Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Из ветки "приличного стиля".
На страницу
1, 2, 3, 4, 5, 6  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> ЗвеНатник
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Апр 23, 2010 8:38 pm    Из ветки "приличного стиля".

Ахтырский писал(а):
Например - о несменяемости ТИМа в течение жизни

Нет примеров обратного. Если такое и бывает - случай уникальный. Видно по всем доступным жизнеописаниям (их лопатят усердно).
Ахтырский писал(а):
Соционики на эти вопросы часто отказываются отвечать или отвечают неубедительно (например: "вы же не можете поменять цвет глаз" - как будто утверждается биологическая основа типирования, но таковой пока нет).

dunno (не понимаю!) Какая "биологическая основа" у цвета глаз? Генетика? А с чего бы генетическому коду не поменяться в течении жизни? crazy (ум зашёл за разум) Основания для "критики" примерно те же.
Ахтырский писал(а):
невозможности принадлежать сразу к нескольким ТИМам

У тебя цвет глаз может быть серым и карим одновременно?
Ахтырский писал(а):
о спорности анализа с помощью проблемных бинарных оппозиций

Спорить тут просто не о чем. Раз такое дело - продублируюсь.
Выявляется одна из основных характеристик индивидуального сознания - восприятие. И далее, по мотивам Юнга, рассматривается проявление восприятия по разным "каналам". Что-то мы воспринимаем "интуитивно", формируя некий образ в воображении. Что-то сенсорно - видя, слыша и нюхая. Вот и одна полярная пара - "интуиция-сенсорика". Какая-то информация приходит в виде комбинации различений ("так - не так", "хорошо-плохо" и т.д.). Это логика. Другая инфа идёт по полярному логике каналу - это эмоциональные переживания, на соционическом сленге - "этика". Каждый из этих способов бывает "по разному окрашен", он либо экспансивен (в случае с сенсорикой - восприятие нацелено на максимально тесный непосредственный контакт), либо отстранён (нацеленность на внешнее созерцание доминирует). В каждом индивидуальном сознании все эти восемь разновидностей восприятия присутствуют, но способов их сочетания только 16 (этика и сенсорика, например, не полярны, поэтому этически переработанная инфа может дальше обрабатываться сенсорно, но не сразу логически). Из восьми каналов 4 "поверхностных" и 4 "подсознательных", в подсознание уходят функции с "другой окраской", вертностью. Например, если человек ориентирован на "белую", "интровертную" (она же "эстетическая") сенсорику, информация по "экстравертному", "волевому" каналу будет труднорефлексируемой. Осознанное решение понюхать понравившийся цветок придёт через "чёрный канал", например логический, на каждой "стороне" каждая четвёрка каналов-функций состоит из пары "белых" и пары "чёрных" включающихся попеременно. Первое "включение" адаптивное, восприятие приноравливается (по традиции функция называется четвёртой). Второе - "болевое", остерегающееся, восприятие "на измене"(третья функция). Далее - самый "широкий канал", базовая функция, инфа идёт легко и "не задумываясь" (первая функция). И завершает акт восприятия вторая фунция, творческая, самая мобильная и осознаваемая (если до неё очередь дойдёт).
В догонку - 16 типов восприятия дополняются 16-тью типами межличностных отношений могущих принимать довольно разные внешние формы, за которыми, впрочем, соционическая подоплёка увидеться может вполне.
Если ты умеешь одновременно глотать и говорить - вопрос об оппозициях тебе может быть действительно странен. Но и тогда исключение только правило подтвердит.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пт Апр 23, 2010 8:48 pm   

Ахтырский писал(а):
Данная ветка является "дискуссией строгого стиля" и конференцией с открытым списком участников.

Предлагаю в ветках, посвященных прикладной соционике, заниматься типированием и прочими конкретностями, а здесь говорить о ее концептуальных основаниях.

Некоторые науки, сохранившиеся с до-"просвещенческих" времен - как, например, астрология - неохотно, без особого вкуса обосновывают теоретически свою науку, предпочитают чисто утилитарный подход. Сродни вавилонской математике - квадратные уравнения решали, теорему Пифагора знали до Пифагора. Но удовлетворялись практикой - типа, в каждом конкретном случае сумма углов треугольника равна ста восьмидесяти градусам, но вот доказать в пределах некоей системы, что это всегда так - им в голову не приходило.

Астрологи, предлагающие, пожалуй, самую пластичную и практически неисчерпаемую психологическую классификационную систему - параметров в астрологии можно задать практически бесконечное количество - не затрудняют себя, как правило, теоретическим обоснованием. Каким именно образом на нас влияют планеты? В философии Аристотеля, конечно, есть обоснование, но оно носит чрезмерно общий характер. Бог-Перводвигатель, будучи неподвижен, но как финальная (целевая) Первопричина всепривлекающ, приводит в движение космические сферы, сферу "неподвижных" звезд, та передает импульс сфере Сатурна - и все совокупные влияния-импульсы сквозь Лунную сферу достигают земли и сообщают импульс движения земным телам. Вполне сносное общее обоснование, и понятно, что в резонансе струны начинают звучать особым образом, а планеты в таком же математически вычисленном резонансе могут тоже "звучать" по-особому, и это действительно может оказывать влияние на психику людей и образ их действий. Но - ничего не говорится о передаточных механизмах. Какого рода передающаяся энергия, например? И почему октава (оппозиция) "звучит" в астрологии одним способом, квинта (трин) - другим, гармоничным, кварта (квадрат) - другим, дисгармоничным? И почему планеты символизируют именно эти принципы, а не иные?

Есть предположение, что астрология формировалась чисто индуктивно, опытным путем, на основе многовековых наблюдений - естественно, с использованием разнообразных психотехник, а не тупо пялясь в небо в обсерваториях Wink Как и геометрия. Вот и нет обоснований. И это стало одной из причин вытеснения астрологии из научного сообщества. Хотя астрологи сохранили его признаки - и имеют право. Индуктивность знания не делает его не-знанием или анти-знанием. Но ведь все равно интересно! И Андреев, ничего не сказав об астрологии, своей картиной мира может дать толчок в сторону теоретизации - инобрамфатурные влияния, которые облегчаются в момент резонансов. И, естественно, ни о каком астрологическом детерминизме не могло бы уже быть речи.

Еще раз повторю, что астрология дает прекрасный символический аппарат, дающий возможность весьма глубоко исследовать человеческое сознание в широком смысле слова (плюс бессознательное). Юнг хорошо относился к этой системе, кажется. И в массовом сознании в сильно упрощенном варианте благодаря удобству классификации и возможности ее предельного упрощения (до солнечных знаков - в таком виде астрологию и потребляют читатели желтизны) астрология, невзирая на дружное противодействие церковных корпораций и мейнстримного научного сообщества (своего рода "академической церкви"), осталась.

Но у нее появился конкурент - соционика. Основанная на бинарных оппозициях, предложенных тем же Юнгом, а далее - на американском психологическом типировании (не помню названия), с помощью Аугустинавичюте, соединившей 16 типов, возникших из вариаций четырех бинарных оппозиций, в единую взаимосвязанную систему, она стала претендовать на статус самостоятельной психологической дисциплины.

В отличие от других типизаций, имеющих место быть в современной психологии, соционическая типизация имеет не чисто описательный характер, но имеет под собой ту самую систему четырех оппозиций. Именно поэтому соционика оказывается близка людям с техническим и естественнонаучным образованием, для которых психология в силу отсутствия четкой структуры была некоей недонаукой, если не псевдонаукой. Об этом, например, пишет соционик "из технарей" Ермак в предисловии к одной из своих книг (если понадобится, укажу, какой именно).

Однако тестирование не дает возможности точно определить ТИМ человека. Нет и конкретных биологических привязок - невозможно определить ТИМ на основе и биологического исследования. Определить его могут только эксперты - и это вновь, в глазах многих "недоброжелателей", выводит соционику за рамки "нормальной" легитимной науки, уходя в скорее в мантическую сферу - гадания на кофейной гуще. Множество претензий есть и к описаниям типов - как со стороны самих социоников, так и критиков соционики. Таким образом, и путем "научного тыка", то есть ознакомления с описанием ТИМа и "примерки" его на типируемый объект, определить ТИМ достоверно не получается. Все сводится, опять-таки, к проблеме соционических экспертов, которые не имеют верифицируемой методики исследования, что ставит их в один ряд с представителями чисто описательных наук, к которым я отношусь с большим уважением.

Наконец, остается сама структура взаимосвязей ТИМов и так называемая "модель А", лописывающая процесс "информационного метаболизма" как последовательность восьми позиций. И четыре бинарных оппозиции. После разнообразных процедур наблюдения сквозь призму упомянутых структур, соционик интуитивным образом определяет ТИМ наблюдаемого человека, а затем начинает уже более углубленно интерпретировать полученные данные с помощью результатов типизации.

У критиков вызывают сомнения многие теоретические, базовые положения соционики. Например - о несменяемости ТИМа в течение жизни, о невозможности принадлежать сразу к нескольким ТИМам, о спорности анализа с помощью проблемных бинарных оппозиций (мне, например, так и не стала "прозрачна" ни одна из предлагаемых niasilil (ниасилил) - но я не спорю, работает ведь - но это другой вопрос Wink ). Соционики на эти вопросы часто отказываются отвечать или отвечают неубедительно (например: "вы же не можете поменять цвет глаз" - как будто утверждается биологическая основа типирования, но таковой пока нет).

ПАоэтому в этой ветке я предлагаю поговорить о теоретических основаниях двух самых популярных способов психологического типирования (можно прихватить еще и теорию акцентуаций) - астрологии и соционики. И оставить ветки, посвященные конкретике, этой самой конкретике.


Песец писал(а):
Рауха писал(а):
У тебя цвет глаз может быть серым и карим одновременно?

А вот быть на 60% экстравертом, на 40% интравертом, или на 30% логиком, а на 70% этиком - вполне, потому что Юнг в свою дифференциацию ставил не показатель: или 0 или 1, а множественную шкалу, в частности классическая психология и аналитическая психология признают амбовертность, то есть промежуточное состояние между резко выявленной экстра- или интравертностью.

Добавлено спустя 2 минуты 54 секунды:

Рауха писал(а):
Выявляется одна из основных характеристик индивидуального сознания - восприятие. И далее, по мотивам Юнга

Юнг нигде и никогда не говорил об исключительности канала, то есть, не утверждал. скажем, что если человек сенсорик у него отсутствует интуиция. А типирование происходит часто по методу Прокруста, то есть ТИМ определяют по ведущей (даже если она ведёт с отрывом в долю процента), а остальное просто отсекают. Пример с Сергеем это неплохо показывает.

Добавлено спустя 5 минут 38 секунд:

Рауха писал(а):
Если ты умеешь одновременно глотать и говорить

Странны не оппозиции, а то, что человеку умеющему говорить, по сути, отказывают в умении глотать и наоборот. А ведь, если человек, допустми, 70% говорит и 30% глтает, это должно отражаться как в характере, так и в поведении, в сравнении с человеком, который только говорит или только глотает, или с человеком, у которого эти соотношения выражены в иной пропорции.

ИМХО, если бы соционика, как и психотипирование на основе акцентуации допускало множественность ТИМов, и выделяя проценты влияния на каждый - она бы стала действительно практически совершенным способом познания психики. Но пока что этого нет.


Ахтырский писал(а):
соционик интуитивным образом определяет ТИМ наблюдаемого человека

Ахтырский писал(а):
Например - о несменяемости ТИМа в течение жизни, о невозможности принадлежать сразу к нескольким ТИМам

Я, разумеется НЕ соционик, только учусь, но тем не менее, мне бы хотелось высказаться именно по процитированным мною моментам.
Не знаю уж почему, возможно, что именно интуитивно, во мне есть это глубокое и непоколебимое мнение о неизменности ТИМа в течении всей жизни - ТИМ - это врожденное качество. Это заложеная "программа". Это не зависит от воспитания и окружающей общественной среды. Воспитание и окружающая общественная среда могут только либо помочь ТИМу раскрыться в своем "чистом" виде, либо наоборот, посредством определенного влияния, т.е., интертимных отношений, "карежит" истинный ТИМ. Иногда просто до неузнаваемости.
В качестве примера я хчу привести эпизод с телевизором из фильма "Укрощение строптивого". У "Челентано" был телевизор, на которм он сидел, не подозревая, что его нужно смотреть. Так и тут - человек по тем или иным причинам "работает" по "неродной" логике, вместо "родной" этики. Шурупы нужно крутить отверткой. Крестовые шурупы - крестовой отверткой, а не пилкой для ногтей.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Апр 23, 2010 9:22 pm   

Песец писал(а):
А вот быть на 60% экстравертом, на 40% интравертом, или на 30% логиком, а на 70% этиком - вполне, потому что Юнг в свою дифференциацию ставил не показатель: или 0 или 1, а множественную шкалу, в частности классическая психология и аналитическая психология признают амбовертность, то есть промежуточное состояние между резко выявленной экстра- или интравертностью.

Цвет глаз тоже может быть "зеленовато-коричневым". Но не коричневым и зелёным одновременно. Про вертность тебе, похоже, писать без толку. Не влезает... Confused
Песец писал(а):
Юнг нигде и никогда не говорил об исключительности канала, то есть, не утверждал. скажем, что если человек сенсорик у него отсутствует интуиция.

Этого никто не говорил. И я о таком не писал. Кто читать умеет - подтвердит.
Песец писал(а):
А типирование происходит часто по методу Прокруста, то есть ТИМ определяют по ведущей (даже если она ведёт с отрывом в долю процента), а остальное просто отсекают. Пример с Сергеем это неплохо показывает.

Ты слишком плохо знаешь Сергея чтобы брать его как такой пример. Разница в доли процента - не фиксированный ни разу эксклюзивный и чисто теоретический случай.

Песец писал(а):
Странны не оппозиции, а то, что человеку умеющему говорить, по сути, отказывают в умении глотать и наоборот.

Ничего тут странного кроме твоей "логики" нет. Перечитай мой постинг ещё раз и больше такой ерунды не пиши. Пожалуйста.
Песец писал(а):
Но пока что этого нет.

Численного выражения полярной дистанции, т.е.? И для чего это могло бы понадобиться по-твоему, кроме наукообразных понтов? dunno (не понимаю!) Полюса восприятия нестабильны.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пт Апр 23, 2010 9:26 pm   

Песец писал(а):
Рауха писал(а):
Численного выражения полярной дистанции, т.е.? И для чего это могло бы понадобиться по-твоему, кроме наукообразных понтов?

Для аналиической и прогностической функции.
То есть для анализа всех аспектов характера, картины мира, установок и поведения человека в ответ на любой раздражитель, в любой ситуации, создания такой модели которая будет 100 правильно прогнозировать человека.

Пока что соционика с этим справляется весьма приблизительно и, как было сказано выше, по методу Прокруста, что вылазит боком, а именно тем, что неучтённые и отторгнутые при типировании моменты проявляются как неучтённые черты характера и, в конце концов, неучтённое, "нетипичное" поведение.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Апр 23, 2010 9:28 pm   

Ахтырский писал(а):
Рауха писал(а):
Про вертность тебе, похоже, писать без толку. Не влезает...

ВНИМАНИЕ! ОБЪЯВЛЯЮ ВЕТКУ "ВЕТКОЙ СТРОГОГО СТИЛЯ" и конференцией впридачу. Прошу Рауху прокомметировать свою фразу - до меня "не дошло" - и не употреблять выражений типа
Рауха писал(а):
Не влезает...
и
Рауха писал(а):
Перечитай мой постинг ещё раз и больше такой ерунды не пиши.

Рауха,
Рауха писал(а):
Пожалуйста.

Wink

Песец писал(а):
Рауха писал(а):
Численного выражения полярной дистанции, т.е.? И для чего это могло бы понадобиться по-твоему, кроме наукообразных понтов?

Для аналиической и прогностической функции.
То есть для анализа всех аспектов характера, картины мира, установок и поведения человека в ответ на любой раздражитель, в любой ситуации, создания такой модели которая будет 100 правильно прогнозировать человека.

Пока что соционика с этим справляется весьма приблизительно и, как было сказано выше, по методу Прокруста, что вылазит боком, а именно тем, что неучтённые и отторгнутые при типировании моменты проявляются как неучтённые черты характера и, в конце концов, неучтённое, "нетипичное" поведение.

Ахтырский писал(а):
ВНИМАНИЕ! ОБЪЯВЛЯЮ ВЕТКУ "ВЕТКОЙ СТРОГОГО СТИЛЯ" и конференцией впридачу. Прошу Рауху прокомметировать свою фразу - до меня "не дошло" - и не употреблять выражений типа

Песцу уже не раз объяснялась специфика вертности в соционике. Либо он эти объяснения проигнорировал, либо - некорректный полемический приём применил сознательно. Думается, для "строгого стиля" такой способ полемизировать недопустим.
Ахтырский писал(а):
Рауха,

Аналогично. Если человек имея перед глазами текст, "разоблачает" то, чего в этом тексте нет и в помине - это для "строгой ветки" нормально по-твоему? Eh? (чего?)
Песец писал(а):
Для аналиической и прогностической функции.

Рауха писал(а):
Полюса восприятия нестабильны.

Какая тут может быть "прогностика"? При чтении детектива у некоего индивида логика и этика задействованы в отношении 7 к 5, допустим, а при приготовлении кофе 9 к 4. И всё это как-то определять по твоему надо?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пт Апр 23, 2010 9:33 pm   

Песец писал(а):
Рауха писал(а):
Если человек имея перед глазами текст, "разоблачает" то, чего в этом тексте

Соционика - это метод, школа психологии. И "нет в твоём тексте" и нет в соционике - две большие разницы. Если же ты считаешь, что этого нет в соционике, то расскажи, как, допустим, учитывается процентное соотношение сенсорной и интуитивной, этической и логической функций при типировании, как учитывается то, что функции не измеряются по типу 0 или 1. В существующей литературе я этого не нашёл.

Рауха писал(а):
песцу уже не раз объяснялась специфика вертности в соционике.

Специфика вертности никак не отметает того, что она не может быть измерена по принипц 0 или 1. Да, специфика есть. Но и соционическое понимание вертности также может быть, скажем 90/10, 80/20 и т.п., как и соотношение других бинарных функций.

Как конкретно это учитывается при типировании?

Чем Джек (ЛИЭ) с показателями, допустим,
Логическая - 100%
Интуитивная - 100%
Этическая - 0%
Сенсорная - 0%
Экстраверсия - 100%

отличается от того же Джека с показателями:
Логическая - 51%
Интуитивная - 51%
Этическая - 49%
Сенсорная - 49%
Экстраверсия - 51%

Как это отображается?

Добавлено спустя 9 минут 44 секунды:

Да, к тексту:

Рауха писал(а):
Если ты умеешь одновременно глотать и говорить - вопрос об оппозициях тебе может быть действительно странен. Но и тогда исключение только правило подтвердит.

Практика говорит, что практически любой умеет "немного" глотать и "много" говорить или наоборот, оппозиции с ярким доминированием одного за счёт другого, вроде гипотетического Джека с вариантом 1, вообще-то в психологии (а типологией Юнга не одна только соционика пользуется) редкость.

Но как при типировании учитываются такие нюансы, в виде каких показателей они выражены?

Добавлено спустя 4 минуты 14 секунд:

Рауха писал(а):
Какая тут может быть "прогностика"? При чтении детектива у некоего индивида логика и этика задействованы в отношении 7 к 5, допустим, а при приготовлении кофе 9 к 4. И всё это как-то определять по твоему надо?

В идеале не только это, а ещё и в ответ на какие раздражители привычно задействуется именно обозначенная пропорция.

Тогда прогноз будет верным.
Например, если человек с противоположным полом ведёт себя как один ТИМ а, скажем, на работе как другой, и пишет ещё в свободное время пишет романы с характерными признаками треьего - это должно быть учтено, если мы типируем, или "незачем заморачиваться"? А если "незачем заморачиваться", то что в реальности мы можем предсказать на основе построения модели, которая весьма отдалёно похожа на оригинал?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Апр 23, 2010 9:34 pm   

Песец писал(а):
Рауха писал(а):
Если человек имея перед глазами текст, "разоблачает" то, чего в этом тексте

Соционика - это метод, школа психологии. И "нет в твоём тексте" и нет в соционике - две большие разницы. Если же ты считаешь, что этого нет в соционике, то расскажи, как, допустим, учитывается процентное соотношение сенсорной и интуитивной, этической и логической функций при типировании, как учитывается то, что функции не измеряются по типу 0 или 1. В существующей литературе я этого не нашёл.

Рауха писал(а):
песцу уже не раз объяснялась специфика вертности в соционике.

Специфика вертности никак не отметает того, что она не может быть измерена по принипц 0 или 1. Да, специфика есть. Но и соционическое понимание вертности также может быть, скажем 90/10, 80/20 и т.п., как и соотношение других бинарных функций.

Как конкретно это учитывается при типировании?

Чем Джек (ЛИЭ) с показателями, допустим,
Логическая - 100%
Интуитивная - 100%
Этическая - 0%
Сенсорная - 0%
Экстраверсия - 100%

отличается от того же Джека с показателями:
Логическая - 51%
Интуитивная - 51%
Этическая - 49%
Сенсорная - 49%
Экстраверсия - 51%

Как это отображается?


Да, к тексту:

Рауха писал(а):
Если ты умеешь одновременно глотать и говорить - вопрос об оппозициях тебе может быть действительно странен. Но и тогда исключение только правило подтвердит.

Практика говорит, что практически любой умеет "немного" глотать и "много" говорить или наоборот, оппозиции с ярким доминированием одного за счёт другого, вроде гипотетического Джека с вариантом 1, вообще-то в психологии (а типологией Юнга не одна только соционика пользуется) редкость.

Но как при типировании учитываются такие нюансы, в виде каких показателей они выражены?

Добавлено спустя 4 минуты 14 секунд:

Рауха писал(а):
Какая тут может быть "прогностика"? При чтении детектива у некоего индивида логика и этика задействованы в отношении 7 к 5, допустим, а при приготовлении кофе 9 к 4. И всё это как-то определять по твоему надо?

В идеале не только это, а ещё и в ответ на какие раздражители привычно задействуется именно обозначенная пропорция.

Тогда прогноз будет верным.
Например, если человек с противоположным полом ведёт себя как один ТИМ а, скажем, на работе как другой, и пишет ещё в свободное время пишет романы с характерными признаками треьего - это должно быть учтено, если мы типируем, или "незачем заморачиваться"? А если "незачем заморачиваться", то что в реальности мы можем предсказать на основе построения модели, которая весьма отдалёно похожа на оригинал?

Песец писал(а):
Если же ты считаешь, что этого нет в соционике

В соционике это ЕСТЬ. Мой расклад по функциям совершенно обычен.
Рауха писал(а):
В каждом индивидуальном сознании все эти восемь разновидностей восприятия присутствуют

Это совсем не Рауха выдумал.
Цитата:
Специфика вертности никак не отметает того, что она не может быть измерена по принипц 0 или 1. Да, специфика есть. Но и соционическое понимание вертности также может быть, скажем 90/10, 80/20 и т.п., как и соотношение других бинарных функций.

Вертность - не функция, а её "раскраска". Пишу это кажется в третий раз, и Крот писал о том же...
Чтоб "измерить" вертность надо измерять силу волевого импульса, который едва ли может быть сведён к какой бы то ни было индивидуальной константе, поскольку может зависеть от чего угодно.
Песец писал(а):
Чем Джек (ЛИЭ) с показателями, допустим,
Логическая - 100%
Интуивная - 100%
Этическая - 0%
Сенсорная - 0%
Экстраверсия - 100%

Такой джек не представим даже чисто теоретически. Сенсорика на нуле - он же, бедняга, даже пальцем пошевелить не сможет. Laughing
писал(а):
отличается от того же Джека с показателями:
Логическая - 51%
Интуивная - 51%
Этическая - 49%
Сенсорная - 49%
Экстраверсия - 51%

А про это писалось совсем недавно. Плюс к тому же низкая полярность по одним функциям как правило сопровождается высокой по другим. Про исключения ничего слышать не доводилось. Поминаемый (едва ли кстати) Сергей ярко выраженный интуит.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пт Апр 23, 2010 9:44 pm   

Песец писал(а):
Рауха писал(а):
Вертность - не функция, а её "раскраска". Пишу это кажется в третий раз, и Крот писал о том же..

И что, это как-то мешает её дробному распределению, в других направления психологии называемым амбовертностью?

Добавлено спустя 56 секунд:

Рауха писал(а):
Поминаемый (едва ли кстати) Сергей ярко выраженный интуит

Это точно.
Но вот с вертностью и бинарностью логик/этик у него всё очень своеобразно.

Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:

Однако вопрос остаётся в силе, как процентное соотношение бинарных функций и "окраски" Wink выражается при типировании?




Песец писал(а):
Как конкретно это учитывается при типировании?

Чем Джек (ЛИЭ) с показателями, допустим,
Логическая - 100%
Интуитивная - 100%
Этическая - 0%
Сенсорная - 0%
Экстраверсия - 100%

отличается от того же Джека с показателями:
Логическая - 51%
Интуитивная - 51%
Этическая - 49%
Сенсорная - 49%
Экстраверсия - 51%

Как это отображается?

Андрей, если честно, то я не вижу смысла в таком "аптекарском" подходе?
Да, из-за внешнего "давительног" влияния ТИМ "корёжется", но его "первооснова" - врожденная "ТИМическая привязка" остается неизменной. И её таки можно уловить и определить. Вот я, наверное, покажусь сейчас очень глупой тем людям, которые соционические типы определяют именно пытаясю правильно понять как в человеке работают функции. Я же типирую методом "аналогичной вибрации". Для меня главное ощутить это. Не могу описать словами, как я это ощущаю.
Могу привести пример.
Первая фаза моего метода - это мне нужно понять "вкус" ТИМа. Самым первым "вкусом" был Есь. Их мне определять удается легче всех. Я, разумеется, говорю о "чистых" ТИМах, не "покореженных". О "покореженности", я думаю, мы поговорим позже.
Вчера сижу в тех. учете, чего-то жду, и тут происходи некая сцена - что именно там было - не интересно, но! одна из женщин своим поведением, манерами и да, вот этой самой "аналогичной вибрацией" просто до жути напоминает мне начальника этого самого тех.учета - мужчину. Я сперва пребываю в ступоре, после чего начинаю в уме перебирать всяких известных личностей, чей ТИМ я могу узнать в сети. Всё дело в том, что я пока не знаю, какому именно ТИМу принадлежит тот "вкус" который я ощутила. Прихожу к выводу, что и женщина из тех.учета и начальник - они оба очень похожи "по вкусу" на актера Гармша. Нашла в сети, что Гармаш - Габен. Отсюда делаю вывод, что мне стал понятен еще один "тимический вкус". Нет, не надо делать преждевременных выводов - всё, что я только что рассказала, это только моя гипотеза, которая нуждается в очень основательном практическом подтверждении. Сложность именно в том, что я плохо себе представляю, каким образом мне привести к оттипированным таким методом мною людям для того, чтобы мой диагноз был опровергнут или подтвердился специалистом. Confused
Но я буду продолжать об думать, возможно решение будет найдено.
Если мой метод бы подтвердился, можно уже говорить о том, что это реально возможно - а вдруг это у меня такой дар? Shocked Я уже говорила, что это у меня с детства - я ощущала, что вот есть два совершенно разных человека, которые мне кажутся меж собою очень похожими. Поэтому я так и уципилась за соционику, потому что только именно она способна объяснить мне эти мои "странные" навязчивые ощущения, приследующие меня с детства. Видят же некие люди ауры других людей, изучая, начинают понимать, что голубая и золотая - это добрые, фиолетовая - это фантазеры, ну это я так, от фанаря написала привязки, к примеру. Почему же не может быть способности ощущать ТИМ?... dunno (не понимаю!) Embarassed
Вот, кстати, давайте попробуем проверить на таком примере:
Я не нашла, как типируют актрису Светлану Крючкову (мадам Куку из к/ф "Безымянная звезда") и актера Юрия Богатырёва ("Ромашка" из "Двух капитанов"), мне кажется, что они тождики. Хотелось бы услышать мнение наших форумных экспертов по этим двум людям - кто они по ТИМу? Тождики ли?..

Добавлено спустя 14 минут 59 секунд:

Митя прошу прощения за то, что нарушаю
Ахтырский писал(а):
ВНИМАНИЕ! ОБЪЯВЛЯЮ ВЕТКУ "ВЕТКОЙ СТРОГОГО СТИЛЯ" и конференцией впридачу

Но я просто не могу удержаться от эмоции - ЙЕС! /локтём в колено/ ЭВРИКА!!! Dancing Нашла!!! Я таки нашла и Крючкову и Богатырёва типируют в Жуки!!! Dancing
Могу поздаврить себя - я поняла еще один "тимический вкус"!!! Dancing
Всё, взла себя в руки, таки моя "система" работает. Laughing Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2010 1:36 pm   

Ната, твоя очередь не кончилась. Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2010 3:46 pm   

Песец писал(а):
ЗвеНата писал(а):
Я уже говорила, что это у меня с детства - я ощущала, что вот есть два совершенно разных человека, которые мне кажутся меж собою очень похожими.

Я тоже с этим сталкивался.
Но, думаю, тут вопрос сложнее чем соционика и даже часто сложнее, чем просто типология в психологии. Это иногда даже внешне похожие люди бывают.

ЗвеНата писал(а):
Да, из-за внешнего "давительног" влияния ТИМ "корёжется", но его "первооснова" - врожденная "ТИМическая привязка" остается неизменной. И её таки можно уловить и определить. Вот я, наверное, покажусь сейчас очень глупой тем людям, которые соционические типы определяют именно пытаясю правильно понять как в человеке работают функции. Я же типирую методом "аналогичной вибрации". Для меня главное ощутить это. Не могу описать словами, как я это ощущаю.

Дело в том, что ТИМ, как и любой тип - абстракция. Это просто набор идеализированных функций. В реальности не чистые ТИМы искажаются, а мы содержим несколько разнородных элементов, которые с большей или меньшей мерой точности можно интерпритировать как ТИМ.

Также как "типичных", не смешанных акцентуаций не бывает (точнее бывает, но это - патология), по аналогии можно и про ТИМ сказать тоже самое. И вот тут и возникает та проблема, из-за которой я спорю с Раухой: одного ТИМа, выбранного методом отсечения "лишнего", не хватает для ПОЛНОГО описания индивида. Требуется как минимум - несколько ТИМов, чтобы не отбрасывать ничего, а моделировать человека как он есть, полностью. ИМХО.

Добавлено спустя 49 секунд:

ЗвеНата писал(а):
Крючкову и Богатырёва типируют

А насколько ОБОСНОВАНО?


Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд:

Песец писал(а):
одного ТИМа, выбранного методом отсечения "лишнего", не хватает для ПОЛНОГО описания индивида. Требуется как минимум - несколько ТИМов, чтобы не отбрасывать ничего, а моделировать человека как он есть, полностью. ИМХО.

Да нет же, Андрей, мне кажется ты споришь потому, что опираешься больше на внешние признаки схожести. Именно по этим - внешним признакам - ты и определяешь принадлежность к той или иной акцентуации и варьируешь количеством - больше того-то, меньше этого-то, значит шизоидный гипертим или гипертимный шизоид. А всоционике такие подходы приемлимы только на начальном этапе типирования, когда эксперт-соционик только начинает свой анализ. В завершении же этого процесса Мастер приходит к определенному выводу - что есть самое основное, первостепенное, которое работает автоматом. Всё прочее - лишь хорошо разработанные опытным путем навыки.
Например про Гамов я много читала, что у них очень плохо с сенсорикой, т.е., передвигаются в пространстве ... хм... "плохо", задевают всякие предметы постоянно и пр. Из этого разве следует, что нет Гамов канатоходцев? Confused Есть, только им научиться ходить по канату будет сложней гораздо, нежели тому, кто от рождения имеет хорошую тимную сенсорику.
Я с детства ощущала, что как-то у меня странно с движением. Я много работала над своей походкой, много танцевала. Результат - я прекрасно умею двигаться с большой скоростью в плотном потоке людей, никого не задевая.
Песец писал(а):
А насколько ОБОСНОВАНО?

Этого я пока не знаю... я же сразных сторон стараюсь разобраться - интуитивно и с помощью теоретических материалов.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2010 3:56 pm   

Песец писал(а):
Да, к тексту:

Рауха писал(а):
Если ты умеешь одновременно глотать и говорить - вопрос об оппозициях тебе может быть действительно странен. Но и тогда исключение только правило подтвердит.

Цитата не к месту. Речь шла о гипотетической одновременности, отсутствие которой и разводит функции по полюсам.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2010 4:11 pm   

А у меня вопрос. Если этика 60%, логика 40%, то и ревизия будет в 60% по схеме доста и в 40% по схеме роба? Или я что-то не допонимаю?


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2010 4:15 pm   

Песец писал(а):
И что, это как-то мешает её дробному распределению, в других направления психологии называемым амбовертностью?

Как ты читаешь? dunno (не понимаю!)
Рауха писал(а):
Чтоб "измерить" вертность надо измерять силу волевого импульса, который едва ли может быть сведён к какой бы то ни было индивидуальной константе, поскольку может зависеть от чего угодно.

Brick wall (бьюсь - никак)
Песец писал(а):
Но вот с вертностью и бинарностью логик/этик у него всё очень своеобразно.

И так всегда практически.
Рауха писал(а):
низкая полярность по одним функциям как правило сопровождается высокой по другим.

Sergey писал(а):
А у меня вопрос. Если этика 60%, логика 40%, то и ревизия будет в 60% по схеме доста и в 40% по схеме роба? Или я что-то не допонимаю?

Ревизия - это в первую очередь давление на третью. А она у достов и робов одинакова. Различаться будет только реакция на неё. В представленном случае она будет"робообразно-достовской" Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2010 4:17 pm   

Рауха писал(а):
Ревизия - это в первуб\ю очередь давление на третью. А она у достов и робов одинакова. Различаться будет только реакция на неё. В представленном случае она будет"робообразно-достовской".

Я имел ввиду со стороны роба или доста?
Или даваят только первой, и по этому там ревизия однозначна?


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2010 4:27 pm   

Песец писал(а):
Однако вопрос остаётся в силе, как процентное соотношение бинарных функций и "окраски" Wink выражается при типировании?

Высокая полярность облегчает определение, низкая усложняет. Причём проявления низкой полярности очень часто благоприобретённы, наработанны. В одной области человек ведёт себя как "нечто неопределённое", но в другой его психотип обычно может оказаться "высвеченным" гораздо ярче. Как это измерять? dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> ЗвеНатник Часовой пояс: GMT + 3
На страницу
1, 2, 3, 4, 5, 6  След. [Всё]
Страница 1 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий