальности мы можем предсказать на основе построения модели, которая весьма отдалёно похожа на оригинал?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Апр 23, 2010 9:34 pm   

Песец писал(а):
Рауха писал(а):
Если человек имея перед глазами текст, "разоблачает" то, чего в этом тексте

Соционика - это метод, школа психологии. И "нет в твоём тексте" и нет в соционике - две большие разницы. Если же ты считаешь, что этого нет в соционике, то расскажи, как, допустим, учитывается процентное соотношение сенсорной и интуитивной, этической и логической функций при типировании, как учитывается то, что функции не измеряются по типу 0 или 1. В существующей литературе я этого не нашёл.

Рауха писал(а):
песцу уже не раз объяснялась специфика вертности в соционике.

Специфика вертности никак не отметает того, что она не может быть измерена по принипц 0 или 1. Да, специфика есть. Но и соционическое понимание вертности также может быть, скажем 90/10, 80/20 и т.п., как и соотношение других бинарных функций.

Как конкретно это учитывается при типировании?

Чем Джек (ЛИЭ) с показателями, допустим,
Логическая - 100%
Интуитивная - 100%
Этическая - 0%
Сенсорная - 0%
Экстраверсия - 100%

отличается от того же Джека с показателями:
Логическая - 51%
Интуитивная - 51%
Этическая - 49%
Сенсорная - 49%
Экстраверсия - 51%

Как это отображается?


Да, к тексту:

Рауха писал(а):
Если ты умеешь одновременно глотать и говорить - вопрос об оппозициях тебе может быть действительно странен. Но и тогда исключение только правило подтвердит.

Практика говорит, что практически любой умеет "немного" глотать и "много" говорить или наоборот, оппозиции с ярким доминированием одного за счёт другого, вроде гипотетического Джека с вариантом 1, вообще-то в психологии (а типологией Юнга не одна только соционика пользуется) редкость.

Но как при типировании учитываются такие нюансы, в виде каких показателей они выражены?

Добавлено спустя 4 минуты 14 секунд:

Рауха писал(а):
Какая тут может быть "прогностика"? При чтении детектива у некоего индивида логика и этика задействованы в отношении 7 к 5, допустим, а при приготовлении кофе 9 к 4. И всё это как-то определять по твоему надо?

В идеале не только это, а ещё и в ответ на какие раздражители привычно задействуется именно обозначенная пропорция.

Тогда прогноз будет верным.
Например, если человек с противоположным полом ведёт себя как один ТИМ а, скажем, на работе как другой, и пишет ещё в свободное время пишет романы с характерными признаками треьего - это должно быть учтено, если мы типируем, или "незачем заморачиваться"? А если "незачем заморачиваться", то что в реальности мы можем предсказать на основе построения модели, которая весьма отдалёно похожа на оригинал?

Песец писал(а):
Если же ты считаешь, что этого нет в соционике

В соционике это ЕСТЬ. Мой расклад по функциям совершенно обычен.
Рауха писал(а):
В каждом индивидуальном сознании все эти восемь разновидностей восприятия присутствуют

Это совсем не Рауха выдумал.
Цитата:
Специфика вертности никак не отметает того, что она не может быть измерена по принипц 0 или 1. Да, специфика есть. Но и соционическое понимание вертности также может быть, скажем 90/10, 80/20 и т.п., как и соотношение других бинарных функций.

Вертность - не функция, а её "раскраска". Пишу это кажется в третий раз, и Крот писал о том же...
Чтоб "измерить" вертность надо измерять силу волевого импульса, который едва ли может быть сведён к какой бы то ни было индивидуальной константе, поскольку может зависеть от чего угодно.
Песец писал(а):
Чем Джек (ЛИЭ) с показателями, допустим,
Логическая - 100%
Интуивная - 100%
Этическая - 0%
Сенсорная - 0%
Экстраверсия - 100%

Такой джек не представим даже чисто теоретически. Сенсорика на нуле - он же, бедняга, даже пальцем пошевелить не сможет. Laughing
писал(а):
отличается от того же Джека с показателями:
Логическая - 51%
Интуивная - 51%
Этическая - 49%
Сенсорная - 49%
Экстраверсия - 51%

А про это писалось совсем недавно. Плюс к тому же низкая полярность по одним функциям как правило сопровождается высокой по другим. Про исключения ничего слышать не доводилось. Поминаемый (едва ли кстати) Сергей ярко выраженный интуит.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пт Апр 23, 2010 9:44 pm   

Песец писал(а):
Рауха писал(а):
Вертность - не функция, а её "раскраска". Пишу это кажется в третий раз, и Крот писал о том же..

И что, это как-то мешает её дробному распределению, в других направления психологии называемым амбовертностью?

Добавлено спустя 56 секунд:

Рауха писал(а):
Поминаемый (едва ли кстати) Сергей ярко выраженный интуит

Это точно.
Но вот с вертностью и бинарностью логик/этик у него всё очень своеобразно.

Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:

Однако вопрос остаётся в силе, как процентное соотношение бинарных функций и "окраски" Wink выражается при типировании?




Песец писал(а):
Как конкретно это учитывается при типировании?

Чем Джек (ЛИЭ) с показателями, допустим,
Логическая - 100%
Интуитивная - 100%
Этическая - 0%
Сенсорная - 0%
Экстраверсия - 100%

отличается от того же Джека с показателями:
Логическая - 51%
Интуитивная - 51%
Этическая - 49%
Сенсорная - 49%
Экстраверсия - 51%

Как это отображается?

Андрей, если честно, то я не вижу смысла в таком "аптекарском" подходе?
Да, из-за внешнего "давительног" влияния ТИМ "корёжется", но его "первооснова" - врожденная "ТИМическая привязка" остается неизменной. И её таки можно уловить и определить. Вот я, наверное, покажусь сейчас очень глупой тем людям, которые соционические типы определяют именно пытаясю правильно понять как в человеке работают функции. Я же типирую методом "аналогичной вибрации". Для меня главное ощутить это. Не могу описать словами, как я это ощущаю.
Могу привести пример.
Первая фаза моего метода - это мне нужно понять "вкус" ТИМа. Самым первым "вкусом" был Есь. Их мне определять удается легче всех. Я, разумеется, говорю о "чистых" ТИМах, не "покореженных". О "покореженности", я думаю, мы поговорим позже.
Вчера сижу в тех. учете, чего-то жду, и тут происходи некая сцена - что именно там было - не интересно, но! одна из женщин своим поведением, манерами и да, вот этой самой "аналогичной вибрацией" просто до жути напоминает мне начальника этого самого тех.учета - мужчину. Я сперва пребываю в ступоре, после чего начинаю в уме перебирать всяких известных личностей, чей ТИМ я могу узнать в сети. Всё дело в том, что я пока не знаю, какому именно ТИМу принадлежит тот "вкус" который я ощутила. Прихожу к выводу, что и женщина из тех.учета и начальник - они оба очень похожи "по вкусу" на актера Гармша. Нашла в сети, что Гармаш - Габен. Отсюда делаю вывод, что мне стал понятен еще один "тимический вкус". Нет, не надо делать преждевременных выводов - всё, что я только что рассказала, это только моя гипотеза, которая нуждается в очень основательном практическом подтверждении. Сложность именно в том, что я плохо себе представляю, каким образом мне привести к оттипированным таким методом мною людям для того, чтобы мой диагноз был опровергнут или подтвердился специалистом. Confused
Но я буду продолжать об думать, возможно решение будет найдено.
Если мой метод бы подтвердился, можно уже говорить о том, что это реально возможно - а вдруг это у меня такой дар? Shocked Я уже говорила, что это у меня с детства - я ощущала, что вот есть два совершенно разных человека, которые мне кажутся меж собою очень похожими. Поэтому я так и уципилась за соционику, потому что только именно она способна объяснить мне эти мои "странные" навязчивые ощущения, приследующие меня с детства. Видят же некие люди ауры других людей, изучая, начинают понимать, что голубая и золотая - это добрые, фиолетовая - это фантазеры, ну это я так, от фанаря написала привязки, к примеру. Почему же не может быть способности ощущать ТИМ?... dunno (не понимаю!) Embarassed
Вот, кстати, давайте попробуем проверить на таком примере:
Я не нашла, как типируют актрису Светлану Крючкову (мадам Куку из к/ф "Безымянная звезда") и актера Юрия Богатырёва ("Ромашка" из "Двух капитанов"), мне кажется, что они тождики. Хотелось бы услышать мнение наших форумных экспертов по этим двум людям - кто они по ТИМу? Тождики ли?..

Добавлено спустя 14 минут 59 секунд:

Митя прошу прощения за то, что нарушаю
Ахтырский писал(а):
ВНИМАНИЕ! ОБЪЯВЛЯЮ ВЕТКУ "ВЕТКОЙ СТРОГОГО СТИЛЯ" и конференцией впридачу

Но я просто не могу удержаться от эмоции - ЙЕС! /локтём в колено/ ЭВРИКА!!! Dancing Нашла!!! Я таки нашла и Крючкову и Богатырёва типируют в Жуки!!! Dancing
Могу поздаврить себя - я поняла еще один "тимический вкус"!!! Dancing
Всё, взла себя в руки, таки моя "система" работает. Laughing Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2010 1:36 pm   

Ната, твоя очередь не кончилась. Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2010 3:46 pm   

Песец писал(а):
ЗвеНата писал(а):
Я уже говорила, что это у меня с детства - я ощущала, что вот есть два совершенно разных человека, которые мне кажутся меж собою очень похожими.

Я тоже с этим сталкивался.
Но, думаю, тут вопрос сложнее чем соционика и даже часто сложнее, чем просто типология в психологии. Это иногда даже внешне похожие люди бывают.

ЗвеНата писал(а):
Да, из-за внешнего "давительног" влияния ТИМ "корёжется", но его "первооснова" - врожденная "ТИМическая привязка" остается неизменной. И её таки можно уловить и определить. Вот я, наверное, покажусь сейчас очень глупой тем людям, которые соционические типы определяют именно пытаясю правильно понять как в человеке работают функции. Я же типирую методом "аналогичной вибрации". Для меня главное ощутить это. Не могу описать словами, как я это ощущаю.

Дело в том, что ТИМ, как и любой тип - абстракция. Это просто набор идеализированных функций. В реальности не чистые ТИМы искажаются, а мы содержим несколько разнородных элементов, которые с большей или меньшей мерой точности можно интерпритировать как ТИМ.

Также как "типичных", не смешанных акцентуаций не бывает (точнее бывает, но это - патология), по аналогии можно и про ТИМ сказать тоже самое. И вот тут и возникает та проблема, из-за которой я спорю с Раухой: одного ТИМа, выбранного методом отсечения "лишнего", не хватает для ПОЛНОГО описания индивида. Требуется как минимум - несколько ТИМов, чтобы не отбрасывать ничего, а моделировать человека как он есть, полностью. ИМХО.

Добавлено спустя 49 секунд:

ЗвеНата писал(а):
Крючкову и Богатырёва типируют

А насколько ОБОСНОВАНО?


Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд:

Песец писал(а):
одного ТИМа, выбранного методом отсечения "лишнего", не хватает для ПОЛНОГО описания индивида. Требуется как минимум - несколько ТИМов, чтобы не отбрасывать ничего, а моделировать человека как он есть, полностью. ИМХО.

Да нет же, Андрей, мне кажется ты споришь потому, что опираешься больше на внешние признаки схожести. Именно по этим - внешним признакам - ты и определяешь принадлежность к той или иной акцентуации и варьируешь количеством - больше того-то, меньше этого-то, значит шизоидный гипертим или гипертимный шизоид. А всоционике такие подходы приемлимы только на начальном этапе типирования, когда эксперт-соционик только начинает свой анализ. В завершении же этого процесса Мастер приходит к определенному выводу - что есть самое основное, первостепенное, которое работает автоматом. Всё прочее - лишь хорошо разработанные опытным путем навыки.
Например про Гамов я много читала, что у них очень плохо с сенсорикой, т.е., передвигаются в пространстве ... хм... "плохо", задевают всякие предметы постоянно и пр. Из этого разве следует, что нет Гамов канатоходцев? Confused Есть, только им научиться ходить по канату будет сложней гораздо, нежели тому, кто от рождения имеет хорошую тимную сенсорику.
Я с детства ощущала, что как-то у меня странно с движением. Я много работала над своей походкой, много танцевала. Результат - я прекрасно умею двигаться с большой скоростью в плотном потоке людей, никого не задевая.
Песец писал(а):
А насколько ОБОСНОВАНО?

Этого я пока не знаю... я же сразных сторон стараюсь разобраться - интуитивно и с помощью теоретических материалов.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2010 3:56 pm   

Песец писал(а):
Да, к тексту:

Рауха писал(а):
Если ты умеешь одновременно глотать и говорить - вопрос об оппозициях тебе может быть действительно странен. Но и тогда исключение только правило подтвердит.

Цитата не к месту. Речь шла о гипотетической одновременности, отсутствие которой и разводит функции по полюсам.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2010 4:11 pm   

А у меня вопрос. Если этика 60%, логика 40%, то и ревизия будет в 60% по схеме доста и в 40% по схеме роба? Или я что-то не допонимаю?


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2010 4:15 pm   

Песец писал(а):
И что, это как-то мешает её дробному распределению, в других направления психологии называемым амбовертностью?

Как ты читаешь? dunno (не понимаю!)
Рауха писал(а):
Чтоб "измерить" вертность надо измерять силу волевого импульса, который едва ли может быть сведён к какой бы то ни было индивидуальной константе, поскольку может зависеть от чего угодно.

Brick wall (бьюсь - никак)
Песец писал(а):
Но вот с вертностью и бинарностью логик/этик у него всё очень своеобразно.

И так всегда практически.
Рауха писал(а):
низкая полярность по одним функциям как правило сопровождается высокой по другим.

Sergey писал(а):
А у меня вопрос. Если этика 60%, логика 40%, то и ревизия будет в 60% по схеме доста и в 40% по схеме роба? Или я что-то не допонимаю?

Ревизия - это в первую очередь давление на третью. А она у достов и робов одинакова. Различаться будет только реакция на неё. В представленном случае она будет"робообразно-достовской" Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2010 4:17 pm   

Рауха писал(а):
Ревизия - это в первуб\ю очередь давление на третью. А она у достов и робов одинакова. Различаться будет только реакция на неё. В представленном случае она будет"робообразно-достовской".

Я имел ввиду со стороны роба или доста?
Или даваят только первой, и по этому там ревизия однозначна?


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2010 4:27 pm   

Песец писал(а):
Однако вопрос остаётся в силе, как процентное соотношение бинарных функций и "окраски" Wink выражается при типировании?

Высокая полярность облегчает определение, низкая усложняет. Причём проявления низкой полярности очень часто благоприобретённы, наработанны. В одной области человек ведёт себя как "нечто неопределённое", но в другой его психотип обычно может оказаться "высвеченным" гораздо ярче. Как это измерять? dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2010 4:38 pm   

Во, сформулировал.
Рауха писал(а):
Причём проявления низкой полярности очень часто благоприобретённы, наработанны.

В случае низкой полярности, человек может выступать как ревизор и заказчик не своих подревизорных и подзаказных, а подревизорных и подзаказных своего дуала или полудула?
Если да, как это назвать? псевдоревизия, псевдозаказ?


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2010 5:20 pm   

Sergey писал(а):
Или даваят только первой

Да, главным образом давление идёт от того, "чего не скрыть". Smile Первый канал корректируется с трудом. Возможно предположить, что "робообразный дост" не очень "сильный ревизор. Полевых наблюдений в этой области у меня для выводов недостаточно. О чужих наблюдениях в этом вопросе тоже неосведомлён.
Sergey писал(а):
В случае низкой полярности, человек может выступать как ревизор и заказчик не своих подревизорных и подзаказных, а подревизорных и подзаказных своего дуала или полудула?

Низкая полярность по первой-четвёртой теоретически может сделать труднопереносимыми зеркальные отношения (и без того проблемные). Нет добра без худа. Повторюсь на всякий - я тут только теоретизирую.
ЗвеНата писал(а):
Я же типирую методом "аналогичной вибрации". Для меня главное ощутить это. Не могу описать словами, как я это ощущаю.

Для этика - вполне нормально. Я тоже так пытаюсь часто, только выходит, наверно, с оттенком на третью. Т.е. именно по третьей я часто и народ определяю. Филантропичности мне это, возможно, не прибавляет... Confused Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2010 5:30 pm   

Песец писал(а):
Рауха писал(а):
Речь шла о гипотетической одновременности, отсутствие которой и разводит функции по полюсам.

Если, напротив, эмпирически наблюдается присутствие, то отсутствие придётся доказывать тебе.

А для примерамогу порекоммендовать вот что:
1) покажи мне пример "стандартного" ТИМа;
2) как объяснить, что каждый живой человек не есть полная копия по всем функциям этого самого идеала?

Если с акцентуациями это легко принимается. что мешает также корректировать ТИМы, разделяя их на ведущий, и дополняющие, если действительно поведение двух людей одинакового социотипа НИКОГДА не бывает одинаковым, есть не просо маленькие, но очень существеные различия и их надо объяснять?

Добавлено спустя 2 минуты 38 секунд:

Рауха писал(а):
Высокая полярность облегчает определение, низкая усложняет.

А что само по себе от определения?
Если при полярности 51/49 человек и внутренние детерминанты имеет и поведение демонстрирует совсем другое, чем, скажем с полярностью: 90/10

Добавлено спустя 5 минут 37 секунд:

Рауха писал(а):
Как ты читаешь?

Сергей, а почему другие направления психологии, в том числе базирующиеся на типологии Юнга, вертность как бы замеряют? Ну, не до процента, но понятие "ярко выраженная экстраверсия", "слабовыраженная экстраверсия", "амбовертность", "слабо выраженная интраверсия", "ярко выраженная интроверсия" имеют.

И как в соционическом когнитивном поле, не говоря уж об амбовертности, допустим о 50/50 или 40/60, то фиксируются различия между слобо и ярко выраженной вертностью? Ведь, опять же,это радикально отображается на поведении типируемого!





Песец писал(а):
что мешает также корректировать ТИМы, разделяя их на ведущий, и дополняющие, если действительно поведение двух людей одинакового социотипа НИКОГДА не бывает одинаковым, есть не просо маленькие, но очень существеные различия и их надо объяснять?

Рауха ответит за себя, а я выскажу своё мнение.
Ты, Андрей, опят и опять тянешь одеяло на внешние проявления, т.е., на то, что "снаружи". А ТИМ - это скелет. Это Основа. Это то, что внутри, стержень. ТИМ - это накопитель и носитель информации. Как разные виды флэшек, дисков и пр. Для каждого носителя есть свой способ записывания и считывания информации. Это, конечно, я выбрала очень грубый пример, но, тем не менее, виниловую пластинку нельзя засунуть в дисковод компа, но можно неким, очень варварским способом, считать с неё информацю, если смастерить некое что-то крутящееся, что будет вращать пластинку на манер проигрывателя, и, при помощи иглы и бумажного кулька извлекать из пластинки звук. Каково будет качество звучания - понятно. Sad А внешне виниловая пластинка тоже круглая и плосская, очень похожа на CD. Да-да, похоже очень - не будем забывать о том с какого ракурса и расстояния мы на неё смотрим... Wink Солнце и Луна наблюдателю с Земли кажутся одинаковыми по размеру и кажутся оба светящими horror (жуть) Но мы же помним, насколько насколько разны их размеры и чем так кординально отличается яркость их свечения - совсем НЕ интенсивностью Wink
А если на пластинку вообще посмотреть на ан-фас, а в профиль?.. Wink
Ниточка, полосочка, тонкая палочка - КАКОЙ НА ФИГ КРУГ?!! Evil or Very Mad
Акцентуация работает именно с внешними, хорошо заметными признаками субъекта, и по ним делает вывод - типа, большой, значит истероид, круглый, значит гипертим, тонкий - сензетив, покарябанный, значит шизоид. Это всё суммируется, выдается заключение - шизоидно-сензитивно-гипертимный истероид - в зависимости от того, что акцунтуатировщик считает более или менее важным/заметным в поведенческих проявлениях субъекта.
А соционика очень правильно вооружилась термином "матрица", ибо она работает с истинной внутренней сущностью, а не с внешними проявлениями. Исследует, т.с., "химический состав, структурную решетку, атомно-молекулярное строение" + функциональность. А вся "дурковатость" соционического типирования как раз потому и происходит, что пока еще нет достаточно хороших "инструментов" для такого сложного анализного определения - раньше подлинность золотых монет как-то определялась на зуб crazy (ум зашёл за разум) Вот ты сможешь сейчас таким же "зубным" образом отличить золото от незолота, но очень внешне похожего на золото? Wink Я не смогу. А акцентуации этого и не надо - если оно имеет внешне схожий вид, то и наделяется одинаковыми акцентуационными характеристиками - для акцентуации этого вполне достаточно. Будет по миру ходить фальшивая золотая монета вполне себе успешно играя свою "несвою" роль, до тех пор, пока таки не попадет в руки к тому, для кого её внешний вид окажется совсем не главным, и он решит её, предположим, облить кислотой... Shocked

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2010 5:31 pm   

ЗвеНата писал(а):
Это всё суммируется, выдается заключение - шизоидно-сензитивно-гипертимный истероид - в зависимости от того, что акцунтуатировщик считает более или менее важным/заметным в поведенческих проявлениях субъекта.

Ну про акцентуации тоже настаивают, что акцентуация одна.
Это мы уже ее проинтерпретировали, что они могут совмещаться в пропорциях


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2010 5:32 pm   

Sergey писал(а):
Ну про акцентуации тоже настаивают, что акцентуация одна.

Надо думать, что те,кто настаивает, интуитивно более близко подходят к соционике. Только тут как раз и возникает направильность, по моему мнению - акцентации именно что должны "букетно совмешаться", а вот ТИМ - нет.
Если ты внимательно прочитал мой постинг, ты должен был это понять - ПОЧЕМУ именно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2010 5:33 pm   

ЗвеНата писал(а):
Надо думать, что те,кто настаивает, интуитивно более близко подходят к соционике. Только тут как раз и возникает направильность, по моему мнению - акцентации именно что должны "букетно совмешаться", а вот ТИМ - нет.

Разница между акцентуациями и соционикой состоит в том, что соционика раскладывается по параметрам (80% сенсорики-20% интуиции;30%этики-70%логики)
А в акцентуациях типы так и излагаются как есть.
Но если взять параноида и эпилептоида, то получится что разница в одном параметре (параноид - конформность - 10%, эпилептоид - 90%).
Собственно по моей теории
параноид - волевой, НЕ конформный
эпилептоид - волевой, конформный
шизоид - НЕ волевой, НЕ конформный
психастеноид НЕ волевой, конформный.
Если разобрать все эти параметры, объединить акцентуации и соционику и хорошо проработать небинарность шкалы, и как быть когда шкалы в районе половины (вот кстати, в акцентуациях это даже более редкий вариант чем соционика - 50% конформности, 50% неконформности трудно представить и параноид врядли будет сразу же и эпилептоидом)

Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды:

ЗвеНата писал(а):
ТИМ - это накопитель и носитель информации.

Нет. ТИМ это заводские настройки регуляторов, которые настраивают аппарат на фильтрацию информации.

Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:

ТиМ это что то в этом роде настроек вот этих ручек
http://img-fotki.yandex.ru/get/13/koloyeb.1/0_632d_4fb54f30_L


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2010 5:35 pm   

Sergey писал(а):
Нет. ТИМ это заводские настройки регуляторов, которые настраивают аппарат на фильтрацию информации.

Ты просто не понял моей ассоциации.
Тогда это принцип работы аппарата.
С нкапителем я сравнила условно, дабы показать разницу. ТИМ перерабатывает информацию информацию на её входе и выходе, а вот кто её хранит?.. Think (надо подумать) dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2010 5:36 pm   

ЗвеНата писал(а):
кто её хранит

Память =)


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2010 5:37 pm   

Сан Саныч писал(а):
ЗвеНата писал(а):
А ТИМ - это скелет. Это Основа. Это то, что внутри, стержень. ТИМ - это накопитель и носитель информации.

Все это твоя жизнь,а не ТИМ. И не надо соаоставлять некие социальные поведенческие "инстинкты" человека с его восприятие жизни, как таковой, с его формированием мировоззрения, которое если и завит от соционики, то в самой незначительной, косвенной степени.




Сан Саныч писал(а):
Все это твоя жизнь,а не ТИМ. И не надо соаоставлять некие социальные поведенческие "инстинкты" человека с его восприятие жизни, как таковой, с его формированием мировоззрения, которое если и завит от соционики, то в самой незначительной, косвенной степени.

Сан Саныч, мы лишь разбираемся, КАК это оно всё фунциклирует Razz

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2010 6:05 pm   

Песец писал(а):
Если, напротив, эмпирически наблюдается присутствие, то отсутствие придётся доказывать тебе.

Проверено не единожды не мной одним. Тяжелей с начальными восприятиями, они тонки, мимолётны и трудно рефлексируемы. Крот, вон, даже вертность у них в описании меняет, и вполне оправданно, нерефлексируемые проявления зачастую наглядней плохо рефлексируемых. А две ведущие - их спрятать тяжелее. Твой "логический" фильтр, например, не заметить тяжело. И что интуиция включается только после "фильтрации" дающей ей направление, тоже заметно хорошо. Smile
Песец писал(а):
1) покажи мне пример "стандартного" ТИМа;

Чисто по жизни, иль знаменитость какую-нибудь "препарировать"?
Песец писал(а):
2) как объяснить, что каждый живой человек не есть полная копия по всем функциям этого самого идеала?

dunno (не понимаю!) Очень странный вопрос. Ты где полную копию видел, среди людей тем паче? Едва ли люди вообще с "чётко отрегулированными" ТИМами на свет появляются, а уж потом ...
Машина от машины и то отличается.
Песец писал(а):
Если с акцентуациями это легко принимается. что мешает также корректировать ТИМы, разделяя их на ведущий, и дополняющие, если действительно поведение двух людей одинакового социотипа НИКОГДА не бывает одинаковым, есть не просо маленькие, но очень существеные различия и их надо объяснять?

Звената очень хорошо ответила. Акцентуация - это внешнее проявление. ТИМ - чёткая программа восприятия. "Созвучная" программа может наложиться со временем (штурвал Калинаускаа), но устранение базовой - слишком дорогое удовольствие, похоже. Если такие случаи бывают, то они уникальны.
Песец писал(а):
А что само по себе от определения?
Если при полярности 51/49 человек и внутренние детерминанты имеет и поведение демонстрирует совсем другое, чем, скажем с полярностью: 90/10

Тянет же тебя на крайности... Даже если при рождении полярные функции совсем близки, социальная специализация и адаптация вообще будут такое восприятие "располяривать". И наоборот, человек с недоразвитой функцией будет стимулироваться к её раскачке.
Песец писал(а):
Сергей, а почему другие направления психологии, в том числе базирующиеся на типологии Юнга, вертность как бы замеряют?

Потому что "как бы". Laughing Там копни чуть глубже, все сплошными "амбивертами" окажутся. Чисто формально-описательный подход к вертности мало чего даёт. Такая "вертность" худо ли, хорошо ли, но от внешних обстоятельств меняется безусловно.
Песец писал(а):
И как в соционическом когнитивном поле, не говоря уж об амбовертности, допустим о 50/50 или 40/60, то фиксируются различия между слобо и ярко выраженной вертностью? Ведь, опять же,это радикально отображается на поведении типируемого!

Соционика рассматривает вертность не людей, а функций. Дон - экстратим, и нап тоже, но общих проявлений вертности бывает очень немного.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2010 6:10 pm   

Песец писал(а):
ЗвеНата писал(а):
Ты, Андрей, опят и опять тянешь одеяло на внешние проявления, т.е., на то, что "снаружи"

То, что снаружи подобно тому что внутри. Первое есть проявление второго.

ЗвеНата писал(а):
ТИМ - это скелет. Это Основа. Это то, что внутри, стержень. ТИМ - это накопитель и носитель информации. Как разные виды флэшек, дисков и пр.

ЗвеНата, ты мистицизируешь просое научное понятие, которое есть просто плод аналитики психолога К.Г. Юнга.
ТИМ - это не монада, и даже не шельт (хотя на некоторые аспекты характеристики последнего катит). ТИМ - это просто способ, как наше рацио вопринимает некоторые свойства других.

Именно такой. мистический аспект соционики (Митя ут меня сиьно опередил, отождествив её с астрологией), меня крайне сильно настораживает. Ведь из мистического восприятия получается, что у людей ВСЕГО 16 типов, ТИМов. То есть, есть всего 16 душ или духов, к которым, как проявяения относится бесчисленное количество личностей. И вот возможность такого вывода для меня есть яркий пример лженауки, хотя само типирование соционики имеет вполне научные основания и может основать вполне научным. если из понятия ТИМ не делать объекта чуть не религиозного культа. ИМХО.

Людей, даже типологически, куда больше типов, групп, чем 16 Wink ИМХО.




Ахтырский писал(а):
Песец писал(а):
Ведь из мистического восприятия получается, что у людей ВСЕГО 16 типов, ТИМов. То есть, есть всего 16 душ или духов, к которым, как проявяения относится бесчисленное количество личностей.

Песец писал(а):
Людей, даже типологически, куда больше типов, групп, чем 16

Да. Я пролагаю, что существует неопределенное множество "работающих", связных классификаций.


Песец писал(а):
ЗвеНата, ты мистицизируешь просое научное понятие, которое есть просто плод аналитики психолога К.Г. Юнга.

Вообще-то, если честно, то можно сказать и так.
Но пока я еще не подошла вплотную к той мысли, которая крутиться у меня в голове, мне нужно всё хорошенько проанализировать, потом я смогу выдать результат своего анализа. Wink




Песец писал(а):
Ахтырский писал(а):
Я пролагаю, что существует неопределенное множество "работающих", связных классификаций.

Ну, с числом неопределённые скорее соглашусь. Против "бесконечные" возражать буду.
И должен заметить, что 13 акцентуаций иил 16 ТИМов описать ВСЁ многообразие в принципе можно. Но... методом Птолемея в астрономии, которые сложные некруглые реальные орбиты планет описывал посредством ряда иерархически организованных кругов (эпициклы и т.д.), что, не смотря на неверность в описании сути явления, тем не менее давало правильные прогностические результаты.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2010 6:22 pm   

Песец писал(а):
Ахтырский писал(а):
Я пролагаю, что существует неопределенное множество "работающих", связных классификаций.

Ну, с числом неопределённые скорее соглашусь. Против "бесконечные" возражать буду.
И должен заметить, что 13 акцентуаций иил 16 ТИМов описать ВСЁ многообразие в принципе можно. Но... методом Птолемея в астрономии, которые сложные некруглые реальные орбиты планет описывал посредством ряда иерархически организованных кругов (эпициклы и т.д.), что, не смотря на неверность в описании сути явления, тем не менее давало правильные прогностические результаты.


Добавлено спустя 4 минуты 1 секунду:

Песец писал(а):
которое есть просто плод аналитики психолога К.Г. Юнга.

Юнг там только самые-самые общие принципы обозначил и даже в систему не увязал. Соционика ему в лучшем случае правнучка.
Ахтырский писал(а):
Я пролагаю, что существует неопределенное множество "работающих", связных классификаций.

Примеры. Кроме астрологии, о ней отдельный разговор.
Песец писал(а):
И должен заметить, что 13 акцентуаций иил 16 ТИМов описать ВСЁ многообразие в принципе можно.

Описать. Ограниченно и не полностью объясняемо.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2010 7:38 pm   

Песец писал(а):
Рауха писал(а):
Описать. Ограниченно и не полностью объясняемо.

Ну, тут мы в акцентуационные детерминанты мировоззрения упрёмся. crazy (ум зашёл за разум)
Пока соглашусь. Но я - только пока (пока в реале познать и описать всё не удастся), а ты в бесконечности веруешь. Wink


Я и не наделяю ТИМ свойствами монады или шельта, но то, что шельт, а может быть даже и монада - насчет последней пока не уверена, имеет определенную операционную систему - ТИМ - в этом я уверена. Доказать не могу, разумеется. sorry (прости, я больше не буду!)

Сан Саныч писал(а):
ЗвеНата писал(а):
Я и не наделяю ТИМ свойствами монады

Так может ТИМ это просто роль в сценарии. Сыграй в мезансцене с остальными персонажами. Вопрос только в том, что ты при этом поймешь в пьесе, в ее задумке,во всей сцене с декорациями?


Ахтырский писал(а):
Рауха писал(а):
Примеры. Кроме астрологии, о ней отдельный разговор.

Когда найду - доложу. Такова моя принципиальная неопровержимая позиция. ha-ha (ха-ха-ха) Как в теории множеств - сколько существует в множестве континуальной мощности бесконечных счетных и несчетных подмножеств? Сколько существует альтернативных логик и геометрий?
А ты полагаешь - что соционика одна такая? Или же просто пока не имеешь примера? И какой именно разговор должен идти об астрологии, и почему он отдельный?

SilverCloud писал(а):
Ахтырский писал(а):
Я полагаю, что существует неопределенное множество "работающих", связных классификаций
+
Предлагаю такую аналогию: характер можно сравнить с объёмным телом. Каждая классификация - сечение плоскостью, дающее в результате двумерную фигуру. Секущих плоскостей может быть множество, под разными углами и на разных уровнях. И глупо пытаться выделить единственное всеобъемлющее сечение.

Добавлено спустя 5 минут 38 секунд:

Рауха писал(а):
Примеры
Да хотя бы ещё с античности известное деление на 4 темперамента. Классификация вполне надёжно работающая, хотя первоначальное объяснение (соотношение в теле четырёх жидкостей) очевидно оказалось неправильным. Впоследствии было предложено более правдоподобное объяснение. Думаю, что с соционикой очень похоже - эмпирически что-то нащупали, но объяснить нормально не могут.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2010 7:46 pm   

SilverCloud писал(а):
Классификация вполне надёжно работающая

Да нет кстати. Мне ни один из 4х темпераментов не подходит.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2010 7:59 pm   

Песец писал(а):
ТИМ - это просто способ, как наше рацио вопринимает некоторые свойства других.

Это форма самовосприятия в первую очередь. Рационального. Напяливая её преимущественно на других ничего в соционике не поймёшь. Cool
Песец писал(а):
То есть, есть всего 16 душ или духов, к которым, как проявяения относится бесчисленное количество личностей.

ha-ha (ха-ха-ха) Тим "обьективно" - это базовый способ восприятия. И всё.
Сан Саныч писал(а):
Так может ТИМ это просто роль в сценарии.

Даже не роль. Характеристика амплуа.
Ахтырский писал(а):
Как в теории множеств - сколько существует в множестве континуальной мощности бесконечных счетных и несчетных подмножеств? Сколько существует альтернативных логик и геометрий?

И все они нужны для выпекания пирожков? Laughing Можно найти бесчисленное множество способов укладки книжки на полку. Но обычно при этом вполне хватает одного.
Ахтырский писал(а):
Сколько существует альтернативных логик и геометрий?

Явно не бесчисленное множество. Я худо осведомлён в этой области, но предполагаю что штук с полста разработано. Причём далеко не все широко востребованы.
Ахтырский писал(а):
А ты полагаешь - что соционика одна такая? Или же просто пока не имеешь примера?

Я тебя примеры просил. Конкретные. А ты чем отмазывешься? Confused
Ахтырский писал(а):
И какой именно разговор должен идти об астрологии, и почему он отдельный?

Потому что конкретный. Область применеия, возможный результат, доступность и надёжность методов и т.д. Концептуальные разъяснения - тоже фактор нужный, но едва ли самый важный.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2010 8:14 pm   

Рауха писал(а):
Явно не бесчисленное множество. Я худо осведомлён в этой области, но предполагаю что штук с полста разработано. Причём далеко не все широко востребованы.

Тут наверно внесу свой вклад. Алгебр существует столько сколько придумано. А придумать их можно бесчисленное множество, лишь бы они условиям удовлетворяли.
Другое дело, что каждая алгебра создается для конкретных целей и используется для ряда исследований, иногда даже не связанных друг с другом.
В некотором роде соционика - тоже алгебра. Проверять соответствие ее математическому определению алгебры лень, но в ней существуют элементы (множество тимов), операции, некоторые операции даже не коммутативны (ревизия, заказ) Smile
А вообще я в алгебрах не шибко силен, хотя пытаюсь двигаться в этом направлении.

Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды:

А вообще соционика довольно математична. Ее можно изложить на математическом языке. Будет набор определений, аксиом, теорем.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2010 10:04 pm   

SilverCloud писал(а):
Да хотя бы ещё с античности известное деление на 4 темперамента.

Не катит. "Система" Азинга приблизительно описательна, держиться главным образом за счёт инерции и слабой осведомлённости.
SilverCloud писал(а):
Классификация вполне надёжно работающая

Это смотря что называть "работой". Laughing
SilverCloud писал(а):
Думаю, что с соционикой очень похоже - эмпирически что-то нащупали, но объяснить нормально не могут.

"Нормально" - это чтоб в твои представления влезало? Laughing
Sergey писал(а):
Алгебр существует столько сколько придумано.

Сколько хоть примерно?
Sergey писал(а):
Ее можно изложить на математическом языке.

Наверняка.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2010 10:05 pm   

Рауха писал(а):
Сколько хоть примерно?

А хрен знает.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B3%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%B0_(%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F) =)


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2010 10:16 pm   

Dmitriy писал(а):
Было постулировано, что человек может быть ЛИБО ТОЛЬКО экстравертом, ЛИБО ТОЛЬКО интровертом.

Дальше можно всерьёз не читать. С соционикой автор знаком менее чем поверхностно, и даже этот диалог изучить толком нужным для себя не счёл. Тем не менее своим "бесценным" мнением счёл необходимым поделиться. Настоятельно рекомендую организатору обсуждения "строгого стиля" "дисквалификацию" автора. Ничего кроме холиваров такая позиция не сулит. Cool
Sergey
Они все альтернативные? На нестыкующихся положениях?
(Миль пардон за оффтоп).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2010 10:17 pm   

Рауха писал(а):
Они все альтернативные? На нестыкующихся положениях?

Они разные вещи описывают =)
Хотя между ними есть определенные похожести.
Везде есть аналог операции сложения, хотя это не обязательно сложение будет.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2010 10:58 pm   

Sergey писал(а):
Везде есть аналог операции сложения, хотя это не обязательно сложение будет.

Синхронное применение возможно? Может ли один и тот же феномен непротиворечиво описываться несколькими разными алгебрами?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2010 11:17 pm   

Dmitriy писал(а):
В частности: доказать, что постулат "неизменности психотипа" – верен.

Настройки можно менять сколько угодно (вопрос лишь в трудности и целесообразности). Но как бы их не поменять, все равно ведь вначале были "начальные настройки".

Добавлено спустя 3 минуты 41 секунду:

Рауха писал(а):
Синхронное применение возможно? Может ли один и тот же феномен непротиворечиво описываться несколькими разными алгебрами?

Разные аспекты феномена.

Добавлено спустя 32 секунды:

Либо феномены разной природы.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2010 11:57 pm   

Sergey писал(а):
Разные аспекты феномена.

Их потом можно непротиворечиво синтезировать, не разрабатывая новой алгебры?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вс Апр 25, 2010 12:02 am   

Рауха писал(а):
Их потом можно непротиворечиво синтезировать, не разрабатывая новой алгебры?

По-моему их можно объединять.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Апр 25, 2010 12:57 am   

Sergey писал(а):
По-моему их можно объединять.

Без дополнительной "настойки". Вероятность жизнеспособности такого синтеза как-то оценивается?

Добавлено спустя 10 минут 17 секунд:

Песец писал(а):
Dmitriy писал(а):
Есть другая модель, описывающая характер и его формирование, которая прекрасно обходится без иллюзорных представлений о впечатанных намертво в человека «психотипах».

Модель не названа по имени никого из «великих», поскольку про неё знали все и всегда, и знали столько же времени, сколько люди задумываются о психике вообще.

Вкратце она такова:
Человек что-то делает, и в результате - получает опыт взаимодействия с миром. Если в дальнейшем подобная ситуация повторится – он уже, скорее всего, не будет искать новый путь, а будет действовать по уже отработанному сценарию. Просто потому, что так – легче.
Если ситуация будет такая, что старый сценарий поведения не проходит – человек будет вынужден поменять поведение – либо проиграть.
Если поменяет – приобретёт новый опыт и новые возможности реагирования.

В русской народной мудрости это звучит так:

Посеешь поступок – пожнешь привычку.
Посеешь привычку – пожнешь характер.
Посеешь характер – пожнёшь судьбу.

Дмитрий, такие психотипы и называются акцентуациями (правильное название: психотипы на основе акцентуаций). Пока их выделяют 13 (но в принципе, никто не запрещает, если будут соответствующие подтверждаемые наблюдения выделить и ещё).
Каждый из типов характеризует наличие определённых детерминант, предопределяющих, что человек, в той или иной ситуации поведёт себя тем или иным образом. Поведение при этом рассматривается в самом широком смысле - если у человека выработаются под влиянием определённых ситуаций определённые мысли и чувства, и это войдёт в привычку, то это тоже можно рассматривать как поведение.
Чем ярче проявлен тот или иной тип (акцентуация), тем более зависимо поведение челвоека от типичных детерминант, тем более он скован типичными реакциями. В типах, на основе акцентуаций, выделяют три уровня:

1) норма, называемый также акцентуацией характера.
Это обычный человек, у которого ни один из показателей акцентуации не находится ниже -10 и выше +10. При соответствующих исследованиях, тестах, у челвоека выделяется склонность действовать опеределённым, типичным образом (как совокупность привычек), но не более.
Терминологически такой тип называется - тимическим, от названия акцентуации и добавления корня "тимос" - тело. Например, шизотимический, эпилептимный и т.п.

2) акцентуация (в первичном значении) в современном это называют "акцентуация личности".
Внешнему наблюдателю явно бросаются в глаза некие детерминанты, которые тотально обсловливают человека, как бы привычки-каркас личности. В тесте Реана показатели акцентуарованности лежат в плоскости от -15 до -10 или от +10 до +15.
По поводуэтих пороговых состояний в своё время Ломброзо замечал неразрывность связи гениальности и безумия, так как на примере известных личностей они наиболее чётко фиксируются.
Терминологически тип называют -оидным, от названия акцентуации и патологии и корня "эйдос" - идея, образ. например: параноидный. эпилемтоидный и т.п.

3) Психпатия
Если показатели детерминант поведения хоть по олдному типу равны ли меньше -16 или равны иил выше +16 - это показатель психическогозаболевания, при котором человек, собственно, в той или иной форме лишается возможности управлять своим поведением. За него решают детерминанты. Те самые привычки, которые переродились и гипертрофировались до господства над своим прежде хозяином.

В карте личности, рассмариваемой А. Егидесом, А. Реаном и другими, представляется значение ВСЕХ типов акцентуации у конкретного индивидуума и на основе этих показателей моделируются его реакции и поведение.

Правда, есть одно НО.
Человек уже рождается генетически обусловленным к предрасположенности к тем или иным реакциям к той или иной форме поведения. В дальнейшем он может её или усугубить сужая спект вероятных реакций вплтть до психопатии, или напротив, преодолеть до определённой степени, или выработать в качестве привычки другие, противоположные детерминанты, влияющие на поведение, которые будут компенсировать склонность уже существующих к усугублению с возрастом в силу нарастания ригидности психики.


Добавлено спустя 1 минуту 27 секунд:

Песец писал(а):
Рауха писал(а):
Дальше можно всерьёз не читать. С соционикой автор знаком менее чем поверхностно, и даже этот диалог изучить толком нужным для себя не счёл. Тем не менее своим "бесценным" мнением счёл необходимым поделиться. Настоятельно рекомендую организатору обсуждения "строгого стиля" "дисквалификацию" автора. Ничего кроме холиваров такая позиция не сулит

Не согласен.
Сергей (Рауха), ОСОБЕННОСТЬ (а точнее переосмысливание) соционикой понятия -вертности никак не отменяет того, что она воспинимает её бинарно, так как даже в соционическом смысле это самое или/или надо бы эмпирически доказать, а таких доказательств во-первых нет, а во-вторых, сплошь и рядом встречается смешанность в том числе по соционической -вертности, равно как и по другим бинарным оппозициям.

Добавлено спустя 1 минуту:

Dmitriy писал(а):
Если настройки менять можно, то какой смысл заморачиваться, какие они были "вначале"? К тому где это "начало"? В первые годы, во внутриутробном развитии или вообще, по Пелевину, в "пятой и шестой перинатальной матрице"?

В генетичсеком коде клетки, сформировавшейся в результате столкновения сперматозоида и яйцеклетки.

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:

Dmitriy писал(а):
В частности – о постулате "неизменного психотипа".
ДОКАЖИТЕ!

...и строгой бинарности опозиционных функций по принципу 0/1


Добавлено спустя 58 секунд:

Dmitriy писал(а):
Песец,

Тому тексту лет десять, будьте снисходительны.
Что до акцентуаций – Егидеса, конечно, читал. Теория интересная, мне очень понравилась (равно как и соционика, между прочим).
Но:
Самое в ней существенное – открытая классификация, то есть добавление новых акцентуаций принципиально ограничено лишь возможностями авторов конструировать виртуальные сущности, а потом смотреть через сделанные очки. При этом сама классификация – принципиально несистемна, как у Борхеса классификация животных, нет внятных принципов, которые кладутся в основу. Нет явных принципов КАК добавлять эти акцентуации.
И в этом – скорее минус.

Классификаций такого типа (открытого, без принципов подразделения) может быть неограниченное количество, ибо архетипов человечество сконструировало массу – выбирай не хочу!.

Сходу:
Бывают люди-кошки. Бывают люди-собаки. А также козлы, ослы, свиньи и прочие шакалы. Архетипы интуитивно всем понятны. Если задаться целью – можно внятно их расписать. Классификация открыта.
Тот же Пелевин в "Жизни насекомых" – великолепный пример открытой типизации: муравьи, мухи, навозники, мотыльки и масса прочих "акцентуаций". И тоже ведь – небесталанно!

Но вопрос – А СМЫСЛ ЭТОГО В ЧЁМ?
Просто описать?
Тогда – любая подойдёт. В том числе и пелевинская.


Добавлено спустя 45 секунд:

Песец писал(а):
Dmitriy писал(а):
Нет явных принципов КАК добавлять эти акцентуации.
И в этом – скорее минус.

Есть.
Наличие и доказательность связи между типом нормы, пороговым типом и определённым видом помешательства как частями единого диалектического процесса.

За вопросом КАК к автрам концепции акцентуации, от Ломброзо до Леонгарда, от Шмишека до Личко. Егидес и Реан просто не углублялись в то, что уже расписано до них о принципах классификации акцентуаиций.

Но если есть интеерс. я могу это сделать В принципе, речь идёт о том, что если можно выделить чёткую диалектическую связь между определёными поведенческими детерминантами нормального человека и определённым видом психопатии, доказать их неразрывность, переход количества в качество при возрастании показателей акцентуированности, то тогда и будет добавлен новый тип.

Добавлено спустя 56 секунд:

Dmitriy писал(а):
А СМЫСЛ ЭТОГО В ЧЁМ

Сделать рабочую модель человека, по которой можно его полностью прогнозировать: реакции, поведение, предпочтения...

Добавлено спустя 4 минуты 53 секунды:

И на которой можно, без этического ущерба, проводить опыты по моделированию самоизменений, влияющих на жизнь, чтобы разрабатывать для человека оптимальные рекоммендации по действию как в плане самразвиия, так и в самых разных сферах жизни.


Добавлено спустя 2 минуты 39 секунд:

Dmitriy писал(а):
Соционика постулирует то, что настройки менять нельзя, можно лишь к ним приспосабливаться, в этом всё дело.

Их можно корректировать. Радикальное изменение настроек - сверхзадача стоящая далеко не перед каждым. Ваше жёсткое следование своим собственным настройкам очень неплохо это иллюстрирует. Laughing

Песец писал(а):
Рауха писал(а):
Психотип есть. Это структура стабильная (основания - констатация очевидного). Сомнения в его стабильности требуют иллюстративных доказательств. Их не видно в упор.

Тут на форуме один демонстрировался - Сергей.
А уж то, что я ни одного представителя одинакового ТИМа, которые по поведению хоть бы близко были похожи не знаю, много говорит.

Маленький пример: я и Хемуль.
Если я не ошибаюсь, Хемуль у тебя тоже Джек (ЛИЭ), но на разность нашего поведения акцентуация влияет куда больше, чем ТИМ. Cool


Добавлено спустя 1 час 25 минут 13 секунд:

Песец писал(а):
Рауха писал(а):
Дальше можно всерьёз не читать. С соционикой автор знаком менее чем поверхностно, и даже этот диалог изучить толком нужным для себя не счёл. Тем не менее своим "бесценным" мнением счёл необходимым поделиться. Настоятельно рекомендую организатору обсуждения "строгого стиля" "дисквалификацию" автора. Ничего кроме холиваров такая позиция не сулит

Не согласен.
Сергей (Рауха), ОСОБЕННОСТЬ (а точнее переосмысливание) соционикой понятия -вертности никак не отменяет того, что она воспинимает её бинарно, так как даже в соционическом смысле это самое или/или надо бы эмпирически доказать, а таких доказательств во-первых нет, а во-вторых, сплошь и рядом встречается смешанность в том числе по соционической -вертности, равно как и по другим бинарным оппозициям.

С ЧЕМ несогласен? С нежеланием как попугай поавторять одно и то же? Вопрос Дмитрия всего лишь тупо дублировал твой, а его неспособность или отчётливое нежелание понять ответ и скорректировать новый вопрос говорит только о том, о чём мною ему уже писалось.
Бинарность вертности, повторю ещё раз (хотя и не понимаю, что может быть непонятного в утверждении что вертны не личности, а формы восприятия). Ты понимаешь о чём речь идёт? Если не понимаешь - напиши "не понимаю", я постараюсь объяснить. Если понимаешь - не пиши больше того, чего написал в процитированном...
Пожалуйста.
Песец писал(а):
Тут на форуме один демонстрировался - Сергей.

Тут на форуме мало кто не демонстрировался ... Laughing
Песец писал(а):
А уж то, что я ни одного представителя одинакового ТИМа, которые по поведению хоть бы близко были похожи не знаю, много говорит.

Это говорит что ты просто не в ту сторону смотришь, и соционику не понял совершенно.
Песец писал(а):
Маленький пример: я и Хемуль.

Похожесть совершенно очевидна. Вплоть до деталей. Роли совсем разные, но амплуа актёров совпадает до мелочей. Cool
Песец писал(а):
Если я не ошибаюсь, Хемуль у тебя тоже Джек (ЛИЭ), но на разность нашего поведения акцентуация влияет куда больше, чем ТИМ. Cool

Вы ОЧЕНЬ похоже себя ведёте. Cool
Песец писал(а):
...и строгой бинарности опозиционных функций по принципу 0/1

Круглое может быть бинарно зелёному?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вс Апр 25, 2010 2:49 am   

Песец писал(а):
Рауха писал(а):
Пожалуйста.

Начнём со ссылки.

Цитата:
Экстраверты от интровертов отличаются не только своими психическими свойствами, но и внешне.Активным полушарием экстраверта всегда есть правое полушарие, активным полушарием интроверта - левое полушарие. Это можно заметить по лицу и глазам. Более развитой половиной лица у экстравертов, как правило, является левая половина лица и левый глаз, у интроверта - правая половина лица и правый глаз. Когда беседуем с человеком, обычно, внимание приковывается активным глазом, то есть не столько на все лицо человека, сколько на активный глаз.
Активная сторона лица человека чаще всего кажется и есть более узкой и более длинной, активный глаз - большим и как бы более осмысленным.Но при диагностике типа ИМ по глазам к ошибке особенно легко приводят глаза шизотимов-экстравертов, потому что, когда они смотрят на неподвижный объект, например, на фотообъектив или собеседника, расширяют свой пассивный статичный, то есть правый глаз. И вообще на эти внешние различия следует смотреть лишь как на тенденцию - есть очень обманчивые лица.

Развожу руками - это уже не психология, а мистика в виде физиогномики и т.п.
(Хотя автор к соционике акцентуации всё-таки добавил, понял видно что это значительно поле его расширяет).

А теперь по сути:
Цитата:
Можно сказать, что для экстраверта константой во внешнем мире являются субъекты и объекты. Для интроверта такой константой являются отношения между субъектами и объектами и этими отношениями вызываемые чувства.

Так вот, бинарность вертности в соционическом значении означает, что никакой переходной формы между описанными выше и быть не может, только вот так, или/или: или константа - субъекты и объекты. или константа отношения (кстати, с этической весьма коррелирующая)?

Цитата:
Что мы считаем основным или одним из основных психических качеств экстраверта ? Склонность изменять внешний мир в угоду субъекту. Склонность заботиться о субъектах и объектах, изменяя их взаимоотношения. В противоположность склонности интроверта изменять субъекты и объекты в угоду или пользу отношений между ними. У экстраверта отношения между людьми по отношению к самим людям - вторичное: отношения должны быть такими, какие нужны людям. У интроверта, наоборот,не отношения следует приспосабливать к людям, а людей или их поведение к отношениям: если появились противоречия, должны меняться люди, а не отношения.

И это вот так ТОЛЬКО в чистом виде?
Никаких полутонов, никакой частности, только или/или?

При ассоциации с акценуациями мне грустно стало. Что, интраверт=эпилептоид или параноид (меняем людей ради правильных отношений), а экстраверт=гипертим (меняем отношения ради людей), и никаких других типов нету? Cool

Объясни, Рауха.



Ахтырский писал(а):
А ты полагаешь - что соционика одна такая?

Мошт и не одна, конечно, но, если даже и есть что-либо подобное, я имею ввиду действительно подобное, но "иное," то это будут те же яйца, только в профиль.
SilverCloud писал(а):
И глупо пытаться выделить единственное всеобъемлющее сечение.

Нет, Сильвер, совсем-совсем не глупо.
Г.Г. писал(а):
И всё-таки она вертится! Wink

Эта дискуссия ведется в строгом стиле, поэтому я не буду здесь приводить доказательство теории работы ЗвеНатской любви на практике. Но, намерена это непременно освятить в соответствующем месте.
Рауха писал(а):
Ахтырский писал(а):
И какой именно разговор должен идти об астрологии, и почему он отдельный?

Потому что конкретный. Область применеия, возможный результат, доступность и надёжность методов и т.д. Концептуальные разъяснения - тоже фактор нужный, но едва ли самый важный.

Верно. Вот, кстати, Яник и Омела вполне могли бы взять на себя труд, провести просветительскую дускуссию строгого стиля по астрологии.



Песец писал(а):
Рауха писал(а):
Похожесть совершенно очевидна. Вплоть до деталей. Роли совсем разные, но амплуа актёров совпадаеит до мелочей.

Ну, если пинять логическую за шизоидную. то похожесть есть.
Но разница между: утверждая себя меняя идеологию на любую ситуаивно подходящую, чтоб быть в центре внимания и утверждаю идеологию, которую считаю правильной, не заботясь о себе и своём имидже - это одно и тоже? Неужели разница между паранойяльной и истероидной для классификации психотипа это мелочи, а в случае меня и Хемуля ты именно так и утверждаешь. Cool

Добавлено спустя 2 минуты 51 секунду:

ЗвеНата писал(а):
Мошт и не одна

Есть западная похожая система MBTI
Правда, из-за потребностей рынка и влияния бихевиоризма там оппозиция рационал/иррационал сведена к прагматик/романтик.

Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:

ЗвеНата писал(а):
Верно. Вот, кстати, Яник и Омела вполне могли бы взять на себя труд, провести просветительскую дускуссию строгого стиля по астрологии.

Им будет всего один вопрос, чуточку конкнретзирвоанный по вариантам:
1) Как они относятся к прецессии?
2) Почему, не смотря на то, что, скажем, Солнцяе 21 марта давно не в Овне, а практически в Водолее, астрология не изменила границы шкалы созвездий?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Апр 25, 2010 3:34 am   

Песец писал(а):
Рауха писал(а):
Похожесть совершенно очевидна. Вплоть до деталей. Роли совсем разные, но амплуа актёров совпадаеит до мелочей.

Ну, если пинять логическую за шизоидную. то похожесть есть.
Но разница между: утверждая себя меняя идеологию на любую ситуаивно подходящую, чтоб быть в центре внимания и утверждаю идеологию, которую считаю правильной, не заботясь о себе и своём имидже - это одно и тоже? Неужели разница между паранойяльной и истероидной для классификации психотипа это мелочи, а в случае меня и Хемуля ты именно так и утверждаешь. Cool

Добавлено спустя 2 минуты 51 секунду:

ЗвеНата писал(а):
Мошт и не одна

Есть западная похожая система MBTI
Правда, из-за потребностей рынка и влияния бихевиоризма там оппозиция рационал/иррационал сведена к прагматик/романтик.

Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:

ЗвеНата писал(а):
Верно. Вот, кстати, Яник и Омела вполне могли бы взять на себя труд, провести просветительскую дускуссию строгого стиля по астрологии.

Им будет всего один вопрос, чуточку конкнретзирвоанный по вариантам:
1) Как они относятся к прецессии?
2) Почему, не смотря на то, что, скажем, Солнцяе 21 марта давно не в Овне, а практически в Водолее, астрология не изменила границы шкалы созвездий?


Добавлено спустя 10 минут 10 секунд:

Песец писал(а):
Начнём со ссылки.

Рецедивы дремучего юнгианства. Встречается. Но если ты обращал внимание на разные там чёрные и белые квадратики, кружочки, тругольники и т.д. и сумел с этим разобраться, такой текст вряд ли вообще бы твоё внимаие привлёк...

Песец писал(а):
Хотя автор к соционике акцентуации всё-таки добавил, понял видно что это значительно поле его расширяет

До куче к физиогномике, которая в таком контексте работает ничуть не лучше "акцентациологии".

Песец писал(а):
Так вот, бинарность вертности в соционическом значении

В процитированном тобою нет никакого "соционического значения".
Рауха писал(а):
Ты понимаешь о чём речь идёт? Если не понимаешь - напиши "не понимаю", я постараюсь объяснить. Если понимаешь - не пиши больше того, чего написал в процитированном...

Сколько раз тебя надо просить? Сколько раз повторить что -
Рауха писал(а):
вертны не личности, а формы восприятия

И это "ветка строгого стиля", типа...
Песец писал(а):
Объясни, Рауха.


Что объяснять-то? dunno (не понимаю!) Что данный текст соционическим только по названию является?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вс Апр 25, 2010 3:53 am   

Песец писал(а):
Неужели разница между паранойяльной и истероидной для классификации психотипа это мелочи, а в случае меня и Хемуля ты именно так и утверждаешь

Не знаю, что ответит Рауха, но я думаю, что для соционики это действительно мелочи - эта разница начинается уже там, "за внешним контуром ТИМа", где соционика уже перестает работать, потому что это уже разница между видами одного ТИМа - тождиками - соционика пытается делить на поддтипы, но... мне кажется, это уже не нужно, а то если так делить, то тихо-тихо мы разделим каждый из типов на столько подтипов, сколько людей на свете есть.
Вот если кому интересно занмиться разницей между тождиками, вот тут вполне подходит акцентуация.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Апр 25, 2010 3:56 am   

ЗвеНата писал(а):
Экстраверты от интровертов отличаются не только своими психическими свойствами, но и внешне.Активным полушарием экстраверта всегда есть правое полушарие, активным полушарием интроверта - левое полушарие.

А это не про логиков/этиков и рационалов/иррационалов случайно?
Экстраверт соционический (экстратим) ориентируется на впечатление, производимое на других. интраверт соционический (интратим) на собственный внутренний мир.
Но вопрос весь в том, что можно ориентировать не полностью. а частично. И в разных пропорциях. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вс Апр 25, 2010 4:14 am   

Песец писал(а):
Но вопрос весь в том, что можно ориентировать не полностью. а частично. И в разных пропорциях. dunno (не понимаю!)


ТИМ - это "автоматическая первичность", следовательно пропорции не имеют значения.
Говорить о пропорциях имеет смысл только уже после первичной - автомтической - реакции.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Апр 25, 2010 10:35 am   

Песец писал(а):
А это не про логиков/этиков и рационалов/иррационалов случайно?

Это в первую очередь про рационалов(шизотимов)-иррационалов(циклотимов). Оппозиция логика-этика тоже от несимметричности полушарий зависит, но только в отношении поведенческого акта, а не личности вцелом. Зависит ли от этого вертность вообще - не ясно, авторитет высказавшегося (не Звенаты Smile ) едва ли бесспорен.
Песец писал(а):
Рауха писал(а):
Рецедивы дремучего юнгианства. Встречается. Но если ты обращал внимание на разные там чёрные и белые квадратики, кружочки, тругольники и т.д. и сумел с этим разобраться, такой текст вряд ли вообще бы твоё внимаие привлёк...

Приведи ссылку на коректное в твоём понимании описание разницы между экстравертом и интравертом в соционике. Чтоб не было повода придираться к источнику.

А я тебе, на его примере, попробую показать, что между ними не пропасть между крайностями, а шкала. И разности на этой шкале, к сожалению, просто просто игнорируются, потому что именно крайность возводится в абсолют.

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:

ЗвеНата писал(а):
Не знаю, что ответит Рауха, но я думаю, что для соционики это действительно мелочи

Разница между детерминантами поведения Сталина с одной стороны и Чарли Чаплина или Леонардо ди Каприо с другой - это мелочи? ИМХО, но тогда ужскорее ТИМ мелочь в сравнении с этим... Confused


Добавлено спустя 4 минуты 9 секунд:

Песец писал(а):
Ну, если пинять логическую за шизоидную. то похожесть есть.

Если никуда не пиняя врубиться в основы восприятия обозначенные соционикой. А не напяливать на неё неуместные акцентуационные одёжки.
Песец писал(а):
Но разница между: утверждая себя меняя идеологию на любую ситуаивно подходящую, чтоб быть в центре внимания и утверждаю идеологию, которую считаю правильной, не заботясь о себе и своём имидже - это одно и тоже?

Забота об имидже заметна у обоих одинаково. "Дежурные ценности", определяющие методы достижения целей отличны, но это уже детали (может и не малосущественные). И в том и в другом случае индивидуалистическая позиция прикрывается "идеологией", работающей и как повод единомышленников вокруг себя сплотить. Тактика Вадима, например, совершенно иная. И далеко не только Вадима.
Песец писал(а):
Неужели разница между паранойяльной и истероидной для классификации психотипа это мелочи,

Мелочи. Акцентуации вторичны.
Песец писал(а):
а в случае меня и Хемуля ты именно так и утверждаешь

Именно так. Cool
Песец писал(а):
ЗвеНата писал(а):
Мошт и не одна

Есть западная похожая система MBTI
Правда, из-за потребностей рынка и влияния бихевиоризма там оппозиция рационал/иррационал сведена к прагматик/романтик

Бледное косое подобие. Cool В основе - всё то же убогое описательство, да ещё и интерпретация сомнительна более чем.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вс Апр 25, 2010 4:26 pm   

Песец писал(а):
Разница между детерминантами поведения Сталина с одной стороны и Чарли Чаплина или Леонардо ди Каприо с другой - это мелочи?

Ты перечислил тождиков?
Если тождиков, то да, для соционики это не существенно, а даже напротив, очень показательно, что 16 типов для описания мильярдов людей вполне хватит, потому как "динаковость" ТИМа - это не есть одинаковость людей. Поэтому-то ТИМ так сложно определить, ибо это внутренний процесс работы, акцентуации в этом гораздо проще - она видит внешние проявления - этого достаточно, по этому уже можно делать выводы.
Ты, кстати, Андрей, сам же и привел прекрасные примеры для сравнения разницы между способами работы соционики и акцентуации. ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Апр 25, 2010 4:34 pm   

Песец писал(а):
Приведи ссылку на коректное в твоём понимании описание разницы между экстравертом и интравертом в соционике.

Brick wall (бьюсь - никак) Brick wall (бьюсь - никак) Brick wall (бьюсь - никак) Brick wall (бьюсь - никак)
Блин, да сколько ж тебе писать что -
Рауха писал(а):
вертны не личности, а формы восприятия

Ты действительно, или притворяешься? - dunno (не понимаю!) ha-ha (ха-ха-ха)
Песец писал(а):
Разница между детерминантами поведения Сталина с одной стороны и Чарли Чаплина или Леонардо ди Каприо с другой - это мелочи?

Между их социальными ролями разница колоссальна. Между детерминантами поведения не принципиальна.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вс Апр 25, 2010 5:06 pm   

Dmitriy писал(а):
Рауха…
Ну вы даёте…
Вопрос: "В частности – о постулате "неизменного психотипа". ДОКАЖИТЕ!"
Ваше "доказательство":
"Психотип есть. Это структура стабильная (основания - констатация очевидного)."

Вы как серьёзный оппонент – безнадёжны. Не первый раз обжигаюсь. И вы ещё полагаете у себя логический психотип? Вам в церковь надо – там вот так и "доказывают". То-то вы всё время про "чужой монастырь", будто здесь пространство – лично ваш монастырь, и несогласие с настоятелем – нетерпимое богохульство.

ДОКАЗЫВАЙТЕ!
А не ссылайтесь на то, что это "ваш монастырь". Мне ваши этологические наезды и ссылки на помеченную ранее крутым самцом территорию неинтересны.


Песец,

Про критерии добавления акцентуаций – было бы интересно, думаю, не только мне.
Я вот не смог в своё время придумать модель, где они бы выводились из неэмпирических общих постулатов, и соответственно прогнозировались акцентуации новые – своего рода "периодическая система акцентуаций".
Может такая уже есть?


Общие добавления к теме соционики:

Кроме постулата о неизменности психотипа и бинарности функций есть и другие вещи…
Как раз неизменность и бинарность - не очень страшны. Здесь легко сделать поправку на неточную логику (не 0/1, а всё пространство значений в интервале) и приблизиться к реальности.
Хуже другое.

В соционике, какова она сейчас (по крайней мере та, о которой говорят здесь, с цветностью функций), есть глубинный прокол в связности теории. Почему-то его мало кто видит. Она ведь, по факту, состоит из двух независимых моделей
Дихотомия по экстраверт-интроверт и прочее с внятным объяснением откуда взялись 16 типов – это одна модель, а выстраивание цепочки белых-чёрных функций – другая.
И связаны они ИСКУСТВЕННО, так, чтобы подогнать одну модель к другой.

Принципиальный вопрос:
Почему "цвета" в модели цепочки функций должны чередоваться? Почему логика-этика должны чередоваться с сенсорикой-интуитивностью?
То есть: почему не может быть человек, у которого на первом месте – белая логика, на втором – чёрная логика, а на третьем – чёрная сенсорика? То есть – в любом месте из 8 позиций не может быть ЛЮБАЯ функция из принятых в модели восьми?

А ПОТОМУ: в ТАКОЙ модели возможных цепочек ("психотипов", а на самом деле способов переработки информации) – уже будет не 16, а 8! = 40320. И это придёт в противоречие с исходным разбиением на 16, освящённым (неуместно) именем Юнга.

В этом всё дело.
Именно под такую подгонку это и придуман совершенно абстрактный принцип чередования, чтобы в результате получилось 16. Потому что именно тогда и работает та привлекательная для домохозяек классификация, которую можно удержать в голове, при случаен ткнуть пальцем в профана, определив его тип.
А если принцип чередования высосан из пальца? Тогда "психотипов" запредельное количество, да и вообще они не нужны, всё определяется через функции – и как же тут на пальцах показать обчеству, что ты причастен к тайнам мира? Э?

Желающим поспорить предметно:
Докажите, что принцип чередования цвета и типа функции выводится хоть из чего-нибудь.


*****************************************************

Dmitriy писал(а):
ДОКАЗЫВАЙТЕ!

А зачем? Shocked dunno (не понимаю!)
Ну, если только Раухе будет интересно это будет делать... Confused

Dmitriy писал(а):
То есть – в любом месте из 8 позиций не может быть ЛЮБАЯ функция из принятых в модели восьми?

Вопрос хороший, но не к нам, а к Тому, Кто это всё так запрограммировал. sorry (прости, я больше не буду!)
Соционика лишь докопалась до принципов работы "устройства", а понять причины...
Об этом вчера с дочерью дискутировали - пришли к выводу, что такая взаимосвязь меж типами нужна - Команда. Wink

Добавлено спустя 3 минуты 56 секунд:

Dmitriy писал(а):
Докажите, что принцип чередования цвета и типа функции выводится хоть из чего-нибудь.

А вот Вы сможете ответить, ПОЧЕМУ два тела с ... массой, притягиваются друг к другу?
Это уже доказано, но ПОЧЕМУ это происходит? ПОЧЕМУ вообще те или иные законы физики работают?
Логика и сенсорика
И их легче доказать - пощупать можно.
А вот законы работы психики пощупать сложно.
Интуиция и этика .

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вс Апр 25, 2010 9:13 pm   

Dmitriy писал(а):
Про критерии добавления акцентуаций – было бы интересно, думаю, не только мне.
Я вот не смог в своё время придумать модель, где они бы выводились из неэмпирических общих постулатов, и соответственно прогнозировались акцентуации новые – своего рода "периодическая система акцентуаций".
Может такая уже есть?

Пытался я такую вывести. И не без влияния соционики.
Пары -
конформность-неконформность,
волевой-полевой,
идейный-человечный.

Параноид - Неконформный, волевой, идейный
Эпилептоид - конформный, волевой, идейный
Шизоид - неконформный, полевой, идейный
Психастеноид - конформный, полевой, идейный

Истероид - неконформный, волевой, человечный
Гипертим - конформный, волевой, человечный
Сензитив - неконформный, полевой, человечный
Астенод - конформный, полевой, человечный

Но система слабая.
Ибо воля тут специфичная.
А если ввести воля/агрессия, можно уточнить


Параноид - Неконформный, волевой, идейный, агрессивный
Эпилептоид - конформный, волевой, идейный, агрессивный
Шизоид - неконформный, полевой, идейный, дефензивный
Психастеноид - конформный, полевой, идейный, дефензивный

Истероид - неконформный, полевой, человечный, агрессизвный
Гипертим - конформный, полевой, человечный, агрессивный
Сензитив - неконформный, полевой, человечный, дефензивный
Астенод - конформный, полевой, человечный, дефензивный

Нотут можно вывести что волевой, человечны в первой таблице во второй превращается в полевой+агрессивный, потому вторая таблица более точна, но избыточна.
Я думаю если дальше декомпозицию проводить, получим пересечению с соционикой.
Так идейность-человечность похожа на оппозицию логика-этика.
Агрессивность-дефензивность - на экстраверсия, интроверсия
Волевой-полевой на рациональность, иррациональность я думаю.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вс Апр 25, 2010 9:15 pm   

Уляшов писал(а):
Читал ветку и в голове возникали разные реакции («круги на воде»), которые показались интересными в своей динамике. Опишу по хронологии.
Ахтырский писал(а):
Предлагаю в ветках, посвященных прикладной соционике, заниматься типированием и прочими конкретностями, а здесь говорить о ее концептуальных основаниях.

Для чего?
Для чего именно возникла необходимость уточнить «теоретические основания астрологии и соционики» - для академического блеска концепций или ради какой-то прикладной цели, например – для успешности системообразования форума посредством «организации (осознанное задействование) информационного метаболизма»?
Теоретические основания соционики, видимые на поверхности (сходу):
Рауха писал(а):
Выявляется одна из основных характеристик индивидуального сознания - восприятие. И далее, по мотивам Юнга, рассматривается проявление восприятия по разным "каналам". (…)
В каждом индивидуальном сознании все эти восемь разновидностей восприятия присутствуют, но способов их сочетания только 16 (…).
Вдогонку - 16 типов восприятия дополняются 16-тью типами межличностных отношений могущих принимать довольно разные внешние формы (…).

Информационный метаболизм - процесс приёма, обработки и хранения информации, а также выходных реакций (сгруппированный в 16 типов) – формирует мозаику интертипных отношений.
Понятно. Копаем дальше.
ЗвеНата писал(а):
Не знаю уж почему, возможно, что именно интуитивно, во мне есть это глубокое и непоколебимое мнение о неизменности ТИМа в течение всей жизни - ТИМ - это врожденное качество. Это заложеная "программа". Это не зависит от воспитания и окружающей общественной среды. Воспитание и окружающая общественная среда могут только либо помочь ТИМу раскрыться в своем "чистом" виде, либо наоборот, посредством определенного влияния, т.е., интертимных отношений, "карежит" истинный ТИМ. Иногда просто до неузнаваемости.

Предположим (интуиция дело серьезное), что ТИМ выражает (описывает) нечто очень глубинное в структуре личности, её базисное ядро, первооснову, экзистенциальную специфику. А точнее – формируется этой кармической спецификой, именно как тип информационного метаболизма (восприятия – реагирования и взаимодействия с другими людьми).
Я бы сказал (технократически), что ТИМ выражает специфику селф-столба, каузального тела, связывающего сознание человека с его Высшим Я (через четыре уровня: ментальный – каузальный - буддхический – атманический). Когда-то, лет десять назад, я называл (про себя) это образование «базисным кармическим архетипом» - БКА. Подразумевая под этим проекцию верхних уровней селф-столба (эн. генотипа и эн. фенотипа, Атмана и Буддхи) на структуру воплощенного сознания.
То есть, ТИМ – это нижняя часть БКА, материальная реализация кармической специфики воплощения, вместе с «ядрами СКО», склонностями-способностями и другими врожденными параметрами…
ЗвеНата писал(а):
Да, из-за внешнего "давительног" влияния ТИМ "корёжется", но его "первооснова" - врожденная "ТИМическая привязка" остается неизменной. И её таки можно уловить и определить. Вот я, наверное, покажусь сейчас очень глупой тем людям, которые соционические типы определяют именно пытаясь правильно понять, как в человеке работают функции. Я же типирую методом "аналогичной вибрации". Для меня главное ощутить это. Не могу описать словами, как я это ощущаю.
Могу привести пример.
Первая фаза моего метода - это мне нужно понять "вкус" ТИМа. Самым первым "вкусом" был Есь. Их мне определять удается легче всех. Я, разумеется, говорю о "чистых" ТИМах, не "покореженных".

Определять специфику селф-столба (каузального тела) по «вкусу» и «аналогичной вибрации» - это круто, это надо уметь!
Заявление: тип БКА мне тоже зачастую удавалось определить по «аналогичной вибрации» (которую я называл «астральной матрицей»), сразу и в готовом виде, без всякого логического анализа и формального обоснования.
Это сродни «любви с первого взгляда», перетокам флюидов и другим спецэффектам «волшебства каузального взаимодействия» (информационного метаболизма), перед которыми «психология бессильна»…
Песец писал(а):
Дело в том, что ТИМ, как и любой тип - абстракция. Это просто набор идеализированных функций. В реальности не чистые ТИМы искажаются, а мы содержим несколько разнородных элементов, которые с большей или меньшей мерой точности можно интерпритировать как ТИМ.
Также как "типичных", не смешанных акцентуаций не бывает (точнее бывает, но это - патология), по аналогии можно и про ТИМ сказать тоже самое. И вот тут и возникает та проблема, из-за которой я спорю с Раухой: одного ТИМа, выбранного методом отсечения "лишнего", не хватает для ПОЛНОГО описания индивида. Требуется как минимум - несколько ТИМов, чтобы не отбрасывать ничего, а моделировать человека как он есть, полностью. ИМХО.

ТИМ – это не просто абстракция, а намек на нечто подразумеваемое (отражаемое), на явление природы. Этикетка, к которой, собственно, можно и не прилипать.
ЗвеНата писал(а):
ТИМ - это скелет. Это Основа. Это то, что внутри, стержень. ТИМ - это накопитель и носитель информации. Как разные виды флэшек, дисков и пр. Для каждого носителя есть свой способ записывания и считывания информации.

ТИМ – это структура каузального тела, со своей спецификой и особенностями (будем так считать). Которая и формирует информационный метаболизм и, соответственно, структуру интертипных отношений (взаимодействия с другими людьми на уровне их каузальных тел).
ЗвеНата писал(а):
С накопителем я сравнила условно, дабы показать разницу. ТИМ перерабатывает информацию, информацию на её входе и выходе, а вот кто её хранит?..

Высшее Я (Атман – Буддхи). С которым ТИМ (БКА, селф-столб) и осуществляет связь.
Сан Саныч писал(а):
Все это твоя жизнь, а не ТИМ. И не надо сопоставлять некие социальные поведенческие "инстинкты" человека с его восприятие жизни, как таковой, с его формированием мировоззрения, которое если и завит от соционики, то в самой незначительной, косвенной степени.

Мировоззрение во многом зависит от БКА – ТИМ, через т.н. «матрицы восприятия» (смещающие точку сборки при восприятии).
ЗвеНата писал(а):
Сан Саныч, мы лишь разбираемся, КАК это оно всё функционирует

С очень конкретной прикладной целью (надо полагать): организовать на этой основе системообразование форума (посредством «задействования информационного метаболизма»).
Песец писал(а):
ЗвеНата, ты мистицизируешь простое научное понятие, которое есть просто плод аналитики психолога К.Г. Юнга.

Не следует этикетку отождествлять с явлением, научное понятие с предметом изучения. Есть разница.
Песец писал(а):
ТИМ - это не монада, и даже не шельт (хотя на некоторые аспекты характеристики последнего катит). ТИМ - это просто способ, как наше рацио вопринимает некоторые свойства других.

ТИМ как этикетка – это «способ нашего рацио воспринимать некоторые свойства других».
ТИМ как явление (БКА, каузальное тело, селф-столб) – это именно шельт и канал связи с монадой.
Песец писал(а):
Именно такой, мистический аспект соционики (Митя тут меня сильно опередил, отождествив её с астрологией), меня крайне сильно настораживает.

А меня радует. Потому что выводит разговор на ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНОЕ содержание.
Песец писал(а):
Ведь из мистического восприятия получается, что у людей ВСЕГО 16 типов, ТИМов. То есть, есть всего 16 душ или духов, к которым, как проявления относится бесчисленное количество личностей. И вот возможность такого вывода для меня есть яркий пример лженауки, хотя само типирование соционики имеет вполне научные основания и может основать вполне научным. если из понятия ТИМ не делать объекта чуть не религиозного культа. ИМХО.
Людей, даже типологически, куда больше типов, групп, чем 16

Это всего лишь вопрос этикеток. Возьмите за основу другую типологию, в 500 групп, или в 1000. Мне для классификации БКА было достаточно 30-40 типов.
Ахтырский писал(а):
Да. Я полагаю, что существует неопределенное множество "работающих", связных классификаций.

Вот именно. Астрология в том числе. А если и не существует («множество»), то, в принципе, можно выдумать. Просто при этом не стоит отождествлять этикетки с явлением.
ЗвеНата писал(а):
Песец писал(а):

ЗвеНата, ты мистицизируешь простое научное понятие, которое есть просто плод аналитики психолога К.Г. Юнга.

Вообще-то, если честно, то можно сказать и так.

И это ценно. Это важно. Ежели, конечно, под «мистикой» подразумевать первоначальный смысл этого понятия: видеть сквозь пелену
ЗвеНата писал(а):
Я и не наделяю ТИМ свойствами монады или шельта, но то, что шельт, а может быть даже и монада - насчет последней пока не уверена, имеет определенную операционную систему - ТИМ - в этом я уверена. Доказать не могу, разумеется.

Согласен на 100%. Аплодирую изящности формулировки: ТИМ – это операционная система монады (применительно к воплощённому сознанию).
Сан Саныч писал(а):
Так может ТИМ это просто роль в сценарии. Сыграй в мезансцене с остальными персонажами. Вопрос только в том, что ты при этом поймешь в пьесе, в ее задумке, во всей сцене с декорациями?

Еще одно «Ур-ра»! (Докопались-таки!).
БКА, кармическая специфика воплощения (а значит и ТИМ), это именно РОЛЬ, играемая монадой в данном воплощении, в составе «группы протагонистов» (сама структура интертипных отношений формирует командную игру).
Именно это (явление, а не этикетку) и следует взять за основу при «системообразовании форума посредством организации (осознанного задействования) информационного метаболизма (каузального взаимодействия)».
Рауха писал(а):
Сан Саныч писал(а):
Так может ТИМ это просто роль в сценарии.

Даже не роль. Характеристика амплуа.

Именно так. Функция (роль), вытекающая из структуры (кармической специфики).
Dmitriy писал(а):
Но вопрос – А СМЫСЛ ЭТОГО В ЧЁМ?
Просто описать?
Тогда – любая подойдёт. В том числе и пелевинская.

Если просто описать, то это одно. Даже с целью
Песец писал(а):
Сделать рабочую модель человека, по которой можно его полностью прогнозировать: реакции, поведение, предпочтения...

Ежели же вести речь о способах (принципах и методах) системообразования форума, то это другое дело.
Обсуждение продолжается. С заметным энтузиазмом (поток, однако).

С уважением - Владимир.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Апр 25, 2010 9:16 pm   

Уляшов писал(а):
Читал ветку и в голове возникали разные реакции («круги на воде»), которые показались интересными в своей динамике. Опишу по хронологии.
Ахтырский писал(а):
Предлагаю в ветках, посвященных прикладной соционике, заниматься типированием и прочими конкретностями, а здесь говорить о ее концептуальных основаниях.

Для чего?
Для чего именно возникла необходимость уточнить «теоретические основания астрологии и соционики» - для академического блеска концепций или ради какой-то прикладной цели, например – для успешности системообразования форума посредством «организации (осознанное задействование) информационного метаболизма»?
Теоретические основания соционики, видимые на поверхности (сходу):
Рауха писал(а):
Выявляется одна из основных характеристик индивидуального сознания - восприятие. И далее, по мотивам Юнга, рассматривается проявление восприятия по разным "каналам". (…)
В каждом индивидуальном сознании все эти восемь разновидностей восприятия присутствуют, но способов их сочетания только 16 (…).
Вдогонку - 16 типов восприятия дополняются 16-тью типами межличностных отношений могущих принимать довольно разные внешние формы (…).

Информационный метаболизм - процесс приёма, обработки и хранения информации, а также выходных реакций (сгруппированный в 16 типов) – формирует мозаику интертипных отношений.
Понятно. Копаем дальше.
ЗвеНата писал(а):
Не знаю уж почему, возможно, что именно интуитивно, во мне есть это глубокое и непоколебимое мнение о неизменности ТИМа в течение всей жизни - ТИМ - это врожденное качество. Это заложеная "программа". Это не зависит от воспитания и окружающей общественной среды. Воспитание и окружающая общественная среда могут только либо помочь ТИМу раскрыться в своем "чистом" виде, либо наоборот, посредством определенного влияния, т.е., интертимных отношений, "карежит" истинный ТИМ. Иногда просто до неузнаваемости.

Предположим (интуиция дело серьезное), что ТИМ выражает (описывает) нечто очень глубинное в структуре личности, её базисное ядро, первооснову, экзистенциальную специфику. А точнее – формируется этой кармической спецификой, именно как тип информационного метаболизма (восприятия – реагирования и взаимодействия с другими людьми).
Я бы сказал (технократически), что ТИМ выражает специфику селф-столба, каузального тела, связывающего сознание человека с его Высшим Я (через четыре уровня: ментальный – каузальный - буддхический – атманический). Когда-то, лет десять назад, я называл (про себя) это образование «базисным кармическим архетипом» - БКА. Подразумевая под этим проекцию верхних уровней селф-столба (эн. генотипа и эн. фенотипа, Атмана и Буддхи) на структуру воплощенного сознания.
То есть, ТИМ – это нижняя часть БКА, материальная реализация кармической специфики воплощения, вместе с «ядрами СКО», склонностями-способностями и другими врожденными параметрами…
ЗвеНата писал(а):
Да, из-за внешнего "давительног" влияния ТИМ "корёжется", но его "первооснова" - врожденная "ТИМическая привязка" остается неизменной. И её таки можно уловить и определить. Вот я, наверное, покажусь сейчас очень глупой тем людям, которые соционические типы определяют именно пытаясь правильно понять, как в человеке работают функции. Я же типирую методом "аналогичной вибрации". Для меня главное ощутить это. Не могу описать словами, как я это ощущаю.
Могу привести пример.
Первая фаза моего метода - это мне нужно понять "вкус" ТИМа. Самым первым "вкусом" был Есь. Их мне определять удается легче всех. Я, разумеется, говорю о "чистых" ТИМах, не "покореженных".

Определять специфику селф-столба (каузального тела) по «вкусу» и «аналогичной вибрации» - это круто, это надо уметь!
Заявление: тип БКА мне тоже зачастую удавалось определить по «аналогичной вибрации» (которую я называл «астральной матрицей»), сразу и в готовом виде, без всякого логического анализа и формального обоснования.
Это сродни «любви с первого взгляда», перетокам флюидов и другим спецэффектам «волшебства каузального взаимодействия» (информационного метаболизма), перед которыми «психология бессильна»…
Песец писал(а):
Дело в том, что ТИМ, как и любой тип - абстракция. Это просто набор идеализированных функций. В реальности не чистые ТИМы искажаются, а мы содержим несколько разнородных элементов, которые с большей или меньшей мерой точности можно интерпритировать как ТИМ.
Также как "типичных", не смешанных акцентуаций не бывает (точнее бывает, но это - патология), по аналогии можно и про ТИМ сказать тоже самое. И вот тут и возникает та проблема, из-за которой я спорю с Раухой: одного ТИМа, выбранного методом отсечения "лишнего", не хватает для ПОЛНОГО описания индивида. Требуется как минимум - несколько ТИМов, чтобы не отбрасывать ничего, а моделировать человека как он есть, полностью. ИМХО.

ТИМ – это не просто абстракция, а намек на нечто подразумеваемое (отражаемое), на явление природы. Этикетка, к которой, собственно, можно и не прилипать.
ЗвеНата писал(а):
ТИМ - это скелет. Это Основа. Это то, что внутри, стержень. ТИМ - это накопитель и носитель информации. Как разные виды флэшек, дисков и пр. Для каждого носителя есть свой способ записывания и считывания информации.

ТИМ – это структура каузального тела, со своей спецификой и особенностями (будем так считать). Которая и формирует информационный метаболизм и, соответственно, структуру интертипных отношений (взаимодействия с другими людьми на уровне их каузальных тел).
ЗвеНата писал(а):
С накопителем я сравнила условно, дабы показать разницу. ТИМ перерабатывает информацию, информацию на её входе и выходе, а вот кто её хранит?..

Высшее Я (Атман – Буддхи). С которым ТИМ (БКА, селф-столб) и осуществляет связь.
Сан Саныч писал(а):
Все это твоя жизнь, а не ТИМ. И не надо сопоставлять некие социальные поведенческие "инстинкты" человека с его восприятие жизни, как таковой, с его формированием мировоззрения, которое если и завит от соционики, то в самой незначительной, косвенной степени.

Мировоззрение во многом зависит от БКА – ТИМ, через т.н. «матрицы восприятия» (смещающие точку сборки при восприятии).
ЗвеНата писал(а):
Сан Саныч, мы лишь разбираемся, КАК это оно всё функционирует

С очень конкретной прикладной целью (надо полагать): организовать на этой основе системообразование форума (посредством «задействования информационного метаболизма»).
Песец писал(а):
ЗвеНата, ты мистицизируешь простое научное понятие, которое есть просто плод аналитики психолога К.Г. Юнга.

Не следует этикетку отождествлять с явлением, научное понятие с предметом изучения. Есть разница.
Песец писал(а):
ТИМ - это не монада, и даже не шельт (хотя на некоторые аспекты характеристики последнего катит). ТИМ - это просто способ, как наше рацио вопринимает некоторые свойства других.

ТИМ как этикетка – это «способ нашего рацио воспринимать некоторые свойства других».
ТИМ как явление (БКА, каузальное тело, селф-столб) – это именно шельт и канал связи с монадой.
Песец писал(а):
Именно такой, мистический аспект соционики (Митя тут меня сильно опередил, отождествив её с астрологией), меня крайне сильно настораживает.

А меня радует. Потому что выводит разговор на ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНОЕ содержание.
Песец писал(а):
Ведь из мистического восприятия получается, что у людей ВСЕГО 16 типов, ТИМов. То есть, есть всего 16 душ или духов, к которым, как проявления относится бесчисленное количество личностей. И вот возможность такого вывода для меня есть яркий пример лженауки, хотя само типирование соционики имеет вполне научные основания и может основать вполне научным. если из понятия ТИМ не делать объекта чуть не религиозного культа. ИМХО.
Людей, даже типологически, куда больше типов, групп, чем 16

Это всего лишь вопрос этикеток. Возьмите за основу другую типологию, в 500 групп, или в 1000. Мне для классификации БКА было достаточно 30-40 типов.
Ахтырский писал(а):
Да. Я полагаю, что существует неопределенное множество "работающих", связных классификаций.

Вот именно. Астрология в том числе. А если и не существует («множество»), то, в принципе, можно выдумать. Просто при этом не стоит отождествлять этикетки с явлением.
ЗвеНата писал(а):
Песец писал(а):

ЗвеНата, ты мистицизируешь простое научное понятие, которое есть просто плод аналитики психолога К.Г. Юнга.

Вообще-то, если честно, то можно сказать и так.

И это ценно. Это важно. Ежели, конечно, под «мистикой» подразумевать первоначальный смысл этого понятия: видеть сквозь пелену…
ЗвеНата писал(а):
Я и не наделяю ТИМ свойствами монады или шельта, но то, что шельт, а может быть даже и монада - насчет последней пока не уверена, имеет определенную операционную систему - ТИМ - в этом я уверена. Доказать не могу, разумеется.

Согласен на 100%. Аплодирую изящности формулировки: ТИМ – это операционная система монады (применительно к воплощённому сознанию).
Сан Саныч писал(а):
Так может ТИМ это просто роль в сценарии. Сыграй в мезансцене с остальными персонажами. Вопрос только в том, что ты при этом поймешь в пьесе, в ее задумке, во всей сцене с декорациями?

Еще одно «Ур-ра»! (Докопались-таки!).
БКА, кармическая специфика воплощения (а значит и ТИМ), это именно РОЛЬ, играемая монадой в данном воплощении, в составе «группы протагонистов» (сама структура интертипных отношений формирует командную игру).
Именно это (явление, а не этикетку) и следует взять за основу при «системообразовании форума посредством организации (осознанного задействования) информационного метаболизма (каузального взаимодействия)».
Рауха писал(а):
Сан Саныч писал(а):
Так может ТИМ это просто роль в сценарии.

Даже не роль. Характеристика амплуа.

Именно так. Функция (роль), вытекающая из структуры (кармической специфики).
Dmitriy писал(а):
Но вопрос – А СМЫСЛ ЭТОГО В ЧЁМ?
Просто описать?
Тогда – любая подойдёт. В том числе и пелевинская.

Если просто описать, то это одно. Даже с целью
Песец писал(а):
Сделать рабочую модель человека, по которой можно его полностью прогнозировать: реакции, поведение, предпочтения...

Ежели же вести речь о способах (принципах и методах) системообразования форума, то это другое дело.
Обсуждение продолжается. С заметным энтузиазмом (поток, однако).

С уважением - Владимир.

Спасибо за обстоятельный постинг, Володя.
Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вс Апр 25, 2010 9:19 pm   

В моей системе в отличие от акцентуаций есть еще гипотеза о внутренней работе. Соционика объясняет вход/выход.
А вот моя конформность/неконформность - это уже внутренняя передаточная функция, которой нет в соционике.
Короче нужно правильно декомпозировать акцентуации, выявить те же векторы, что и в соционике, по которым будем раскладывать, а затем обратно объединить.
Ну и учесть, что ТИМ может приобретать черты другого тима.
Самодуальность и проч. Но при этом выделяя родной тим.

Добавлено спустя 2 минуты 46 секунд:

Уляшов писал(а):
ТИМ – это операционная система монады (применительно к воплощённому сознанию).

Неа. Драйвера входных-выходных устройств.
Разной степени реализованности. Болевая функция - самый глючный драйвер.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вс Апр 25, 2010 9:22 pm   

Dmitriy писал(а):
Звената,

Я понимаю вашу очарованность соционикой.
Любой символьный язык с увязанной в систему комбинаторикой – достойное восхищения творение человеческого гения. И соционика, и астрология, и таро. Это очень интересно – тасовать символы и получать из них внезапно понятные картинки.

Но вопрос "ЗАЧЕМ" - вы зря отбрасываете.

Вот что лично ВЫ получаете от соционики кроме интересной интеллектуальной игры и дополнительного иллюзорного щита восприятия между вами и миром?

А то, что комбинаторика интересная – так мне она и самому нравится.

Но из истории известно:
Были многочисленные попытки в начале 90-х сделать устойчивые рабочие коллективы на основе соционических моделей. И все они – провалились. Как ПРАКТИЧЕСКАЯ психология для коллективов – она не оправдалась.

Как психология отношений – да, имеет смысл ознакомиться. Но НЕ с точки зрения реального выстраивания отношений. А просто для узнавания хоть на таком примере, что у людей бывают слабости, сильные стороны и больные мозоли – если до этого это было не ясно.

Выстраивать же отношения через промежуточные абстрактные конструкции типа взаимодействия ТИМов – часто вредно. Несколько раз видел, как люди в реальной жизни на этом обжигались. Потом, конечно, успокаивая себя тем, что "неверно определили психотип".
Так что практическая польза – сомнительна.

А вот на соответствие соционической модели реальности – интересно поговорить. Ну мне, хотя бы. Хотя, похоже, что только мне.

Что до того, зачем доказывать – так тема так задана. Почитайте. Автор недоумевает – с чего бы психотип был неизменен. И я недоумеваю. Прошу апологетов доказать.

Избиение кадилом задавшего вопрос "в чужом монастыре" и слова по типу "читайте Библию" - доказательством не являются.

Вот и вы тоже – люди высосали из пальца абстрактную модель, НИОТКУДА её не вывели, ни из общих положений, ни из эмпирики, а вы уже наделили её сакральным смыслом: "Вопрос хороший, но не к нам, а к Тому, Кто это всё так запрограммировал".
Ну что вы так?

А чтобы межличностные отношения были хорошие – тут простейших принципов достаточно, тут мудрить не нужно.
Для данного форума всё упирается в очевиднейшую вещь, которую Воланд сказал бы Варенухе: "Хамить не надо по Интернету!"
И никакая соционика этого не заменит.


Добавлено спустя 50 секунд:

Уляшов писал(а):
Определять специфику селф-столба (каузального тела) по «вкусу» и «аналогичной вибрации» - это круто, это надо уметь!
Заявление: тип БКА мне тоже зачастую удавалось определить по «аналогичной вибрации» (которую я называл «астральной матрицей»), сразу и в готовом виде, без всякого логического анализа и формального обоснования.
Это сродни «любви с первого взгляда», перетокам флюидов и другим спецэффектам «волшебства каузального взаимодействия» (информационного метаболизма), перед которыми «психология бессильна»…

Волшебство вещь серьезная. Материализация мысли... всякие бирюльки, которыми любят пользоваться различные шаманы и шаманки, это либо от очень низкого уровня мастерства, либо вообще, в подавляющем большинстве случаев, шарлатанство.
И волшебтво тоже подчиняется неким, довольно четким, стройным и точным законам, правда... Wink доказательства для скептиков от Фомы... будудт, что называется, неубедительными Confused
Доказывать интуицую при помощи приборов нашего времени... crazy (ум зашёл за разум)
Если они не чувствуют это сами, не верят моим словам, единственное, что могу сказать им - ждите, время придет, сами во всем этом убедитесь.
Единственный минус у всего этого неверия котегоричного в том, что их "неверие" - это тоже таже вера, но с обратным знаком, соответственно получается, что сила действия вступает в противоборство с силой противодействия, а тут уж.. Кто сильнее, так и будет. Много "фонят" "неверы"... Laughing
Уляшов писал(а):
ТИМ – это структура каузального тела, со своей спецификой и особенностями (будем так считать). Которая и формирует информационный метаболизм и, соответственно, структуру интертипных отношений (взаимодействия с другими людьми на уровне их каузальных тел).

Соглашусь с уточнением.
Уляшов писал(а):
А меня радует. Потому что выводит разговор на ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНОЕ содержание.

Присоединяюсь.
Уляшов писал(а):
И это ценно. Это важно. Ежели, конечно, под «мистикой» подразумевать первоначальный смысл этого понятия: видеть сквозь пелену…

Именно так! Для того, чтобы создать электро-магнитное поле человеку сейчас необходимо некое устройство. Но человек способен силою своей мысли создать всё это - иными словами, создавать энергию вроде бы "из ничего", хотя это "изничего" только так кажется. Сила мысли - вера - вот источник, из которого будет браться вся эта энергия.
"Пелена", через которую мы сможем видеть, пока только видеть, практически осуществлять пока какие-либо очень сложные вещи - трудно... Но то, что это возможно - факт!
Уляшов писал(а):
Согласен на 100%. Аплодирую изящности формулировки: ТИМ – это операционная система монады (применительно к воплощённому сознанию).

Гы. стала отвечать, не прочитав сразу всё сообщение, чтобы не терять эмоционального накала мысли... Embarassed ,поэтому вначале было написано это:

Уляшов писал(а):
Высшее Я (Атман – Буддхи). С которым ТИМ (БКА, селф-столб) и осуществляет связь.

А может ТИМ - это операционка, которой пользуется этот самый Высший Я (Атман-Буддхи)?.. Think (надо подумать)
******
Уляшов писал(а):
(сама структура интертипных отношений формирует командную игру).

синхрон Arrow
ЗвеНата писал(а):
Вопрос хороший, но не к нам, а к Тому, Кто это всё так запрограммировал.
Соционика лишь докопалась до принципов работы "устройства", а понять причины...
Об этом вчера с дочерью дискутировали - пришли к выводу, что такая взаимосвязь меж типами нужна - Команда.

Это значит, что мысль витает в воздухе, раз разные люди приходят к одним и тем же выводам. Wink
Уляшов писал(а):
Обсуждение продолжается. С заметным энтузиазмом (поток, однако).

Именно! Dancing
Браво Мите - он выполнил свою соционическую задачу - из всей хаосной иррацухе выделил именно ТЕ вопросы, которые и создали поток!
Sergey писал(а):
А вот моя конформность/неконформность - это уже внутренняя передаточная функция, которой нет в соционике.

Не утяжеляй систему Evil or Very Mad
Будет глючить.
Sergey писал(а):
Короче нужно правильно декомпозировать акцентуации, выявить те же векторы, что и в соционике, по которым будем раскладывать, а затем обратно объединить.

Зачем? Суп отдельно - мухи отдельно.
ТИМ - операционка.
А акцентуации - это то, какие обои будут висеть на рабочем столе. Для кого это интересно, то пусть и занимается отдельно.
Sergey писал(а):
Ну и учесть, что ТИМ может приобретать черты другого тима.

На одном компе могут стоять одновременно две разные операционки? А работать ОДНОВРЕМЕННО могут?
Dmitriy писал(а):
Я понимаю вашу очарованность соционикой.

Нет, Вы не понимаете совершенно ничего - это не очарованность. Точно такое же состояние у меня было от прочтения РМ - казалось, что ты ничего этого не знаешь, а прочитал, ощущаешь дежавю - не новые знания, а именно воспоминание о том, что тебе очень хорошо известно, но очень сильно забыто.
Dmitriy писал(а):
Вот что лично ВЫ получаете от соционики кроме интересной интеллектуальной игры и дополнительного иллюзорного щита восприятия между вами и миром?

Лично я всё это вспоминаю. А раз это воспринимается как воспоминание, а не как новое знание, для меня такое всегда важно. Если люди станут "работать" по жизни согласно своим соционическим амплуа, мир в порядки разов увелит свой КПД.
Духовное развитие. Буквально за несколько лет бы в новый эон перескочили.
Dmitriy писал(а):
А то, что комбинаторика интересная – так мне она и самому нравится.

И на здоровье! Very Happy
Dmitriy писал(а):
Но из истории известно:
Были многочисленные попытки в начале 90-х сделать устойчивые рабочие коллективы на основе соционических моделей. И все они – провалились. Как ПРАКТИЧЕСКАЯ психология для коллективов – она не оправдалась.

Очень странно.. Мне мало верится, что кто-то мог реально это делать?
Где? Если на территории бывшего СССР, то здесь в тот период проваливалось ВСЁ.
Вот у меня на работе лично могу наблюдать эфект работы соционическх связей, уже об этом писала.
Dmitriy писал(а):
Избиение кадилом задавшего вопрос "в чужом монастыре" и слова по типу "читайте Библию" - доказательством не являются.

А Вы пойдите попробуйте доказать от рождения слепому, что черный цвет темнее белого.
А может у вас просто нет нужного органа восприятия в организме? Shocked
Dmitriy писал(а):
Вот и вы тоже – люди высосали из пальца абстрактную модель, НИОТКУДА её не вывели

Это для Вас "из пальца" и НИОТКУДА. А у меня есть интуиция и я ей верю. Вас не прошу и не заставляю это делать.
Мне не интересно говорить о доказательствах - мне интересно говорить о принципе работы с теми, кто в теме. А убеждать кого-то в своей правоте - Господь с Вами - это ни разу не моё.
Не хочу тратить свое время на пустоту. Пустота для - меня бессмысленность.
Я дискутирую только тогда, когда у меня есть сомнения - дабы либо самой что-то изменить в своем убеждении, либо еще больше убедиться в собственной правоте.
Менть убеждения собеседника - не моё. Cool

Добавлено спустя 57 минут 30 секунд:

Кстати, в книге Н. Игнатовой "Врагов выбирай сам" есть маги официально разрешенные, а есть и некие неразрешенные маги, которых называт "Дикими магами" или "интуитами"

Это я к тому, что хороише писатели-фантасты - они провидцами бывают часто.

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:

Dmitriy писал(а):
Звената,

Там у вас в начале текста цитата как бы из меня про селф-столбы. Это не я писал, исправьте пожалуйста.

В теме, насколько я понимаю, речь идёт об объективных основаниях соционики. А не о вашем личном восприятии и того, что лично вам важно или нужно. Вы пишете "мне не интересно говорить о доказательствах", "у меня есть интуиция и я ей верю" "мне это важно". Вы думаете, что кто-то с вами будет по этому поводу спорить? Хм… Я не буду.
Какая разница в контексте разговора об объективных основаниях, что лично вам важно или во что вы там верите?

Скажу лишь, что применённое ко мне в который раз "А может у вас просто нет нужного органа восприятия в организме?" – типичная манипуляция, даже непонятно зачем. Ибо я на такую чушь не ведусь, могли бы уже понять.


Sergey,

Прочитал. Интересно. Под "волевой-полевой" видимо подразумевается "невнушаем-внушаем"? Тогда с "агрессивностью" это действительно разные вещи. Вполне неплохой базис. Хотя понятия всё же стоит чётко пояснить. Без этого неясно.
И опять же – бинарность 0/1, как в соционике, или нет?

К тому же: Песец пишет про 13 акцентуаций – интересно, на какие множители вы разложите это число? Или будете искать недостающие 3(?) позиции?

Здесь, мне кажется, надо принципиально определиться: акцентуации - открытая модель или закрытая?
Соционика – модель закрытая. Причём глухо. В неё ничего принципиально нового нельзя ввести извне. Любой новый факт нужно объяснять через 16 психотипов, чего-то искать внутри них. Отсюда все эти "признаки Рейнина" и аналогичные способы подстройки под реальность.
В модели акцентуаций "топология" другая, если так можно выразиться. Она открыта – что увидим, то и опишем, а если увидим принципиально новое – легко приставим.

То есть соционика и модель акцентуаций к друг другу принципиально несводимы. По "топологии".

Но в соционике – именно из-за замкнутой комбинаторики – есть то, за что её ценят: матрица интертипных отношений, приложимая к любому типу. В открытой системе так просто это сделать будет нельзя.

Что кроме этого остаётся? Описание?
Как на основе открытой модели практически сделать то. о чём говорил Песец: "проводить опыты по моделированию самоизменений, влияющих на жизнь, чтобы разрабатывать для человека оптимальные рекоммендации по действию как в плане самразвиия, так и в самых разных сферах жизни."?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Апр 25, 2010 9:34 pm   

Dmitriy писал(а):
Звената,

Там у вас в начале текста цитата как бы из меня про селф-столбы. Это не я писал, исправьте пожалуйста.

В теме, насколько я понимаю, речь идёт об объективных основаниях соционики. А не о вашем личном восприятии и того, что лично вам важно или нужно. Вы пишете "мне не интересно говорить о доказательствах", "у меня есть интуиция и я ей верю" "мне это важно". Вы думаете, что кто-то с вами будет по этому поводу спорить? Хм… Я не буду.
Какая разница в контексте разговора об объективных основаниях, что лично вам важно или во что вы там верите?

Скажу лишь, что применённое ко мне в который раз "А может у вас просто нет нужного органа восприятия в организме?" – типичная манипуляция, даже непонятно зачем. Ибо я на такую чушь не ведусь, могли бы уже понять.


Sergey,

Прочитал. Интересно. Под "волевой-полевой" видимо подразумевается "невнушаем-внушаем"? Тогда с "агрессивностью" это действительно разные вещи. Вполне неплохой базис. Хотя понятия всё же стоит чётко пояснить. Без этого неясно.
И опять же – бинарность 0/1, как в соционике, или нет?

К тому же: Песец пишет про 13 акцентуаций – интересно, на какие множители вы разложите это число? Или будете искать недостающие 3(?) позиции?

Здесь, мне кажется, надо принципиально определиться: акцентуации - открытая модель или закрытая?
Соционика – модель закрытая. Причём глухо. В неё ничего принципиально нового нельзя ввести извне. Любой новый факт нужно объяснять через 16 психотипов, чего-то искать внутри них. Отсюда все эти "признаки Рейнина" и аналогичные способы подстройки под реальность.
В модели акцентуаций "топология" другая, если так можно выразиться. Она открыта – что увидим, то и опишем, а если увидим принципиально новое – легко приставим.

То есть соционика и модель акцентуаций к друг другу принципиально несводимы. По "топологии".

Но в соционике – именно из-за замкнутой комбинаторики – есть то, за что её ценят: матрица интертипных отношений, приложимая к любому типу. В открытой системе так просто это сделать будет нельзя.

Что кроме этого остаётся? Описание?
Как на основе открытой модели практически сделать то. о чём говорил Песец: "проводить опыты по моделированию самоизменений, влияющих на жизнь, чтобы разрабатывать для человека оптимальные рекоммендации по действию как в плане самразвиия, так и в самых разных сферах жизни."?



Последний раз редактировалось: Рауха (Вс Апр 25, 2010 9:38 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Апр 25, 2010 9:41 pm   

Не первый случАй. Ничё, быват, мелочи жизни. Wink
Эээ, Ната, ты спешишь. Отвечаешь на то, чего я ещё не написал. Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вс Апр 25, 2010 9:45 pm   

Рауха писал(а):
Эээ, Ната, ты спешишь. Отвечаешь на то, чего я ещё не написал.

crazy (ум зашёл за разум)
Разве? апять попуталась crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Апр 25, 2010 9:45 pm   

Dmitriy писал(а):
Ваше "доказательство":
"Психотип есть. Это структура стабильная (основания - констатация очевидного)."

Разумеется. Один из таких психотипов ярко проявляется в Ваших постингах. Эмоциональностью стиля, слабостью логики и настырностью, свидетельствующей о бессознательной опоре на волевую сенсорику. Деструктивно-конфронтационная позиция и полнейшее невежество в обсуждаемом обязательной характеристикой этого ТИМа не являются.
Dmitriy писал(а):
Вы как серьёзный оппонент – безнадёжны. Не первый раз обжигаюсь.

Поскольку считать серьёзным оппонентом Вас нет никаких оснований. Cool
Dmitriy писал(а):
И вы ещё полагаете у себя логический психотип? Вам в церковь надо – там вот так и "доказывают". То-то вы всё время про "чужой монастырь", будто здесь пространство – лично ваш монастырь, и несогласие с настоятелем – нетерпимое богохульство


А Вы не пробовали зайти в какую-нибудь проектную контору и затеять там диспут о принципиальной возможности отразить на чертеже богатство и разнообразие окружающего мира. Попробуйте, и наверняка убедитесь что там тоже одни религиозные фанатики сидят. Laughing
Dmitriy писал(а):
ДОКАЗЫВАЙТЕ!

Зачем? dunno (не понимаю!) Если Вы останетесь при своём безосновательном мнении - мир опрокинется едва ли. Моя "творческая" функция выдаёт инфу о бесполезности спора с человеком который не имеет никаких мотивов кроме заурядного самоутверждения.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вс Апр 25, 2010 9:47 pm   

Рауха, ты повторил, то, что я скопировала, я исправлю Wink

Добавлено спустя 3 минуты 3 секунды:

Рауха писал(а):
Моя "творческая" функция выдаёт инфу о бесполезности спора с человеком который не имеет никаких мотивов кроме заурядного самоутверждения.

аpplause (браво)
Во-во. Абисните гаищнику, что взятки брать низя.

Рауха писал(а):
А Вы не пробовали зайти в какую-нибудь проектную контору и затеять там диспут о принципиальной возможности отразить на чертеже богатство и разнообразие окружающего мира. Попробуйте, и наверняка убедитесь что там тоже одни религиозные фанатики сидят. Laughing

Молодец!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Апр 25, 2010 10:37 pm   

Dmitriy писал(а):
Но из истории известно:
Были многочисленные попытки в начале 90-х сделать устойчивые рабочие коллективы на основе соционических моделей. И все они – провалились. Как ПРАКТИЧЕСКАЯ психология для коллективов – она не оправдалась.

Вот с этого стоило б начинать. И, желательно, поподробней.
Насколько я помню, сборная Украины костяком которой было, киевское Динамо, сборную России "укатать" не без труда, но сумела. Несмотря на очевидную разницу в финансовом и кадровом потенциале.
Dmitriy писал(а):
Несколько раз видел, как люди в реальной жизни на этом обжигались. Потом, конечно, успокаивая себя тем, что "неверно определили психотип".

Ну да. А психотип-то на самом деле определён был верно? Laughing
Dmitriy писал(а):
Автор недоумевает – с чего бы психотип был неизменен. И я недоумеваю. Прошу апологетов доказать.

ЗАЧЕМ? dunno (не понимаю!) Какой смысл в поисках таких доказательств? Есть у Вас примеры возможной смены - предъявите. Нет - обсуждать нечего.
Dmitriy писал(а):
Вот и вы тоже – люди высосали из пальца абстрактную модель, НИОТКУДА её не вывели, ни из общих положений, ни из эмпирики, а вы уже наделили её сакральным смыслом:

Основания соционики сугубо эмпиричны. Если Вы не представляете как выявляются ТИМы и не готовы выявить особенности своего собственного восприятия - это не проблемы соционики.
Dmitriy писал(а):
А чтобы межличностные отношения были хорошие – тут простейших принципов достаточно, тут мудрить не нужно.

ha-ha (ха-ха-ха) Без комментариев. Слова гуру в этом не нуждаются Laughing
Dmitriy писал(а):
Соционика – модель закрытая. Причём глухо. В неё ничего принципиально нового нельзя ввести извне.

Да ну? Shocked Вы это с чего взяли? dunno (не понимаю!) При желании то же самое о любой системе высказать можно. Почему это у человека только две руки две ноги? Закрытая система. Безобразие! bomb (щас лопну!) crazy (ум зашёл за разум)
Dmitriy писал(а):
Любой новый факт нужно объяснять через 16 психотипов, чего-то искать внутри них.

Кто-то заставляет? У соционики своя сфера применения. Весьма значимая но не всеобъемлющая. Ни у кого из авторов работ по соционике не видел никаких претензий на тотальную универсальность.
Dmitriy писал(а):
В модели акцентуаций "топология" другая, если так можно выразиться. Она открыта – что увидим, то и опишем, а если увидим принципиально новое – легко приставим.

То есть соционика и модель акцентуаций к друг другу принципиально несводимы. По "топологии".

Laughing Так если судить, нейрология несводима с анатомией.
Порочная "методология" не имеющая никакого практического смысла. Акцентуации очень неплохо дополняют и иллюстрируют работу ТИМов, есть направление в соционике занимающееся таким синтезом.

Непонятны также мотивы Дмитрия. Разбираясь в соционике почти никак (т.е. исключительно с поверхностно-описательным аспектом и при этом предвзято) он выбрал для своего демарша именно эту ветку, проигнорировав две других на эту же тему. Тут уже, думаю, пища для ума в другой области находиться. Касательно нашего сдешнего коллектива вцелом. Об "агоре", "академии", санатории" и т.д.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вс Апр 25, 2010 11:39 pm   

Dmitriy писал(а):
Рауха,

Зачем вы тогда в эту тему ввязались, если доказательств у вас нет, одни декларации?
Тема, между прочим об объективных основаниях.

Ваше МНЕНИЕ и так ясно и никому как МНЕНИЕ неинтересно.
Доказать его вы не можете – и не мне одному, заметьте. Вот что важно. Люди, "уверовавшие" – не в счёт.

Недостойная позиция, на самом деле.
Как не может человек чего обосновать – так сразу: "Если Вы останетесь при своём безосновательном мнении - мир опрокинется едва ли."
Да, да "зелен виноград". Известная история.

Не стоит пускать эту пыль в глаза про "проектную контору". Опять же не первый раз от вас такой бессодержательный слив. Очевидно же, что эта чушь просто от отсутствия аргументов.

Будет что-то содержательное – пишите.
Но раз ничего нет – заканчивайте это бессмысленный холивар. У вас и так больше 8000 сообщений и очень далеко не все из них достойны внимания.

Если вы же такой спец в психологии и вместо ожидаемого – именно в этой теме подчёркнуто ожидаемого – разговора ПО СУЩЕСТВУ ДЕЛА снова переходите на личности – то можете вспомнить, что такое "проекция" и перечитать свою фразу: "о бесполезности спора с человеком который не имеет никаких мотивов кроме заурядного самоутверждения".
Это много для вас прояснит.
Подумайте.

PS. Возникшую за написание ответа нарезку на полосочки – пролистал. Опять разговор ни о чём. Лишь бы порезать. Про "закрытую систему" – вообще не въехали. Плоды кусочного мышления и привычки к нарезке текстов. Завязывайте с этой ерундой.
Вам не на что больше жизнь тратить?

От меня был ОЧЕНЬ простой и прямой вопрос: обоснуйте неизменность "психотипа".
Вместо того, чтобы цепляться ко мне, попробуйте это сделать.
Если не можете – заканчивайте этот бессмысленный диалог. Ладно?

Добавлено спустя 20 минут 17 секунд:

PPS.
Если вам действительно интересны мои мотивы…
В других ветках – обычный бардак и треш, как и во многих местах на форуме, вы в это вносите свой очень ценный вклад. Разговоры дилетантов. Была надежда, что хоть эта ветка будет более академична и по делу – понравился текст Ахтырского, то, как он задал тон.
Ведь хорошо же задал!

Вы, к сожалению, тему опять слили. Именно вы. Ещё в самом начале ветки, заявив, что доказывать тут нечего, и сбив любой деловой настрой. И продолжали это делать СО ВСЕМИ оппонентами с упорным постоянством.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Апр 26, 2010 12:00 am   

Dmitriy писал(а):
Рауха,

Зачем вы тогда в эту тему ввязались, если доказательств у вас нет, одни декларации?
Тема, между прочим об объективных основаниях.

Ваше МНЕНИЕ и так ясно и никому как МНЕНИЕ неинтересно.
Доказать его вы не можете – и не мне одному, заметьте. Вот что важно. Люди, "уверовавшие" – не в счёт.

Недостойная позиция, на самом деле.
Как не может человек чего обосновать – так сразу: "Если Вы останетесь при своём безосновательном мнении - мир опрокинется едва ли."
Да, да "зелен виноград". Известная история.

Не стоит пускать эту пыль в глаза про "проектную контору". Опять же не первый раз от вас такой бессодержательный слив. Очевидно же, что эта чушь просто от отсутствия аргументов.

Будет что-то содержательное – пишите.
Но раз ничего нет – заканчивайте это бессмысленный холивар. У вас и так больше 8000 сообщений и очень далеко не все из них достойны внимания.

Если вы же такой спец в психологии и вместо ожидаемого – именно в этой теме подчёркнуто ожидаемого – разговора ПО СУЩЕСТВУ ДЕЛА снова переходите на личности – то можете вспомнить, что такое "проекция" и перечитать свою фразу: "о бесполезности спора с человеком который не имеет никаких мотивов кроме заурядного самоутверждения".
Это много для вас прояснит.
Подумайте.

PS. Возникшую за написание ответа нарезку на полосочки – пролистал. Опять разговор ни о чём. Лишь бы порезать. Про "закрытую систему" – вообще не въехали. Плоды кусочного мышления и привычки к нарезке текстов. Завязывайте с этой ерундой.
Вам не на что больше жизнь тратить?

От меня был ОЧЕНЬ простой и прямой вопрос: обоснуйте неизменность "психотипа".
Вместо того, чтобы цепляться ко мне, попробуйте это сделать.
Если не можете – заканчивайте этот бессмысленный диалог. Ладно?

Добавлено спустя 20 минут 17 секунд:

PPS.
Если вам действительно интересны мои мотивы…
В других ветках – обычный бардак и треш, как и во многих местах на форуме, вы в это вносите свой очень ценный вклад. Разговоры дилетантов. Была надежда, что хоть эта ветка будет более академична и по делу – понравился текст Ахтырского, то, как он задал тон.
Ведь хорошо же задал!

Вы, к сожалению, тему опять слили. Именно вы. Ещё в самом начале ветки, заявив, что доказывать тут нечего, и сбив любой деловой настрой. И продолжали это делать СО ВСЕМИ оппонентами с упорным постоянством.


Добавлено спустя 2 минуты 54 секунды:

Dmitriy писал(а):
Зачем вы тогда в эту тему ввязались, если доказательств у вас нет, одни декларации?

Доказательства чего, кому и ЗАЧЕМ? dunno (не понимаю!) Для чего мне доказывать существование зайцев человеку уверенному в их "фантастичности"? dunno (не понимаю!) На кой он мне сдался со своими заморочками? dunno (не понимаю!)
Эта ветка открыта не для удовлетворения таких странных потребностей, насколько я понимаю.
Dmitriy писал(а):
Ваше МНЕНИЕ и так ясно и никому как МНЕНИЕ неинтересно.

Тут, знаете ли, мнение ПО ТАКОМУ ВОПРОСУ неинтересно вообще никому кроме Вас.
Думается, это факт очевидный.
Dmitriy писал(а):
У вас и так больше 8000 сообщений и очень далеко не все из них достойны внимания.

Ваше внимание к моим сообщениям меня не интересует совершенно. Кому и для чего Вы это пишите - dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 2 минуты 53 секунды:

Dmitriy писал(а):
О! Увидел новое сообщение. Подумал – неужели наконец-то пересилил себя и стал говорить по сути дела?
Нет. Всё как всегда

Ну что, утвердились? Вот и лапочка.
Все клакеры радостно клакают.
Слив защитан.

Заканчиваем.





Dmitriy писал(а):
Заканчиваем.

Это хорошо. А мы можем продолжить.
ЗвеНата писал(а):
Об этом вчера с дочерью дискутировали - пришли к выводу, что такая взаимосвязь меж типами нужна - Команда. Wink

Да. Соционика потому так и назвалась. Различие в восприятии стимулирует коммуникацию.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пн Апр 26, 2010 7:59 pm   

Dmitriy писал(а):
Ну вот, началось.
Уйти спокойно нельзя…

Звената!
Данное сообщение констатирует несостоятельность Раухи в дискуссии, его неспособность обосновать свою позицию.
Далее Раухе всё ПРЕДЛАГАЛОСЬ взять себя в руки, собраться с мыслями, но позицию свою обосновать. Вам лично, как вы написали – это не нужно, но ТЕМА именно об этом.
Об ОБОСНОВАНИЯХ.

Прекращайте двойные стандарты!
Переход на личности здесь такой же, как и с его стороны.
Но лично я призываю заняться ДЕЛОМ – в том числе и вас, а не строчить глупые кляузы.
Рауха не беззащитная овечка, чтобы вам, не сумев ответить мне лично по делу самой, и вообще не интересуясь обоснованиями рассматриваемых вопросов, так недостойно прикрывать его неспособность обосновать свою позицию.

О чём вы вообще думали, затевая новый виток этой ерунды.
Заканчивайте тоже.
Вот Рауха удовлетворился содеянным. Сказал "мы продолжил", и вам написал - крайне содержательно. В том стиле, что вам нравится. Вам есть чем заняться.
Не раздувайте ненужный балаган.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Пн Апр 26, 2010 8:03 pm   

ЗвеНата писал(а):
Не утяжеляй систему Evil or Very Mad
Будет глючить.

Соционика объясняет не все. Почему один человек живет так как надо, а другой наоборот свою систему строит. Сравни известных тебе достов.

ЗвеНата писал(а):
Зачем? Суп отдельно - мухи отдельно.
ТИМ - операционка.
А акцентуации - это то, какие обои будут висеть на рабочем столе.

Нихрена себе обои. Если эти обои так легко сменить, переделай эпилептоида в параноида? Я посмотрю.

ЗвеНата писал(а):
На одном компе могут стоять одновременно две разные операционки? А работать ОДНОВРЕМЕННО могут?

Представь себе, могут.

Dmitriy писал(а):
од "волевой-полевой" видимо подразумевается "невнушаем-внушаем"?

Волевой - это когда человек концентрируется на чем-то одном, и доводит дело до конца.
Полевой, это когда внимание распыляется, интересно то, что попало в поле зрения/внимания, дела распыляются, до конца не доводятся...

Dmitriy писал(а):
И опять же – бинарность 0/1, как в соционике, или нет?

Бинарность или пушистость (нечеткость логики) - это специфика не системы, а ее интерпретации. Я нахожу, что бинарностей не существует, хотя процент может склоняться в ту или иную сторону.

Dmitriy писал(а):
К тому же: Песец пишет про 13 акцентуаций – интересно, на какие множители вы разложите это число? Или будете искать недостающие 3(?) позиции?

Тут нужно либо дальше усложнять систему параметрами, либо наоборот упрощать. Ведь в соционике четыре параметра, но они по трем разлагаются.
Мне например система акцентуаций с тремя кажется более изящной, чем с четырьмя.
Я не хочу много придумывать, возможно если добавить один-два параметра к соционическим, получим на выходе теже акцентуации. По крайней мере коррелляция между рядом тимов и типами акцентуации наличиствует.
ЗвеНата писал(а):
Зачем? Суп отдельно - мухи отдельно.

Чтобы целостную картину получить. Потому что человек то ведет себя в каждой ситуации определенным образом, а не в зависимости от того, какая у него сейчас система стоит, акцентуаций или соционики.

Я предполагаю, что соционика - это входные и выходные функции, акцентуация - способ обработки информации внутри.
Осталось разобрать, что не хватает.
Из моих воля, конформность и человечность, воля пожалуй соответствует экстраверсии, человечность - этике, а вот конформности нету. Быть , может конформность и стоит соотнести, как плот предлагал инь/янь добавить.
Конформность - пассивность, ноноконформизм - активность.
ЗвеНата писал(а):
Не утяжеляй систему Evil or Very Mad
Будет глючить.

Вот православные тоже считают, что систему всяким соверчеством утяжелять не надо, а то глючить будет...

Рауха писал(а):
Разбираясь в соционике почти никак (т.е. исключительно с поверхностно-описательным аспектом и при этом предвзято)

Ну, к своему стыду, я то как раз в соционике уж точно по черному не разбираюсь. В соседних вон как нафлудил, прототипы симов в гробах попереворачивались от того как дико я людей типировать пытался Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пн Апр 26, 2010 8:04 pm   

Dmitriy писал(а):
О чём вы вообще думали, затевая новый виток этой ерунды.

Мы думали продуктивно поговорить с людьми, которые в теме.
Вы нам мешаете.
Песец, между прочим, хоть и наш оппонент, но он очень культурный и приятный оппонент.
С ним можно дискутировать долго и интересно, благодаря ему я очень много интересного поняла для себя, потому что объясняя ему свою точку зрения, я сама начинаю лучше понимать.
Андрей человек не враждебный.
А от вас враждебностью пышет как из открытой печки.
Именно по этой причине я уша от дискуссий с А.
С Вами тоже мне разговаривать НЕТ ни мелейшей нужды, ни желания.
Общаться с людьми, которые тебе не интересны бессмысленно.
Мы уходим от существа темы в разборки.
Мы просто убиваем драгоценное время.
Адью.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Пн Апр 26, 2010 8:06 pm   

ЗвеНата писал(а):
Вы нам мешаете.

ЗвеНата
а я хоть не мешаю?
А то ветка строгого стиля. Начинатель темы сам вправе включить/исключить участников.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пн Апр 26, 2010 8:07 pm   

Sergey писал(а):
Соционика объясняет не все. Почему один человек живет так как надо, а другой наоборот свою систему строит. Сравни известных тебе достов.

Сергей. ты даун. crazy (ум зашёл за разум)
Соционика лишь показывает, какие именно функции включаются, при осмыслительном процессе человека.
А вот все этические и пр. окраски - это иди к Arrow акцентуологам.
Sergey писал(а):
Нихрена себе обои. Если эти обои так легко сменить, переделай эпилептоида в параноида? Я посмотрю.

Обои не потому, что легко менять, а по тому, что вид.
Я для кого писала - ТИМ - внутрянка, акцентуация - внешка.? Evil or Very Mad
Sergey писал(а):
Представь себе, могут.

Могут одновременно работать или только стоять?
Sergey писал(а):
Я предполагаю, что соционика - это входные и выходные функции, акцентуация - способ обработки информации внутри.

Об общественной полезности соционики я говорила, поэтому она мне интересна.
Акцентуация вот уж правда, не знаю, для чего вообще нужна может быть? Think (надо подумать) dunno (не понимаю!)
Поэтому мне она и не интр. sorry (прости, я больше не буду!)

Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:

Sergey писал(а):
а я хоть не мешаю?

Ты очень часто задаешь одни и те же вопросы.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Пн Апр 26, 2010 8:09 pm   

Ну и из прошлых разговоров, вроде вывод важный.
Шизотимнсоть-циклотимность соотносится с рациональностью/иррациональностью в соционике (поправьте если я перепутал).
И хотя акцентуации другая система по сравнению с теорией Кречмера (шизоид по Кречмеру может быть вполне циклотимом), тем не менее, я думаю эти системы сводимы к общему базису (я думаю преимущественно соционическому, разве что координат может быть побольше, кроме тех что в соционике есть).

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:

ЗвеНата писал(а):
Могут одновременно работать или только стоять?

Да, Наташа, могут работать!

ЗвеНата писал(а):
Сергей. ты даун.

Наташа, ты тоже мила и очаровательна.

Добавлено спустя 1 минуту 34 секунды:

ЗвеНата писал(а):
Я для кого писала - ТИМ - внутрянка, акцентуация - внешка.?

Т.е. то что человек концентрируется на чем-то одном, а другой никак не может на одном сконцентрироваться - это внешка? А восприятие - это внутрянка?
Ты все наизнанку вывернула.
Входы-выходы - это ТИМ.
Внутренняя обработка - это акцентуация. ha-ha (ха-ха-ха)

Добавлено спустя 2 минуты 16 секунд:

ЗвеНата писал(а):
А вот все этические и пр. окраски - это иди к Arrow акцентуологам.

Этика/логика - это как раз в соционике.
В акцентуациях такого близко нет =)))) Там разве что человечность увеличивается прямо пропорционально дефензивности.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пн Апр 26, 2010 8:09 pm   

Sergey писал(а):
Внутренняя обработка - это акцентуация

Для меня важный аспект - это взаимодействие.
Акцентуация тут ноль.
То, что истероидкам нравятся эпилептоиды, такая инфа совершенно не важна и не интересна по сути. Бесполезна она. Так, чисто поговорить.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Пн Апр 26, 2010 8:10 pm   

ЗвеНата писал(а):
Акцентуация вот уж правда, не знаю, для чего вообще нужна может быть?

Чтобы эпилептоиду не зверствовать в установке правил для всех,
а истероиду не истерить,
шизоиду подумать и о внешнем виде,
а параноиду не идти по головам Very Happy

ЗвеНата писал(а):
акцентуологам.

Таковых нет. Акцентуации - это обычный психатерапевт. Общепризнанная вещь.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пн Апр 26, 2010 8:10 pm   

Sergey писал(а):
Да, Наташа, могут работать!

на любом железе? Wink
На третьем пентиуме могут?
Как это выглядит?
Я себе этого не представляю.
Предположим включаем комп, он то, сразу по двум операционкам будет загружаться? или нужно специально нужно между ними переключаться - то на одну, то на другую?

Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:

Sergey писал(а):
Чтобы эпилептоиду не зверствовать в установке правил для всех,
а истероиду не истерить,
шизоиду подумать и о внешнем виде,
а параноиду не идти по головам

Сам ответил - ерунда.
Ненужная вещь.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Пн Апр 26, 2010 8:11 pm   

ЗвеНата писал(а):
на любом железе? Wink
На третьем пентиуме могут?
Как это выглядит?
Я себе этого не представляю.
Предположим включаем комп, он то, сразу по двум операционкам будет загружаться? или нужно специально нужно между ними переключаться - то на одну, то на другую?

Ставим операционку виртуализации, а в ней сколько влезет осей. Работаем, переключаемся, как между программами.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Kernel-based_Virtual_Machine
http://ru.wikipedia.org/wiki/VMware_ESX_Server

Не знаю, поддерживает P3 технологию Intel VT, но VMWare или аналог можно запустить и на обычных компах, и работать в нужных операционках.

Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:

ЗвеНата писал(а):
Сам ответил - ерунда.
Ненужная вещь.

Без комментариев.

Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:

Я думаю, отрицание акцентуаций у тебя сродни механизму психологической защиты.

Добавлено спустя 2 минуты 46 секунд:

Вот еще примеры:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Colinux


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пн Апр 26, 2010 8:11 pm   

Sergey писал(а):
Не знаю, поддерживает P3 технологию Intel VT, но VMWare или аналог можно запустить и на обычных компах, и работать в нужных операционках

Я поэтому и спросила про железо - наверное в дальнейшем это так и будет, а пока люди слишком несовершенны для двух ТИМов одновременно.
Sergey писал(а):
Я думаю, отрицание акцентуаций у тебя сродни механизму психологической защиты.

Тогда скажи, в чем её полезность.
ты же сам сказал:
Sergey писал(а):
ЗвеНата писал(а):
Сам ответил - ерунда.
Ненужная вещь.

Без комментариев.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Пн Апр 26, 2010 8:13 pm   

Sergey писал(а):
Параноид - Неконформный, волевой, идейный
Эпилептоид - конформный, волевой, идейный
Шизоид - неконформный, полевой, идейный
Психастеноид - конформный, полевой, идейный

Истероид - неконформный, волевой, человечный
Гипертим - конформный, волевой, человечный
Сензитив - неконформный, полевой, человечный
Астенод - конформный, полевой, человечный

Попробуем дальше декомпозицию сделать

Параноид - Неконформный, логический экстраверт
Эпилептоид - конформный, логический экстраверт
Шизоид - неконформный, логический интраверт
Психастеноид - конформный, логический интраверт

Истероид - неконформный, этический экстраверт
Гипертим - конформный, этический экстраверт
Сензитив - неконформный, этический интраверт
Астенод - конформный, этический интраверт

Добавлено спустя 2 минуты 10 секунд:

ЗвеНата писал(а):
пока люди слишком несовершенны для двух ТИМов одновременно.

Для двух тИмов нет. А вот настройки, когда один тим под другой косит - запросто.
И кстати, также в акцентуациях. Одна акцентуация процентов на 70%-90% преобладает =)

ЗвеНата писал(а):
Тогда скажи, в чем её полезность.

Я не хочу на личности переходить.
Так что лучше считай ее бесполезной =)
Тебя это устраивает - пожалуйста =)

Добавлено спустя 7 минут 35 секунд:

Еще могу предположить что
конформный=сенсорный,
неконформный=интуитивный. Но тут уверенности уже нет.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пн Апр 26, 2010 8:14 pm   

Sergey писал(а):
Я не хочу на личности переходить.

А зачем на личности? dunno (не понимаю!)
Я спрашиваю о полезности обществу.
Ты на этот вопрос ответить не можешь.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Пн Апр 26, 2010 8:14 pm   

ЗвеНата писал(а):
Я спрашиваю о полезности обществу.
Ты на этот вопрос ответить не можешь.

Я тебе уже ответил. Только до тебя тупо не дошло =)

Добавлено спустя 7 минут 59 секунд:

Ладно, идем на дикую условность, отождествляем конформность с сенсорикой, неконформность с интуицией

Параноид - ИЛЭ или ЛИЭ, т.е. Дон или Джек
Эпилептоид - СЛЭ или ЛСЭ, т.е. Жуков или Штриль
Шизоид - ИЛИ или ЛИИ, т.е. Баль или Роб
Психастеноид - СЛИ или ЛСИ, т.е. Габен или Макс

Истероид - ИЭЭ или ЭИЭ, т.е. Гекс или Гам
Гипертим - СЭЭ или ЭСЭ, т.е. Цезарь или Гюг
Сензитив - ИЭИ или ЭИИ, т.е. Есь или Дост
Астенод - СЭИ или ЭСИ, т.е. Дюм или Драйзер.

Причем непопаданий будет 50% наверное, так как условности большие я взял, но и попаданий будет тоже много.

Добавлено спустя 10 минут 55 секунд:

А теперь сравните ТИМы и акцентуации розамирцев =) Думаю процент попадания немалый будет =)


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пн Апр 26, 2010 8:16 pm   

Sergey писал(а):
А теперь сравните ТИМы и акцентуации розамирцев =) Думаю процент попадания немалый будет =)

Я не понимаю - ЧТО это нам дает?

Я уже говорила, что соционика помогла бы в разы увеличить КПД работы общества.
НЕ работы в смысле работы, а работы в смысле улечшения процесса развития общества.
ЧТО нам может дать акцентуация?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Пн Апр 26, 2010 8:18 pm   

ЗвеНата писал(а):
ЧТО нам может дать акцентуация?

Организовать процесс работы.
Избежать конфликтов.
Ну и прочие коррекции.


SilverCloud писал(а):
Sergey писал(а):
Мне ни один из 4х темпераментов не подходит.
Значит, твой характер почти идеально сбалансирован. Там не 4 точки, а 2 ортогональные шкалы, по каждой - аналоговое значение в плюс или минус. 4 классических темперамента - это просто крайности в 4-х квадрантах, между ними - непрерывное поле.


SilverCloud писал(а):
Значит, твой характер почти идеально сбалансирован.
А помню. Как то проходил тест, на эти четыре темперамента. Амбоверт получился. Но я не думаю, что мой характер идеально сбалансирован. Может и "идеально" с т.з. темпераментов, но не с точки зрения жизни. Добавлено спустя 42 секунды: Хотелось бы услышать мнение почтенной публики о моей приблизительной гипотезе
Sergey писал(а):

Параноид - ИЛЭ или ЛИЭ, т.е. Дон или Джек
Эпилептоид - СЛЭ или ЛСЭ, т.е. Жуков или Штриль
Шизоид - ИЛИ или ЛИИ, т.е. Баль или Роб
Психастеноид - СЛИ или ЛСИ, т.е. Габен или Макс
Истероид - ИЭЭ или ЭИЭ, т.е. Гекс или Гам
Гипертим - СЭЭ или ЭСЭ, т.е. Цезарь или Гюг
Сензитив - ИЭИ или ЭИИ, т.е. Есь или Дост
Астенод - СЭИ или ЭСИ, т.е. Дюм или Драйзер.
Причем непопаданий будет 50% наверное, так как условности большие я взял, но и попаданий будет тоже много.


SilverCloud писал(а):
Dmitriy писал(а):
о постулате "неизменного психотипа".
ДОКАЖИТЕ!
Постулаты не доказывают! Laughing

SilverCloud писал(а):
Постулаты не доказывают!

Ну тут по методу Лобачевского можно ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пн Апр 26, 2010 8:20 pm   

Sergey писал(а):
Организовать процесс работы.
Избежать конфликтов.
Ну и прочие коррекции.

Видимо дискуссия зашла в тупик.
Соционика очень хорошо дает раскладку о взаимодействиях разных типов.
Зачем нужна для этого акцентуация, которая ничего такого конкретного, как соционика не дает.
Единственный минус на сегодняшний день в работе соционике - это сложность типирования. Разные методы у людей.

А вот акцентуация ... это реально просто "для интересу" вешать ярлычки. dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Пн Апр 26, 2010 8:22 pm   

ЗвеНата писал(а):
Зачем нужна для этого акцентуация, которая ничего такого конкретного, как соционика не дает.

Как это не дает.
Шизоид придумывает концепцию.
Параноид ее начинает продвигать.
Истероиды увидев яркость параноида, создают ему фон.
Эпилептоиды увидив критическую массу, присоединяются.
Покажи мне на примере соционики подобный пример подобного процесса. Желательно исторический.
А вот мой пример история подтверждала много раз.
И это всего лишь одно из проявлений теории акцентуаций.

ЗвеНата писал(а):
А вот акцентуация ... это реально просто "для интересу" вешать ярлычки.

Скажи это психатерапевтам.
Как можнот отрицать то, что общепризнанно и работает?
Разберись что ль сначала в теории акцентуаций, прочти хотя бы Егидеса от начала до конца.
Эта твоя заява уже говорит о том, что ты нихрена не разобралась в теме, и вешаешь ей ярлык.

Добавлено спустя 25 секунд:

ЗвеНата писал(а):
это реально просто "для интересу" вешать ярлычки.

Больше на соционику походит даже

Добавлено спустя 3 минуты 4 секунды:

А вообще я скажу почему тебе соционика нра, а акцентуации нет.
Теория акцентуаций - академическое направление, используется психологами психатерапевтами, психиатрами. Там нет красивых ярлычков, типо "баль" или "гам". Одна прагматичная наука.
А тут, столько слов красивых. И бали, и досты, и гамы, и ревизии, и подревизии....
Есть где образному человеку развернуться, не то что зануде-ученому. ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пн Апр 26, 2010 8:24 pm   

Sergey писал(а):
Как это не дает.
Шизоид придумывает концепцию.
Параноид ее начинает продвигать.
Истероиды увидев яркость параноида, создают ему фон.
Эпилептоиды увидив критическую массу, присоединяются.

Шизоидом может быть любой тим.
Возможно, что одни ими бывают чаще, другие реже.
Нет четкости.
Sergey писал(а):
Как можнот отрицать то, что общепризнанно и работает?

Да ты мне своими словами объясни, пожалуйста, ЧТО там работает?
Там только видят, что из себя человек представляет, дают описание.
Всё.
Sergey писал(а):
А вообще я скажу почему тебе соционика нра, а акцентуации нет.
Теория акцентуаций - академическое направление, используется психологами психатерапевтами, психиатрами. Там нет красивых ярлычков, типо "баль" или "гам". Одна прагматичная наука.

"Красивые названия" - это лишь просто удобно в употреблении, но там есть смысл.
Большинство людей эпилептоиды. Ты сам мне это говорил.
А вот ТИМы разлиты в одинаковом количестве. Примерно водинаковом.
По другому быть не может.

Добавлено спустя 2 минуты 34 секунды:

Sergey писал(а):
Шизоид придумывает концепцию.
Параноид ее начинает продвигать.

Если меж их ТИМами "кошка пробежала", то... ниче у них путного не выйдет



SilverCloud писал(а):
ЗвеНата писал(а):
Соционика очень хорошо дает раскладку о взаимодействиях разных типов.
Сферических типов в вакууме. Как на практике это деление на типы проводится, мы уже видели.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Апр 26, 2010 8:32 pm   

Sergey писал(а):
Ну, к своему стыду, я то как раз в соционике уж точно по черному не разбираюсь. В соседних вон как нафлудил, прототипы симов в гробах попереворачивались от того как дико я людей типировать пытался Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed

Ты, однако, успел в ней разобраться значительно лучше Дмитрия, и при этом не выставлял себя её безусловным знатоком, способным давать "экспертные" оценки. Да и в "ветки строгого стиля" не лез...
Sergey писал(а):
Шизотимнсоть-циклотимность соотносится с рациональностью/иррациональностью в соционике (поправьте если я перепутал).
И хотя акцентуации другая система по сравнению с теорией Кречмера (шизоид по Кречмеру может быть вполне циклотимом), тем не менее, я думаю эти системы сводимы к общему базису (я думаю преимущественно соционическому, разве что координат может быть побольше, кроме тех что в соционике есть).

Да. Это, вроде, даже общепринято.
ЗвеНата писал(а):
Акцентуация вот уж правда, не знаю, для чего вообще нужна может быть? Think (надо подумать) dunno (не понимаю!)

Акцентуация - точное описание процесса реализации программы (вариантов много). А не просто "обои". Smile
Sergey писал(а):
Попробуем дальше декомпозицию сделать

Think (надо подумать)
Sergey писал(а):
Параноид - ИЛЭ или ЛИЭ, т.е. Дон или Джек
Эпилептоид - СЛЭ или ЛСЭ, т.е. Жуков или Штриль
Шизоид - ИЛИ или ЛИИ, т.е. Баль или Роб
Психастеноид - СЛИ или ЛСИ, т.е. Габен или Макс

Всё сложней и интересней. Вообще-то акцентуации с соционикой уже "скрещивали" (надо бы в сети порыться), но такое прямое сопоставление едва ли работает. По моим наблюдениям доны вообще мало параноидальны. Джеки - да, "застревают" часто, но совсем необязательно. А психостеноидность часто досты демонстрируют. Доминирующая акцентуация может развиться на основе любой из восьми функций.
SilverCloud писал(а):
Постулаты не доказывают! Laughing

Во! Очередное эмпирическое подтверждение соционики продемонстрировалось. Laughing
("Воспалённая" эмоциональная этика "замаскированная" деловой логикой).
ЗвеНата писал(а):
Шизоидом может быть любой тим.

Может, но не одинаково. Довести до шизы гюга - это ОЧЕНЬ постараться надо. А бали почти что все с шизою. Smile
ЗвеНата писал(а):
А вот ТИМы разлиты в одинаковом количестве. Примерно водинаковом.
По другому быть не может.

Ната, ТИМы - это, грубо говоря амплуа актёров. А акцентуации - роли. Массовочных ролей всегда больше чем главных... Wink
SilverCloud писал(а):
Как на практике это деление на типы проводится, мы уже видели.

И что же вы видели, кроме собственных деревянных заморочек? ha-ha (ха-ха-ха)
Острёжь идёт по плану... Confused

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Пн Апр 26, 2010 8:46 pm   

ЗвеНата писал(а):
Да ты мне своими словами объясни, пожалуйста, ЧТО там работает?

Я тебе уже тыщу раз объяснил. Шизоид придумывает концепцию. Его при наборе кадров лучше на исследовательские должности брать, и не придираться к дисциплине. Пусть лучше по ночам работает, лишь бы результат был.
Параноида лучше взять директором (впрочем лучше вообще не брать, сам возьмется)
Или эпилептоида (надежно,будет верен организатору).
В замы - психастеноидов.
На должности, требующие исполнительности - эпилептоидов.
На рекламно-промоутерские дела - истероидок.
А вот без знания акцентуаций нерадивый руководитель будет требовать от шизоида эпилептоидной работы. Что скажется негативно и на состоянии шизоида, и на его производительности, и в целом, на самом процессе работы.
И так далее.

Рауха писал(а):
Всё сложней и интересней. Вообще-то акцентуации с соционикой уже "скрещивали" (надо бы в сети порыться), но такое прямое сопоставление едва ли работает.

Истина где-то рядом. Я ж написал, что пошел на ряд диких условностей. И то попадания большие. Можно попробовать сделать гибрид из моей первоначальной декомпозиции. Правда увесисто получится.

Я думаю, нужен промежуточный вариант. Какой-нить один параметр добавляем к соционическим и получаем акцентуации.
Рауха писал(а):
Доминирующая акцентуация может развиться на основе любой из восьми функций.

Так то так, но во-первых, одни ТИМы больше предрасположены, чем другие.
Во-вторых, насчет любых может быть такой же феномен, когда один тим приобретает черты другого (самодуальность, сознательная выработка качеств, или схожесть с другим тимом по второй функции)

Добавлено спустя 1 минуту 23 секунды:

Рауха писал(а):
Может, но не одинаково. Довести до шизы гюга - это ОЧЕНЬ постараться надо. А бали почти что все с шизою.

Вот вот же! И я об том же =)

Рауха писал(а):
ТИМы - это, грубо говоря амплуа актёров. А акцентуации - роли.

Что-то близкое =)

Добавлено спустя 2 минуты 30 секунд:

ЗвеНата писал(а):
Если меж их ТИМами "кошка пробежала", то... ниче у них путного не выйдет

ГЫ.
Параноид со своими шизоидами-предтечами не общается. Так как тут ТИМ вроде бы пофиг. Хотя с другой стороны шизоидная хаотичная информация удобоварима параноидами. Тут ТИМ вроде уместен. Но я то гипотезирую, что определенные тимы ближе к параноидам, или шизоидам, и наобороти.
Параноиду всегда следуют эпилептоиды. Вот тут опять же, по логике параноид и эпилептоид должны из работающих друг с другом тимов выходить.
Но это дальше проверять надо.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Апр 26, 2010 9:45 pm   

Sergey писал(а):
Какой-нить один параметр добавляем к соционическим и получаем акцентуации.

Откуда позаимствуем? Smile
Sergey писал(а):
Так то так, но во-первых, одни ТИМы больше предрасположены, чем другие.

Я о том же только что. Вопрос вероятностей, думаю. Это всё-таки как-то "извне" стимулируется. Может быть звёздами... Smile Wink
Sergey писал(а):
Во-вторых, насчет любых может быть такой же феномен, когда один тим приобретает черты другого (самодуальность, сознательная выработка качеств, или схожесть с другим тимом по второй функции)

Да, конечно. Баль - гипертим - это вполне предствимо. Laughing
Sergey писал(а):
Но это дальше проверять надо.

Не уходя далеко в абстракции... Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вт Апр 27, 2010 8:08 am   

Рауха писал(а):
Откуда позаимствуем?

Инсайта будем ждать =)

Рауха писал(а):
Это всё-таки как-то "извне" стимулируется. Может быть звёздами...

Или прошлыми жизнями =))

Рауха писал(а):
Не уходя далеко в абстракции...

Ну это да. Лучше всего на практике.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> ЗвеНатник Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий