Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Период развитой коррупции
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Общество
Предыдущая тема :: Следующая тема  

Часто ли вы даете или берете взятки?
Только даю.
14%
 14%  [ 2 ]
Только беру.
7%
 7%  [ 1 ]
И то, и другое - по настроению.
7%
 7%  [ 1 ]
Иногда даю взятку, но самому противно.
14%
 14%  [ 2 ]
Раньше давал, но теперь не буду.
0%
 0%  [ 0 ]
Никогда не даю, и уж тем более не беру.
35%
 35%  [ 5 ]
Отстань, зануда.
21%
 21%  [ 3 ]
Всего голосов : 14

Автор Сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Май 13, 2010 4:05 pm    Период развитой коррупции

Вот такая статья в Газете.ру.
Тема, ясное дело, обсуждается в прессе уже давно: для многих россиян взятка - рутинный способ решения проблем. Предлагаю участникам форума высказываться на тему: какие кармические последствия влечет такой этический "фон" в масштабах страны?



Последний раз редактировалось: Василий (Сб Окт 30, 2010 8:13 pm), всего редактировалось 16 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Чт Май 13, 2010 4:36 pm   

Кармические последствия для "Давателей" прогнозируются легко - это возникновение в дальнейшем всё большего числа всё более сложных проблем.
И если способ их решения не изменится - начнут возникать такие проблемы, которые взятками не решаются в принципе.
То есть, за "несанкционированное" облегчение условий пребывания в Энрофе придется заплатить чем-то другим.
Более важным и дорогим, чем реализация собственных амбиций.

Что касается "Получателей" - там не всё так однозначно.
Может, кто-то готов сформулировать, я пока что - нет.


_________________
In My Humble Opinion


Последний раз редактировалось: то, не знаю что (Чт Май 13, 2010 4:48 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Май 13, 2010 4:46 pm   

то, не знаю что писал(а):
Кармические последствия для "Давателей" прогнозируются легко - это возникновение в дальнейшем всё большего числа всё более сложных проблем.

Карма не обеспечивает обезьяньим сообществам идеальных правил.

то, не знаю что писал(а):
за "несанкционированное" облегчение условий пребывания вЭнрофе придется заплатить чем-то другим.

Понеслась агни-йога, типа "обязан без облегчений пройти все сложности предписанные Владыками Кармы". Вы часом не демонослужитель (см. о "владыках кармы" в РМ)?

Василий писал(а):
редлагаю участникам форума высказываться на тему: какие кармические последствия влечет такой этический "фон" в масштабах страны?

Этический фон - самые печальные
(В отличие от дания взятки отдельным гражанином - тут они могут быть самыми разными, отсупертяжёлых, например, взятка, чтоб менты забили насмерть личного врага, до нейтрально-позитивных, взятка что не служить в армии и, например, не убивать граждан с Кавказа, до позитивных, взятка иил откат, июбо иначеникак не пустят, ради внедрения проекта реально улучшающего условия жизни людям, или облегчающими жизнь животных, экологию и т.п.)

Добавлено спустя 1 минуту 50 секунд:

то, не знаю что писал(а):
Что касается "Получателей" - там не всё так однозначно.

Там ПОЧТи всё однозначно.
Хотя, если человек "вписан" в вертикаль взяток и ему предписывают, сколько он "на рыло" начальству ежемесячно должен, а альтернативы у него нет и заработок нужен - тогда последствия нейтральны.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Май 13, 2010 4:54 pm   

Песец писал(а):
то, не знаю что писал(а):
за "несанкционированное" облегчение условий пребывания вЭнрофе придется заплатить чем-то другим.

Понеслась агни-йога, типа "обязан без облегчений пройти все сложности предписанные Владыками Кармы".

Андреев сам писал о благотворном влиянии страданий на карму. Нюанс в том, что страдания могут быть более или менее опциональны/обязательны. "Путь без взяток" в российском обществе - путь лишений (ну хотя бы неудобств). Согласен с тем, не знаю чем в том, что в данном случаем следующему по этическому пути эти "лишения" прямо-таки предписаны, когда необходимо осуществить некоторую общественную трансакцию, и есть только три пути - 1) дать на лапу, 2) идти по законному пути и терпеть лишения, 3) отказаться от трансакции.
Песец писал(а):
если человек "вписан" в вертикаль взяток и ему предписывают, сколько он "на рыло" начальству ежемесячно должен, а альтернативы у него нет и заработок нужен - тогда последствия нейтральны.

Тогда его кармические дивиденды вытекают из его вписанности в порочную вертикаль, и никакой нейтральности тут нет имхо. С другой стороны может быть так, что он компенсирует "необходимое зло" добровольными благодеяниями, совершение которых возможно лишь на данном посту

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Май 13, 2010 5:22 pm   

Василий писал(а):
Андреев сам писал о благотворном влиянии страданий на карму.

Если это очень специфические люди.
А ля. Страдания бывшего гестаповца или НКВДиста. Или садиста-палача, масоввого убийцы.
На бытового Васю Пупкина распространять такое нет смысла.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Май 13, 2010 5:29 pm   

В статье пишут, что
гзт.ру писал(а):
По мнению экспертов, такой существенный рост связан с тем, что после объявления антикоррупционной кампании российские чиновники «берут как в последний раз».
У кого какие ощущения по отношению к этому оптимистичному прогнозу "экспертов"? Может ли на нас и вправду свалиться такое неожиданное счастье как некоррумпированное общество? Ну не на 100%, а хотя бы как в Европе, когда коррупция воспринимается как распространенное, но все же исключение? у нас-то сейчас это правило.
И еще - как возможна хоть какая-то позитивная миссия у страны, где большинство населения убеждено в необходимости воровства - ведь взяткобрательство и взяткодательство - разновидности воровства -
гзт писал(а):
Только 10% опрошенных считают дающих взятки «преступниками и жуликами».

Очевидно, что миссии должно предшествовать избавление от этого общественного порока.
Песец писал(а):
А ля. Страдания бывшего гестаповца или НКВДиста. Или садиста-палача, масоввого убийцы.
На бытового Васю Пупкина распространять такое нет смысла.

Не понял логики. Грехи бывают большие и малые, большие искупаются большим страданием, малые - малым, разве не так? Или у нас много безгрешных граждан?
Если карма - объективно действующий в Энрофе закон (мы абстрагируемся сейчас, кем и как он создан), то закономерно, если он распространяется на сонаправленные деяния разной интенсивности, как, например, закон тяготения распространяется и на гору, и на яблоко.



Последний раз редактировалось: Василий (Чт Май 13, 2010 6:28 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Май 13, 2010 6:27 pm   

Василий писал(а):
Не понял логики. Грехи бывают большие и малые, большие искупаются большим страданием, малые - малым, разве не так?

Нет. гаввах - это качественно.
истичеснием гавваха накзывается его добывание.
Процесс дачи взятки с гаввахом не связан. Деградация социума и державы - да, но если нет причинения страданий - нечего страданиями искупать.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Май 13, 2010 6:31 pm   

Песец писал(а):
Процесс дачи взятки с гаввахом не связан.

Конечно, не связан (в большинстве случаев), но деятельность, связанная с умножением гавваха - лишь разновидность зла. Бывает зло (причем высокой интенсивности) не связанное с гаввахом - подлость, измена, если они не влекут кровопролития и вообще физических страданий. И любое зло наказывается эквивалентно - в этом общий принцип.
Я понимаю прохождение через испытание трудностями, связанными с "невзяточным" и вообще нравственным путем, как следствие продолжительного (возможно, берущего начало до сего воплощения) неосознавания необходимости этического начала как внутреннего, а не внешнего фактора. То есть, пройти через сопротивление безнравственной среды, сохранив (или обретя?) нравственность, чисто с практической точки зрения - это способ воспитать в себе ощущения Истины-Блага как своего подлинного, глубинного Я.



Последний раз редактировалось: Василий (Чт Май 13, 2010 6:39 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Май 13, 2010 6:39 pm   

Василий писал(а):
ывает зло (причем высокой интенсивности) не связанное с гаввахом - подлость, измена, если они не влекут кровопролития и вообще физических страданий. И любое зло наказывается эквивалентно - в этом общий принцип.

А.... вы в таком смысле. Ну, это не наказание, а обыкновенная жизненная ситуация.

Типа: дал взятку, чтоб в вуз поступить. постпуил. четно готовился, что в аспирантуру... а тут бабах, прищёх Х и дал взятку, и его взяли на место человека.

Да. но такие мелочи - нормальны.

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

Но тут есть проблема.
А почему правила, установленные уицраором вы счиатете настолько справедливыми, что за их обход "слева" всегда следует кармическое наказание?

Добавлено спустя 50 секунд:

Может, есть такие уицраоры и эгнрегоры, развал социума которых, включая даже революционное движение против кармически благодатно?

Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:

Варианты: развали штаты - попади в затомис. Или: развали РФ - попади в затомис?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Май 13, 2010 6:45 pm   

Песец писал(а):
Ну, это не наказание, а обыкновенная жизненная ситуация.

Может быть и не наказание, а может быть и наказание. Дисциплинарное взыскание, так сказать. Все мы не без греха (говорю на своем опыте) Smile
Вообще препятствие на нашем жизненном пути может быть двоякого происхождения (многие в этом сходятся): либо кармическое следствие предыдуших поступков, либо испытание, на которое мы осознанно или не совсем осознанно (не помним об этом) согласились, в целях самовоспитания.
Песец писал(а):
А почему правила, установленные уицраором вы счиатете настолько справедливыми, что за их обход "слева" всегда следует кармическое наказание?

Хотя бы потому, что это обход именно "слева". Кстати, а почему эти правила установил именно уицраор?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Май 13, 2010 6:51 pm   

Василий писал(а):
Хотя бы потому, что это обход именно "слева".

Обход "слева" левого нказуем только для сторонников последнего.
А так...

Вы уверены, что люди разваливающие уицраориальные державы, не причиняя страданий, не зарабатывают БЛАГУЮ КАРМУ?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Май 13, 2010 6:54 pm   

Песец писал(а):
Может, есть такие уицраоры и эгнрегоры, развал социума которых, включая даже революционное движение против кармически благодатно?

Если именно "развал" социума, то это вряд ли позитивное развитие. Разве Велга лучше уицраора? Турбулентные процессы неуправляемы и непредсказуемы, поэтому революция начинается с одними намерениями, а заканчивается другими, как мы знаем.

Добавлено спустя 4 минуты 29 секунд:

Песец писал(а):

Обход "слева" левого нказуем только для сторонников последнего.

Под "слева" я имел в виду нравственную оценку, которую в данном случае я считаю универсальной оценкой, не зависящей от географических и исторических координат. Воровать плохо в любом случае (кроме случаев, когда это "воровство" неизбежно и служит исключительно благой альтруистической цели, что бывает крайне редко).
Я кстати сомневаюсь, что жругр склонен наказывать своих сторонников за взяточничество, если они ему сохраняют лояльность. Уицраор, как мы помним, внеэтичен.

Добавлено спустя 2 минуты 25 секунд:

Песец писал(а):

Вы уверены, что люди разваливающие уицраориальные державы, не причиняя страданий, не зарабатывают БЛАГУЮ КАРМУ?

Добиться ЗАМЕНЫ уицраориального строя на провиденциальный - безусловно, благая инициатива. Но развалить страну - нечто другое (см. выше).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Май 13, 2010 7:05 pm   

Василий писал(а):
Добиться ЗАМЕНЫ уицраориального строя на провиденциальный - безусловно, благая инициатива. Но развалить страну

Развалить ДЕРЖАВУ?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Чт Май 13, 2010 7:29 pm   

Василий писал(а):
Может ли на нас и вправду свалиться такое неожиданное счастье как некоррумпированное общество?
Василий писал(а):
как возможна хоть какая-то позитивная миссия у страны, где большинство населения убеждено в необходимости воровства
На оба вопроса у меня один ответ: не сомневаюсь ни одной секунды, что наступит такое время, когда давать и брать взятки станет "западло", реально стыдно.

Василий писал(а):
необходимости этического начала как внутреннего, а не внешнего фактора. То есть, пройти через сопротивление безнравственной среды, сохранив (или обретя?) нравственность, чисто с практической точки зрения - это способ воспитать в себе ощущения Истины-Блага
ППКС

Василий писал(а):
либо кармическое следствие предыдуших поступков, либо испытание, на которое мы осознанно или не совсем осознанно (не помним об этом) согласились, в целях самовоспитания
+
Добавлю только, что самовоспитание в этом случае - не самоцель, а средство постижения Бога и его блага, кои суть его истина и его любовь.

Но есть сомнения насчет того, что это воспитание "САМО-".
Это как если бы дети с самого рождения росли и все постигали САМИ, без участия родителей и учителей.
Это были бы маугли - реально дикие, а не сказочно обаятельные, как у Киплинга. ИМХО.

Моё резюме: Карма - инструмент божественной педагогики.))
Хотя, возможны варианты.


_________________
In My Humble Opinion
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Май 13, 2010 9:04 pm   

Песец писал(а):
Развалить ДЕРЖАВУ?

Думаю, что даже державу лучше не разваливать, а преобразовывать. Хотя развалить, разумеется, технически проще Smile
Что обычно случалось после того, как разваливали державу? На ее месте возникало что-то принципиально лучшее? Ушел один уицраор, пришел другой. А между ними - кошмары Велги.
то, не знаю что писал(а):
Моё резюме: Карма - инструмент божественной педагогики.))
Хотя, возможны варианты.

Согласен. На форуме многие упирают на демоническое происхождение кармы. При этом от критического взгляда может ускользнуть, что карма - эффективный инструмент формирования внутренней этической дисциплины, ну или просто - воспитания.
то, не знаю что писал(а):
На оба вопроса у меня один ответ: не сомневаюсь ни одной секунды, что наступит такое время, когда давать и брать взятки станет "западло", реально стыдно.

Вот мне и интересно, когда, как и, главное, в результате чего это произойдет. Интерес абсолютно непраздный, готов и сам поучаствовать. От какого общественного компонента могла бы исходить решающая инициатива? От власти? - что-то не верится. Может, вообще ни от какого, а как результат какого-то внутреннего созревания нации?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Чт Май 13, 2010 9:47 pm   

Василий писал(а):
2) идти по законному пути и терпеть лишения,
В действительности, и как правило, законный путь минимизирует лишения.
Если конечно, это действительно законный путь, а не маскировка обходных путей

Василий писал(а):
когда необходимо осуществить некоторую общественную трансакцию, ..., 3) отказаться от трансакции.
Поясните пожалста, это что значит?


_________________
In My Humble Opinion
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Май 13, 2010 10:14 pm   

то, не знаю что писал(а):
Поясните пожалста, это что значит?

Ну, к примеру, вы хотите ребенка устроить в школу поблизости, и вдруг понимаете, что не "договариваясь" это сделать практически невозможно. Варианты по моей схеме: 1) идете к директору ближайшей "хорошей" школы и убеждаете его взять ребенка за вознаграждение; 2) pаконным путем устраиваете ребенка в школу в другом конце города (в московских условиях это 1.5 часа пути в одну сторону), причем школа имеет дурную репутацию (большую часть времени ребенок будет выяснять отношения); 3) вы решаете, что такое образование вашему ребенку не нужно и, например, переводите ребенка на домашнее обучение.
то, не знаю что писал(а):
В действительности, и как правило, законный путь минимизирует лишения.
Если конечно, это действительно законный путь, а не маскировка обходных путей

Это как посмотреть. Например, значительная часть (большинство?) москвичей проходят плановый техосмотр автомобиля за взятку. Я прохожу ТО "сам" и не считаю, что это какой-то прям героизм с моей стороны, хотя, безусловно, взяткодатели экономят себе 3-4 дня (включая время на специфический ремонт по требованию гаишника) времени и некоторое количество нервов. Самое неприятное для меня лично - общение с гаишниками. Как будто в плотноматериальную область окунешься.
Так вот, трудно согласиться, что законный путь, при поверхностном рассмотрении, приносит минимальные материальные и психологические издержки. Но если копнуть глубже, посмотреть, что творится в совести, а потом еще учесть что будет, когда семена посеянной кармы взойдут, то тогда, конечно, законный путь не такой уж тернистый, почему я его и выбираю.



Последний раз редактировалось: Василий (Чт Май 13, 2010 11:15 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Май 13, 2010 11:13 pm   

то, не знаю что писал(а):
Моё резюме: Карма - инструмент божественной педагогики.))

Понеслось блаватство.
А вот Андреев иначе считал.

Он считал, что карма - плод совместных усилий с одной стороны Блага, с другой - Гагтунгра. Так что считать, подобно лазаревцем и рериховцам карму "божественной педаоггикой" это смешивать Логос с Гагтунгром.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Май 13, 2010 11:32 pm   

Песец писал(а):
А вот Андреев иначе считал.

Он считал, что карма - плод совместных усилий с одной стороны Блага, с другой - Гагтунгра.

Андреев писал(а):
Этот закон возмездия, железный закон нравственных причин и следствий – тех следствий, которые могут проявляться и в текущей жизни, но во всей полноте проявляются в посмертии и даже в следующих воплощениях, – можно назвать индийским термином карма. Карма есть такая же равнодействующая двух противоположных воль, как закон смерти и закон борьбы за существование. Если бы демонические силы не встречали постоянных препятствий со стороны своих врагов, законы были бы ещё тяжелее, потому что демоническая цель законов – порождать гаввах и парализовать проявления подпавших им душ Света. У законов есть и другая сторона, это – их очищающее значение. Это остаток древнейших светлых празаконов миротворивших прекрасных иерархий; цель этих иерархий и всех светлых сил Шаданакара – смягчение и просветление законов; цель демонических – ещё большее их утяжеление.

Песец писал(а):
Так что считать, подобно лазаревцем и рериховцам карму "божественной педаоггикой" это смешивать Логос с Гагтунгром.

В приведенной цитате из РМ говорится, что элемент "божественной педагогики" в карме все же присутствует. Это, конечно, не повод, чтобы смешивать влияния противоположных полюсов. Но и отрицать педагогический момент кармы в рамках РМ тоже не стоит.
то, не знаю что писал(а):

Василий писал(а):
когда необходимо осуществить некоторую общественную трансакцию, ..., 3) отказаться от трансакции.
Пардон, не обратил внимание на выделение. sorry (прости, я больше не буду!) В свое оправдание скажу, что в жизни необходимость часто бывает условной, т.е. можно переосмыслить саму необходимость.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Май 13, 2010 11:59 pm   

Очень хорошая тема.
Но сегодня уже не присоединюсь. sorry (прости, я больше не буду!)


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Пт Май 14, 2010 12:17 am   

Василий писал(а):
и вдруг понимаете, что не "договариваясь" это сделать практически невозможно
Василий писал(а):
Как будто в плотноматериальную область окунешься.
Ну, да.. сопротивление среды выдержать - это не фунт изюму скушать.. Sad

Василий писал(а):
Но если копнуть глубже, посмотреть, что творится в совести, а потом еще учесть что будет, когда семена посеянной кармы взойдут, то тогда, конечно, законный путь не такой уж тернистый, почему я его и выбираю.
+ Аналогично.

Василий писал(а):
в жизни необходимость часто бывает условной, т.е. можно переосмыслить саму необходимость.
+ И то правда.


_________________
In My Humble Opinion
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пт Май 14, 2010 8:39 am   

Василий писал(а):
для многих россиян взятка - рутинный способ решения проблем.

А вот мне почему-то везет. Вроде и два высших образования получила, и ребенка в садик устраивала недавно, а до того всякие бумажки собирала-оформляла, само рождение ребенка даже - все обходилось барашков в бумажке и борзых щенков. Всегда была внутренне готова к всяческим бюрократическим мытарствам, что будут намекать на взятку и т.п. И каждый раз была приятно удивлена. Возникало желание выразить свое "спасибо" человеку в виде какого-нибудь приятного подарка (не денежного). Например, врачу и медсестре в роддоме. Это тоже негативно кармически, как вы считаете? Принимать все хорошее как должное - это нормально или нужно множить положительное положительным? Neutral

Добавлено спустя 11 минут 56 секунд:

Вот еще Песец интересно выразился
Песец писал(а):
до нейтрально-позитивных, взятка что не служить в армии и, например, не убивать граждан с Кавказа

И я с ним полностью согласна.
Моей знакомой удалось без взятки в материальном выражении избавить сына от армии (но годен-то он был). Уходить ему бы пришлось на 2 года в тяжелые и смутные (дедовщина процветает!) времена конца 90-х. Однако для этого ей пришлось какое-то время бесплатно физически работать. Как оценить такую ситуацию?


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Май 14, 2010 9:10 am   

Наташа Х писал(а):
Возникало желание выразить свое "спасибо" человеку в виде какого-нибудь приятного подарка (не денежного). Например, врачу и медсестре в роддоме.

В Японии, например, даже официанты не берут чаевых. Там считается, что человек должен максимально хорошо работать за свою зарплату, в том числе - максимально хорошо относиться к клиентам. А у нас в любой профессии считается, что хорошее отношение - это нечто факультативное, и за это обязательно нужно "отблагодарить". Я ко всем своим студентам отношусь хорошо, добросовестно выполняю свой профессиональный долг за одну лишь (очень скромную) зарплату, подарков ни в каком виде не принимаю, и от представителей других профессий ожидаю того же.
Наташа Х писал(а):
Принимать все хорошее как должное - это нормально или нужно множить положительное положительным?
Наташа, делает ли человек добро, как должное или ждет за это вознаграждение - зависит от морального облика этого человека. Конечно, нужно множить положительное. Если к вам кто-то отнесся хорошо - поблагодарите его, пожелайте ему счастья, помолитесь за него, наконец. Не надо благодарить за нематериальное материальным - такова моя точка зрения, возможно я ошибаюсь. Если хотите выразить симметричный ответ за его хорошее отношение к вам в рамках его профессиональной деятельности - проявите и вы добрую волю в вашей профессии, по отношению к каждому, кто к вам приходит (уверен, что вы и так это делаете Smile).
Наташа Х писал(а):
И я с ним полностью согласна.
Моей знакомой удалось без взятки в материальном выражении избавить сына от армии (но годен-то он был). Уходить ему бы пришлось на 2 года в тяжелые и смутные (дедовщина процветает!) времена конца 90-х. Однако для этого ей пришлось какое-то время бесплатно физически работать. Как оценить такую ситуацию?

Имхо взятка - это всегда плохо. Криминальный начальник в комиссариате жирует на эти деньги, и не он один, а вся эта преступная система. Давая взятку, мы поддерживаем эту систему, развиваем ее. Нужно искать другие пути, а еще лучше - пытаться изменить существующее положение вещей (хотя бы в этом направлении). Я понимаю, что это архитрудно, особенно что касается противостояния уицраориальным силовым структурам. Но идя у этих структур на поводу, мы содействуем им, а это тяжкий кармический груз.
Если взятка выражалась в бесплатной работе... а что это за работа была, если не секрет? Если знакомая трудилась на благо тех же корыстных начальников, то, наверно, оценка похожая.



Последний раз редактировалось: Василий (Пт Май 14, 2010 9:31 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Май 14, 2010 9:30 am   

Василий писал(а):
то, не знаю что писал(а):
На оба вопроса у меня один ответ: не сомневаюсь ни одной секунды, что наступит такое время, когда давать и брать взятки станет "западло", реально стыдно.

Вот мне и интересно, когда, как и, главное, в результате чего это произойдет. Интерес абсолютно непраздный, готов и сам поучаствовать. От какого общественного компонента могла бы исходить решающая инициатива? От власти? - что-то не верится. Может, вообще ни от какого, а как результат какого-то внутреннего созревания нации?

"Такое время наступит" непременно, но путь к "такому времени" будет сопровождаться трудностями, как раз зависящими от наработанной по дороге кармы.
Конкретно сейчас в РФ коррупция душит страну. А выхода - два. Либо она достигнет такого уровня, что дальше терпеть будет невозможно. И тогда какя-нибудь революция с кровищей, а потом "твердая рука". Путь имхо тупиковый.
Либо в обществе сознание будет меняться терапевтическим путем, постепенно отторгая коррупцию.
Василий пример приводил про техосмотр. Хорошо отвергать взяточничество, когда у тебя новая машина. Но пол страны ездит на долбаных 30-летних жигулях, к-рые никаким местом честно техосмотр не пройдут. Тут без компромисса не обойтись.
Никакое предпринимательство абсолютно невозможно без частичного ухода от налогов. Кто тут нечестный? Так много граней, что без 1/2л не разберешь.
Например, выделено из бюджета 1 млрд на строительство дороги. У распорядителя множество вариантов. Два самых крайних, к-рые имхо кармически смыкаются.
1 вариант. Абсолютно "честный". Никаких взяток и откатов. Иду прямолинейным путем. Несколько лет уйдет на проектирование, планирование, согласования и т.д. Дорога 100% построена не будет. И 1млрд пропадет.
2 вариант. Самый "нечестный". 1 млрд распорядитель украл полностью, целиком. Результат для общества тот же. Можно порассуждать, что во втором случае результат для общества даже лучше. Т.к. в первом случае деньги пошли на ветер. А во втором вор построит на них виллу, в ней будет жить его семья, слуги, заработают строители виллы и т.д. Но не будем развивать эту мысль.
Вроде правильный кармический вариант лежит где-то посередине. Т.е. распорядитель должен обеспечить оптимум. Построить дорогу, как можно лучше и украсть как можно меньше.
М.б. коррупционный процент для данного общества в данный период кармически обусловлен. Уменьшение его идет в зачет, как развязывание кармы, а превышение, как отягощение?


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Май 14, 2010 9:36 am   

Яник писал(а):
Василий пример приводил про техосмотр. Хорошо отвергать взяточничество, когда у тебя новая машина.

Моей машине 10 лет, ваз 2110. Для Москвы это тот еще раритет Wink
Естественно, каждый раз при прохождении ТО возникают новые, частично обоснованные претензии. Приходится устранять по мере сил, если это невозможно - приходится пенять на технические особенности модели, особенности производства на отечественных автозаводах Wink иногда проходит.
Яник писал(а):
Никакое предпринимательство абсолютно невозможно без частичного ухода от налогов. Кто тут нечестный? Так много граней, что без 1/2л не разберешь.

Это уже воровская инициатива государства, буквально принуждающего граждан к нечестному образу действий. Система налогообложения у нас действительно ориентирована на такое принуждение. Но все равно никто не может с чистой совестью сказать - "что поделаешь, такова жизнь, поэтому я даю взятки". Приспособиться к коррумпированной системе, восприняв навязываемый образ действий - значит, воспользоваться своей свободной волей не на благо.



Последний раз редактировалось: Василий (Пт Май 14, 2010 9:51 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Май 14, 2010 9:50 am   

Василий, я ж Вам не пеняю честный техосмотр. Наоборот всячески приветствую.

У меня, к примеру, был такой эпизод.
Попался я на нарушении ловушечного типа (новый дорожный знак, незаметно повешенный).
Предлагал ментам 1 тыс. Они почти согласились, но по ходу торговли мы разругались и они забрали у меня права и отправили к мировому судье. У судьи таких как я было человек 200, всех, кто выходил лишали на 4-6 м-цев. Я был один из последних. Мне вернули права, сказав: бльше так не делайте. Карма?


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Май 14, 2010 9:52 am   

Яник писал(а):
Василий, я ж Вам не пеняю честный техосмотр. Наоборот всячески приветствую.

Да я понял, Яник. Просто я к тому, что и на старом авто можно по-честному пройти ТО.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Май 14, 2010 9:52 am   

Василий писал(а):
Приспособиться к коррумпированной системе, восприняв навязываемый образ действий - значит, воспользоваться своей свободной волей не на благо.

Тоже полностью согласен.
Свобода слова, прозрачность, честная конкуренция.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Май 14, 2010 10:04 am   

Яник писал(а):
Предлагал ментам 1 тыс. Они почти согласились, но по ходу торговли мы разругались и они забрали у меня права и отправили к мировому судье. У судьи таких как я было человек 200, всех, кто выходил лишали на 4-6 м-цев. Я был один из последних. Мне вернули права, сказав: бльше так не делайте. Карма?

Вероятно Smile
У меня был похожий случай. Сильно превысил (дорога была автострадного типа), с учетом того, что "в кустах" стояло липовое ограничение (времянка), а гаишники были заезжие, из другого района. Чисто на заработки выбрались. Гаишники пугали лишением чуть ли не пожизненным, тянули взятку. Я сказал, что взяток не даю. Отобрали права.
Через неделю съездил в указанное на квитанции отделение, пообещал, что больше не буду гонять, заплатил штраф 500 р. и права мне тут же вернули - еще повезло, обошлось даже без судьи.
С тех пор и правда больше не гоняю, стараюсь соблюдать все правила. А что еще остается делать, если не откупаешься?
Когда сдавал на права несколько лет назад, все вокруг говорили, что это нереально, сдать в Москве "самому". Сдал, площадку сразу, город - с 3-его раза (не было практики вождения по городу).
Наташа Х писал(а):
Всегда была внутренне готова к всяческим бюрократическим мытарствам, что будут намекать на взятку и т.п. И каждый раз была приятно удивлена.

Наташа, у меня похожий опыт. Дело в том, что у взяточников тонкое психологическое чутье. У недающих, как правило, они и не просят, а теперь еще и боятся - пройти по ст. 290 УК РФ никому из них неохота. Например, гаишники у меня почти никогда не просят взятку (исключение см. выше), равно как и прочие. Поэтому просто нужно иметь четко сформулированную позицию: "Не даю взяток", и взяточники, как чуткие антенны, ловят эту мыслеформу Smile

Яник писал(а):
1 вариант. Абсолютно "честный". Никаких взяток и откатов. Иду прямолинейным путем. Несколько лет уйдет на проектирование, планирование, согласования и т.д. Дорога 100% построена не будет.

В смысле, не будет построена из-за сопротивления ориентированных на взятки служб контроля (проектные и проч.)?
Яник писал(а):
Вроде правильный кармический вариант лежит где-то посередине. Т.е. распорядитель должен обеспечить оптимум. Построить дорогу, как можно лучше и украсть как можно меньше.

Может, я далек от темы, но мне кажется, правильный кармический вариант в том, чтобы уж самому-то, по крайней мере, вообще не украсть. Но чтобы построить дорогу без откатов и взяток чиновникам - это, наверно, и правда архитрудно/невозможно в нынешних условиях. Если строго придерживаться этического пути, остается только бороться против системы, какой бы невозможной затеей это ни казалось. Кстати, слышал, что при строительстве дорог (речь шла об участке дороги на Дальний Восток, которую никак не проложат) размер откатов крупнейшим чиновникам составляет около 95 процентов от суммы, выделяемой на строительство дороги.
Яник писал(а):
Либо в обществе сознание будет меняться терапевтическим путем, постепенно отторгая коррупцию.

Яник, безусловно, это наилучший вариант, только, мне кажется, само по себе "сознание" нашего общества будет долго меняться, и наиболее сознательные силы общества должны способствовать этому развитию Wink

Добавлено спустя 4 минуты 41 секунду:

Модераторам Arrow переместите, пожалуйста, тему в раздел "РМ: жизнь", к психологии тема имеет лишь косвенное отношение. Скорее к этике. Заранее спасибо.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пт Май 14, 2010 11:32 am   

Василий писал(а):
уверен, что вы и так это делаете

Стараюсь! Embarassed
Василий писал(а):
а что это за работа была, если не секрет? Если знакомая трудилась на благо тех же корыстных начальников

Делать лечебный массаж офицерам.
Яник писал(а):
Василий пример приводил про техосмотр

Яник писал(а):
Хорошо отвергать взяточничество, когда у тебя новая машина.

У нас с мужем ВАЗ 21074, только с конвеера, так сказать. И, пожалуйста, на ТО нагло просят взятку, причем как-то тупо: сейчас ты ТО проходишь, а к 3 часам дня по такому-то адресу привозишь 500 р. Конечно, никто никуда ничего не повез. Видимо муж произвел на них впечатление последнего лоха.
Яник писал(а):
М.б. коррупционный процент для данного общества в данный период кармически обусловлен. Уменьшение его идет в зачет, как развязывание кармы, а превышение, как отягощение?

+++
Яник писал(а):
Попался я на нарушении ловушечного типа (новый дорожный знак, незаметно повешенный).

Так вот что это было! Яник, мы именно так и попались, поехав на Набережную в день моего рождения. С нас просили 2000р. Мужа долго мариновали в машине ДПС. Вдруг один гаишник подходит к нашей машине и спрашивает: "Кто тут Наташа?" В машине я, наш друг и ребенок-мальчик 2,5 лет. Действительно, дилемма - кто же тут Наташа! Smile Я отвечаю, и гаишник спрашивает, когда у меня день рождения. Отвечаю, что сегодня. И тут он сообщает, что в честь моего праздника нам выпишут квитанцию на 100р. Причем, мужу и в голову не пришло давить на тему дня рождения, гаишник зачем-то сам начал выяснять, почему нам на Набережной в выходной день прогуляться захотелось.
Яник писал(а):
Карма?

Василий писал(а):
ловят эту мыслеформу

Получается, что так.
Василий, в твоей ветке очень комфортно энергетически. По-моему, не только мне. (см. Яника Smile))


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Май 14, 2010 11:54 am   

Наташа Х писал(а):
а к 3 часам дня по такому-то адресу привозишь 500 р.

Совсем они у вас обнаглели Wink "действуйте смело и побольше цинизма" (с)
Но запросы скромные, немосковские.
Наташа Х писал(а):
Я отвечаю, и гаишник спрашивает, когда у меня день рождения. Отвечаю, что сегодня. И тут он сообщает, что в честь моего праздника нам выпишут квитанцию на 100р.

Нас с женой иногда останавливали, начинали придираться к ерунде, а потом отпускали - благодаря, опять же, маленькой дочке Wink
Видите ли, ничто человеческое им не чуждо.
Наташа Х писал(а):
Василий, в твоей ветке очень комфортно энергетически. По-моему, не только мне. (см. Яника Smile))

Спасибо, Наташа. Отвечу цитатой:
Наташа Х писал(а):
Стараюсь! Embarassed

Будем бороться за звание "Ветка высокой культуры быта" ))))

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Пт Май 14, 2010 3:30 pm   

Яник писал(а):
И 1млрд пропадет.
Да никуда он не пропадет! )) Он лишь повысит благосостояние "наших" граждан ровно на 1 млрд (за вычетом незначительной части реально освоенных, или закопанных, средств.) ha-ha (ха-ха-ха)

Яник писал(а):
выделено из бюджета 1 млрд на строительство дороги. 1 вариант. Абсолютно "честный". Никаких взяток и откатов. Несколько лет уйдет на проектирование, планирование, согласования и т.д. Дорога 100% построена не будет.
А тендер на планирование и проектирование куда выпал?! Абсолютно честный?! Который провести не с тем, чтоб 1 млрд. "со своими попилить", а нормально, на жестких условиях честного распорядителя. За такие деньги не сложно будет найти по-настоящему деловых людей. Они тую дорогу построят в кратчайшие сроки и с наилучшим качеством. Ещё и на шампанское всем останется.
Теперь о согласованиях. Существуют законодательно установленные сроки для их получения. Или для получения отказа. Если ваш проект (конкурсный, тендерный) выполнен грамотно, без нарушений законов и стандартов, и без технических, технологических и прочих изъянов, у чиновников не найдется повода, чтоб его притопить, и на этой волне вымогать мзду. Так как немотивированное затягивание чиновниками сроков согласования можно бесплатно обжаловать в суде или прокуратуре.

Другое дело, что сейчас очень многие считают профессиональную ответственность чем-то вроде бесплатного и необязательного приложения, почти помехой, если речь идет о продавливании гнилого проекта - за взятку и "пилёж" бюджета.

Однако, несмотря на этот печальный факт, в стране немало людей, которым деньги совесть не застят.
Считаю, что вполне реально начать их консолидацию на РМ-ресурсах. Под девизом:
Яник писал(а):
Свобода слова, прозрачность, честная конкуренция.


Василий писал(а):
Моей машине 10 лет .. тот еще раритет .. каждый раз при прохождении ТО возникают ..обоснованные претензии. ..иногда проходит.
И продолжаете ездить на потенциальной угрозе БДД ? Think (надо подумать)
Вопрос: насколько это этично?
(Спрашиваю не для осуждения, а в порядке этического осмысления ситуации)

Яник писал(а):
вернули права, сказав: бльше так не делайте. Карма?
Попущение божие, с расчетом на осознание ответственности, духовный рост и повышение этической чуткости.

Василий писал(а):
С тех пор и правда больше не гоняю, стараюсь соблюдать все правила. А что еще остается делать, если не откупаешься?
Так это отнюдь не худший вариант! Angel
Если альтернативой является неограниченная возможность откупаться от соблюдения правил, то правила - рано или поздно, но неизбежно - дадут симметричный ответ. В виде резкого и жесткого ограничения всех возможностей в этой жизни, или в виде дополнительной кармической нагрузки на будущее.

Василий писал(а):
нужно иметь четко сформулированную позицию: "Не даю взяток", и взяточники, как чуткие антенны, ловят эту мыслеформу
Имхо, не совсем так работает этот механизм. Давая самому себе - не по чьему-то принуждению, а исключительно в силу внутреннего побуждения - четкую и категоричную установку на этический путь, вы совершаете тем самым провиденциальный выбор (метанойя, типа), который поднимает вас на иную ступень, где неизбежно меняется прежняя обусловленность и зависимость вашей жизни.
То есть, взяточники остаются, но вы для их акцентуации уже недосягаемы. Более того, в вашем присутствии они неосознанно начинают её стесняться и демонстрировать свою порядочность, насколько умеют.
(Хотя, на более высокой ступени вряд ли будет легче, чем раньше, но однозначно - осмысленней, поэтому вниз уже не захочется. Но это так, к слову.)

Василий писал(а):
Если строго придерживаться этического пути, остается только бороться против системы, какой бы невозможной затеей это ни казалось.
Борцы с системой как правило, не догадываются, что самая жесткая система - у них внутри. Поэтому борьба с внешним миром - действительно бессмысленная и "невозможная затея". Когда это начинаешь понимаешь - несовершенство внешнего мира перестает свет застить.

Василий писал(а):
Вот мне и интересно, когда, как и, главное, в результате чего это произойдет. От какого общественного компонента могла бы исходить решающая инициатива? Может, как результат какого-то внутреннего созревания нации?
Своё мнение изложу позже, если оно интересует.


_________________
In My Humble Opinion
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Май 14, 2010 4:05 pm   

то, не знаю что писал(а):
Василий писал(а):
Моей машине 10 лет .. тот еще раритет .. каждый раз при прохождении ТО возникают ..обоснованные претензии. ..иногда проходит.
И продолжаете ездить на потенциальной угрозе БДД ?
Вопрос: насколько это этично?
(Спрашиваю не для осуждения, а в порядке этического осмысления ситуации)

Отличный вопрос аpplause (браво) Подловило Василия то, не знаю что!
Моей тойоте 16 лет Sad
А и в правду в М-ве можно требовать безукоризненность от а/м. А в бедных регионах? И как с БДД? Т.е. тут замешана карма не только гаишника.

то, не знаю что писал(а):
Своё мнение изложу позже, если оно интересует.
Вперед!


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Май 14, 2010 4:43 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 12:35 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Май 14, 2010 4:48 pm   

SilverCloud писал(а):
А вам не кажется, что на форуме "Розы Мира" ветка с названием "Как лучше давать давать взятку" смотрится несколько ... как бы помягче сказать ... неожиданно, что ли? Если она не в мусорной корзине, конечно.

Отлично смотрится!
А ежели кроме добропорядочных розамирцев зайдйет какой-нибудь потенциальный взяткодатель с целью получить напутствие, то ему все это тоже полезно почитать. Razz


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пт Май 14, 2010 5:43 pm   

SilverCloud писал(а):
"Как лучше давать давать взятку" смотрится несколько ... как бы помягче сказать ... неожиданно, что ли

Это ироничное название привлекает внимание и в процессе прочтения данной ветки способствует переосмыслению проблемы взяток на всех уровнях: от повседневности до кармического наследия.


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Пт Май 14, 2010 6:12 pm   

SilverCloud писал(а):
на форуме "Розы Мира" ветка с названием "Как лучше давать давать взятку" смотрится несколько ...
Если Роза Мира видится нам как царство истины и любви - для неё не должно быть "неудобных" тем.
Потому что, если она не в состоянии будет найти решение проблем - всех, любых, и самых сложных! - тогда ради чего мы здесь?

SilverCloud писал(а):
Если она не в мусорной корзине
Недооцениваете вы свой мусор. У вас там клондайк, в натуре.))
Хотя, конечно же, не только там. Angel


_________________
In My Humble Opinion


Последний раз редактировалось: то, не знаю что (Пт Май 14, 2010 6:27 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Пт Май 14, 2010 6:26 pm   

SilverCloud писал(а):
"Розы Мира" ветка с названием "Как лучше давать давать взятку" смотрится несколько ... как бы помягче сказать ... неожиданно, что ли?

Милые барышни, не пытайтесь что-либо объяснить этому грубияну. Важным в названии ветки является ее вторая часть, а не первая.
Что касается лично меня, то давая взятку, я чувствую жалость к этому человеку, мне все время кажется, что я его унижаю, и мне всегда неудобно.
С другой стороны, я люблю давать чаевые за оказанную мне услугу (до 10-ти процентов), но при этом всегда говорю спасибо, потому что знаю, например, зарплата официанта зависит от чаевых.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Май 14, 2010 6:45 pm   

Яник писал(а):
Подловило Василия то, не знаю что!
то, не знаю что писал(а):
Василий писал(а):
Цитата:
Моей машине 10 лет .. тот еще раритет .. каждый раз при прохождении ТО возникают ..обоснованные претензии. ..иногда проходит.

И продолжаете ездить на потенциальной угрозе БДД ? Think (надо подумать)
Вопрос: насколько это этично?
(Спрашиваю не для осуждения, а в порядке этического осмысления ситуации)

начну оправдываться, но сначала приведу все же точную цитату
Василий писал(а):
Естественно, каждый раз при прохождении ТО возникают новые, частично обоснованные претензии. Приходится устранять по мере сил, если это невозможно - приходится пенять на технические особенности модели, особенности производства на отечественных автозаводах Wink иногда проходит.
Частично обоснованные - это значит, основанные отчасти на реальных технических проблемах, отчасти на желании придраться. Кто-то сомневается, что у гаишников есть желание придираться? Wink Те знакомые, которые проходят ТО "не сами", в один говорят - "сам не пройдешь, все равно найдут к чему придраться". Я их нисколько не оправдываю, но часть правды в их словах имеется. Например, однажды меня заставили поменять лампочки в фарах, потому что цвет сигнала "не оранжевый, а какой-то желтоватый". Я не стал спорить, а поменял, потому что лампочки дешевые.
Чтобы приходилось "пенять", бывает нечасто. Точнее, это одна и та же проблема, с которой мне приходится сталкиваться каждый год - это мои bosch-евские фары. Блок-фары заводские, стоят на машине с первого ее дня. Они линию на гаишном экране дают не совсем по госту, точнее правый угол не так изгибается, как им надо. Они говорят - настраивайте фары, настраиваю до умопомрачения (с помощью специалистов), горизонт такой, как надо, а правый изгиб не такой (размытая линия). Я говорю - фара заводская, проходила контроль качества - я-то тут причем? В конечном итоге, меня пропускают. Реально фары хорошо освещают и дорогу, и обочину.
А кроме этого, в общем-то, все делаю, чего они от меня просят, и машина, в целом, в исправном состоянии. К тому же я осторожно езжу, не гоняю, правила соблюдаю, так что совесть моя в отношении БДД относительно чиста Smile
SilverCloud писал(а):
"Как лучше давать давать взятку" смотрится несколько ... как бы помягче сказать ... неожиданно, что ли? Если она не в мусорной корзине, конечно.
Я ждал этого Very Happy
то, не знаю что писал(а):
Если Роза Мира видится нам как царство истины и любви - для неё не должно быть "неудобных" тем.
Да, собственно, тема вполне розамирская, поднимается злободневный этический вопрос, просто название несколько провокационное. Ну давайте, что ли скатимся до занудства и запретим провокационные названия тем dunno (не понимаю!)

Еще раз прошу уважаемых модераторов переместить ветку из психологии в РОЗА МИРА: ЖИЗНЬ
Сан Саныч писал(а):
Что касается лично меня, то давая взятку, я чувствую жалость к этому человеку, мне все время кажется, что я его унижаю, и мне всегда неудобно.

Crying or Very sad
еще статья СКП России возбудил новое уголовное дело в отношении заместителя мэра столицы



Последний раз редактировалось: Василий (Пт Май 14, 2010 7:07 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Пт Май 14, 2010 7:07 pm   

Василий писал(а):
Еще раз прошу уважаемых модераторов переместить ветку из психологии в РОЗА МИРА: ЖИЗНЬ

Василий, ты сам поместил ветку вообще-то, на минуточку, в раздел Политика. Твое право. Администрация, посмотрев на развитие обсуждение, сочла сообразным ее перемещение в раздел Психология. На счет Роза Мира (жизнь) будем посмотреть, ну еще страничку.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Май 14, 2010 7:11 pm   

Сан Саныч писал(а):
Администрация, посмотрев на развитие обсуждение, сочла сообразным ее перемещение в раздел Психология

Сан Саныч, администрация, видимо, не обратила внимания, что обсуждается преимущественно этический аспект взяточничества, и в гораздо меньшей - психологический. Борьба с коррупцией, пусть даже на уровне осмысления проблематики, имхо непосредственно относится к рубрике "Роза мира - жизнь. Всё, что связано с приближением Розы мира в Энрофе." Или я не прав?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Пт Май 14, 2010 7:17 pm   

Василий писал(а):
обсуждается преимущественно этический аспект взяточничества, и в гораздо меньшей - психологический

Пока что, личный, психологический. Еще раз, и последний, будем посмотреть. Тема анонсируется.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Май 14, 2010 8:08 pm   

Сан Саныч писал(а):
Пока что, личный, психологический

Личные моменты рассматриваются с этической точки зрения. Выше по теме рассматривались и не личные моменты, но опять же этические, это сейчас фокус плавно сместился на личности Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Пт Май 14, 2010 8:14 pm   

Василий
Наверное я безнадежно отстал, с того времени, когда я сам читал лекции, этак в году 90-м.
Давай возьмем название твоей темы - "Как лучше дать взятку - сомневаясь или уверенно?". Вторая ее часть (сомневаюсь или уверенно) относится больше к этике или психологии?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Май 14, 2010 8:21 pm   

Сан Саныч писал(а):
Наверное я безнадежно отстал, с того времени, когда я сам читал лекции, этак в году 90-м.
Давай возьмем название твоей темы - "Как лучше дать взятку - сомневаясь или уверенно?". Вторая ее часть (сомневаюсь или уверенно) относится больше к этике или психологии
Сан Саныч, не отстал, все в порядке Smile просто название ветки в данном случае лишь намекает на предмет дискуссии, причем в иронической форме, а не описывает его в лоб. Сама ветка об этическом осмыслении распространенности коррупции в России (на постсоветском пр-ве) и о поиске возможных путей выхода из коррупционного тупика.
Если давать название в лоб, то это было бы, вероятно "Есть ли ситуации, когда дать взятку допустимо с точки зрения этики" (см. обсуждение 1-2 стр.)
Из википедии:
Цитата:
Корру́пция (от лат. corrumpere — «растлевать») — термин, обозначающий обычно использование должностным лицом своих властных полномочий и доверенных ему прав в целях личной выгоды, противоречащее законодательству и моральным установкам.
Так что проблематика попадает, в первую очередь, в сферы интересов - юриспруденции, этики, ну еще социологии.
(обсуждение рубрикации неплохо бы удалить или отделить)

Добавлено спустя 8 минут 7 секунд:

Еще одна статья для обсуждения О взятках и конвенциях. Автор, похоже, сама не до конца определилась в своем отношении к коррупции в ВУЗах, но верно передает ощущение, насколько все у нас запущено в сфере высшего образования.
Т. Малкина писал(а):
Коррупция при поступлении в вузы стала делом настолько обыденным, что социологи и маркетологи высшего образования давно уже отказались от термина «взятка», сменив его на более точный и широкий термин «неформальные платежи». ...
Я знаю абитуриентов, которые поступают в престижнейшие вузы без копейки денег. Таких немало. Хотя все равно все они являются прекрасными исключениями из уродливого правила, царящего в отечестве. Дай им бог сил и здоровья.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Пт Май 14, 2010 8:54 pm   

Василий
Вопрос: можно не дать чиновнику, гайцу и т. д. взятку, добиться своего, но дальше что? Ведь он становится просто злым. Не дача взятки провоцирует его на зло, при этом, тебе же это и откликнется. Сколько это потребует сил и энергии от тебя - сделать на зло? Стоит ли это денег, или дело в другом? В воспитании кого-то, в доказывании чего-то?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Май 14, 2010 9:15 pm   

Василий писал(а):
Борьба с коррупцией, пусть даже на уровне осмысления проблематики, имхо непосредственно относится к рубрике "Роза мира - жизнь.

Коррупция - вопрос государственого устройства. Следовательно, политика.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Май 14, 2010 9:37 pm   

то, не знаю что писал(а):
Борцы с системой как правило, не догадываются, что самая жесткая система - у них внутри. Поэтому борьба с внешним миром - действительно бессмысленная и "невозможная затея". Когда это начинаешь понимаешь - несовершенство внешнего мира перестает свет застить.
Бороться не со внешним миром, а со злом во внешнем мире, помогать распространению провиденциального. Ведь даже у гаишника есть монада Wink
Сан Саныч писал(а):
Вопрос: можно не дать чиновнику, гайцу и т. д. взятку, добиться своего, но дальше что? Ведь он становится просто злым. Не дача взятки провоцирует его на зло, при этом, тебе же это и откликнется. Сколько это потребует сил и энергии от тебя - сделать на зло? Стоит ли это денег, или дело в другом? В воспитании кого-то, в доказывании чего-то?
Сан Саныч, ты имеешь в виду "на зло" или "назло"? Хотя это связанные вещи. Моя позиция проста - взяточничество это зло, хотя и не самое глубинное, не элементарное (то можно при желании обсудить компоненты), но все же достаточно однозначный показатель внутреннего несовершенства. А Христос нам советовал стремиться к совершенству Отца.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Май 14, 2010 10:21 pm   

Василий писал(а):
Еще раз прошу уважаемых модераторов переместить ветку из психологии в РОЗА МИРА: ЖИЗНЬ

Сан Саныч писал(а):
На счет Роза Мира (жизнь) будем посмотреть, ну еще страничку.

Василий, неужели непонятно? dunno (не понимаю!)
Ничему жизнь не учит идеалистов! bomb (щас лопну!)
Сан Саныч нагло вымогает взятку.
Рассказывает, что если гаишнику не дать, он будет злой и т.д.
Если стесняешься дать прямо, я могу посредничество взять на себя.. Dancing


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пт Май 14, 2010 10:22 pm   

Василий писал(а):
лампочки в фарах

О, это у них коронный номер! Smile


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Пт Май 14, 2010 10:48 pm   

Наташа Х писал(а):
О, это у них коронный номер!

Есть обратный коронный номер. Держите при себе,когда в машине отдельный бумажник, в котором , но нашему гривен 10 - 20, по вашему, рублей 50 - 100. Вот этот бумажник вы и должны предъявить гайцу со словами:-"Я бы рад, но все, что есть, ну просто больше нет".
Как-то один раз мне удалось даже удержать половину, со словами: -"Старик, но оставь хоть на пиво, ты же такой же мужик, как и я, и должен понимать".
Вообще, гайцы, это психологи, они всегда пробивают клиента на то, на что он способен.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Май 15, 2010 12:12 am   

Яник писал(а):
Сан Саныч нагло вымогает взятку.

Спасибо, Яник! Сам бы ни за что не догадался Neutral
Хотя по терминологии все сходится. Век живи, век учись!
Яник писал(а):
Если стесняешься дать прямо, я могу посредничество взять на себя.. Dancing
Да я уж как-нибудь... буду превозмогать свой закоренелый идеализм Wink таки-неприятно делать людей злыми.
Сан Саныч писал(а):
Вообще, гайцы, это психологи, они всегда пробивают клиента на то, на что он способен.

Во-во, психологи (видимо, поэтому ветка здесь). Разве что диссертаций не пишут на тему "Влияние межличностной установки на структуру взаимоотношений с пробиваемым клиентом" или "Общая типология авто-лохов" ha-ha (ха-ха-ха)
Наташа Х писал(а):
О, это у них коронный номер!

У меня еще сертификат соответствия на колеса потребовали, думали что я в осадок выпаду. А я съездил в филиал фирмы-производителя и достал эту бумажку. Dancing У доблестного сотрудника Гибдд аж челюсть отвисла. Surprised

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Сб Май 15, 2010 12:52 am   

Ни разу в жизни не давал взятки чиновникам. Попытались намекнуть только один раз когда при ремонте новой квартиры снёс перегородку. Строители говорили, что в БТИ всё сделано, а оказалось, что нет и придётся ходить индивидуально. Получилось, что планировку я изменил самовольно. Не знаю как сейчас в законодательстве по этому вопросу, но тогда даже встроенные шкафы из дсп наносили на план, и ни дай Бог их не окажется на месте при следующем визите БТИ. Сейчас, кажется это отменили.
Поймал меня с этим один чиновник и начал сочувствовать возникшим моим ну "очень большим проблемам", глаза закатывал к потолку, говорил вкрадчиво.
Глядя прямо в глаза, сразу и без политесов громко спросил его - "Почём стоит?". Его это покоробило, но сумму он назвал, подстраховавшись тем, что это размер штрафа, который мне придётся заплатить.
Опять же, глядя прямо в глаза, говорю, что за пятую часть этой суммы я восстановлю перегородку, опять вызову БТИ и план будет соответствовать исходному. Он мне пожелал что-то типа "флаг в руки", и расстались.
Не стал восстанавливать перегородку, мешала она мне. Стандартно оформил перепланировку, пройдя три, или четыре точки. Самая важная из них- служба главного архитектора города. Это логично,т.к. встречаются "умельцы", сносящие капитальные стены ( несущие), а что из стен капитальное, а что перегородки - профессиональная компетенция архитектора.
Заняло неделю, деньги заплатил за это много меньше того "штрафа", и вновь предстал перед тем чиновником.
Лицо его было непроницаемо, слов почти не говорилось, всё подписал и принял, а мне было уже глубоко "по фигу" его отношение и душевное состояние, смотрел уже не в глаза, а сквозь него.

Василий писал(а):
Те знакомые, которые проходят ТО "не сами", в один говорят - "сам не пройдешь, все равно найдут к чему придраться".

Это уже привычка складывается. А если нужно проходить не ТО а личный медосмотр? При поступлении на работу, например. Его результаты могут оказаться не удовлетворительными и приём не состоится. Предположим, что можно дать взятку и получить работу, но проблема-то со здоровьем не исчезнет и рано, или поздно... Shocked Сам я не водитель, но кажется, что им периодически тоже приходится приносить какие-то медицинские справки. И их купить при проблемах?


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Май 15, 2010 8:40 am   

Интересный ресурс для учоных
диссерлиб писал(а):
Вы можете заказать написание диссертации, монографии, реферата, или научной статьи. Мы поможем Вам выбрать тему диссертационной работы обосновать ее выбор предоставить Вам план будущей работы , раскрыть ее актуальность ожидаемое практическое значение, составим список литературы по теме диссертационного исследования.

Vla писал(а):
Это уже привычка складывается.

Это и есть привычка, сопутствующая другим похожим привычкам. Люди делают это из года в год.
Vla писал(а):
Ни разу в жизни не давал взятки чиновникам.

аpplause (браво) аpplause (браво)
Vla писал(а):
И их купить при проблемах?

В московском метро раньше в каждом вагоне висели объявления типа: "Помощь при ТО, получении прав", "Любые медсправки", "Помощь при регистрации" и т.п. Исчезли куда-то совсем недавно. Я даже не успел их сфотографировать (долго собирался) эти объявления коррумпированных услуг, хотел сделать что-то типа галереи в сети. Купить, судя по всему, можно без проблем до сих пор. Некий сознательный гражданин написал вот это на сайте московского метро Arrow
Цитата:
Моё обращение адресовано руководству Московского метрополитена. В вагонах поездов открыто и беспрепятственно орудуют расклейщики листовок... При этом все листовки являются рекламой коррупционной деятельности ...
К сожалению, в борьбе с расклейщиками надеяться на пассажиров не приходится. Я по дороге на работу неоднократно делал расклейщикам замечания. Дважды был близок к тому, чтобы получить по морде. В вагоне, заполненном пассажирами, на мою сторону никто не встал.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Сб Май 15, 2010 11:46 am   

Сан Саныч писал(а):
Есть обратный коронный номер.

Smile Спасибо, что поделились! (со мной опытом, а не с вымогателями ден. знаками) Dancing

Добавлено спустя 2 минуты 45 секунд:

Василий писал(а):
У меня еще сертификат соответствия на колеса потребовали, думали что я в осадок выпаду.

Как Вы их, Василий! Dancing ha-ha (ха-ха-ха)

Добавлено спустя 11 минут 26 секунд:

Vla писал(а):
Ни разу в жизни не давал взятки чиновникам

Vla, вы молодец. Smile
Думаю, главное - сохранять внутреннее спокойствие и добродушие в ситуации, когда хочется взорваться от негодования bomb (щас лопну!) . Тогда нашему внутреннему Я будет легче уловить импульс поддержки Светлых Сил, никогда нас не оставляющих, - и все сложится хорошо. Very Happy


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Май 15, 2010 2:11 pm   

Наташа Х писал(а):
Как Вы их, Василий! Dancing ha-ha (ха-ха-ха)

Наташа, мы же вроде только на ты перешли... Wink
то, не знаю что писал(а):
То есть, взяточники остаются, но вы для их акцентуации уже недосягаемы. Более того, в вашем присутствии они неосознанно начинают её стесняться и демонстрировать свою порядочность, насколько умеют.

Это интересное соображение, то. Особенно, если предположить, что чем менее совершенен человек, тем модульнее у него сознание (много почти самостоятельных психических модулей, нет целостности). Отсюда вывод, что общение с честным человеком взяточнику полезно, т.к. позволяет глубоко спрятанным тонким планам его личности выйти на поверхность, создать внутренний конфликт, который в идеале, в конечном итоге, может привести к переориентации.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Сб Май 15, 2010 5:46 pm   

Василий писал(а):
Наташа, мы же вроде только на ты перешли...

Ой, извини, исправляюсь!
Василий писал(а):
общение с честным человеком взяточнику полезно, т.к. позволяет глубоко спрятанным тонким планам его личности выйти на поверхность, создать внутренний конфликт, который в идеале, в конечном итоге, может привести к переориентации

Think (надо подумать) Вообще, если рассматривать оппонентов с точки зрения "врач - пациент", причем каждый одновременно является и тем и другим, можно извлекать пользу практически из каждой жизненной ситуации. "Если тебе встретился дурак, подумай, почему он встретился именно тебе." Однако, большинству чрезвычайно трудно внутренне стереть негативный отпечаток состоявшегося неприятного разговора. Включается "мыслемешалка", и вот ты уже незаметно для себя 1000 раз мысленно испепелил обидчика Sad . На тонком плане это равно нанесению физического вреда. Причем, себе в большей степени. Как ты справляешься с подобной проблемой, если она возникает?


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Май 15, 2010 6:04 pm   

Наташа Х писал(а):
"Если тебе встретился дурак, подумай, почему он встретился именно тебе."

Да, есть такой момент. Но я об этом часто вспоминаю уже после того, как прореагирую далеко не оптимальным образом (доказав, что сам не лучше Smile), часто действую или говорю импульсивно. Выход в моем случае такой - практиковать постоянную осознанность.
Василий писал(а):
Как ты справляешься с подобной проблемой, если она возникает?
Что касается моей реакции конкретно на взяточников, тех же гаишников (а не вообще на неприятных мне людей) там я импульсивно не реагирую, но иногда начинаю нервничать, при более тесном общении (техосмотр, к примеру. в июне опять туда Crying or Very sad). Как с этим справляться, пока точно не знаю. Отчасти помогает фиксация внимания на чем-то принципиально ином, чем нервирующее общение с этими людьми. Можно повторять мысленно одну и ту же формулу (Иисусова молитва, например), это же способствует и осознанности. А ты как справляешься?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Сб Май 15, 2010 6:33 pm   

Василий писал(а):
А ты как справляешься?

Непосредственно, во время неприятного разговора как-то невольно говорю тише и максимально вежливо. Начинаю задавать вопросы, просто поток вопросов! (Опять же, неспециально sorry (прости, я больше не буду!)). Нервы, наверное.
Если результат для меня отрицательный, прихожу в другой раз в это учреждение (в ЖЭК, например) в рабочую смену другого работника. Люди разные - разный разговор.
Могу попросить так: "Ну пожа-а-а-луйста" Smile ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Май 15, 2010 6:34 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 12:36 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Май 15, 2010 6:37 pm   

Наташа Х писал(а):
Если результат для меня отрицательный, прихожу в другой раз в это учреждение (в ЖЭК, например) в рабочую смену другого работника. Люди разные - разный разговор.

Другой работник это тоже верно. Но, я скажу, ЖЭК это просто Олирна по сравнению с пунктом ТО в моем районе! Cool

Добавлено спустя 2 минуты 8 секунд:

SilverCloud писал(а):
с точки зрения средне-православного обывателя

Обывателю вообще трудно угодить, да и надо ли. dunno (не понимаю!)



Последний раз редактировалось: Василий (Сб Май 15, 2010 6:40 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Май 15, 2010 6:39 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 12:36 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Сб Май 15, 2010 6:47 pm   

Однажды "шла на дело" с иконкой святой Матроны в сумочке. Все прошло замечательно. Хотя шансов почти не было. Наверное, некрасиво приплетать к своим мирским заботам святых. Ведь ничья жизнь на кону не стояла. Больше так не делаю - не хочу. А вот помолится про себя, очень полезно. Пожелать человеку здоровья, представить, что он тоже устал, дома у него дети, телек. Реально помогает! Smile
Слышала о таком способе - представить, что твой оппонент голый или на нем колпак петрушки. Сразу становится смешно, и злость пропадает. (Представь, Василий - гаишник с бубенцами на голове.Mad Тут главное, вслух не рассмеяться!)


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Сб Май 15, 2010 6:59 pm   

Если сложится все нормально, и мы договоримся о летней встречи в подмосковье,я планирую поехать на машине. И если, даст Бог, доеду, то расскажу о российских таможенниках, пограничниках и гайцах, которых боюсь более всего и из-за которых меня отговаривают ехать. Российский гайец.и украинский, это две большие разницы.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Сб Май 15, 2010 7:33 pm   

Василий писал(а):
чем менее совершенен человек, тем модульнее у него сознание
Как-то в голову это не приходило. Но очень похоже, что так оно и есть.
Однако не соглашусь, что есть более совершенные, или менее.. Каждый по-своему совершенен.
Возможно, модульное сознание - признак "специально ограниченного" сознания, мышления. Как бы заточенного под какие-то конкретные цели, задачи. Но не всем же быть аналитиками.

Василий писал(а):
общение с честным человеком взяточнику полезно
Не только взяточнику. Я когда вижу честных людей - честных не в расчете на иные дивиденды, и не для пристойного имиджа, а просто потому, что враньё противно их природе - так прям ваще тащусь! В душе благодать, птички поют и розы расцветают.)) Dancing

Vla писал(а):
Ни разу в жизни не давал взятки чиновникам.
Молодец! Высокий класс!

Vla писал(а):
Лицо его было непроницаемо, слов почти не говорилось, всё подписал и принял,
Скорее всего, в этот момент он скрывал не столько досаду на уплывший бакшиш, сколько возникшее вдруг чувство собственной неполноценности.

Василий писал(а):
Бороться не со внешним миром, а со злом во внешнем мире

А методы партизанской борьбы:

Vla писал(а):
Не стал восстанавливать перегородку, Стандартно оформил перепланировку, пройдя три, или четыре точки. ... Заняло неделю, деньги заплатил за это много меньше того "штрафа"
Василий писал(а):
А я съездил в филиал фирмы-производителя и достал эту бумажку.


SilverCloud писал(а):
с точки зрения средне-православного обывателя сторонники "Розы Мира" не только сатанисты, но теперь ещё и сторонники коррупции.
А вы - за масштабную чистку рядов?! Neutral Ну-ну.. валяйте, голосуйте.


_________________
In My Humble Opinion


Последний раз редактировалось: то, не знаю что (Сб Май 15, 2010 9:26 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Май 15, 2010 9:23 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 12:37 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Сб Май 15, 2010 9:35 pm   

SilverCloud писал(а):

то, не знаю что писал(а):
вы - за масштабную чистку рядов

а где это Вы у меня такое прочитали?


SilverCloud писал(а):
сатанисты.. теперь ещё и сторонники коррупции.

Н-ну, мне показалось, что вас такая компания не устраивает..
Если ошибаюсь, прошу извинить. sorry (прости, я больше не буду!)

Добавлено спустя 10 минут 25 секунд:

SilverCloud писал(а):
то, не знаю что писал(а):
не должно быть "неудобных" тем

Разумеется, не должно. Просто речь о том, что с точки зрения средне-православного обывателя сторонники "Розы Мира" не только сатанисты (это кагбэ и так всем понятно), но теперь ещё и (не без вашей помощи, уважаемые) сторонники коррупции.


_________________
In My Humble Opinion


Последний раз редактировалось: то, не знаю что (Сб Май 15, 2010 10:22 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Май 15, 2010 9:51 pm   

то, не знаю что писал(а):
Каждый по-своему совершенен.

Безусловно. Нерон, например, по-своему, царь Ашока - тоже по-своему. В этом смысле? Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Сб Май 15, 2010 9:52 pm   

SilverCloud писал(а):
Пардон, а где это Вы у меня такое прочитали?
Вначале Вам мерещится запрет на темы для обсуждений. Теперь вот такое.
Тут уж одно из двух - либо у писателя неадекват, либо у читателя...


то, не знаю что писал(а):
SilverCloud писал(а):то, не знаю что писал(а):
не должно быть "неудобных" тем
Разумеется, не должно. Просто речь о том, что с точки зрения средне-православного обывателя сторонники "Розы Мира" не только сатанисты (это кагбэ и так всем понятно), но теперь ещё и (не без вашей помощи, уважаемые) сторонники коррупции.

То, что Сильвер сатанист я еще могу понять, но коррупционер - не верю. Ведь Песец назвал его единственным, на сегодняшний день, адептом Розы Мира. Так что лучше с ним не спорить, тем более, что он знает этологию.



Последний раз редактировалось: Сан Саныч (Сб Май 15, 2010 9:55 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Май 15, 2010 9:54 pm   

Наташа Х писал(а):
Представь, Василий - (голый) гаишник с бубенцами на голове.

Shocked
Лучше я его представлю в скафандре на другой планете, поливающим из лейки грядки укропа!
то, не знаю что писал(а):
А методы партизанской борьбы:

У меня это было неделание по КК.
то, не знаю что писал(а):
Не только взяточнику. Я когда вижу честных людей - честных не в расчете на иные дивиденды, и не для пристойного имиджа, а просто потому, что враньё противно их природе - так прям ваще тащусь! В душе благодать, птички поют и розы расцветают.))

Аналогично. Когда долго таких не вижу (а это бывает часто Wink), приходится напрягать воображение, смотреть фильмы, читать литературу в поиске материала для подражания - хоть так - и ведь помогает! Молодец!
Сан Саныч писал(а):
Российский гайец.и украинский, это две большие разницы.

Сан Саныч, пожалуйста, просвети вкратце. Это у вас ведь Ющенко распускал ГАИ кажется? И чем кстати все закончилось?
В РФ большие разницы между московскими и краснодарскими с одной стороны и всеми прочими - с другой, чисто по моим ощущениям, не в пользу первых. Я еще слышал легенду, что где-то в глухой Сибири есть заколдованное место - район, область, край? - где гаишники НЕ БЕРУТ Surprised Surprised



Последний раз редактировалось: Василий (Вс Май 16, 2010 12:14 am), всего редактировалось 3 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Сб Май 15, 2010 10:07 pm   

Василий писал(а):
Сан Саныч, пожалуйста, просвети вкратце.

Все очень просто. Украинский должен тебе доказать, что ты нарушил ПДД, а российскому должен доказывать ты, что не нарушил.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Май 15, 2010 10:10 pm   

Сан Саныч писал(а):
Все очень просто. Украинский должен тебе доказать, что ты нарушил ПДД, а российскому должен доказывать ты, что не нарушил.

Это последствие оранжевых реформ? До Ющенко я слышал об украинских гаишниках нехорошие слова, от тех, кто с ними сталкивался.

Добавлено спустя 3 минуты 17 секунд:

Наташа Х писал(а):
Непосредственно, во время неприятного разговора как-то невольно говорю тише и максимально вежливо.

Это ты здорово придумала Very Happy

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Сб Май 15, 2010 10:13 pm   

Может быть, но теперь, что бы предъявить, он должен зафиксировать на камеру. Иначе, любой водитель в суде может оспорить его личное видение.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Сб Май 15, 2010 10:32 pm   

Василий писал(а):
то, не знаю что писал(а):
Каждый по-своему совершенен.
Безусловно. Нерон, например, по-своему, царь Ашока - тоже по-своему. В этом смысле? Wink

И в этом - тоже. Кто-то совершенен в злодействе, кто-то - в добродетели.
А кто-то - в способности сочетать то и другое.


_________________
In My Humble Opinion
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Май 15, 2010 10:42 pm   

Василий писал(а):
Я еще слышал легенду, что где-то в глухой Сибири есть заколдованное место - район, область, край? - где гаишники НЕ БЕРУТ

О, да!
Далёко, далёко за морем стоит золотая стена,
в стене той заветная дверца
за дверцей какя-то там страна...

Буратино там живет с Мальвиной

И еще, кажется, это называется град Китеж, он сейчас под водой
Тамошние гайцы с аквалангами плавают. crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум)


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вс Май 16, 2010 12:04 am   

то, не знаю что писал(а):
И в этом - тоже. Кто-то совершенен в злодействе, кто-то - в добродетели.
А кто-то - в способности сочетать то и другое.

Я просто немного другой смысл вкладывал в это слово, менее релятивистский. Хотя все смыслы по-своему хороши Smile
Яник писал(а):
Тамошние гайцы с аквалангами плавают.

Не, летают по небу с крылами, аки ангелы. Angel
(только где мигалки у них? на лбу, что ли?)
Яник писал(а):
град Китеж, он сейчас под водой

На самом деле, это мы все под водой, а Китеж - где надо Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Май 16, 2010 9:04 am   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 12:38 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Илья



Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 11

СообщениеДобавлено: Вс Май 16, 2010 10:33 am   

Я был студентом, и могу дать 100% гарантию, на примере своего ВУЗа, что дипломированных специалистов не плативших за свой диплом взяток НЕТ, и это в общем по стране. Даже самые лучшие были вынуждены платить за что-то. Такова росссийская действительность. Понятие взятки - из области коллективной кармы, мы сами создаём эту систему, и сами в ней тонем.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Май 16, 2010 12:43 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 12:39 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Данила



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 1575
Откуда: Железнодорожный

СообщениеДобавлено: Вс Май 16, 2010 3:33 pm   

А я диплом получал в 2000, и тоже могу сказать, что даже ни разу ни сталкивался с проблемой взяток. Даже более того, когда я по совету папы, весьма стесняясь, пытался подарить бутылку коньяка своему руководителю по диплому, то он
1. подарок не взял
2. сказал, что лучшей благодарностью для него будут мои будущие научные результаты.

Так что от вуза все-таки зависит очень многое.

С уважением,
Данила

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Вс Май 16, 2010 5:02 pm   

Данила писал(а):
пытался подарить бутылку коньяка
Напомнило случай, рассказанный одной знакомой. Она, из чувства искренней благодарности, тоже пыталась подарить бутылку коньяка доктору, помогшему её маленькому ребенку попасть на лечение в московскую клинику (ребенок после травмы терял зрение).
Так вот, она рассказывала, что у них там в кабинете с тем доктором чуть ли не драка вышла, из-за того, что ей уж очень хотелось его поблагодарить, и она проявляла настырность, а он в категоричной и недвусмысленной форме отказывался от её "благодарности".
Она до сих пор вспоминает тот инцидент со стыдом - за то, что недооценила человека, его бескорыстие и искреннее сочувствие к судьбе чужого ребенка.

Мне кстати, тоже нередко встречаются люди (функционеры), которые без всякой мзды, за одно лишь спасибо помогают решать какие-то вопросы - даже в случаях, когда формально имеют право этого не делать.

Так что про абсолютную коррумпированность общества или чиновников говорить всё же не стоит.


_________________
In My Humble Opinion
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вс Май 16, 2010 5:17 pm   

Василий писал(а):
На самом деле, это мы все под водой, а Китеж - где надо

Молодец!
Илья писал(а):
Я был студентом, и могу дать 100% гарантию, на примере своего ВУЗа, что дипломированных специалистов не плативших за свой диплом взяток НЕТ, и это в общем по стране.

Илья, здравствуйте! Вам, просто ВУЗ такой попался, увы. У меня медаль в школе и два красных диплома о высшем образовании (ВУЗы заканчивала соответственно в 2005 и 2008 гг). Ни разу ни за что не платила.
Данила писал(а):
А я диплом получал в 2000

Smile Данила, а ты (можно на ты? Smile ) в Саратове получал высшее образование?


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас


Последний раз редактировалось: Natari (Пн Май 17, 2010 1:41 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вс Май 16, 2010 6:08 pm   

Данила писал(а):
Даже более того, когда я по совету папы, весьма стесняясь, пытался подарить бутылку коньяка своему руководителю по диплому

то, не знаю что писал(а):
Так вот, она рассказывала, что у них там в кабинете с тем доктором чуть ли не драка вышла, из-за того, что ей уж очень хотелось его поблагодарить, и она проявляла настырность, а он в категоричной и недвусмысленной форме отказывался от её "благодарности".

то, не знаю что писал(а):
Так что про абсолютную коррумпированность общества или чиновников говорить всё же не стоит.

Про абсолютную не стоит, но из приведенных примеров с некоторой очевидностью следует, что "брательство" различных специалистов в народном сознании - значение по умолчанию, увы.
Я тоже получил диплом (2001) без взяток. Что касается коньяка, а особенно конфет и цветов (последние 2 атрибута - женщинам), (очень) многие коллеги-преподы не осознают, что это "мягкая" разновидность взятки, и охотно берут все это из "благодушия".
Данила писал(а):
Так что от вуза все-таки зависит очень многое.

Это точно.
Илья писал(а):
Я был студентом, и могу дать 100% гарантию, на примере своего ВУЗа, что дипломированных специалистов не плативших за свой диплом взяток НЕТ, и это в общем по стране.
То есть, Вы тоже давали взятки? И сколько нынче это стоит?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sejdmar



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 100
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Вс Май 16, 2010 6:55 pm   

Пока общество разобщенное, будут взятки, как наиболее ускоренный способ "торговых отношений". Поскольку государству очень сложно с разобщенным обществом, трудно регулировать "взяточные моменты", поскольку нет обратной связи от общества, всё же взятки дают тайно.

С другой стороны, Россия всегда славилась щедростью, желанием отблагодарить.

Я считаю, что коррупция - это естественный, на данный момент, способ урегулирования отношений в текущей системе. Когда-то один чиновник делился со мной:"Понимаешь, а как иначе? Я работаю на работе на которой дают и берут взятки, если я перестану брать, я испорчу отношения с людьми"...

Сам я предпочитаю не давать и не брать взяток, аналогично с долгами. Рука не поднимается. Один раз купил шоколадку в паспортный стол. Но отдал её только после того, как мне не помогли. Реакция прикольная была у тёток, суетиться начали, когда уже "поздно" Smile))

С точки зрения Кармы, в каждом случае своё. Я лично наблюдал, когда взятка давалась ДПСникам с целью проверки "правильно ли я всё делаю в данной Системе?"... Но это уже высший пилотаж, до такого уровня мало кто может абстрагироваться и видеть принципы взаимодействий и "что должен, а что нет"...

С позиции морали - карма не нравственна абсолютно. Нет смысла её с такой позиции воспринимать, она как предложение, на который всегда есть спрос.

Хорошо бы, конечно, жить в системе оптимизированной под менее "шкурные" ценности. Но ведь здесь надо каждому стараться, уметь ставить чужие приоритеты выше своих. На это, если честно посмотреть, мало кто способен, даже в наших, казалось бы, "высокодуховных" форумах и сообществах. Этому учиться и учиться...

http://www.solium.ru/forum/showthread.php?t=3562 -вот, например, у меня это как работает в жизни, вся эта "карма". Очень просто.


_________________
Андрей.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2010 9:22 am   

Илья писал(а):
Я был студентом, и могу дать 100% гарантию, на примере своего ВУЗа, что дипломированных специалистов не плативших за свой диплом взяток НЕТ, и это в общем по стране. Даже самые лучшие были вынуждены платить за что-то. Такова росссийская действительность.

ЕСТЬ. Не стоит делать столь масштабные обобщения. Закончил в 2000 философский факультет РГГУ. Не заплатил никому ни копейки. Потом поступил в аспирантуру, закончил и защитился - аналогично. Знаю, что все достаточно плачевно, но не тотально.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2010 10:45 am   

Данила писал(а):
А я диплом получал в 2000

Наташа Х писал(а):
ВУЗы заканчивала соответственно в 2005 и 2008 гг

Василий писал(а):
Я тоже получил диплом (2001)

Ахтырский писал(а):
Закончил в 2000 философский факультет РГГУ

Какие плодотворные у нас 2000-е! Very Happy


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас


Последний раз редактировалось: Natari (Пн Май 17, 2010 1:41 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2010 11:40 am   

Наташа Х писал(а):
ВУЗы заканчивала соответственно в 2000 и 2008 гг

Наташ, ты наверно опечаталась? Или ты и правда окончила первый вуз в 17 лет?
(Внимание. Среди нас индиго! Surprised Laughing)
Ахтырский писал(а):
Не стоит делать столь масштабные обобщения.

Мне тоже у Ильи понравилась логика и смелость обобщения. Еще один аргумент против того, чтобы давать взятки за обучение ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2010 1:39 pm   

Василий писал(а):
Наташ, ты наверно опечаталась?

Ой, конечно, опечаталась. В 2000 я туда только поступила, а закончила в 2005 году. Со второй датой все верно. Embarassed
Василий - ты очень внимательный Молодец!


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Данила



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 1575
Откуда: Железнодорожный

СообщениеДобавлено: Вт Май 18, 2010 3:34 pm   

Наташа Х писал(а):
Данила, а ты (можно на ты? ) в Саратове получал высшее образование?

Конечно, можно, с удовольствием!

Да, я заканчивал Саратовский мехмат.

Да, 2000-й год был неплохой на выпуск, как впрочем и другие славные года Smile

Василий писал(а):
Мне тоже у Ильи понравилась логика и смелость обобщения. Еще один аргумент против того, чтобы давать взятки за обучение

Да уж, это сильно развращает как детей, так и преподавателей. Я в Москве одно время работал в заочном институте, где взятки были развиты. И атмосфера там в этом смысле непростая, если ты не берешь взятки, то выглядишь "белой вороной". Кстати, на эту тему имел как-то забавную беседу со студентами, которые ехали сдавать сессию Smile Они потребляли из бутылки "Буратино" некую жидкость, и мне тоже предлагали "ощутить себя настоящим деревом", так вот, они говорили мне: "Как же ты не берешь взяток? Это же неправильно. Ты бери, студентам будет легче экзамен сдать, просто не зарывайся, бери понемногу". Переубедить их мне так и не удалось, в итоге каждый остался при своем мнении.

А сейчас в Бауманке намного легче дышится. Very Happy Просто ничего подобного не наблюдается в принципе. От вуза много зависит.

С уважением,
Данила

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вт Май 18, 2010 7:26 pm   

Данила писал(а):
Конечно, можно, с удовольствием!

Smile
Данила писал(а):
Да, я заканчивал Саратовский мехмат.

Молодец!


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вт Май 18, 2010 8:53 pm   

Данила писал(а):
Я в Москве одно время работал в заочном институте, где взятки были развиты. И атмосфера там в этом смысле непростая, если ты не берешь взятки, то выглядишь "белой вороной".

Я тоже работал кроме МГУ в другом крупном вузе, где взятки более распространены. В частности, одна девушка, узнав, что я не хочу "договариваться" и требую от нее ответа по материалу, пройденному в семестре (у нее официально !! было оформлено "свободное посещение"), буквально опешила, и сказала что-то вроде: "Как это?! Все берут, а вы - нет?" Потом выбежала из аудитории (причем там сидел еще один студент), хлопнув дверью. Brick wall (бьюсь - никак) В итоге, зачет ей поставила завсекцией.
До сих пор вспоминаю, рад, что ушел оттуда. Впрочем, в университете тоже не все идеально.

Добавлено спустя 15 минут 14 секунд:

Sejdmar писал(а):
Я считаю, что коррупция - это естественный, на данный момент, способ урегулирования отношений в текущей системе. Когда-то один чиновник делился со мной:"Понимаешь, а как иначе? Я работаю на работе на которой дают и берут взятки, если я перестану брать, я испорчу отношения с людьми"...

Остается, наверно, только добавить - что естественно, то небезобразно?..
По поводу второго высказывания, которое представляется типичным для определенных слоев - кому нужны ТАКИЕ отношения с ТАКИМИ людьми? если дорожка в ад аккуратно вымощена, это не значит, что она приведет в хорошее место, имхо.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вт Май 18, 2010 9:42 pm   

Сейчас в детских садах есть такая практика. При поступлении ребенка в садик родители оплачивают обязательный первоначальный взнос в довольно крупном размере. Взнос этот не проводится через банк, а приносится "в конверте". Однако, заплативший родитель через какое-то время получает подробный отчет, что и куда пошло из этого взноса. И результаты вроде тоже видны - ремонт, новые игрушки, мебель, обустройство и озеленение территории. Иногда взнос берут вещами на эту сумму (сестра по просьбе администрации покупала мойку с зеркалом). Как бы вы прокомментировали такую практику?


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вт Май 18, 2010 10:07 pm   

В Казани чиновников на детекторе лжи проверяют. ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Борис



Зарегистрирован: 28.09.2009
Сообщения: 149
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Май 18, 2010 11:03 pm   

Лучше всего взятку уверенно не давать- чувствуешь себя человеком облагороженного облика Smile Штрафы от гаишников часто оплачиваю, но лучше уж в казну, чем в карман вымогателя.
Проблема борьбы с эгрегором коррупции (т.е.его гашением) может быть решена только сверху вниз, т.е. возникновением политической воли у Медвепута (или другого российского царя -батюшки). Наверное, неплохой результат дало бы значительное сокращение бюрократии, непомерно распухшей на нефте долларах. Процентов на 50-70 сократить- глядишь, и коррупция настолько же уменьшится!


_________________
Летим.-Куда?- На юг.-А что это?- Не знаю, но это вон там.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лена



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2367
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Май 19, 2010 12:10 am   

Не понимаю предмета разговора, не хочешь давать взятку, не давай. Меня к примеру запугали, что по приезду в Москву для устройства ребёнка в школу надо дать на лапу, ничего подобного я не делала, ребёнок 2 года учится. Мало того, когда я его оформляла, у меня даже не спросили справку о регистрации в городе Shhh (ш-ш!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Ср Май 19, 2010 2:19 am   

Борис писал(а):
лучше уж в казну, чем в карман вымогателя
Молодец!


_________________
In My Humble Opinion
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Ср Май 19, 2010 9:24 am   

Борис писал(а):
лучше уж в казну, чем в карман вымогателя

Аналогично, оплачиваем исключительно штрафы по квитанциям.


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Ср Май 19, 2010 7:15 pm   

ЗвеНата писал(а):
В Казани чиновников на детекторе лжи проверяют

Наташа, ты, наверно, про это:
Цитата:
Борьбу с коррупцией среди городских чиновников мэр Казани Ильсур Метшин назвал недостаточной. Обязательный кадровый аудит все сотрудники Администрации Казани проходят с 2006 года. На сегодняшний день более 1700 муниципальных служащих были оценены с помощью программы, позволяющей судить о деловых, конструктивных и лидерских качествах человека. Кроме того, 1048 сотрудников исполкома по желанию прошли испытания на «Полиграфе» – детекторе лжи. 80 работников администрации после такого исследования ушли со своих постов.
Интересное начинание, неплохо бы в масштабе страны повторить.
Удивительно только, что так мало чиновников лишились работы (наверно, самые честные, ведь они пошли по желанию!). И непонятно: что за вопросы там задавали, проходил ли испытание сам мэр и его замы, а также те, кто проводит испытания? ha-ha (ха-ха-ха)
Борис писал(а):
возникновением политической воли у Медвепута

Вот только с чего она у них возникнет? Разве им так плохо?

Еще занятная акция - пикет в поддержку коррупции Very Happy
corrupcia.net писал(а):
Примечательно, что в ходе акции никто не пострадал, в отделение милиции отправлен не был. Может быть, представителям всяких общественных и правозащитных организаций, которых то и дело с побоями доставляют в «обезьянники», стоит воспользоваться опытом своих «коллег» и начать выступать «За платное образование в средних школах», «За Генплан Москвы», «За мэра Москвы Юрия Лужкова», наконец? Глядишь, и наступит мир да взаимопонимание в нашей стране. А то одни голодовки до протестные акции…

corrupcia.net писал(а):
«Кто виноват, что вы такие тупые и не можете зарабатывать на своих должностях?» - вопрошают авторы поста.
Свое отношение к коррупции предлагается выразить в виде лозунгов: «Взятки – достойным!», «Хватит издеваться над коррупционерами!», «Сделал дело – сиди смело!», «Коррупция – кровеносная система России».
Кроме того, сообщается, что в акции будут участвовать не только настоящие патриоты страны, рассчитывающие на посильное вспомоществование со стороны взяточников и казнокрадов, но и продвинутые блогеры. Однако этим организаторы не ограничиваются и приглашают принять участие всех, «кому небезразлична судьба страны и ее лучших сынов, подвергающихся гонениям со стороны отдельных несознательных ментов и прокуроров, а также отмороженных правозащитников, с которыми не делятся».

Кстати напрашивается параллель между этим пикетом и названием ветки.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Борис



Зарегистрирован: 28.09.2009
Сообщения: 149
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Май 20, 2010 8:37 am   

Василий писал(а):
Борис писал(а):
возникновением политической воли у Медвепута

Вот только с чего она у них возникнет? Разве им так плохо?

Инвольтация светлых сил Neutral


_________________
Летим.-Куда?- На юг.-А что это?- Не знаю, но это вон там.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Май 20, 2010 9:11 am   

Борис писал(а):
Инвольтация светлых сил Neutral

Ну, будем ждать-с. Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gulchitay



Зарегистрирован: 10.09.2008
Сообщения: 326

СообщениеДобавлено: Пт Май 21, 2010 2:48 pm   

Ахтырский писал(а):
акончил в 2000 философский факультет РГГУ. Не заплатил никому ни копейки. Потом поступил в аспирантуру

аналогично абсолютно)

Добавлено спустя 7 минут 11 секунд:

Наташа Х писал(а):
ейчас в детских садах есть такая практика. При поступлении ребенка в садик родители оплачивают обязательный первоначальный взнос в довольно крупном размере. Взнос этот не проводится через банк, а приносится "в конверте".

У нас и того нет. Ребенок 2 года ходит в сад, в прошлом году на первом родительском собрании было решено родителями по 1500 р. скинуться на весь год, в этом - по 1000 - тоже на весь год, и это в основном на подарки детям к НГ, канцтовары и прочую мелочовку.
Более того - ребенок у меня приемный и никто ни на каком этапе процесса и нигде: ни в 2-х опеках (пришлось связываться с двумя, по прописке и проживанию), ни в домах ребенка - нигде мне не намекали даже ни на какие взятки. В благодарность цветочки красивые принесла уже потом, все ко мне как-то нормально или терпимо относились. Но, кстати говоря, даже некоторые мои дальние родственники не верят в то, что я никому не платила т.к есть известный миф бытует, что это "стоит" минимум 10.000.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пт Май 21, 2010 4:10 pm   

Gulchitay писал(а):
У нас и того нет.

Замечательно! Smile Крепнет уверенность в том, что мы сами формируем вокруг себя пространство того качества, в каком хотим существовать.


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Май 21, 2010 6:18 pm   

У меня были случаи дачи мелкой взятки за то, чтобы человек нарушил букву своих должностных обязанностей. Например, когда жена лежала в больнице на сохранении, и я с работы к ней опоздал. Формально, по закону, охранник не имеет права пускать меня внутрь после 19-ноль-ноль, но 100р. "на пиво" решили эту проблему. Можно было жить честно, но обидно было не навестить, тем более, что нёс с собой пакет со всяким вкусненьким. Тем более, что ситуация противоречия с законом возникла по моей вине (не умею я не опаздывать sorry (прости, я больше не буду!) sorry (прости, я больше не буду!) sorry (прости, я больше не буду!) ). В "нормальной" стране охранник с наглой ухмылкой магарыч бы не потребовал, а просто бы закрыл дверь перед носом, ткнув пальцем в расписание приёмных часов. Вот такая неоднозначность. Может ли охранник закрывать глаза на такие лёгкие нарушения бесплатно, из добрых побуждений? Да, но мешает внутренняя развращённость. Мелкий божок на своём месте: хочу пущу, хочу на 3 буквы пошлю.

Университет весь проучился без единой взятки, хотя РПУ св. Иоанна Богослова - место специфическое, тут это не удивительно. Поскольку группа у нас была маленькая (всего 6 человек), отношения со многими преподавателями складывались на близкой дистанции, и иногда ПОСЛЕ экзаменов ставили на стол бутылку или коробку конфет. Но только с теми, кто это адекватно понимал именно как проявление дружеских чувств ([Яник, осторожно! Соционика!] У нас в группе было 3 "белых этика" - я, девушка "цезарь" и парень "драйзер", поэтому почуять, кому можно подарить конфеты, а кому нельзя, у нас получалось легко и непринуждённо).

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пт Май 21, 2010 9:49 pm   

Акинари писал(а):
Университет весь проучился без единой взятки, хотя РПУ св. Иоанна Богослова - место специфическое, тут это не удивительно.

Молодец!


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Май 22, 2010 6:39 am   

Борис писал(а):
Проблема борьбы с эгрегором коррупции (т.е.его гашением) может быть решена только сверху вниз, т.е. возникновением политической воли у Медвепута (или другого российского царя -батюшки). Наверное, неплохой результат дало бы значительное сокращение бюрократии, непомерно распухшей на нефте долларах. Процентов на 50-70 сократить- глядишь, и коррупция настолько же уменьшится!

С этой мыслью я резко не согласен.
не знаю уж что там в башках наших нынешних императоров. скорее всего для них приоретит самосохранение. Но при зашкаливании коррупционных процессов как раз и самосохранение может оказаться под вопросом.
Но вот давайте уйдём от наших дней несколько назад.
Я думаю Пётр Первый уж точно не был заинтересован в коррупции. Но на фоне его великих свершений его борьба с коррупцией смотрится как глубокое поражение.
Возможно только лишь одной политической воли бороться с коррупцией сверху явно недостаточно, если система власти является тоталитарной.
Только сверху это не лечится без включения разветвлённой системы социальных институтов, порождённых Западной цивилизацией. Хотя и они коррупцию не столько побеждают сколько загоняют в определённые рамки и ниши.

Успехи в борьбе с коррупцией при Сталине так же сильно преувеличены.
за колоски ссылали на Колыму, но это не мешало начальникам воровать вагонами.
Полгода назад опубликовал я статью про известного лжеполковника Павленко. Оказалось, что его мошенническая карьера началсь именно в моём городе ия нашёл и сфтографировал уцелевшее здание старой тюрьмы, в которой он сидел по обвинению в мелкой краже на стройке в 30-е годы. Но он написал там что двое его начальников троцкисты получил хорошую крышу в НКВД и те послали его в Москву работать в строительном управлении. В годы войны и после неё он создал фальшивую строительную воинскую часть, которая выполняла подрядные работы по строительству дорог и аэродромов, зарабатывая на этом горы денег. Деньгами делились с крышей в органах.
В процессе этой деятельности всё необходимое для функционирования конторы очень похожей на "Рога и Копыта" Остапа Бендера всё покупалось взятками.
А разоблачили деятельность этой конторы чисто случайно. Возможно крыша же их и сдала не защитив от очередного доноса. Судили их уже после 1953. павленко расстреляли его подельников посадили.

сама эта контора может быть явление довольно уникальное, но в процессе её деятельности прослеживается как продажны были государственные инстанции включая армейские и гэбэшные и при Сталине.

Добавлено спустя 9 минут 21 секунду:

Так вот при той системе власти которую мы имеем в нашей родной российской цивилизации от царя Гороха до нынешнего Сына Неба
Тот кто оказывается на верху пирамиды оказываетяскак бы между молотом и наковальней.
Коррупция без берегов ослабляет способность государства противостоять внешним вызовам, но если запретить высшим чиновникам воровать и брать взятки не на кого будет опираться в проведении своей политики. А проводить политику через демократические институты по Западному образцу также весьма опасно и рисковано.
Это ведь в Европе бюргеры полтысячи лет учились муниципальному самоуправлению, а в Штатах янки в оснвоном самостоятельно (без государства) осваивали Дикий Запад.
Значительная же часть россиян ещё полтора столетия назад была в крепотном рабском состоянии.

Поэтому кстати испанец наш во многом прав, противопоставляя казаков рускому мужичью.
Но так потому то против казаков и всякого иного самостоятельного элемента в прошлом веке практически был проведён геноцид.

в общем чтобы разомкнуть такой тупик одной политической воли у верхов не достаточно. Тут практически Чудо требуется. Либо правитель ещё более гениальный чем все те кто у нас был за всю историю и при этом с альтруистической мотивацией. Либо общественные исторические процессы, которые в принципе не поддаются управлению от куда бы то ни было (разве что из уровня Синклитов или ещё чего то подобного потустороннего)

Добавлено спустя 29 минут 37 секунд:

Ну раз тут все исповедуются о своей коррупционной деятельности, я тоже немного.
Мне как то взяток давать почти не доводилось. Впечатление такое что судьба бережёт от таких ситуаций где надо давать взятки. А сам брал только один раз за заказную статью. собственно мне было очень приятно именно приобщиться тогда к классу взяткополучателей, иметь соответсвующий прецендент в своей биографии.
Плюс к этому многократная работа с чёрным налом во многих избирательных компаниях.
Но вот без блата я бы мало чего в жизни добился бы. Это когда не за деньги всё делается, а по знакомству или по рекомендациям от общих знакомых. На последнем курсе я по болезни пропустил почти все лекции по истории философии и не мог её сдать в сессию. (Остальные предметы мне как то легко давались самостоятельно, но разбираться во всех философских школах за всю историю ну просто никак я не мог смаостоятельно без преподавательского натаскивания). И экзамен я с первой попытки не сдал. Тогда обратился к знакомым те позвонили профессору и он поставил пятёрку даже ни о чём меня не спрашивая.
Подобных историй можно очень много рассказывать из моей биографии.
Даже тупо купить мебель перед свадьбой без блата было не возможно. А блат возникал в основном благодаря моей матушке детскому кардиологу, у которой и благодарных пациентов полгорода и сама по себе она человек коммуникабельный. (А я как то ленюсь быть коммуникабельным если человек мне не интересен)
Но в 1987-1992 годах работал я библиотекарем читального зала районной библиотеки. То есть распоряжался самым ценным книжным фондом в городе. В нарушении правил выдавал книжный дифицит на руки почитать. А тогда ещё очень для многих доступ к интересному чтиву был весьма приоритетным, а купить из книг мало что можно было (или же опять только по большому блату). Но я то давал книжки читать вообще бесплатно. В итоге быстро обзавёлся сотней друзей, к которым так же мог обращаться с просьбами. Прямо буквально как в замечательном фильме "Блондинка за углом". И это в самые дефицитные годы, когда из продажи исчезало постепенно практически всё. я всем отоваривался с чёрного хода от друзей. И в реальности на зарплату библиотекаря мог потреблять больше товаров, чем какой нибудь апаратчик с химзавода, у которого зарпалата больше но блата нету. И свою зарплату он в основном складывал на сберкнижку, где его денежки дожидались гайдаровских реформ.
Вообще блат это особая тема. Ведь и власть распределяется в основном только по блату. И собственность в ходе Великой криминальной революции. И в КПСС нельзя было вступить без официальной рекомендации двух товарищей и в ВЛКСМ тоже. Так что принцип фактически был узаконен. А дальше шло его разветвление и разрастание, которое и привело к краху социализма.

Добавлено спустя 6 минут 54 секунды:

Переслегин как то статейку тиснул, что российский капитализм можно классифицировать как приятельский капитализм. В одиночку в нём ни шагу не сделаешь. и все серьёзные структуры образовываются в результате совместной деятельности некоего круга старых приятелей имеющих какое то общее прошлое.

В итоге и к высшей власти пришёл клан "питерских приятелей".


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Май 22, 2010 11:23 pm   

Сель писал(а):
Только сверху это не лечится без включения разветвлённой системы социальных институтов, порождённых Западной цивилизацией. Хотя и они коррупцию не столько побеждают сколько загоняют в определённые рамки и ниши.

Пришло в голову, что подношение божествам - тоже разновидность взятки, вытесненной в нишу магического ритуала. Neutral

Сель писал(а):
В процессе этой деятельности всё необходимое для функционирования конторы очень похожей на "Рога и Копыта" Остапа Бендера всё покупалось взятками.
А разоблачили деятельность этой конторы чисто случайно.

Феноменально. Вот на таких примерах и воспитывались сегодняшние чинуши-взяточники! А мы удивляемся непотопляемости некоторых... семейственных градоначальников Wink
Сель писал(а):
Тот кто оказывается на верху пирамиды оказываетяс как бы между молотом и наковальней. Коррупция без берегов ослабляет способность государства противостоять внешним вызовам, но если запретить высшим чиновникам воровать и брать взятки не на кого будет опираться в проведении своей политики. А проводить политику через демократические институты по Западному образцу также весьма опасно и рисковано.
Кому - не на кого опираться? Понятно, что коррумпированная власть не может опираться на честных исполнителей. При данной формулировке можно понять, что те, кто наверху, попали туда как бы случайно, в обход этой пирамиды и ее принципов. А на самом-то деле они - порожденные ею же элементы, насколько можно судить снизу.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вс Май 23, 2010 9:25 am   

Василий писал(а):
коррумпированная власть не может опираться на честных исполнителей.

А может ли реальная власть быть некоррумпированной? Совершенно некоррумпированной может быть по моему только такое устройство власти о котором грезят анархисты то есть не власть а отсутсвие власти.
Всякая же власть априори предполагает узурпацию (насилием или обманом (пиаром)) прав тех над кем властвуют. Поэтому к реальной политике неприменимы банальные нравстенные категории о чём на пальцах объяснил ещё Макиавелли.

Чтобы иметь серьёзную власть надо фигурально выражаясь поклоняться Золтому Тельцу или Сатане. Помните он Иисусу именно это предлагал в обмен на власть, а тот чегой то отказался.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вс Май 23, 2010 9:40 am   

Сель писал(а):
Поэтому к реальной политике неприменимы банальные нравстенные категории о чём на пальцах объяснил ещё Макиавелли.

Может, просто "реальная" политика безнравственна, может, из нее-то и надо искать выход? А что скажете про царя Ашоку, про Махатму Ганди?
Сель писал(а):
Чтобы иметь серьёзную власть надо фигурально выражаясь поклоняться Золтому Тельцу или Сатане.
Вот вы и сами пишете про такую власть. Я не спорю, что 99,99% власти сейчас - это именно такая. Но отсюда не следует, что мы должны как-либо ее оправдывать и уж тем более коллаборировать с нею, в т.ч. утверждая, что ей нет альтернативы. И если уж по каким-либо обстоятельствам вынужденно или по недомыслию коллаборируем, надо этого хотя бы стесняться и искать пути выхода. Ведь нельзя же одновременно служить двум господам, кажется? Или "да будет воля Твоя и на земле, как на небе" - стертая метафора, красивые слова?
Сель писал(а):
А сам брал только один раз за заказную статью. собственно мне было очень приятно именно приобщиться тогда к классу взяткополучателей, иметь соответсвующий прецендент в своей биографии.
Уважаемый Сель, а зачем приобщиться-то хотелось, если не секрет? То есть, для чего вам понадобился именно такой прецедент, и почему один? Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Май 23, 2010 11:22 am   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 12:40 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вс Май 23, 2010 11:29 am   

SilverCloud писал(а):
Я давно подозревал, что у наших православных братьев взятка - это не акт коррупции, но составная часть их идеологии. Но только теперь наконец я обрёл полное понимание! Спасибо! Dancing Dancing Dancing

Сергей, ну они же взятки все-таки не божествам дают, а вышестоящим по иерархии. Так что даже не идеология, а всего лишь суровая практика некоторых клерикалов Wink
Особенно интересен последний абзац:
пишут писал(а):
Патриарх Киевский и всея Руси-Украины Филарет сообщил, что разговоры о коррупции есть, но доказательств нет. Однако уверен, что вершить суд и карать виновных должна лишь церковь.
У нас (в бывшем СНГ) везде так, коррумпированных милиционеров "находит и наказывает" родное МВД, а священников - церковь. Чтобы сор из избы не выносить (как бы изба под потолок этим сором не набилась). В той же Европе светские процессы над священниками вот только-только стали нормой, а нам еще долго ждать.

Добавлено спустя 43 минуты 41 секунду:

Сель писал(а):
Поэтому к реальной политике неприменимы банальные нравстенные категории о чём на пальцах объяснил ещё Макиавелли.

Кстати о Макиавелли, нашел интересную цитату:
Письмо к Ф. Гвиччардини писал(а):
"Я сидел в отхожем месте, когда прибыл Ваш гонец, и как раз раздумывал над странностями этого мира, и весь погрузился в то, что воображал некоего проповедника для Флоренции, чтобы он был на мой лад, такой, какой мне понравился бы, потому что хочу и в этом быть строптивым, как и в прочих своих мнениях. И поскольку я всегда старался не упустить случая, чтоб услужить этой республике, где только мог, если не делом, так словом, если не словом, так знаком, то не собираюсь и тут лишать ее своих советов. Правда, я знаю, что опять разойдусь, как и во многих других вещах, с мнениями ее граждан: они хотели бы проповедника, который наставил бы их, как попасть в Рай, а я хотел бы найти такого, который наставил бы их, как попасть прямиком к дьяволу; они хотели бы, чтоб это был человек благоразумный, вполне надежный, а я хотел бы сыскать такого, чтоб был безумней Понцо, хитрей Савонаролы, лицемерней брата Альберто: потому что я счел бы превосходной штукой, достойной нашего прекрасного времени, если бы все, что нам преподнесли разные монахи, мы теперь испробовали бы от одного; я полагаю ведь, что это и есть настоящий способ попасть в Рай: изучить дорогу в Ад, чтобы избежать ее".
Возможно, в таком русле следует понимать манифестацию безнравственности политики.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вс Май 23, 2010 2:14 pm   

Василий писал(а):
Я не спорю, что 99,99% власти сейчас - это именно такая. Но отсюда не следует, что мы должны как-либо ее оправдывать и уж тем более коллаборировать с нею, в т.ч. утверждая, что ей нет альтернативы. И если уж по каким-либо обстоятельствам вынужденно или по недомыслию коллаборируем, надо этого хотя бы стесняться и искать пути выхода. Ведь нельзя же одновременно служить двум господам, кажется? Или "да будет воля Твоя и на земле, как на небе" - стертая метафора, красивые слова?


Согласен согласен. Тысячелетия нравственное чувство не исчезает, не даёт самоуспокоиться (и не только в христианской культуре это происходит). (А Ганди исключение подтверждающее правило). Но внятного механизма не видать до сих пор, и опасаюсь до следующего эона так и не появиться. Коллаборировать противно и не хочется но механизм такой коллаборации понятен, хочется противодействовать и сопротивляться, но совершенно не ясно как. Общедоступный механизм не придуман. Единственным доступным для каждого методом остаётся уход и от политики и от социума, бежать в какой нибудь ашрам в пустыню "Ибо мир во зле лежит".
Василий писал(а):
Уважаемый Сель, а зачем приобщиться-то хотелось, если не секрет? То есть, для чего вам понадобился именно такой прецедент, и почему один? Smile

А это чисто мои тараканы. как то мне после университета возомнилось о себе как о практикующем социологе, всё испытыющем на самом себе. типа в жизни надо всего попробовать до чего ручёнки сумеют дотянутся, шобы не только по книжкам её понимать жизнь эту.
Вот лишь совсем недавно стремления такие стали меня оставлять. очевидно в более мудрую и спокойную возрастную стадию перехожу.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вс Май 23, 2010 2:40 pm   

Сель писал(а):
Коллаборировать противно и не хочется но механизм такой коллаборации понятен, хочется противодействовать и сопротивляться, но совершенно не ясно как. Общедоступный механизм не придуман. Единственным доступным для каждого методом остаётся уход и от политики и от социума, бежать в какой нибудь ашрам в пустыню "Ибо мир во зле лежит".
Да и этот метод чисто практически не доступен многим, например, семейным людям. Можно предложить другой метод - продолжать жить в социуме, определившись с этической позицией и стараясь максимально последовательно ее придерживаться. И тогда, возможно, выяснится, что многое из того, что раньше казалось обязательным, необязательно, и то, что казалось невозможным, тоже таковым не является. При этом, конечно, надо быть готовым, что может поменяться или сузиться круг общения, появится ряд сложностей дома и на работе и т. п. Но в чем-то, наверно, и полегче станет. Главное, самому определиться с приоритетами.
Ну и, наконец, общественная педагогика. Кто-то когда-то должен будет взять на себя эту роль, почему бы и нам не внести посильный вклад? Поначалу, хотя бы обсуждая, анализируя различные жизненные обстоятельства, ситуации, так или иначе связанные с коррупцией. Потом, может, еще в какой-то форме.
Василий писал(а):
А это чисто мои тараканы. как то мне после университета возомнилось о себе как о практикующем социологе, всё испытыющем на самом себе. типа в жизни надо всего попробовать до чего ручёнки сумеют дотянутся, шобы не только по книжкам её понимать жизнь эту.
Все мы не без оных. Главное, чтобы в конечном итоге на каждого таракана нашлась своя доза дихлофоса Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вс Май 23, 2010 3:08 pm   

Ну да . Но если я правильно врубаюсь в суть нашего диалога речь то изначально шла не о том как обывателю от коррупцию уклониться (что ещё можно представить) сколько о том как власть может быть некоррумпированной, что в этой стране, здесь и сейчас представляется с огромным трудом.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вс Май 23, 2010 4:22 pm   

Сель писал(а):
Ну да . Но если я правильно врубаюсь в суть нашего диалога речь то изначально шла не о том как обывателю от коррупцию уклониться (что ещё можно представить) сколько о том как власть может быть некоррумпированной, что в этой стране, здесь и сейчас представляется с огромным трудом.

Диалог задумывался как многоплановый. Актуальнее для нас, наверно, прояснить какие-то нюансы своего поведения. Вопрос о некоррумпированной власти важно хотя бы просто периодически поднимать, задаваться вопросом, не можем ли мы как-то облегчить появление честной власти хотя бы перспективе. Собственно, по этому поводу в ветке почти ничего еще не было сказано, но, может, еще будет. Как честная власть может быть возможна - тоже вроде понятно, ведь этическое качество власти является некоторой прямой функцией от усредненного этического качества граждан. Думаю, очевидно, что воры не могли бы руководить кристально честным обществом сколько-нибудь продолжительное время. Проблема в том, что слишком многие простые граждане нашей страны готовы участвовать в воровской деятельности в том или ином качестве (например, давать взятку это тоже воровство). Так вот способствовать осознанию гражданами этической ценности их рутинных, увы, поступков в области коррупции, кумовства и т.п. - это уже полезная деятельность по созданию почвы для - пусть даже для гипотетической - "чистой" власти. В идеале можно представить себе создание гражданской силы, популяризирующей альтернативную - нравственную - позицию вопреки сложившимся в обществе стереотипам типа "без блата и взяток - никуда", "хочешь жить - умей вертеться", "вам шашечки или ехать".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Вс Май 23, 2010 5:05 pm   

Сель писал(а):
может ли реальная власть быть некоррумпированной?
Сель писал(а):
Пётр Первый ...его борьба с коррупцией смотрится как глубокое поражение. ..системы социальных институтов, ..коррупцию не столько побеждают сколько загоняют в определённые рамки и ниши. ... Успехи в борьбе с коррупцией при Сталине так же сильно преувеличены.
Сель писал(а):
сверху это не лечится
Сель писал(а):
Тут практически Чудо требуется. Либо правитель более гениальный чем все те кто у нас был за всю историю и при этом с альтруистической мотивацией. Либо общественные исторические процессы, ..из уровня Синклитов или ещё чего то подобного потустороннего)

Когда бессилие земных властей становится очевидным даже для них самих, и когда надежда людская обращается выше, с упованием на Чудо, как единственное спасение от зла - это верный признак того, что такое Чудо не за горами. Когда "ЧУДО ТРЕБУЕТСЯ" - его обязательно ДАДУТ.

Имхо, Сель трансляции считал: и Синклиты хорошо управят, и Правитель придёт - такой, что и мотивация у людей изменится, и приоритеты (а чиновники - тоже люди, если кто забыл).

Конечно, с человеческого "верха" это не лечится. Но для божеского это будет не сложнее, чем было подвигнуть первых христиан выбирать мучительную смерть на цирковой арене Рима - Христа славы ради.

Василий писал(а):
Можно предложить другой метод - продолжать жить в социуме, определившись с этической позицией и стараясь максимально последовательно ее придерживаться. И тогда, возможно, выяснится, что многое из того, что раньше казалось обязательным, необязательно, и то, что казалось невозможным, тоже таковым не является. При этом, конечно, надо быть готовым, что может поменяться или сузиться круг общения, появится ряд сложностей дома и на работе и т. п. Но в чем-то, наверно, и полегче станет. Главное, самому определиться с приоритетами.
Ну вот прям сплошное ППКС и многа-многа плюсафф!! Молодец! аpplause (браво)

Добавлено спустя 8 минут 2 секунды:

Василий писал(а):
Актуальнее для нас, наверно, прояснить какие-то нюансы своего поведения.
Василий писал(а):
воры не могли бы руководить кристально честным обществом сколько-нибудь продолжительное время
Василий писал(а):
Проблема в том, что слишком многие простые граждане нашей страны готовы участвовать в воровской деятельности в том или ином качестве
Василий писал(а):
способствовать осознанию гражданами этической ценности их рутинных, увы, поступков в области коррупции, кумовства и т.п. - это уже полезная деятельность по созданию почвы для - пусть даже для гипотетической - "чистой" власти. В идеале можно представить себе создание гражданской силы, популяризирующей альтернативную - нравственную - позицию вопреки сложившимся в обществе стереотипам типа "без блата и взяток - никуда", "хочешь жить - умей вертеться", "вам шашечки или ехать".

Ой, Василий! Тебя хочется цитировать - ну прям уже как классика!! Что ни фраза - то руководство к действию!
аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво)
ЗЫ Звиняй за бесцеремонный переход на ТЫ - это от избытка чуйствссс Dancing


_________________
In My Humble Opinion
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вс Май 23, 2010 5:25 pm   

то, не знаю что писал(а):
ЗЫ Звиняй за бесцеремонный переход на ТЫ - это от избытка чуйствссс

ОК, то Very Happy
(жаль нет смайлика - на брудершафт)
то, не знаю что писал(а):
Ой, Василий! Тебя хочется цитировать - ну прям уже как классика!! Что ни фраза - то руководство к действию!

Crying or Very sad (прослезился)
Наверно можно мне присвоить степень магистра болтологии Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Вс Май 23, 2010 5:37 pm   

Василий писал(а):
(жаль нет смайлика - на брудершафт)
Смайлика нет, а пиво в холодильнике - есть! Уже иду за банкой!!)))))))))
И па-а-аднимаю тост - за нового магистра !! Но не от болтологии, а от РМ-ЭТИКИ!!
ВИВАТ!! УРРЯЯЯ!!!!!! Very Happy Very Happy Very Happy


_________________
In My Humble Opinion
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вс Май 23, 2010 5:56 pm   

А мне эти восторги как то чужды и изрядной маниловщиной на мой вкус отдают. Мне наверно лучше убраться из этой ветки, ибо терпеть не могу каркать в роли пессимиста, но но на что то иное вряд ли сподоблюсь по этой теме.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Вс Май 23, 2010 6:06 pm   

Сель писал(а):
мне эти восторги как то чужды
Сель, понимаю тебя, давай-ка лучше я пока приторможу со своими эмоциями, постараюсь больше не влезать. Ты, правда, очень по делу пишешь, абсолютно по существу, впрочем, как и Василий, - я приношу вам обоим свои извинения за неуместные восторги. sorry (прости, я больше не буду!)


_________________
In My Humble Opinion
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вс Май 23, 2010 6:07 pm   

Сель писал(а):
Мне наверно лучше убраться из этой ветки, ибо терпеть не могу каркать в роли пессимиста, но но на что то иное вряд ли сподоблюсь по этой теме.
Сель, не уверен, что лучше. Определенное количество конструктивной пессимистической критики в потоке нашего легкомысленного оптимизма способствует более глубокому осмыслению темы. Так что предлагаю вам остаться.



Последний раз редактировалось: Василий (Вс Май 23, 2010 7:09 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Май 23, 2010 10:47 pm   

Господа! Имхо тема позорно измельчала.
Гаишники, ЖЭКи, экзаменаторы, детские сады и медсестры - это 0,00001 (или меньше) % темы.
Это все влияет на общую атмосферу массовостью, но только фон.
Если разбирать в серьезном метаисторическом смысле в свете теории Розы Мира, то надо говорить о миллиардных взятках, откатах в масштабе бюджета страны.
А акцентированность на гаишниках ВРЕДИТ глобальному решению проблемы.
Любой чиновник даже не высшего уровня с удовольствием заклеймит вместе с вами преступную медсестру, взявшую у вас 100 руб за смену памперса.
Но гигантский урон, наносимый экономике, его откатами остается в тени.
Причем собственно сумма оката - это далеко не главный вред.
Основной урон в том, что устраивая "тендер" на откат чиновник тормозит все, что можно, в конце концов ивыбирая худший вариант. Худший - с т.з. пользы обществу в целом.
Меня удивляет, что известный политолог и геогполитик Сель рассматривает блох. Об остальных я не говорю паче.
Самое смешное, что размножили эти взяточные ветки донельзя.
Помещу этот пост во всех.
Повторю.
Измельчая тему, вы льёте воду на мельницу взяточников.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пн Май 24, 2010 12:09 am   

Яник писал(а):
Гаишники, ЖЭКи, экзаменаторы, детские сады и медсестры - это 0,00001 (или меньше) % темы.
Это все влияет на общую атмосферу массовостью, но только фон.

Яник, все же этот фон и есть та область мироздания, в которой мы обретаемся. Политиков, берущих либо дающих миллиардные взятки, среди нас не так уж много Wink
Поэтому наше общение с продажными гаишниками, педагогами, врачами - важный практический компонент нашей жизни. И это же первое направление обсуждения в этой ветке - насколько последовательно-этичным должно быть наше поведение, и как это влияет на окружающий мир.
Второе направление - о миллионно-миллиардном взяточничестве, о котором ты пишешь, тоже очень интересно для осмысления, но скорее как элемент нашей общей картины мира. Я давал некоторые ссылки (например о зам-мэра Москвы) по второму направлению, но как-то пока не поддержали. Рад буду обсудить и глобальное взяточничество. Замечу только, что важно не отрывать совсем уж эти уровни один от другого, чтобы не перевести тему в чистое теоретизирование, чтобы можно было проследить нашу роль в этих процессах.
Яник писал(а):
Измельчая тему, вы льёте воду на мельницу взяточников.

Позволю себе не вполне согласиться. По-моему, мы льем воду на мельницу взяточников, когда фокусируем внимание исключительно на сферах, недоступных для нашего влияния.
Яник писал(а):
Самое смешное, что размножили эти взяточные ветки донельзя.

На самом деле, никто их не множил донельзя. Есть вторая, но это преимущественно: а) весьма "популярный" опрос, б) обсуждение названия данной ветки.

Яник писал(а):
Меня удивляет, что известный политолог и геогполитик Сель рассматривает блох. Об остальных я не говорю паче.
вспомнилось в этой связи
За двумя зайцами писал(а):
ежели он вчёный, поднимется умом своим за тучи и там умом своим становится ещё выше Лаврской колокольни, и когда он студова глянет вниз, на людей, так они ему покажутся. такие махонькие-махонькие, всё равно как мыши... пардон, как крисы
Laughing

Яник писал(а):
Основной урон в том, что устраивая "тендер" на откат чиновник тормозит все, что можно, в конце концов ивыбирая худший вариант. Худший - с т.з. пользы обществу в целом.
Безусловно. Потрясает фантастический масштаб воровства. В докладе Немцова говорится, например, следующее:
Немцов писал(а):
Средняя цена Московской кольцевой автодороги (МКАД) — $100 млн за километр. Стоимость строительства Третьего транспортного кольца (ТТК) — $117 млн за километр. По сравнению с западными строительными нормами цена выглядит фантастической. В США стоимость строительства одного километра четырехполосной дороги укладывается в $4–6 млн. Высококлассный автобан в Германии — 8 млн евро за километр. Один километр четырехполосной автострады в Китае – $3 млн, в Бразилии – $3,6 млн. Таким образом, цена строительства московских дорог как минимум в десять раз выше цен, принятых в мире. (это как минимум - мое примеч.)
Однако абсолютный рекорд в цене за километр дороги поставило одобренное московскими властями строительство четырех километров трассы Четвертого транспортного кольца (ЧТК). Общая сумма подряда составляет 66,6 млрд рублей или $537 млн за километр (по курсу 31 рубль за один доллар)!


В Волгограде мост-долгострой сдали осенью, а недавно начал "танцевать". Только что не рухнул. "В мост" вложили огромные средства (12 млрд. руб.), только, видимо, не в проектирование, строительство или материалы, а куда-то еще, как водится.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Ср Май 26, 2010 2:33 pm   

Ахтырский писал(а):
Взятки в системе образования современной России
Статья "Садовничий не слышал ни об одном случае вымогательства взятки в МГУ за 20 лет". Остается воскликнуть - o sancta simplicitas! Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Ср Май 26, 2010 2:43 pm   

Новое название ветки
Молодец!
Василий писал(а):
o sancta simplicitas!

Это не "святая простота", это наглая ложь, самому себе, в первую очередь. Evil or Very Mad


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Ср Май 26, 2010 2:45 pm   

Наташа Х писал(а):
Это не "святая простота", это наглая ложь, самому себе, в первую очередь.
Приходится проявлять политес, я же там работаю Wink
Наташа Х писал(а):
Новое название ветки

thank_you (спасибо!!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Ср Май 26, 2010 2:53 pm   

Василий писал(а):
Приходится проявлять политес, я же там работаю

Это так сказать, speak to the hand. Shhh (ш-ш!)


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Ср Май 26, 2010 3:45 pm   

Наташа Х писал(а):
Это так сказать, speak to the hand. Shhh (ш-ш!)

Да все и так поняли. Ни у кого здесь, наверно, нет иллюзий по поводу того, может ли простота высокопоставленного чиновника от образования быть святой Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пн Июн 07, 2010 9:28 am   

Дальше в тему взяткологии:
Transparency International поставила под сомнение честность российских депутатов.
Как говорится - муж и жена одна сатана... (депутаты - так, по мелочам, по сравнению с одним известным градоначальником и его лучшей (в коммерческом смысле) половиной Wink)
Цитата:
Статья 34 «Совместная собственность супругов» Семейного кодекса РФ гласит:

1. Имущество, нажитое супругами во время брака, является их совместной собственностью.

2. К имуществу, нажитому супругами во время брака (общему имуществу супругов), относятся доходы каждого из супругов от трудовой, предпринимательской и результатов интеллектуальной деятельности, полученные ими пенсии, пособия, а также иные денежные выплаты. Общим имуществом супругов являются также приобретенные за счет общих доходов супругов движимые и недвижимые вещи, ценные бумаги, паи, вклады, доли в капитале, внесенные в кредитные учреждения или в иные коммерческие организации, и любое другое нажитое супругами в период брака имущество независимо от того, на имя кого из супругов оно приобретено либо на имя кого или кем из супругов внесены денежные средства.

Невинные проделки свердловской милиции. Иногда достаточно посмотреть на лицо человека (Никитин)...
Подопечный Никитина:
коррупция.нет писал(а):
задержан руководитель местного ГИБДД майор милиции Андрей Мальцев по подозрению в торговле наркотиками. Причем объемы изъятого «дурмана» оказались отнюдь не скромными – почти 200 кг гашиша и марихуаны.
Цитата:
Причем, судя по всему, торговля наркотиками - уже довольно распространенный побочный вид деятельности свердловских милиционеров. Ну разве проживешь на скромную зарплату сотрудника милиции? А тут хоть какой-то доход. Вспомните хотя бы дело банды «милиционеров-наркоторговцев» из екатеринбургского ГИБДД. История также была громкой, а в 2008 году главного подозреваемого по этому делу осудили на 11 лет тюрьмы.


Еще оттуда же. Рутина...
Цитата:
Или вот еще один скандал среди свердловской милиции. Говорят, здесь одна против начальства «восстала» хрупкая женщина, заместитель начальника отдела Управления материально-технического и хозяйственного обеспечения ГУВД по Свердловской области майор милиции Татьяна Домрачева. Она по долгу службы узнала, что местные «оборотни в погонах» наладили незаконный бизнес и берут неплохие «откаты» с некой коммерческой организации за покровительство – фирму охраняла бюджетная рота, электроэнергия потреблялась за государственный счет, и за эти услуги бизнесмены ежемесячно «отстегивали» милиции около 60 тысяч в месяц. В чей именно карман шли деньги, женщина выяснить не смогла. Она обратилась с соответствующим заявлением к Никитину, но в ответ… сама оказалась под настоящим гнетом.

Для начала майора Домрачеву отстранили от контроля за использованием зданий и сооружений аппарата ГУВД, затем ей начали угрожать увольнением, лишать премий, тщательно проверять ее отбытие и возвращение из служебных командировок и уход на больничный, были придирки даже к внешнему виду и многое другое. Ну разве не удивительная реакция милицейского руководства на сигнал о коррупции? Увы, но наверное, уже нет.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пн Июн 07, 2010 12:23 pm   

Василий писал(а):
затем ей начали угрожать увольнением, лишать премий, тщательно проверять ее отбытие и возвращение из служебных командировок и уход на больничный, были придирки даже к внешнему виду и многое другое.

Ну это очень профессионально, конечно. Опоздала? Значит еще где-нибудь стучала - припозднилась на службу. Evil or Very Mad Стукачи - это зло. Стукачей не премируют! Evil or Very Mad Стукачей, их именно по внешнему виду опознают, а стукач - позор для коллектива! Evil or Very Mad

Добавлено спустя 16 минут 15 секунд:

Про взяточников "голубых кровей"
http://www.smi.ru/print/?id=909997450


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пн Июн 07, 2010 12:44 pm   

Наташа Х писал(а):
Ну это очень профессионально, конечно. Опоздала? Значит еще где-нибудь стучала - припозднилась на службу. Evil or Very Mad Стукачи - это зло. Стукачей не премируют! Evil or Very Mad Стукачей, их именно по внешнему виду опознают, а стукач - позор для коллектива! Evil or Very Mad

Ага, майора-правдоруба Дымовского тоже в крысятничестве обвиняли коллэги. Это же преступление против главного для них Закона - Федерального Свода Понятий, ст. 1 п. 1 "Не выноси сор из избы, дабы тебя самого не вынесли вместе с оным".
Наташа Х писал(а):
Про взяточников "голубых кровей"
http://www.smi.ru/print/?id=909997450
Цитата:
К тому моменту, как самолет герцогини приземлился, в британской столице уже разразился скандал. Однако утром 24 мая герцогиня пообщаться с прессой не вышла. Из лондонского аэропорта Хитроу она отправилась прямиком в Лос-Анджелес - там ей, по иронии судьбы, вручали премию за заслуги в сфере благотворительности.
Бедняжка, она и средства от взяткобрательства, видимо, пускала целиком на благотворительность. Просто Юрий Деточкин от британской аристократии ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пн Июн 07, 2010 3:13 pm   

Василий писал(а):
"Не выноси сор из избы, дабы тебя самого не вынесли вместе с оным"

ha-ha (ха-ха-ха)
Василий писал(а):
Просто Юрий Деточкин от британской аристократии

Молодец!

Добавлено спустя 19 минут 59 секунд:

Цитата:
Фергюсон предстала перед фотографами с заплаканными глазами и без макияжа.

Позднее в прессу попало заявление, распространенное от имени герцогини: "Да, я действительно испытываю трудности финансового характера.

На косметику не хватало!!!


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Борис



Зарегистрирован: 28.09.2009
Сообщения: 149
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Июн 07, 2010 9:40 pm   

Думаю, все предельно просто: пока верхний эшелон власти имеет право брать по-крупному- средний и низший чиновник имеет право брать по- мелкому Exclamation
Тут читаю "Историю Сингапура". Ли Куан Ю, став премьером, предупредил по-дружески сотоварищей- министров: с сегодняшнего дня взятки брать запрещается. Один из его министров (близкий друг и соратник) не понял- пришлось перейти с неплохого оклада на тюремную баланду. Через пару десятков лет Сингапур стал процветающей страной с одним из самых минимальных уровней коррупции в мире! Во как все сложно -то confused (смущён) Возникает вопрос: очень сложно Медвепуту поставить задачу Счетной палате узнать, че это у нас дороги такие дорогие ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
Летим.-Куда?- На юг.-А что это?- Не знаю, но это вон там.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пн Июн 07, 2010 10:04 pm   

Борис писал(а):
Ли Куан Ю, став премьером, предупредил по-дружески сотоварищей- министров: с сегодняшнего дня взятки брать запрещается. Один из его министров (близкий друг и соратник) не понял- пришлось перейти с неплохого оклада на тюремную баланду.
Спасибо, Борис. Сингапур, по самой сути - замечательный пример, я сам его хотел привести в самом начале, но как-то отвлекся. Но сразу почему-то приходят в голову все очевидные отличия между Сингапуром тогда и Росией сейчас. Neutral
Борис писал(а):
Один из его министров (близкий друг и соратник) не понял- пришлось перейти с неплохого оклада на тюремную баланду.
По принципам (ФСВ, см. выше))) нынешней номенклатуры это преступление - "сдать дружка" - хуже взяточничества минимум раз в 1000 (на самом деле, вообще не сравнимо).
Борис писал(а):
Возникает вопрос: очень сложно Медвепуту поставить задачу Счетной палате узнать, че это у нас дороги такие дорогие
Конечно, не сложно. Вопрос ставится иначе: а оно ему (я конкретно про Медведева) реально надо? Кто он, как попал во власть? Ведь его провели как-то до самого верха, и интуитивно кажется очевидным, что все время, пока его вели, он был вполне когерентен продвигающей его системе. И то же можно сказать про каждого "выдвиженца". Остается лишь маленькая лазейка для мизерной вероятности, что выдвиженец начнет работать против выдвинувшей его системы - а именно, что он все это время очень талантливо играл, в то время как его подлинные ценности другие, чем у системы. Но система не так тупа, имхо, и инородные элементы выбраковываются на ранних стадиях. Возможно, я ошибаюсь. Но даже если он тайный борец с системой, как ему ее менять, оказавшись наверху - тоже непонятно. Есть ли другие, готовые перейти на другой понятийный аппарат? Если их мало, или вовсе нет - ничего у него не выйдет. Система же будет защищаться, как организм, обнаруживший очаг инфекции. Получается, нужно достаточное количество политиков высшего ранга, готовых перейти "на новые рельсы". Чтобы после внутреннего переворота (как его устроить - отдельный вопрос) на какое-то время на них можно было возложить тот минимум управленческих функций, без которого государство просто развалится. Остается вопрос - кто и как воспитает столько "актеров", которые до поры-времени будут казаться системе своими? То что у нас новая система может прийти к власти через выборы, как партия или коалиция, мне лично кажется маловероятным.
Борис писал(а):
Ли Куан Ю, став премьером, предупредил по-дружески сотоварищей- министров: с сегодняшнего дня взятки брать запрещается.
По поводу описанной ситуации - получается, волки по команде свыше превратились в овец? Может, это возможно, но мне такой переход в новое русло чем-то не нравится. Какое-то неустойчивое новое состояние. Ведь эти люди воры, раньше-то они воровали, получается, и только указ сверху заставил их перестать воровать? Будут ждать, пока станет можно? Желание воровать по указу-то не пропадет.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Июн 07, 2010 11:56 pm   

Василий писал(а):
Возможно, я ошибаюсь.

Думаю, что нет.
Василий писал(а):
Желание воровать по указу-то не пропадет.

Конформизм не обязательно так жёстко привязывается к конкретной форме. Все воруют - и я ворую. Все бояться воровать - и я боюсь...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2010 9:47 am   

Да, но новая система, которую я имею в виду, не может быть основана на людях, которые "боятся воровать". Ворует ли человек сам по себе, или из-за того, что "все", - в нем уже нет необходимого нравственного ядра для того, чтобы быть несущим элементом новой системы (может продолжать свою деятельность на малоответственных, контролируемых постах). Имхо. Они могут еще некоторое время оставаться на постах, но постепенно замещаться по вектору сверху вниз. Кстати, окружение Ли Куан Ю, кажется, изначально формировалось не из конформистов, за некоторыми исключениями (наличие которых выяснялось по ходу истории):
Ли Куан Ю. Сингапурская история: из "третьего мира" - в "первый" писал(а):
Наша борьба за чистое, не коррумпированное правительство имела глубокий
смысл. Принимая присягу в здании муниципалитета в июне 1959 года, мы все
надели белые рубашки и брюки, что должно было символизировать честность и
чистоту нашего поведения в личной и общественной жизни. Люди ожидали этого
от нас, и мы хотели оправдать их ожидания. Коммунисты демонстрировали свою
близость с рабочим классом, одеваясь в простые рубашки со свободными
рукавами и брюки, пользуясь автобусами и такси, проживая в небольших
комнатах в зданиях профсоюзов, отдавая детей в школы с преподаванием на
китайском языке. Они высмеивали мой кабинет и дом, оборудованные
кондиционерами, мою большую американскую машину "Студэбэкер" (Studebaker),
мою привычку играть в гольф и пить пиво, мое буржуазное происхождение и
кембриджское образование. Но они не могли обвинить меня и моих коллег в том,
что мы наживались за счет рабочих и профсоюзов, которым мы помогали.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2010 10:03 am   

Дмитрий Медведев призвал бороться со взятками в торговых сетях.

"МЕДВЕДЕВ: Сами по себе торговые сети это ни в коей мере не враг какой-то, с которым нужно бороться. Наоборот, как только в том или ином регионе появляются торговые сети, а соответственно их магазины появляются, это означает, что регион начал развиваться. Просто это видно сразу же — около этих сетей концентрируются люди, машины стоят, жизнь отдельная появляется.

Проблема не в том, что они есть, это хорошо, а проблема в том, что они ведут себя по-хамски зачастую по отношению к местному производителю, который мог бы сдавать продукцию по гораздо более низким ценам, но вынужден заходить в сеть с уплатой соответствующей взятки. Вот с этим нужно бороться."

Теперь понятно, как жизнь появляется? Cool Взятка - это жизнь. Crying or Very sad


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2010 10:15 am   

Наташа Х писал(а):
Теперь понятно, как жизнь появляется? Cool Взятка - это жизнь. Crying or Very sad
Раз уж речь зашла о жизни, то в Москве, например, многие люди приходят в жизнь (рождаются) за взятку (акушерке, врачу). Коррупция охватывает в нашей стране все области жизнедеятельности, как жирный, вечно голодный спрут. Как бы его назвать по-андреевски?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2010 10:21 am   

Василий писал(а):
В Москве, например

И не только там Mad. К сожалению, взятка в роддоме или больнице означает (однако, не гарантирует) "родишься нормальным" или "будешь жить". Давление на самое ценное и святое упраздняет дилемму "to give or not to give".


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Борис



Зарегистрирован: 28.09.2009
Сообщения: 149
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2010 8:36 pm   

Сегодня Медвепут совершил некое рациональное действие ( что-то за последние несколько лет не помню таковых)- предложил сократить кол-во чиновников аж на 20%! Цифру обсуждать не берусь ( имхо- 50% и более), но коррупция, думаю, при этом сократилась бы процентов на 40, т.к. сокращаемые бездельники резко начинают цепляться за свои кресла и, естественно, снижать свои коррупционные апетиты Laughing


_________________
Летим.-Куда?- На юг.-А что это?- Не знаю, но это вон там.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2010 9:10 pm   

Борис писал(а):
Сегодня Медвепут совершил некое рациональное действие ( что-то за последние несколько лет не помню таковых)- предложил сократить кол-во чиновников аж на 20%! Цифру обсуждать не берусь ( имхо- 50% и более), но коррупция, думаю, при этом сократилась бы процентов на 40, т.к. сокращаемые бездельники резко начинают цепляться за свои кресла и, естественно, снижать свои коррупционные апетиты

Те кого сократят - сроду взяток не брали... Ну уберут из налогового или там кадастрового ведомства в каждом районе по пять айтишников - будут приходить айтишники по договорам от комп.фирм , по две уборщицы в штате - сократят - заключат договора с клиринговыми компаниями... Дешевле это будет налогоплательщикам? А вот ТЕ КТО ПРИНМАЮТ РЕШЕНИЯ И НА СМЕТЫ И ТЕНДЕРЫ подписи ставят - останутся на своих креслах... А заявленные 20% сокращения будут безусловно достигнуты... УРА!!!


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2010 9:35 pm   

Борис писал(а):
Сегодня Медвепут совершил некое рациональное действие ( что-то за последние несколько лет не помню таковых)- предложил сократить кол-во чиновников аж на 20%!

Он предложил сократить "каждого пятого"! Ощущение, что это=пальцем в небо
Максим_де_Трай писал(а):
Те кого сократят - сроду взяток не брали...


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2010 9:51 pm   

Борис писал(а):
но коррупция, думаю, при этом сократилась бы процентов на 40, т.к. сокращаемые бездельники резко начинают цепляться за свои кресла и, естественно, снижать свои коррупционные апетиты
А может, и выросла бы. Они бы подумали - надо скорее хапать, пока и нас не сократили! А то придет эдакий Ли Куан Ю и тогда - прощай выручка, здравствуй нары! crazy (ум зашёл за разум)
Максим_де_Трай писал(а):
Те кого сократят - сроду взяток не брали...
Вот-вот... именно их. Если такие бывают у нас.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2010 10:26 pm   

Борьба за "чистые руки" (и не только) постоянно принимает в истории один и тот же вид. Резкий рывок к "нравственной чистоте" и затем плавный откат назад, к традиционному конформизму. А потом опять всё с начала... Brick wall (бьюсь - никак)

Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды:

http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=2247

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2010 10:31 pm   

Размышления о кармическом грузе взятничества.
Почему чиновники и политики не задают себе простой вопрос: "а что, если будущее в ином мире в какой-то мере зависит от того, как мы прожили жизнь и какими были, когда перешагнули смертный порог?" Ответ "не верю в загробный мир" не принимается в виду их публичного отстаивания всех праздничных служб в храмах нашей страны dunno (не понимаю!)


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 5:05 am   

Наташа Х писал(а):
Почему чиновники и политики не задают себе простой вопрос: "а что, если будущее в ином мире в какой-то мере зависит от того, как мы прожили жизнь и какими были, когда перешагнули смертный порог?" Ответ "не верю в загробный мир" не принимается в виду их публичного отстаивания всех праздничных служб в храмах нашей страны
Всё дело в том, Наташа, что эти люди себя считают ИЗБРАННЫМИ, то есть некими особенными людьми... И они искренне верят, что они таковыми являются по божьему провидению - они успешность свою объясняют божьим к ним благоволением... Этакая форма протестантизма-кальвинизма... Им незачем бояться загробного мира - они знают что там они не будут наказаны... Поскольку в их действиях нет - ничего противоречащего (по сути) христианской морали...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 9:08 am   

Максим_де_Трай писал(а):
Всё дело в том, Наташа, что эти люди себя считают ИЗБРАННЫМИ, то есть некими особенными людьми..

В большинстве случаев - нет. Чуствуют - это само собою, а вот чтоб считали - это случай редкостный. Они просто "очень успешные работники". А в храмах стоят "как и все простые верующие". И тихонько прутся от своей скромности...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 9:09 am   

Максим_де_Трай писал(а):
И они искренне верят, что они таковыми являются по божьему провидению - они успешность свою объясняют божьим к ним благоволением... Этакая форма протестантизма-кальвинизма...
Максим, если не секрет, какая форма кальвинизма допускает приобретение Божьего благоволения посредством воровства?
Наташа Х писал(а):
Ответ "не верю в загробный мир" не принимается в виду их публичного отстаивания всех праздничных служб в храмах нашей страны

Тут ключевое слово "публичный". "...все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди [...] также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах и приветствия в народных собраниях..." В голове может они и думают, что верят в Бога, но своими поступками они поклоняются князю века сего. Благоволение последнего они и снискали. "Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю её; итак, если Ты поклонишься мне, то всё будет Твоё."

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 9:51 am   

Василий писал(а):
Максим, если не секрет, какая форма кальвинизма допускает приобретение Божьего благоволения посредством воровства?
А разве откат или взятка - это воровство? Откат - "добровольное" вознаграждение чиновнику за административную услугу в получении крупных конрактов... Взятка - это тоже "добровольное" подношение материальных ценностей в качестве платы за "закрытие глаз" на не совсем законные поступки со стороны подающего подношение...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 9:57 am   

Василий писал(а):
но своими поступками они поклоняются князю века сего. Благоволение последнего они и снискали

+++
Максим_де_Трай писал(а):
Им незачем бояться загробного мира - они знают что там они не будут наказаны...

А что дает им такую уверенность? Shocked "Победителей не судят"? confused (смущён)
Судья ТАМ другой! Не "подкормленный", простите за, возможно, неудачное сравнение sorry (прости, я больше не буду!)


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 10:13 am   

Наташа Х писал(а):
А что дает им такую уверенность?
Я не знаю точно что им дает уверенность... но вот то что существуют религиозные христианские течения, в которых этот вопрос уже рассмотрен - это точно... Например кальвинизм... В нем считается что всё в жизни человека предопределено, человек не может знать угодны ли его деяния Богу или нет... он может лишь догадываться... и мерилом соответсвия человека Божьему промыслу является УСПЕШНОСТЬ человека... То есть если у тебя дела хорошо идут, если ты поставлен начальником и если тебе дана возможность пользоваться своим служебным положением - то ты избранный самим Богом - в отличие от грешников- которым приходится мыкаться и мучаться в поисках пропитания и жилья... Посему коль ты избранный Богом - тебе нет необходимости переживать, что эта избранность будет как-то пересмотрена Богом уже после твоей смерти...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 10:20 am   

Максим_де_Трай писал(а):
А разве откат или взятка - это воровство? Откат - "добровольное" вознаграждение чиновнику за административную услугу в получении крупных конрактов... Взятка - это тоже "добровольное" подношение материальных ценностей в качестве платы за "закрытие глаз" на не совсем законные поступки со стороны подающего подношение...
На мой взгляд - да, это разновидность воровства. Человек присваивает то, что ему не принадлежит по праву. Только ворует он не у дающего взятку - тот соучастник и тоже своего рода вор, - а у государства, общества, которому по идее должен служить, довольствуясь государственной зарплатой.

Максим_де_Трай писал(а):
То есть если у тебя дела хорошо идут, если ты поставлен начальником и если тебе дана возможность пользоваться своим служебным положением - то ты избранный самим Богом - в отличие от грешников- которым приходится мыкаться и мучаться в поисках пропитания и жилья...
Максим, дайте, пожалуйста, ссылку на какого-нибудь кальвинистского мыслителя, который подобное утверждает Smile
В частности, который оправдывает взяточничество и казнокрадство.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 12:15 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Я не знаю точно что им дает уверенность... но вот то что существуют религиозные христианские течения, в которых этот вопрос уже рассмотрен - это точно... Например кальвинизм...

Вы совершенно не знаете реформатской традиции, поэтому так и пишите. Такой религии - "кальвинизм", нет и никогда не было.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 1:13 pm   

Василий писал(а):
На мой взгляд - да, это разновидность воровства. Человек присваивает то, что ему не принадлежит по праву. Только ворует он не у дающего взятку - тот соучастник и тоже своего рода вор, - а у государства, общества, которому по идее должен служить, довольствуясь государственной зарплатой.
Да конечно... это прописные истины... Но ведь это мы так рассуждаем... а они очевидно ни капельки не расстраиваются осознавая что воруют денюжки тоннами...
Василий писал(а):
Максим, дайте, пожалуйста, ссылку на какого-нибудь кальвинистского мыслителя, который подобное утверждает
В частности, который оправдывает взяточничество и казнокрадство.

Наберите сами кальвина в поисковике... а взяточничества и казнокрадства искать не надо... Вряд ли чиновник впрямую ворует из казны... это делается не столь явно... через кучу всяких формальностей... а раз придумываются схемы... то и счиатют они себя их авторами и считают себя особо умными...
Рауха писал(а):
Вы совершенно не знаете реформатской традиции, поэтому так и пишите. Такой религии - "кальвинизм", нет и никогда не было.
я не утверждаю что учение кальвина - религия... но то что оно завязано на религии и вере в бога - факт...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 1:51 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
я не утверждаю что учение кальвина - религия... но то что оно завязано на религии и вере в бога - факт...

Ни о чём относящемся к теме не говорящий.
Реформатское вероучение непримиримо к коррупции и страны где сильно её влияние повышенной коррупцией отнюдь не отличаются...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 2:26 pm   

Рауха писал(а):
Наберите сами кальвина в поисковике... а взяточничества и казнокрадства искать не надо... Вряд ли чиновник впрямую ворует из казны... это делается не столь явно... через кучу всяких формальностей... а раз придумываются схемы... то и счиатют они себя их авторами и считают себя особо умным

Набираю уже много лет Wink ничего такого не видел. Воровство остается воровством по сути, как его не прячь за формальностями.
Напомню, вы вот что писали
Максим_де_Трай писал(а):
эти люди себя считают ИЗБРАННЫМИ, то есть некими особенными людьми... И они искренне верят, что они таковыми являются по божьему провидению - они успешность свою объясняют божьим к ним благоволением... Этакая форма протестантизма-кальвинизма... Им незачем бояться загробного мира - они знают что там они не будут наказаны... Поскольку в их действиях нет - ничего противоречащего (по сути) христианской морали (???)...
Если вы в такой форме намекали на протестантскую трудовую этику, то у нее, возможно, есть какие-то свои недостатки, но никакого оправдания воровства, взяточничества и "использования служебного положения" она не предполагает. Там речь скорее идет о честном предпринимательстве.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 2:43 pm   

Василий писал(а):
протестантскую трудовую этику


"По мнению протестантов, Бог Библии поощряет высокое качество товаров и услуг и честное отношение к клиентам и запрещает лживые способы обогащения — «приобретение сокровища лживым языком — мимолетное дуновение ищущих смерти» (Притчи 21:6), «не делайте неправды в суде, в мере, в весе и в измерении: да будут у вас весы верные, гири верные» (Левит 19:35-36), «не должны быть двоякие гири, большие и меньшие… гиря у тебя должна быть точная и правильная, … чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь Бог твой дает тебе, ибо мерзок пред Господом Богом твоим всякий делающий неправду» (Второзаконие 25:13-16), «мерзость пред Господом — неодинаковые гири, и неверные весы — не добро» (Притчи 20:23).


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 7:28 pm   

Прошу прощения - пока что занят темой о коллективизации... но и о кальвине побеседуем как тока посвободнее буду...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 7:34 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Прошу прощения - пока что занят темой о коллективизации... но и о кальвине побеседуем как тока посвободнее буду...

Ок Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 8:44 pm   

Рауха писал(а):
И тихонько прутся от своей скромности...

Молодец!
Максим_де_Трай писал(а):
Например кальвинизм... В нем считается что всё в жизни человека предопределено, человек не может знать угодны ли его деяния Богу или нет... он может лишь догадываться... и мерилом соответсвия человека Божьему промыслу является УСПЕШНОСТЬ человека...

У меня есть одна "подруга", её [url=]http://www.loinfo.ru/uprava/glav/бывший муж [/url]был раньше супрефектом Солнцева, потом, кажется еще где-то, двойное название, всегда забываю вторую часть, Никулино-как-то там.
Со своей женой, моей "подругой" они в разводе, но у них прекрасные деловые отношения - детей воспитывают.
Так вот. Оччень православное семейство!!! crazy (ум зашёл за разум)
Пост пон., ср., пт. еженедельно! Строго! Все календрные обяза.
Церковь по воскресеньям - он каждое вскр., жена... по празникам обяза.
Короче говоря, вот такие вот чиновники - верующие и соблюдивые.
Когда я разговаривала с подругое про богатых и угольное ушко, она мне ответила примерно таким же словами, которые я выделила жирным в цитате Антона.

Сюда конечно, не совсем по теме, но... пара пикантных подробностей:
Она очень любит бегать по бабкам-гадалкам и привораживать себе кавалеров...
А он... ну да, на чиновничью з/п наверное, дача в Переделкино - два дома - один 3-х этажный, второй 2-х. Оформлено всё на тещу - бабку-пенсионерку из деревни, что где-то под Винницей...
Машины у всех членов семьи - две дочки, муж жена. марки уточнять не буду, немецкие они Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 8:50 pm   

Баядера писал(а):
Она очень любит бегать по бабкам-гадалкам и привораживать себе кавалеров...
Целостный складывается образ Wink
Баядера писал(а):
дача в Переделкино - два дома - один 3-х этажный, второй 2-х. Оформлено всё на тещу - бабку-пенсионерку из деревни, что где-то под Винницей...
(бабка наверно входит в какой-нибудь список самых богатых бабок в мире)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 10:25 pm   

Баядера писал(а):
Она очень любит бегать по бабкам-гадалкам и привораживать себе кавалеров...

Потом, наверное, вместе постятся crazy (ум зашёл за разум)


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Июн 17, 2010 9:48 pm   

Опрос: Как Вы проходили последний техосмотр? За взятку или нет? Сколько заплатили?
Опрос действующий, можно принять участие Wink
На мой взгляд, реальный процент купленных ТО выше, чем складывает по данному опросу. В декабре прошлого года в СМИ по данным какого-то опроса (кажется, Коммерсант) фигурировало значение в 63%. Имхо около 80%, чисто по ощущениям, складывающимся в результате общения со знакомыми автовладельцами. Один приятель из другого города спросил меня про ТО: "Ты сам проходишь или как все?" Прохожу ТО "сам", а посему знаю, что очередей у ПТО практически не бывает, 2-3 машины. При том, что в советское время, по словам очевидцев, в Москве на ТО приезжали ночью, чтобы записаться, в надежде успеть пройти за день.
Рашид Нургалиев, оптимистически настроенный борец с коррупцией, 2007-03-27 писал(а):
«Этот тезис – еще одно свидетельство кризиса правосознания общества. Победить коррупцию можно, но только когда и во власти, и в обществе возникнет атмосфера нетерпимости к ней. В ГИБДД мы пытаемся создать такую атмосферу. В этом году обязательно наведем порядок в наиболее «взяткоемких» сферах деятельности этой службы: проведении техосмотра, регистрации транспорта, экзаменов на получение водительских удостоверений. Все это отражено в директиве МВД «О приоритетных направлениях деятельности в 2007 году». Ведь чем отличается коррупция в ГИБДД от всех других государственных институтов? Тем, что она убивает людей. Отпустил пьяного водителя – а он через пять минут насмерть ребенка сбил». ЧИТАТЬ ДАЛЬШЕ

Все-то понимает Рашид! И борется, борется! Но как-то не складывается... Будто он не министр МВД, а какой-то опальный правозащитник.
Удивительно, что все знают, ВСЕ, что творится в области ТО, получения прав, контроля ДД, опросы, цифры конкретные фигурируют - и никаких действий правительства, ноль качественных сдвигов. Это и есть лучший индикатор: пчелы не борются с медом.

Добавлено спустя 10 минут 24 секунды:

Добавил собственный опрос. Smile

Добавлено спустя 23 минуты 1 секунду:

Один знакомый юрист считает, что надо взятки узаконить, сделать официальными. Чтобы каждый чинуша на свою дверь вешал табличку с тарифами, и платил с них налоги. Тоже мысль!
Хотя тогда это будут уже не совсем взятки...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пт Июн 18, 2010 4:57 am   

Василий писал(а):
На мой взгляд, реальный процент купленных ТО выше, чем складывает по данному опросу. В декабре прошлого года в СМИ по данным какого-то опроса (кажется, Коммерсант) фигурировало значение в 63%. Имхо около 80%, чисто по ощущениям, складывающимся в результате общения со знакомыми автовладельцами. Один приятель из другого города спросил меня про ТО: "Ты сам проходишь или как все?" Прохожу ТО "сам", а посему знаю, что очередей у ПТО практически не бывает, 2-3 машины. При том, что в советское время, по словам очевидцев, в Москве на ТО приезжали ночью, чтобы записаться, в надежде успеть пройти за день.
Надо бы сфотографировать вам нынешние очереди и показать - эти 200-300 машин в сутки!

Добавлено спустя 13 минут 13 секунд:

Василий писал(а):
Все-то понимает Рашид! И борется, борется! Но как-то не складывается... Будто он не министр МВД, а какой-то опальный правозащитник.
Удивительно, что все знают, ВСЕ, что творится в области ТО, получения прав, контроля ДД, опросы, цифры конкретные фигурируют - и никаких действий правительства, ноль качественных сдвигов. Это и есть лучший индикатор: пчелы не борются с медом.
Как это "никаких действий правительства"? Наоборот всё ужесточается - и этими ужесточениями - предоставляется настоящий клондайк ментам... Чем жестче наказание - тем больше взяточничество... я думаю - если бы самые жесткие наказания в административном кодексе связанные с ПДД были бы только ШТРАФ или 15 суток исправительных работ(кроме случаев с гибелью людей - там пусть уголовно преследуют) - хрен бы кто взятки платил гаитянам... А так - почти за всё - в кодексе прописано - ЛИШЕНИЕ ПРАВ... Конечно никто не хочет с ними расставаться - вот и пользуются этим гаитяне... и подставы делают...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Июн 18, 2010 8:58 am   

Максим_де_Трай писал(а):
Как это "никаких действий правительства"?

По контексту вроде понятно, что имеется в виду - никаких эффективных действий правительства. Извиняюсь, если недостаточно ясно выразился. Smile
Максим_де_Трай писал(а):
Наоборот всё ужесточается - и этими ужесточениями - предоставляется настоящий клондайк ментам...

Согласен, что повышение штрафов на руку гаишникам, но не согласен с этим:
Максим_де_Трай писал(а):
хрен бы кто взятки платил гаитянам...
и до повышения штрафов взятки текли к ним рекой. Мне и самому удивительно, почему люди вместо того, чтобы по-человечески оплатить квитанцию в 100 руб., совали гаишнику 50. Жлобство какое-то мелочное. Но то что это было поставлено тогда на поток знаю из источника, близкого к обсуждаемой структуре, называлась даже сумма ежедневных отчислений "наверх".
Максим_де_Трай писал(а):
Надо бы сфотографировать вам нынешние очереди и показать - эти 200-300 машин в сутки!
Ну так сфотографируйте. И где вы такую очередь видели? Я прошел ТО пару дней назад в новом ПТО, когда приехал, передо мной стояли 2 машины. В старом ПТО за несколько лет максимально видел очередь в 5 машин, но обычно те же 2-3. Это в Москве. Может у вас какой-то город/район свободный от взяточничества?! Shocked аpplause (браво)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пт Июн 18, 2010 9:24 am   

Василий писал(а):
Это в Москве. Может у вас какой-то город/район свободный от взяточничества?!
город Новосибирск... а свободный он или нет не знаю... но права вот свои выкупал - бывало - за обгон на дороге где нет сплошной полосы... а знак "Обгон запрещен" - закончил действие за перекрестком... без вопросов - отобрали права - выезд типа на встречку... я протокол подписывать отказался потому что они схему без разметки, перкрестка и положения знака нарисовали... А в суд дело не было передано... Почему-то... сказали что мировой судья в отпуске... просто мне посоветовали в н-ный день прийти в административную практику местного гаи... третье лицо ко мне невзначай подошло - получило свою денежку и вуаля - права вёрнуты! я уже года три - как ну его нафик - не обгоняю почти нигде... а вон янику я случай расскзывал про то как ехал 57 км/ч(спидометр цифровой) - а гаитянин выскочил и давай мне радар показывать где 113км/ч светилося... но там обошлося...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пт Июн 18, 2010 9:29 am   

Василий писал(а):
Один знакомый юрист считает, что надо взятки узаконить, сделать официальными. Чтобы каждый чинуша на свою дверь вешал табличку с тарифами, и платил с них налоги. Тоже мысль!
Хотя тогда это будут уже не совсем взятки...


Это ещё Гавриил Попов предлагал, когда был мэром Москвы.
Во Франции времён Ришелье практически так и было. Чиновничьи должности вполне легально покупались и продавались. Мы явно скатываемся к этому, не знаю легализуют ли это, но должности точно же вовсю покупаются и продаются.

В моём городе по оценкам авторитетных экспетов до полутора миллиардов рублей в год, (половина от всего объёма), которые собственники жилья платят за коммунальные услуги разворовываются муниципальными чиновниками.
Они создали управляющую компанию, которая фактически стала монополистом и важнейшим звеном в системе этого разворовывания денег. Многие бизнесмены очень хотели бы составить конкуренцию ей и создать другие управляющие компании, но не делают этого, очень опасаясь, что корупционеры будут вставлять палки в колёса их бизнесу, потому что для корупционеров появление успешных конкурентов снизит возможности воровать. А бизнесмены говорят, что у них и слесаря бы получали по 20 тысяч (сейчас они получают 7) и качество услуг резко бы выпросло.
Ситуация прямо тупиковая и без политической воли только экономическим путём явно не решается.

Это одна из главных тем, которой занимается мой медиа-холдинг последние пару лет, потому что наш хозяин тоже хотел бы создать управляющую компаниюв сфере ЖКХ и тоже этого пока не делает.

Нарыли мы много информации, а толку от неё немного. Складывается впечатления, что чиновникам губернии и уезды сдаются Кремлём просто на откуп за гарантии политической стабильности, а народ готов терпеть всё что угодно пока ему платят хотя бы мизерные пенсии и зарплаты.
На рельсы выйдут только когда совсем платить перестанут, такое у нас было в конце 1996 года, перекрывали железную дорогу на три часа. Я же об этом и репортаж делал.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пт Июн 18, 2010 10:33 am   

Сестра устроилась на работу в детский сад младшим воспитателем. В отделе кадров попросили принести трудовую книжку, которой у нее еще не было (первое место работы). Входит заведующая, слышит разговор и говорит: "У меня есть чистая книжка. Я тебе ее дарю. Но с твоего друга укладка!" (Друг - стилист-парикмахер Smile ) Теперь она у него постоянно "укладывается" бесплатно.


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пт Июн 18, 2010 10:42 am   

Василий писал(а):
Один знакомый юрист считает, что надо взятки узаконить, сделать официальными. Чтобы каждый чинуша на свою дверь вешал табличку с тарифами, и платил с них налоги. Тоже мысль!

Вариант... кончено... я сразу вспомнил как в одном мультике едет на ишаке бай и песенку поет " таньга...мои таньга" и тут же за неуплаты крестьянам арыки каменюками заваливает...
На самом же деле - этот вариант сильно будет смахивать на Дань или феод- на повинности то есть в пользу поставленного чинуши... Если он в конец оборзеет на местах тут же появятся элементы народной власти - сходы, советы, дружины... которым будет плевать на решения чинуш... чинушам придется содержать свою охрану или некий другой карательный орган - дань придется увеличить... недовольство возрастет... возрастет и численность карателей... возрастет дань... БУНТ... Революция... все повешены - а через 70 лет - диссидентики опять начнуть слезно писать о жертвах режима


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Июн 18, 2010 10:45 am   

Сель писал(а):
Это ещё Гавриил Попов предлагал, когда был мэром Москвы.
Во Франции времён Ришелье практически так и было. Чиновничьи должности вполне легально покупались и продавались. Мы явно скатываемся к этому, не знаю легализуют ли это, но должности точно же вовсю покупаются и продаются.

В общем-то, и в истории России узаконенное мздоимство - явление не новое.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пт Июн 18, 2010 10:49 am   

Василий писал(а):
В общем-то, и в истории России узаконенное мздоимство - явление не новое.
Да и не ново - что тех правителей которые с такими мздоимствами успешно боролся - все время пытаются подать как будто бы жутких злодеев... Ивана Грозного например или большевистских лидеров.


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Июн 18, 2010 10:52 am   

Максим_де_Трай писал(а):
На самом же деле - этот вариант сильно будет смахивать на Дань или феод- на повинности то есть в пользу поставленного чинуши...

Ну так сейчас так оно и есть, только никто не знает - кто, как и сколько. А так мы могли хотя бы знать. И вообще я не предлагаю вариант с "кормлениями" как приоритетный. Мой личный приоритет - честное общество = честные чиновники, работающие за приличный оклад + честные граждане, а не такие как сейчас большинство, готовые экономить хоть бы и гроши, но в обход совести и закона. А насчет восстановления кормлений - на 1/2 шутка, на 1/2 меньшее зло. Почему меньшее, имхо, я объяснил.
Максим_де_Трай писал(а):
Да и не ново - что тех правителей которые с такими мздоимствами успешно боролся - все время пытаются подать как будто бы жутких злодеев... Ивана Грозного например или большевистских лидеров.
Большевики боролись с коррупцией, очевидно, чтобы заложить основы новой коррупции. Что с успехом и осуществили.

Сель писал(а):
В моём городе по оценкам авторитетных экспетов до полутора миллиардов рублей в год, (половина от всего объёма), которые собственники жилья платят за коммунальные услуги разворовываются муниципальными чиновниками.

Сель писал(а):
Складывается впечатления, что чиновникам губернии и уезды сдаются Кремлём просто на откуп за гарантии политической стабильности, а народ готов терпеть всё что угодно пока ему платят хотя бы мизерные пенсии и зарплаты.

Увы. Я лично считаю, что надо бы как-то работать с народным самоосознанием. Это единственное перспективное направление. ИНАЯ, чем сейчас, воля сверху, конечно, тоже нужна, но на глубинном уровне имхо она есть зависимая величина от зрелости народного сознания. Люди в общей массе, пусть не большинство, а хотя бы какой-то значительный процент граждан с активной позицией, должны начать понимать, что мы сами формируем ту среду, в которой живем. Что лучше, проще, красивее, спокойнее жить в обществе, в котором если не все по совести (100% недостижимо имхо), но хотя чтобы честный образ жизни считался нормой, и чтобы не честному человеку приходилось проявлять находчивость, как сейчас, а наоборот - вору. И чтобы вора все-таки рано или поздно ловили и сажали, независимо от должности.



Последний раз редактировалось: Василий (Пт Июн 18, 2010 11:03 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пт Июн 18, 2010 11:02 am   

Василий писал(а):
Мой личный приоритет - честное общество = честные чиновники, работающие за приличный оклад + честные граждане
А по мне - такой приоритет - общество без чиновников вообще!


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Июн 18, 2010 11:14 am   

Наташа Х писал(а):
Входит заведующая, слышит разговор и говорит: "У меня есть чистая книжка. Я тебе ее дарю. Но с твоего друга укладка!" (Друг - стилист-парикмахер Smile )
Да, казалось бы, мелкая бытовушка, но вот из такого и складывается менталитет, о котором речь идет.
Максим_де_Трай писал(а):
А по мне - такой приоритет - общество без чиновников вообще!
Я о ближайшей перспективе Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пт Июн 18, 2010 11:21 am   

Василий писал(а):
Я о ближайшей перспективе
и я тоже


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Июн 18, 2010 11:39 am   

Максим_де_Трай писал(а):
Надо бы сфотографировать вам нынешние очереди и показать - эти 200-300 машин в сутки!
Максим_де_Трай писал(а):
город Новосибирск... а свободный он или нет не знаю...

Даже не знаю. Может, в Новосибирске и правда больше "сами" люди проходят. Или ПТО один на весь город? Но фото с 200-300 машинами - за вами, интересно глянуть. Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Июн 18, 2010 12:20 pm   

Сель писал(а):
Во Франции времён Ришелье практически так и было.

Так было практически везде, где появлялось государство. По другому - крайне редко. Так выгодней и проще практически всем, если закон самостоятельной ценности не имеет...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пт Июн 18, 2010 12:32 pm   

Василий писал(а):
Или ПТО один на весь город?
нет... штук 20 всего их...
На площадку перед стендом заезжают раз в час по 50 примерно машин - оастальные стоят за шлагбаумом - ждут очереди - оформляются - потом к шлагбуаму выходять ответсвенные лица с оформленными документами в виде диагностических карт - и поименно выдают водителям - которые будут заезжать в следующей пятидесятимашинной стайке...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Июн 18, 2010 12:39 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
На площадку перед стендом заезжают раз в час по 50 примерно машин - оастальные стоят за шлагбаумом - ждут очереди - оформляются - потом к шлагбуаму выходять ответсвенные лица с оформленными документами в виде диагностических карт - и поименно выдают водителям - которые будут заезжать в следующей пятидесятимашинной стайке...
Нда... в каком-то извращенном смысле Москве повезло. У нас этого нет.

А по Новосибирску ездят машины со всеми наглухо тонированными стеклами? Много таких?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пт Июн 18, 2010 12:53 pm   

Василий писал(а):
А по Новосибирску ездят машины со всеми глухо-тонированными стеклами? Много таких?
Если считать с лобовыми тонированными стеклами - то не видел - а кроме лобовых - да есть... но не много... обычно тонировка все-таки не глухая... а вот мне пришлось менять пердние боковые стекла - тонировка не наклеенная была - свтеопропускная спосбность 25% показал прибор - завернули... Потом заворачивали - что ограничителей открывания дверей не было - пришлось ставить, за средний ремень безопасности заднего пассажира... много нюансов есть... начиная недопустимости камер в бескамерных шинах и заканчивая газоанализом СО-СН

Добавлено спустя 3 минуты 59 секунд:

Василий писал(а):
Нда... в каком-то извращенном смысле Москве повезло. У нас этого нет.
В декабре - под конец дня тоже две-три машины максимум в очереди стоят


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пт Июн 18, 2010 1:08 pm   

Василий писал(а):
машины со всеми наглухо тонированными стеклами

У нас в городе идет повальная "растонировка". Скрепя сердце и глотая слезы рядовые автолюбители, ранее "очернившие" свои авто сверх меры, "просветляют" их, сетуют на то, что они теперь как в аквариуме Smile.


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Июн 18, 2010 1:09 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
В декабре - под конец дня тоже две-три машины максимум в очереди стоят
Я в июне прохожу.
Наташа Х писал(а):
У нас в городе идет повальная "растонировка". Скрепя сердце и глотая слезы рядовые автолюбители, ранее "очернившие" свои авто сверх меры, "просветляют" их,
Вот это интересно. А что их подвигло на этот подвиг?
Наташа Х писал(а):
сетуют на то, что они теперь как в аквариуме

Видно, есть что скрывать Laughing

Максим_де_Трай писал(а):
Если считать с лобовыми тонированными стеклами - то не видел - а кроме лобовых - д
Я имел в виду лобовое и передние боковые. Там есть допустимые пределы тонировки - 70 и 75, кажется (это такое легкое затенение, как в Европе все ездят). Но по Москве каждый второй ездит со всеми тонированными ПОЛНОСТЬЮ, так что вообще ничего не видно ни внутри, ни сквозь. В Волгограде, например, процент ниже, несмотря на жару летом.
А задние по правилам можно тонировать как угодно, хоть черной краской покрасить.
У меня все стекла чистые.



Последний раз редактировалось: Василий (Пт Июн 18, 2010 1:22 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пт Июн 18, 2010 1:22 pm   

Василий писал(а):
А что их подвигло на этот подвиг?

Узаконена заводская тонировка. С пленочной что-то там придумали. Штраф 700 р., лишение в/о от 6 до 12 мес.


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Июн 18, 2010 1:25 pm   

Наташа Х писал(а):
Узаконена заводская тонировка. С пленочной что-то там придумали.
Т.е. запретили пленочную тонировку? Штрафуют на улицах?
Насколько помню, гаишники вообще не имеют права проверять тонировку на дороге - как и другие параметры, попадающие под ТО. Во всяком случает, так было до последнего.

Добавлено спустя 4 минуты 21 секунду:

Кстати, последнее, опять же, очень удобно для фальшивого ТО. Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пт Июн 18, 2010 1:35 pm   

Василий писал(а):
Т.е. запретили пленочную тонировку? Штрафуют на улицах?

Да, еще как! В первый день 700 чел. по официальным данным. Smile Некоторые во дворах сами соскребают. Shocked
http://www.vzsar.ru/news/2010/05/04/medvedevu_napisali_o_bespredele_gaishnikov_v_saratove.html

"В Саратове сотрудники ГИБДД массово изымают талоны государственного технического осмотра за тонировку просто потому, что им приказало руководство."

Любим мы, саратовцы, с ДАМом попереписываться crazy (ум зашёл за разум) (см. по ссылке)


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Июн 18, 2010 3:00 pm   

Наташа Х писал(а):
"В Саратове сотрудники ГИБДД массово изымают талоны государственного технического осмотра за тонировку просто потому, что им приказало руководство."
Вот ведь, и на старуху бывает проруха! Не все взяткодателям чай с малиной пить Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Пт Июн 18, 2010 11:46 pm   

Василий писал(а):
надо бы как-то работать с народным самоосознанием. Это единственное перспективное направление.

Но есть одно важное правило, которое не учитывает большинство сеятелей "разумного, доброго, вечного": любая ПРОПАГАНДА вечных ценностей является их профанацией.

Единственный путь влияния на "массы" - самому стать носителем нравственности. САМОМУ жить.. ну вот таки да! - НЕ ПО ЛЖИ. Это и правда - единственное перспективное направление. Но это - узкий путь. (что-то где-то на форуме об этом уже кажется писали?)

Вась, это я не тебя учу, это я себе напоминаю. Embarassed

Василий писал(а):
ИНАЯ, чем сейчас, воля сверху, конечно, тоже нужна, но на глубинном уровне имхо она есть зависимая величина от зрелости народного сознания. Люди в общей массе, пусть не большинство, а хотя бы какой-то значительный процент граждан с активной позицией, должны начать понимать, что мы сами формируем ту среду, в которой живем.

+ Начнём с себя? А там, глядишь, тяжелая артиллерия подтянется. СВЕРХУ! Angel

Василий писал(а):
лучше, проще, красивее, спокойнее жить в обществе, в котором если не все по совести, но хотя чтобы честный образ жизни считался нормой,

Вась, поверь: ты - НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ, кто ТАК считает.

Василий писал(а):
и чтобы не честному человеку приходилось проявлять находчивость, как сейчас, а наоборот - вору. И чтобы вора все-таки рано или поздно ловили и сажали, независимо от должности.

Про находчивость - соглашусь, про ловили "независимо от должности"- это справедливо, а вот про сажали - не знаю, уверенности на сей счет нет. Мне кажется, им будет достаточно и публичного позора. В смысле - огласки.


P.S. Вась, ну надо ж было тебе так ухитриться ОПРОСник составить, что мне ВСЕ варианты ответов годятся! Ни один не могу предпочесть остальным.)))) niasilil (ниасилил)


_________________
In My Humble Opinion
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Июн 19, 2010 12:30 am   

то, не знаю что писал(а):
Но есть одно важное правило, которое не учитывает большинство сеятелей "разумного, доброго, вечного": любая ПРОПАГАНДА вечных ценностей является их профанацией.
Пропагандировать вечные ценности, наверно, и правда излишне. Пропагандируют обычно что-то неочевидное и часто неправильное, а вечные ценности внутри каждого, каждый может их увидеть внутри себя, достаточно очистить свое сознание от мусора. Но вот о том, что людям нужно очищать себя от этого мусора (его-то как раз часто пропагандируют), имхо, вполне допустимо им напоминать.
то, не знаю что писал(а):
Единственный путь влияния на "массы" - самому стать носителем нравственности. САМОМУ жить.. ну вот таки да! - НЕ ПО ЛЖИ. Это и правда - единственное перспективное направление. Но это - узкий путь.
В каком-то смысле это верно, но не во всех. Конечно, самому работать над собой - это основа всего, и без этого никак нельзя. Но это не отрицает возможности и необходимости помощи другим. Иначе получается - сам выбрался/выбираешься из болота, а других не трогай, пусть тонут, особенно если они не замечают, что тонут. А что, если пребывание в болоте ослепляет? Что, если нам самим в свое время помогли открыть глаза и протянули прут помощи? Конечно, надо учитывать, что можно обознаться в своей способности помогать другим. Но можно обознаться и по-другому, не распознав своей функции в жизни, "сузив" свой путь. Остается действовать на свой страх и риск.
то, не знаю что писал(а):
+ Начнём с себя? А там, глядишь, тяжелая артиллерия подтянется. СВЕРХУ!
На Бога надейся, и сам(-/о/а) не плошай Wink
то, не знаю что писал(а):
Про находчивость - соглашусь, про ловили "независимо от должности"- это справедливо, а вот про сажали - не знаю, уверенности на сей счет нет. Мне кажется, им будет достаточно и публичного позора. В смысле - огласки.
Вот тут соглашусь с тобой. Кровожадность не наш метод. У меня была такая мысль поймали чиновника-вора за руку - и просто вручать ему такую красную карточку, с которой он никогда больше не сможет работать на ответственных должностях. Можно даже оплатить ему переквалификацию, доп. образование, обеспечить работой. В крайнем случае платить ему пенсию пожизненно (!), все равно обойдется дешевле гос-ву и полезнее обществу. Тюрьма мало кого чему-то хорошему учит.
то, не знаю что писал(а):
P.S. Вась, ну надо ж было тебе так ухитриться ОПРОСник составить, что мне ВСЕ варианты ответов годятся! Ни один не могу предпочесть остальным.
"- Девушка, вам что наливать водку или спирт?
- Ой я даже не знаю... все такое вкусное!"

Тыкни наугад, может, внесешь разнообразие в статистику Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Сб Июн 19, 2010 1:52 am   

Василий писал(а):
самому работать над собой - это основа всего, и без этого никак нельзя. Но это не отрицает возможности и необходимости помощи другим. Что, если нам самим в свое время помогли открыть глаза и протянули прут помощи?

Видишь ли, Василий, я по себе сужу. Мне чужие наставления и поучения никогда впрок не шли, если только не ложились на мой собственный личный опыт. А его обычно бывало достаточно, чтобы самостоятельно сделать какие-то выводы на будущее.

В общем, как ни крути, а свои мозги в чужую голову не вложишь (о нейро-манипуляциях не говорим). И чужие мозги к своей жизни - тоже не приладишь. Мне ещё никогда никому не удавалось "помочь" открыть глаза. Так же, как и другим никогда не удавалось "помочь" мне.

Если у тебя есть примеры обратного - интересно было бы о них узнать.

Василий писал(а):
Иначе получается - сам выбрался из болота, а других не трогай, пусть тонут, особенно если они не замечают, что тонут. А что, если пребывание в болоте ослепляет?

Да ведь, кому-то и болото - дом родной, кому-то и в темноте - уютно. И солнце - не всем в радость.
Возможно, надо дать другим свободу САМОСТОЯТЕЛЬНО выбирать себе степень открытости и освещенности своей жизни?

Ведь нам с тобой тоже никто не мешает самим себе устанавливать границы нравственной (духовной, личной, гражданской и т.д.) свободы, держать их на замке или открывать "первой встречной" конъюнктуре.

Добавлено спустя 4 минуты 17 секунд:

Цитата:
Ой я даже не знаю... все такое вкусное!"
Ага, в точку!))))

Василий писал(а):
Тыкни наугад
"Отстань, зануда." (С) Shame on you (постыдились бы!)


_________________
In My Humble Opinion
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Июн 19, 2010 9:37 am   

то, не знаю что писал(а):

В общем, как ни крути, а свои мозги в чужую голову не вложишь (о нейро-манипуляциях не говорим). И чужие мозги к своей жизни - тоже не приладишь. Мне ещё никогда никому не удавалось "помочь" открыть глаза. Так же, как и другим никогда не удавалось "помочь" мне.
Ну, видимо, просто каждому свое. Кому-то быть упасакой, кому-то архатом-одиночкой, кого-то в бодхисаттвы тянет, а кому-то ни то, ни другое, ни третье совершенно не нужно Smile
то, не знаю что писал(а):
Возможно, надо дать другим свободу САМОСТОЯТЕЛЬНО выбирать себе степень открытости и освещенности своей жизни?
А также свободу брать и давать взятки? а еще, может, воровать и грабить? и т. д. и т. п. Принципиальная основа общественного сосуществования в том, что свободы индивидов ограничены, в первую очередь, за счет свобод других индивидов (принципиальный вопрос - какие ограничены и как). Если одни свободны давать взятки, то другие (включая меня), к сожалению, не свободны жить в преимущественно не-воровской среде. "Не все йогурты одинаково полезны" - как и свободы.

то, не знаю что писал(а):
И чужие мозги к своей жизни - тоже не приладишь. Мне ещё никогда никому не удавалось "помочь" открыть глаза. Так же, как и другим никогда не удавалось "помочь" мне.
Если у тебя есть примеры обратного - интересно было бы о них узнать.
Прилаживать мозги, открывать насильно глаза - ты, видимо, намеренно, немного утрируешь, то Wink
Пришивать голову и проч. не стоит, франкеншейнов плодить не стоит. Можно лишь в ответственный момент попытаться для кого-нибудь бессознательный выбор превратить в осознанный + снабдить человека необходимой информацией, чтобы он хоть в потенциале мог сделать нравственно верный выбор. Посягательство на свободу воли тут содержится в минимальной степени, и степень внешнего "приоткрытия глаз" совсем небольшая.
Весь расчет при таком воздействии вот на это -
то, не знаю что писал(а):
Вась, поверь: ты - НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ, кто ТАК считает.

Просто кто-то уже ТАК считает, а кто-то близок к тому, чтобы ТАК считать, и допустимо немного ускорить процесс Wink
то, не знаю что писал(а):
Ведь нам с тобой тоже никто не мешает самим себе устанавливать границы нравственной (духовной, личной, гражданской и т.д.) свободы, держать их на замке или открывать "первой встречной" конъюнктуре.

Я понимаю, но имхо, держать на замке - не всегда верный выбор. И к тому же внешний мир иногда как раз устанавливает за нас эти границы, и нам приходится взаимодействовать с ним хотя бы по необходимости. Если говорить "нам никто не мешает", надо указывать, в каких рамках, иначе получается неопределенное высказывание.
то, не знаю что писал(а):
"Отстань, зануда." (С)

А что не голосуешь-то? Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Вс Июн 20, 2010 12:15 am   

Василий писал(а):
свободу брать и давать взятки? а еще, может, воровать и грабить?
Свободу ОТКАЗАТЬСЯ от лжи, корысти и насилия.
Свободу сделать выбор между богатством иллюзорным и истинным.

Василий писал(а):
допустимо немного ускорить процесс
wantexample (примерчик бы)

Василий писал(а):
другие (включая меня), к сожалению, не свободны жить в не-воровской среде.

Это "несвобода" маяка, прожектора, путеводной звезды, огня, зажженного в ночи. Должны же быть у людей, ежедневно стоящих перед выбором "брать или не брать", реальные ориентиры. Которые вроде бы такие же "обычные", "простые" и "уязвимые", как и они, живут в одной с ними "среде", и вполне досягаемы для её беспредела, - но при этом имеют нравственную и духовную силу ей сопротивляться, живя в ней ПО СВОИМ законам.

Когда-то мне попалась фраза, которая надолго запала в душу (хотя уже не помню кто её автор). Смысл её был в том, что ангелы приходят на землю не для приятного провождения времени (жизни), а "в назидание грешникам". Так надо ли сожалеть о том, что у тебя есть идеалы, принципы и душа, которые ты не предаёшь (и не продаёшь), - когда иные через это переступают, вполне сознавая свою низость и подлость? (Хотя здесь тоже не всё однозначно, имхо, но не буду углубляться.)

Василий писал(а):
то, не знаю что писал(а):
никто не мешает самим себе устанавливать границы нравственной (духовной, личной, гражданской и т.д.) свободы, держать их на замке или открывать "первой встречной" конъюнктуре.

..внешний мир иногда как раз устанавливает за нас эти границы, и нам приходится взаимодействовать с ним хотя бы по необходимости. Если говорить "нам никто не мешает", надо указывать, в каких рамках,

В заданных. Внешний мир предлагает нам СВОИ обстоятельства, диктует СВОИ условия, но границы допустимого (или недопустимого) для себя мы устанавливаем САМИ.
Василий, налицо - разница нашего с тобой восприятия "внешнего мира" и его влияния на наш "внутренний мир". Но это конечно не повод для джихада, правда же?)))

Василий писал(а):
А что не голосуешь-то?
Arrow Arrow Arrow
то, не знаю что писал(а):
Мне ВСЕ варианты ответов нравятся! Ни один не могу предпочесть остальным.))
Василий писал(а):
Тыкни наугад
Brick wall (бьюсь - никак) Вась, буриданову ослу было легче. И то - помер.


_________________
In My Humble Opinion
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Июн 20, 2010 5:55 am   

то, не знаю что писал(а):
Это "несвобода" маяка, прожектора, путеводной звезды, огня, зажженного в ночи. Должны же быть у людей, ежедневно стоящих перед выбором "брать или не брать", реальные ориентиры. Которые вроде бы такие же "обычные", "простые" и "уязвимые", как и они, живут в одной с ними "среде", и вполне досягаемы для её беспредела, - но при этом имеют нравственную и духовную силу ей сопротивляться, живя в ней ПО СВОИМ законам.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вс Июн 20, 2010 9:52 am   

то, не знаю что писал(а):
Это "несвобода" маяка, прожектора, путеводной звезды, огня, зажженного в ночи. Должны же быть у людей, ежедневно стоящих перед выбором "брать или не брать", реальные ориентиры. Которые вроде бы такие же "обычные", "простые" и "уязвимые", как и они, живут в одной с ними "среде", и вполне досягаемы для её беспредела, - но при этом имеют нравственную и духовную силу ей сопротивляться, живя в ней ПО СВОИМ законам.
Дать ориентир - это уже хорошо. Но ведь найдутся такие, которые скажут, что ты и этим "ограничиваешь чью-то свободу" Wink
Но быть ориентиром - это ты как понимаешь? Если ты живешь честной жизнью, и не с кем не общаешься, молчишь все время, шторы постоянно задернуты и проч., то это одно. Тогда ты и не ориентир. Если же ты с кем-то делишься опытом, даешь понять, что честный образ жизни возможен, если таких людей не один, не два, а хотя бы пара десятков, то это уже своего рода общественная работа. Такого человека можно назвать в т.ч. ориентиром, маяком или как тебе угодно. Но эту миссию можно расширить, например, охватив значительно бОльшую аудиторию. Это не обязательно, но если человек чувствует в себе силы для этого и имеет возможность, что в этом плохого?
то, не знаю что писал(а):
wantexample (примерчик бы)
Ну, вот это ветка, например Wink
Или другой, бытовой пример - я прошел ТО и рассказываю всем знакомым, что я его прошел, и что это оказалось нетрудно и т. п. Один знакомый говорит: "А что, я бы тоже поехал "сам" проходить... Но из-за тонировки не пройду." Я говорю: "Тонировку снять можно". Он смеется. Я знаю, что снимать тонировку - небесплатно, и машина после этого не такая "красивая". Знакомый купит талон, как обычно. Но он уже задумался, перед дилеммой я его поставил. На его свободу я не посягаю, и его личный нравственный выбор он, естественно, осуществляет сам.
то, не знаю что писал(а):
Смысл её был в том, что ангелы приходят на землю не для приятного провождения времени (жизни), а "в назидание грешникам".
Это ооочень поэтично, но стоит ли это понимать так, что наше общество навеки обязано быть болотом, в котором лишь будут "сиять редкие маяки ангелов"? Получается, всякое позитивное развитие нашему обществу заказано? Да, сейчас у нас все печально, но не вижу повода лишать нас перспективы.
то, не знаю что писал(а):
Вась, буриданову ослу было легче. И то - помер.

Ну так он всего-лишь буриданов осел Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Июн 20, 2010 10:45 am   

Тот, кто даёт взятки - плохой человек. А тот, кто не даёт - хороший. Хороший человек должен показать пример плохому, что надо быть хорошим, а не плохим. Потому, что быть плохим - это плохо, а хорошим быть хорошо. Тогда плохой человек станет хорошим и тоже перестанет взятки давать. А когда все станут хорошими и перестанут давать взятки, то и брать взятки тоже никто не будет и от этого все станут ещё лучше! аpplause (браво)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вс Июн 20, 2010 2:00 pm   

Василий писал(а):
А что не голосуешь-то?

то, не знаю что писал(а):
Вась, буриданову ослу было легче. И то - помер.
Василий писал(а):
Ну так он всего-лишь буриданов осел


ЕСЛИ НЕ ОСЕЛ ТЫ - ГОЛОСУЙ!!! crazy (ум зашёл за разум) ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Вс Июн 20, 2010 2:01 pm   

Василий писал(а):
найдутся такие, которые скажут, что ты и этим "ограничиваешь чью-то свободу"

Тогда ты должен решить, что для тебя важнее (кто главнее) - чужое мнение или твоя совесть. (Не выгода, не удобство, не покой, никакая иная корысть, - именно совесть.) "Всех собак своим мясом не накормишь" (С)

Василий писал(а):
быть ориентиром - это ты как понимаешь?
Arrow Arrow Arrow
то, не знаю что писал(а):
Единственный путь влияния на "массы" - самому стать носителем нравственности. Самому ЖИТЬ.. ну вот таки да! - НЕ ПО ЛЖИ.


Василий писал(а):
Если ты живешь честной жизнью, и не с кем не общаешься, молчишь все время, шторы постоянно задернуты и проч., то это одно. Тогда ты и не ориентир.

Конечно, нет. И вовсе не потому, что живешь отшельником.
Во-первых, невозможно быть честным, ни с кем не общаясь. Потому что честность как факт биографии возникает в момент отказа от ложных отношений.
Во-вторых, о твоем отказе от ложных отношений будет знать как минимум вторая сторона. То есть молчание тут уже ни при делах.
В-третьих, при нынешнем уровне информационного метаболизма, о твоем отказе от ложных отношений неизбежно узнают третьи лица.

Мой вывод таков: уход от мира сего - это не способ прожить жизнь честно. Потому что уход от выбора между правдой и ложью (устранение такого выбора) НЕ является выбором правды. (Кто хочет - пусть возражает.)

Василий писал(а):
миссию можно расширить, например, охватив значительно бОльшую аудиторию. Это не обязательно, но если человек чувствует в себе силы для этого и имеет возможность, что в этом плохого?
Arrow Arrow Arrow
то, не знаю что писал(а):
любая ПРОПАГАНДА вечных ценностей является их профанацией
Василий писал(а):
Пропагандировать вечные ценности, наверно, и правда излишне.

Честность и порядочность как раз и относятся к таким непреходящим - вечным - ценностям. Их безусловную ценность никак не снижают многочисленные факты стратегического жертвования ими во имя достижения различных "высших целей".
Поэтому агитация ЗА честность и порядочность выглядит сомнительно с точки зрения целесообразности.
Но если у тебя иное мнение - ради бога, я тебя не отговариваю. Только предупреждаю.))

Василий писал(а):
..о том, что людям нужно очищать себя от этого мусора (его-то как раз часто пропагандируют), имхо, вполне допустимо им напоминать.

Вась, напомню, на уровне бытовой аналогии: мусор - НЕ пропагандируют, его просто - разбрасывают. Кто чувствителен к грязи - сам наводит порядок в душе и мозгах, без всяких уговоров и напоминаний. А кому грязь не мешает - тому твои уговоры и напоминания будут казаться насилием над их совестью и угнетением их духа.
Хотя конечно бывает, что человеку нравятся чистота и порядок, но с грязью мешает справляться некая инертность (слабость духа). Здесь помощь со стороны может быть очень даже полезной, но только не словом, а делом. Личным примером.

Василий писал(а):
Знакомый купит талон, как обычно. Но он уже задумался, перед дилеммой я его поставил.

Ню-ню, теперь он начнет тебя избегать - шоб ты его в дальнейшем "перед дилеммами" не ставил. Cool
Если ошибусь - буду радО.

Василий писал(а):
Это ооочень поэтично, но стоит ли это понимать так, что наше общество навеки обязано быть болотом, в котором лишь будут "сиять редкие маяки ангелов"?

Я не знаю, что конкретно имел в виду автор той фразы, произнося её, но у меня конечно же не столь мрачное видение наших перспектив. О чем мной было совершенно недвусмысленно (как мне кажется) сказано в ветке "про Антихриста". Цитировать самое себя не буду, просто поверь на слово.

Василий писал(а):
он всего-лишь буриданов осел
Да ить и я устроено не сложнее!))))


_________________
In My Humble Opinion


Последний раз редактировалось: то, не знаю что (Вс Июн 20, 2010 2:06 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вс Июн 20, 2010 2:05 pm   

Рауха писал(а):
А когда все станут хорошими и перестанут давать взятки, то и брать взятки тоже никто не будет и от этого все станут ещё лучше!

аpplause (браво)
Если взяток не давать,
То и некому их брать!
А кто взяток не берет,
Тому никто и не дает!


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вс Июн 20, 2010 4:12 pm    ВСЕ В ТРОЙКУ! ВЗЯТКИ - НА ПОМОЙКУ!!!




то, не знаю что писал(а):
Тогда ты должен решить, что для тебя важнее (кто главнее) - чужое мнение или твоя совесть. (
Ты не совсем поняло, то. Я о том, что все в природе относительно, и ограничение чьей-то свободы зависит от чьей-то интерпретации.
то, не знаю что писал(а):
Во-первых, невозможно быть честным, ни с кем не общаясь. Потому что честность как факт биографии возникает в момент отказа от ложных отношений.
А отшельник, который живет один в лесу? Он не честный? - он же отказался от ложных отношений вроде, равно как и от других (социальных). Smile
то, не знаю что писал(а):
Поэтому агитация ЗА честность и порядочность выглядит сомнительно с точки зрения целесообразности.
Но если у тебя иное мнение - ради бога, я тебя не отговариваю. Только предупреждаю.
Предупреждай на здоровье, дорогое то, но лучше аргументированно Wink "Агитировать" за честность я не собираюсь, и "пропагандировать" ее тоже. Эти слова имеют коннотации, которые побуждают меня отказаться от их использования в данной связи. Но в современном обществе ведется пропаганда, как явная так и скрытая, принципов, противоположных честности и порядочности. (До современного тоже велась, и результаты налицо.) И мое мнение заключается в том, что допустимо вести просветительскую работу, направленную на нейтрализацию пропаганды нечестности и непорядочности. Вот почему: не все люди достаточно последовательны, чтобы отследить все возможные последствия своих действий. Не все люди достаточно сосредоточены, чтобы охватить взором всю картину происходящего в совокупности и понять, что к чему, какие ниточки к каким их рукавам привязаны, и кто за них дергает. Если кто-то активно внедряет в общество зло, почему кто-то другой не может активно препятствовать этому процессу, причем касательно не себя лишь одного, но и других?
то, не знаю что писал(а):
Ню-ню, теперь он начнет тебя избегать - шоб ты его в дальнейшем "перед дилеммами" не ставил. Cool
Если ошибусь - буду радО.
Уже ошиблось, дорогое то. Не избегает, все нормально. Раскрою секрет: просветительская работа в этом направлении должна быть ненавязчивой, вести себя надо предельно тактично и не кричать "я ангел, сверкающий среди болота!" Wink Просто спокойно рассказывать, пока слушают. Насильно ведь мил не будешь.
то, не знаю что писал(а):
Мне чужие наставления и поучения никогда впрок не шли, если только не ложились на мой собственный личный опыт. А его обычно бывало достаточно, чтобы самостоятельно сделать какие-то выводы на будущее.
Мы, верно, немного о разном беседуем. "Наставления и поучения" даже звучит уже как-то хмуро. "Наставлять и поучать" - это уже как-то нехорошо, правда, то? Ну так я и не призываю ни к чему такому. К тому же ты верно пишешь насчет личного опыта - именно! - все должно ложиться на личный опыт. И без личного осмысления, без личной ответственности - тоже нельзя никак обойтись. Можно лишь послужить немного катализатором, немного помочь кому-то с информацией, попротиводействовать пропаганде кривды.
то, не знаю что писал(а):
Хотя конечно бывает, что человеку нравятся чистота и порядок, но с грязью мешает справляться некая инертность (слабость духа). Здесь помощь со стороны может быть очень даже полезной, но только не словом, а делом. Личным примером.
И правильным делом, и правильным словом, потому что слово - это тоже дело, коммуникативный, информационный акт. А бывает, что даже и перформативный акт!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Вс Июн 20, 2010 6:11 pm   

Василий писал(а):
Мы, верно, немного о разном беседуем.
Да, у меня тоже такое впечатление складывается, что я тебя всю дорогу неправильно понимаю. dunno (не понимаю!)
Ну, извини, дружище.. постараюсь больше не встревать. sorry (прости, я больше не буду!)


_________________
In My Humble Opinion
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вс Июн 20, 2010 6:24 pm   

то, не знаю что писал(а):
Да, у меня тоже такое впечатление складывается, что я тебя всю дорогу неправильно понимаю.
Так бывает при заочном общении, просто нет возможности сразу скорректировать употребляемые выражения, так чтобы собеседник понял правильно. Главное, чтобы в конечном итоге все-таки понять друг друга. Имхо, разница между нашими позициями не такая уж большая, и то отчасти терминологическая. Вот это предлагаю осознать и не ссориться из-за мелочей.
то, не знаю что писал(а):
Ну, извини, дружище.. постараюсь больше не встревать.
Встревай, ради Бога. Я рад, что в теме высказываются разные мнения! Хоть спор в значительной степени получился терминологический, но все же и полезное зерно в нем есть - обсудили границы свободы воли в рамках темы.
Тут намекнули, что неплохо бы в рамках ветки вернуться к конкретике от обсуждения понятий. Оно и верно - коррупцию интересно обсуждать на примерах. В том числе. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bear



Зарегистрирован: 20.06.2010
Сообщения: 5
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июн 22, 2010 8:45 am   

сейчас наиболее популярные виды взяток - откаты.
для тех кто не в курсе - поясню: обычная взятка - когда кто то кому то приносит свои деньги, чтобы решить проблему. откаты - это когда, например я кому то даю денег (не свои - госсударственные или деньги организации), на условиях что часть этих денег вернёться мне лично в карман.
откаты по федеральным программам достигают 90-99%!!! это реальные цифры - я просто сталкивался.

самое страшное, что сейчас это считается нормой.

раньше у меня работа была как раз связана с этой темой. но я не брал ни взяток ни откатов. думаю, что эти деньги счастья не принесут, но тогда даже не задумывался о карме и прочих моральных делах. просто считал что этот путь приводит к потере профессионализма.
интересно, что сначала к другим людям, о которых знал что они бирут взятки или откаты я относитля резко отрицательно - теперь мне это безразлично. не одобряю. конечно, но и не осуждаю. это их проблемы - пусть решают как могут


_________________
седьмой разряд по нержавейке
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вт Июн 22, 2010 8:54 am   

Bear писал(а):
для тех кто не в курсе - поясню: обычная взятка - когда кто то кому то приносит свои деньги, чтобы решить проблему. откаты - это когда, например я кому то даю денег (не свои - госсударственные или деньги организации), на условиях что часть этих денег вернёться мне лично в карман.
Да мы откаты в теме уже обсуждали.
Bear писал(а):
откаты по федеральным программам достигают 90-99%!!! это реальные цифры - я просто сталкивался.
Точно, и об этом я лично уже писал, на примере дорогостроительства.
Bear писал(а):
раньше у меня работа была как раз связана с этой темой. но я не брал ни взяток ни откатов.
Вот это очень интересно. Расскажите, пожалуйста, подробнее, если можно, какова была реакция коллег на неберущего, какой эмоциональный настрой в коллективе.
Bear писал(а):
интересно, что сначала к другим людям, о которых знал что они бирут взятки или откаты я относитля резко отрицательно
Если не секрет, в результате чего изменилось ваше отношение? Ведь люди по-прежнему воруют, а этическая оценка воровства вроде вещь неизменная.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вт Июн 22, 2010 9:08 am   

Bear писал(а):
но я не брал ни взяток ни откатов. думаю, что эти деньги счастья не принесут, но тогда даже не задумывался о карме и прочих моральных делах. просто считал что этот путь приводит к потере профессионализма.

Действительно, цепь неприятностей у беруще-дающих взятки тянется через потерю профессионализма (как минимум) в этом воплощении, обретение соответствующего посмертия ТАМ и наследование кармического долга в последующих рождениях.
Мне лично, "сидеть" на подобной цепи неинтересно Wink Выбор очевиден.


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вт Июн 22, 2010 3:20 pm   

Наташа Х писал(а):
Действительно, цепь неприятностей у беруще-дающих взятки тянется через потерю профессионализма
Определенные силы выставляют все наоборот - нежелание и "неумение" брать и давать взятки, позиционируется ими как "непрофессионализм". Точнее я имею даже в виду не конкретно взяточничество, а вообще конформизм, умение подстраиваться под (порочную) систему и под начальника. В частности, в моей сфере (высшая школа) очень "профессиональны" и стремительную карьеру делают как раз конформисты (а часто и взяточники по совместительству).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вт Июн 22, 2010 3:32 pm   

Василий писал(а):
Определенные силы выставляют все наоборот

Конечно, на цепи-то надо как-то удерживать.


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вт Июн 22, 2010 7:17 pm   

Начальником над всей подготовкой к Олимпиаде – в ранге главы госкорпорации «Олимпстрой» – может стать большой бизнесмен, совладелец «Норильского никеля» Владимир Потанин.

Олигархия и власти -
близнецы-братья
Кто более
в карман свой нахапает?
Мы говорим олигархи
подразумеваем политиков
Мы говорим политики
подразумеваем откаты!


Цитата:
Были приведены, как всегда, два бронебойных аргумента «за» такое кадровое решение:
А) Потанин полностью лоялен существующему строю;
Б) богатый бизнесмен воровать не станет.
...
Итак.

Пункт А. Существующий строй в России создан крупными бизнесменами для самих себя. Это режим власти денег (монетократия). Спрашивается, может ли бизнесмен быть нелоялен своему собственному, собой установленному строю? Ответ: да, но только если он уже в могиле.

Пункт Б. Крупный бизнесмен, в отличие от профессионального бюрократа, на госдолжности действительно не станет воровать. По мелочи. Скажем, взятка в $100 тыс. его не заинтересует. Ему нужен заработок никак не меньше $100 млн. В год. В квартал. Или, лучше, в месяц. Меньше, по известному эстонскому анекдоту, не имело смысла. Потому пришествие крупного бизнесмена на какой-нибудь проект общенационального значения всегда и сразу влечет за собой два принципиальных следствия...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вт Июн 22, 2010 7:31 pm   

Цитата:
Спрашивается, может ли бизнесмен быть нелоялен своему собственному, собой установленному строю? Ответ: да, но только если он уже в могиле.
Василий писал(а):

Олигархия и власти -
близнецы-братья
Кто более
в карман свой нахапает?
Мы говорим олигархи
подразумеваем политиков
Мы говорим политики
подразумеваем откаты!


Very Happy Very Happy Very Happy
Ната, ау-у-у! Тебе шедевр в Перловку!


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Июн 22, 2010 8:35 pm   

Наташа Х писал(а):
Действительно, цепь неприятностей у беруще-дающих взятки тянется через потерю профессионализма (как минимум) в этом воплощении, обретение соответствующего посмертия ТАМ и наследование кармического долга в последующих рождениях.

А доказать подобные "моралеукрепляющие" рассуждения можете? Или так, для добра надо стимул (в коренном смысле слова - палка) придумать?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вт Июн 22, 2010 9:52 pm   

Песец писал(а):
А доказать подобные "моралеукрепляющие" рассуждения можете?

Это мои личные выводы по данной теме.
Песец писал(а):
для добра надо стимул (в коренном смысле слова - палка) придумать?

Мне для добра стимул (палка) не нужен confused (смущён) dunno (не понимаю!)


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вт Июн 22, 2010 9:58 pm   

Из той же статьи, определение Белковского:
ГЗТ.ру писал(а):
Чтобы поддержать этот разговор раз и навсегда, я готов даже дать определение термина «эффективный менеджмент». Применительно к РФ и ее современной истории.
Эффективный менеджмент (каким мы его знаем с начала 1990-х годов) – это жесткое достижение некоей управленческой цели, характеризующееся: неограниченным использованием бесплатных государственных ресурсов; нарушением такого количества законов, какое необходимо для целей данного менеджмента.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вт Июн 22, 2010 10:14 pm   

Василий писал(а):
характеризующееся: ... нарушением такого количества законов, какое необходимо для целей данного менеджмента.

Цепь тюремного заключения в этом воплощении, по-моему, уже очевидна (однако, исключительно редка и тонка на практике).


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Июн 25, 2010 4:23 pm    Так, парочка фактов, о которых Вы, скорее всего, не знали.

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 12:39 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Сб Июн 26, 2010 1:17 pm   

http://news.rambler.ru/Russia/head/6786601/
"Инспекторам ГИБДД пришлось срочно перекрыть движение примерно на трехкилометровом участке Варшавского шоссе. Несмотря на это, части меченых денег все же не досчитались. По всей видимости, их успели подобрать проезжавшие мимо автомобилисты, отмечает издание."

"Меченые купюры на сумму около миллиона рублей, от которых пытался избавиться попавшийся на взятке чиновник Росрыболовства, пропали, но примерно 9 миллионов рублей оперативникам собрать удалось." Dancing


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Июл 16, 2010 8:42 am   

Второй законопроект спасает от тюрьмы мелких взяточников. Как пояснил Груздев, предлагается отменить лишение свободы для мздоимцев, к чьим рукам прилипло менее 3 тыс. рублей. При этом другие виды наказания, наоборот, предложено несколько ужесточить.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пт Июл 16, 2010 9:45 am   

Цитата:
к чьим рукам прилипло менее 3 тыс. рублей.

Получается прямо легализованный тариф "3000 р." Shocked Видимо, размер все-таки имеет значение. crazy (ум зашёл за разум)


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Июл 16, 2010 11:20 am   

Наташа Х писал(а):
Получается прямо легализованный тариф "3000 р." Shocked Видимо, размер все-таки имеет значение.

Теоретически вроде не совсем легализованный, за это штрафовать будут и отстранять от должности. Этого наверно и правда достаточно. Только это все теория, а что будет на практике....

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фэстер



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 1180
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Июл 16, 2010 6:53 pm   

Василий писал(а):
Предлагаю участникам форума высказываться на тему: какие кармические последствия влечет такой этический "фон" в масштабах страны?

Предложение принимается Wink

В принципе в статье уже все написано...

В стране сложился именно такой этический фон - КАЖДЫЙ чиновник искренне считает свое место ИСТОЧНИКОМ ДОХОДА, и юзает это свое место по полной программе.
Это пирамидальная структура, сверху донизу.
Чиновника, который не ВОРУЕТ, система отторгает.
Кто сюда входит?
Администрация Президента
Структуры исполнительной власти
Силовые структуры (ГРУ, ФСБ, МВД)
В принципе, дабы долго не растекаться мыслью по древу, можно полазить здесь:
www.kompromat.ru Есть даже поиск crazy (ум зашёл за разум) ha-ha (ха-ха-ха)

Система своих не сдает - ибо может такая вонь пойти, что мало не покажется. Муртаза Рахимова "ушли" - с пенсией 750 000 рублей в месяц. "Что еще нужно, чтобы спокойно встретить старость?" (с)

Так что я если бы и обвинял простых граждан в даче взяток - то в последнюю очередь. Как я не обвиняю людей, прыгающих в метро через турникеты (и проходящих бесплатно). Виноват тот, кто выстроил систему. Как говорит Людвиг Аристархович, а кто ЭТО сдееееееееееееееееелал???

Но ИМХО Василий совершенно правильно указал на суть происходящего в стране. Главная проблема страны и российского народа - в моральной деградации. В размывании этических ориентиров. В этом смысле экономика - производная от морали. Говорю это на примере рынка недвижимости. Клиенты не хотят платить риэлторам за работу, риэлторы в ответ берут с клиентов "скрытую комиссию" (= воруют деньги клиентов), риэлторы как минимум не доверют коллегам (как максимум - без зазрения их кидают). Понятие "репутация" вымерло...


_________________
Протопи ты мне баньку по-белому
Я от белого свету отвык
Угорю я, и мне, угорелому
Пар горячий развяжет язык
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Июл 16, 2010 9:08 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 12:40 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фэстер



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 1180
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Июл 17, 2010 1:53 am   

SilverCloud писал(а):
Здесь в пример можно приводить любой рынок. Сама природа рыночной конкуренции такова, что поощряет неэтичное поведение и подавляет честность и альтруизм. И если общество не наработало противовес этой дряни - обществу хана. Усугубляется всё тем, что совсем отказаться от рынка пока возможности нет.

Возражу.

Во-первых, ты смещаешь акцент.
Я не говорю, что моральная деградация и размывание этических ориентиров как одна из тенденций имеет место быть исключительно в России. Коррупция, преступность (бытовая и организованная), самоуправство силовых структур, стремление части населения к "халяве" и паразитическому существованию - все это в той или иной форме встречается почти в каждой западной демократии.
SilverCloud писал(а):
И если общество не наработало противовес этой дряни - обществу хана.

Exclamation Вот она, ключевая фраза! К счастью для Европы - общество противовес наработало.
- Гуманистические традиции (уже надоело читать в каждом втором "Спорт-Экспрессе" репортажи корреспондентов, как полицейские вежливы, улыбаются и помогают гражданам). Люди понимают, что СЛУЖАТ народу, а не дорвались до кормушки и насрать на все и на всех...
- Независимые СМИ. Кто не спрятался - я не виноват...
- Независимая судебная система. Вы удивитесь, но гражданин может выиграть суд у государства, у муниципалитета...
- Обобщаю перечисленное выше: в странах Европы ПРИСУТСТВУЕТ ГРАЖДАНСКОЕ ОБЩЕСТВО. В Барселоне 500 000 на митинг выходят на раз (не спрашивая согласия у своего лысого Question градоначальника). Ладно, пусть хоть люди поживут нормально... аpplause (браво)

Отношение к власти ТАМ и ЗДЕСЬ - совершенно разное. ТАМ - люди власть нанимают, и она отрабатывает.
ЗДЕСЬ - власть живет своей жизнью, кует БАБЛО (вспоминая нашу историю - тоже не самый плохой вариант bomb (щас лопну!) bomb (щас лопну!) ). У народа к власти отношение трепетное и противоречивое: они (во власти) все гады и сволочи... но стоит критикующему пробраться поближе к кормушке, как... дальше понятно.
И все это сейчас - правила игры. Большинством народа они приняты - ибо готовые идти по головам именно сейчас имеют шанс пойти в гору. И от этого грустно...

SilverCloud писал(а):
Сама природа рыночной конкуренции такова, что поощряет неэтичное поведение и подавляет честность и альтруизм.

Глупости.
Про альтруизм нет смысла говорить вообще - к чему его упоминать, говоря о бизнесе? Хотя замечу, что любой бизнесмен в некоторые моменты по своему решению может мыслить категориями обычного человека и не чужд проявлениям альтруизма. И чем он финансово более независим, тем свободнее он в своих решениях.

А про "неэтичное поведение" и "подавление честности" - это лажа, уж извини. Знаешь, как работают риэлторы в США? Располагайся поудобнее, налей кофейку или чаю.
Налил? Рассказываю.
1. Понятие "контракт" там возведено в абсолют. Все люди оттуда, с кем общался, исключают недобросовестное поведение клиентов при наличии контракта (например, на продажу дома).
2. В США риэлторы ДАВНО поняли, что жадность рождает бедность. Это в России риэлторы кидают друг друга, поливают грязью при общении с клиентами... В Штатах все по уму. Есть система мультилистинга (MLS), единая для риэлторов. ОДИН объект ведет ОДИН риэлтор. Комиссия стандартная - 6%, все участники рынка это знают. Я листингую продавца и ставлю в MLS. 3% из 6% (т.е. половину) я выплачу риэлтору, который приведет покупателя. ВСЕ об этом знают, это - общее правило.
И все дружно "пополамятся"...
3. Не будем забывать и про такое понятие, как "деловая репутация". Это у нас в России завтра потоп - в США же серьезные риэлторские фирмы живут десятилетиями (и планирую жить так и дальше).
К чему я все это: конкуренция между риэлторами в США есть, но она исключает все то, о чем ты пишешь - это, наоборот, автоматически ставит крест на компании. Конкурируют же в качестве сервиса, в креативе, в развитии каналов привлечения клиентов (сайт, СМИ, мероприятия), В ПРОГРАММАХ ЛОЯЛЬНОСТИ клиентов.


_________________
Протопи ты мне баньку по-белому
Я от белого свету отвык
Угорю я, и мне, угорелому
Пар горячий развяжет язык
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вс Июл 18, 2010 10:10 am   

Фэстер писал(а):
Главная проблема страны и российского народа - в моральной деградации. В размывании этических ориентиров.

И еще то явление, которое можно назвать обратной стратификацией или, еще точнее, обратной иерархией, когда в стране такой порядок - чем ближе человек к власти, тем аморальнее.
Приведу цитату немного не по теме, не про взятки, а про родственное явление - беспредел власть имущих:
Милиционерам не повезло с жертвой, НГ писал(а):
Вряд ли милиционеры нарушают закон и поступают жестоко из-за патологического попустительства, особого профессионального садизма или социофобической мании непременно что-то нарушить. На самом деле они следуют неким негласным нормам. Тем, что не прописаны в юридических документах, но реально работают. Например, правило, что милиция – эффективная крыша для полулегального бизнеса (а российский бизнес всегда в чем-то да полулегален). И если уж тебя наняли крышевать, ты должен стараться. Или что правда – в силе. И пыточный целлофановый арсенал тут кстати. Или что если не пойман – не вор. И, значит, каждый в чем-то вор, пусть даже не пойман. Что внутрикорпоративная солидарность куда важнее закона. И неэтично возбуждать расследование против своих. Перечень действующих «норм» можно продолжить. Они известны. Что-то унаследовано от воровских понятий, что-то сформировалось самостоятельно, исходя из общественных потребностей. Но именно они во многом формируют сегодня российский общественный институт под условным названием «правопорядок».
статья целиком
Фэстер писал(а):
ТАМ - люди власть нанимают, и она отрабатывает.
а ТУТ власть нанимает нас, как батраков, потрудиться на свое (власти) благо Smile

Фэстер писал(а):
Про альтруизм нет смысла говорить вообще - к чему его упоминать, говоря о бизнесе?

А почему бы и не поговорить про альтруизм? Wink
Хотя, конечно, с большой осторожностью, и лучше в специальной ветке.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Июл 18, 2010 11:26 am   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 12:41 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вс Июл 18, 2010 7:37 pm   

Цитата:
И сказал, что ожидаемый бюджетный кризис 2012 года— это просто болячка на фоне болезни и пузырек на фоне того пузыря, который называется современной Россией. И что этот пузырь являет собой сочетание вертикали власти с коррупцией, которая в России никакая не смазка экономики и никакое не преступление, а институциональная составляющая системы.

Это означает, что государевы люди не просто берут взятки, но что внутри системы они обязаны брать взятки, дабы делиться и кормить тех государевых слуг, что этажом выше. Это такая круговая порука на взятках, как мафиозная— на крови. Тот же, кто осмелится не брать, преследуется всей мощью вертикали
ГЗТ.ру
Отсюда обычная подмена в риторике нашей власти - изображать взяточничество как (распространенное) отклонение от нормы, сбой в системе, и "бороться" в соответствии с подменой. А на самом-то деле это никакой не сбой, а сама система, и бороться сама с собой она никак не может. Только имитировать.

там же писал(а):
...никто и не думает сокращать чиновников, которых, эвона, если верить тем же Немцову с Миловым, в стране уже 870 тысяч (при Ельцине было 485 тысяч... Укрепление вертикали власти— оно же развитие государственности— означает рост пирамиды. Число слуг государевых должно постоянно расти— точно так же, как должно расти число новых вкладчиков в МММ, или распространителей «гербалайфа» в многоуровневом маркетинге, если Мавроди и «гербалайф» хотят жить.



Последний раз редактировалось: Василий (Вс Июл 18, 2010 9:07 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Июл 18, 2010 9:04 pm   

Василий писал(а):
ГЗТ.ру
На всякий случай напомню, что приведена ссылка на издание, принадлежащее олигарху и активному стороннику "Союза правых сил" (когда такой ещё существовал) В. Лисину. Именно отстранение политических сил с подобной экономической программой от власти я считаю главным позитивом правления Путина.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вс Июл 18, 2010 9:18 pm   

SilverCloud писал(а):
На всякий случай напомню, что приведена ссылка на издание, принадлежащее олигарху и активному стороннику "Союза правых сил" (когда такой ещё существовал) В. Лисину. Именно отстранение политических сил с подобной экономической программой от власти я считаю главным позитивом правления Путина.
Из общих соображений можно предположить, что когда издание принадлежит кому-то не попавшему в струю подобного "позитива", то там высказываются мысли более лояльные по отношению к власти и менее правдоподобные, что не способствует нашему проникновению в суть проблемы.
Кстати, а Лисина когда и от чего отстранили? И еще - отстранение "политических сил с подобной экономической программой", оно что открыло дорогу людям совершенно другого сорта, может, бескорыстным романтикам-идеалистам? Wink
там же писал(а):
Чиновников много не потому, что плох Путин, а потому что пирамида требует расширения, а президент и премьер сегодня просто заложники этой системы, не поддающейся уже ни реформированию, ни контролю— тут мы все, говоря чеховским языком, попали в запендю.
Прямо уж так и заложники? - хочется спросить автора. В таком же смысле, как и Мавроди - заложник МММ, если следовать предложенной метафоре?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пн Июл 19, 2010 8:30 am   

Цитата:
а президент и премьер сегодня просто заложники этой системы

crazy (ум зашёл за разум) ключевое слово ПРОСТО ha-ha (ха-ха-ха) Типа: "А я тут не при чем, я так, просто" !
Василий писал(а):
Прямо уж так и заложники? - хочется спросить автора.

А то кто же? Как же грустно-о-о Sad

Вся надежда на Спасителя...

Воды-ы-ы-ы! (а то все пиво да футбол - изверги!!! )

Только не падай духом!

Оп-па! А в какой руке? (в какой и сколько, точнее?)

Ох, нелегко быть заложниками системы...


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пн Июл 19, 2010 11:56 am   

Наташа Х писал(а):
А то кто же? Как же грустно-о-

По фото кстати таки-видно, кто у них зажигает в дуумвирате Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пн Июл 19, 2010 12:04 pm   

Василий писал(а):
в дуумвирате

Один жжот, второй ржОт crazy (ум зашёл за разум) ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пн Июл 19, 2010 5:06 pm   

Василий писал(а):
Кстати, а Лисина когда и от чего отстранили?
От потенциального губернаторства, куда он метил.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пн Июл 19, 2010 5:10 pm   

SilverCloud писал(а):
От потенциального губернаторства, куда он метил.

Трудно отстранить человека от должности, которую он еще не занимал Wink
Имхо ему скорее вежливо указали, что лучше оставаться в той нише, где он уже преуспел. И продолжает преуспевать; так что его и опальным/оппозиционным не назовешь.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пн Июл 19, 2010 5:15 pm    Политэкономия для чайников

Василий писал(а):
И еще - отстранение "политических сил с подобной экономической программой", оно что открыло дорогу людям совершенно другого сорта, может, бескорыстным романтикам-идеалистам?
Поясню примером. Допустим, нам надо ехать из Москвы в Петушки. Едем на автобусе. Вот коррупция - это когда в бак заливают бензин, ослиной мочой разведённый. Если разбодяжить слишком сильно - то можем и не доехать. Но если лихоимцы не особо наглели - всё-таки доедем, пусть с большими расходами и скорее всего медленней, чем могли бы. А вот если за рулём окажется водила пусть даже честнейший, но собирающийся рулить в Грозный или Астрахань - то что-то мне подсказывает, что Петушков нам не видать даже в отсутствие лихоимцев и при самом лучшем бензине.

Добавлено спустя 3 минуты 55 секунд:

Василий писал(а):
Имхо ему скорее вежливо указали, что лучше оставаться в той нише, где он уже преуспел. И продолжает преуспевать; так что его и опальным/оппозиционным не назовешь.
Глава администрации Липецка и глава гор. совета - оба бывшие директора принадлежащего Лисину меткомбината. Первый - по совместительству бывший лидер липецкого СПС и нышешний главпедрос. А про губернаторство слухи ходили, что предложили выбор - или орден и почёт, или место рядом с Мишей. Тоже в своём роде почётное. Так что губернатор у нас теперь тоже педрос, но не из лисинских.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Июл 19, 2010 5:25 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пн Июл 19, 2010 5:23 pm   

SilverCloud писал(а):
Поясню примером. Допустим, нам надо ехать из Москвы в Петушки. Едем на автобусе. Вот коррупция - это когда в бак заливают бензин, ослиной мочой разведённый. Если разбодяжить слишком сильно - то можем и не доехать. Но если лихоимцы не особо наглели - всё-таки доедем, пусть с большими расходами и скорее всего медленней, чем могли бы. А вот если за рулём окажется водила пусть даже честнейший, но собирающийся рулить в Грозный или Астрахань - то что-то мне подсказывает, что Петушков нам не видать даже в отсутствие лихоимцев и при самом лучшем бензине.
Да, но действительно ли нам надо в Петушки? Правильное ли у нас представление об этих Петушках, или нам кто-то объяснил, что нам туда надо? (я не про то, что надо в Астрахань или тем более в Грозный...) И что делать, если водитель сам по дороге потихоньку подливает ослиной мочи в бензобак? Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пн Июл 19, 2010 5:27 pm   

Василий писал(а):
но действительно ли нам надо в Петушки? Правильное ли у нас представление об этих Петушках

Правильное. У меня лично возникло после изучения теории автоматического управления. В той её части, которая говорит о динамических свойствах систем с положительной обратной связью. Точнее, после соотнесения этих знаний с тем, что нам говорят правые экономисты.

Добавлено спустя 53 секунды:

Василий писал(а):
что делать, если водитель сам по дороге потихоньку подливает ослиной мочи в бензобак?
Всё зависит от концентрации.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пн Июл 19, 2010 5:33 pm   

SilverCloud писал(а):
Всё зависит от концентрации.

Понятно. Будем надеяться, что он знает нужную концентрацию Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Борис



Зарегистрирован: 28.09.2009
Сообщения: 149
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Июл 19, 2010 10:36 pm   

[quote="SilverCloud"]Сама природа рыночной конкуренции такова, что поощряет неэтичное поведение и подавляет честность и альтруизм.
Замечательно Very Happy Только куда девать абсолютно рыночную экономику Скандинавии- этичную, честную и , вообщем-то, альтруистичную??? (по большей части, такова вся экономика ЕС) Какой вердикт нужно вынести Ли Куан Ю, который с помощью рыночной экономики (и жесткой борьбой с коммунистами-популистами) привел Сингапур к процветанию, обеспечив достойное человеческое существование 99,9% населения страны. Куда засунуть антирыночный опыт великих идей чучхе великого кормчего КНДР??? Факты, однако ha-ha (ха-ха-ха)
Интересный исторический факт в АиФ: за 30 лет губернатор Гонконга очистил экономику этого "мини-государства" от коррупции на 99,9%, потому что обладал желанием это сделать и политической волей! Как там сейчас дела- после присоединения к КНР- АиФ, правда, не сообщает.


_________________
Летим.-Куда?- На юг.-А что это?- Не знаю, но это вон там.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пн Июл 19, 2010 10:58 pm   

Борис писал(а):
Интересный исторический факт в АиФ: за 30 лет губернатор Гонконга очистил экономику этого "мини-государства" от коррупции на 99,9%, потому что обладал желанием это сделать и политической волей!

Может он ещё и с триадами справился? С такой то политической волей?
"АиФ" слишком жёлтая газета, чтобы быть солидным источником для подобной информации.
А Про Скандинавию то как бы всю дорогу и твердят, что там как раз и есть самый правильный социализм, который не столько на планировании концентрируется как наш совковый, сколько на перераспределении богатства с помощью налоговой и бюджетной политики в сторону предоставления большого набора социальных гарантий и снижения резкого разброса в уровне доходов. От чего кстати обладатели больших капиталов бегут из Швеции во всякие офшоры с не меньшей скоростью чем у нас.
Политически в Швеции у власти довольно долго были социал-демократы, то есть типа меньшевики, отнюдь не сторонники классического рыночного капитализма.

[/b]


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Фэстер



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 1180
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июл 20, 2010 12:20 am   

SilverCloud писал(а):
Прокомментируй, плиз. В свете мнения о существенно меньшей басманности судебной системы в странах европейской демократии.

Во-первых, что ты мне предлагаешь прокомментировать?
Ты правда питаешь иллюзии, что в нашем суде присяжных в аналогичном случае не нагнули бы, как надо ФСБ? dunno (не понимаю!)
А тут, как видишь, оправдательный приговор. Это - факт. 1:0.

А ты читал предыдущую ссылку по теме, про Дика Чейни (она строчкой ниже)? У нас следаки на раз дела разваливают... а тут чувак слегка поспешил.
Суд по факту вновь открывшихся обстоятельств - нормальная практика.

Сергей, ты что хочешь мне доказать?
Я не утверждаю, что судебная система на Западе работает идеально, абсолютно отсутствуют малейшие попытки давления на судей и т.п.
Но то, что она на пару порядков (в 100 раз, как мы оба понимаем) более независима, чем в России, это факт.

Знаешь, какой % оправдательных приговоров в Мосгорсуде?
Попробуй угадать! Чур, в инете не смотри. Я чуть позже напишу и дам ссылку.

Я не знаю, что реально было с Сергеем Сутягиным. Допускаю, что человек реально был шпионом и передавал секретные сведения. НО: суд-то его осудил по сведениям, взятым исключительно из открытых источников!

Добавлено спустя 9 минут 24 секунды:

SilverCloud писал(а):
А как насчёт недобросовестно составленных контрактов? То есть "дыр", когда всё по букве контракта, но по сути - сделка неравноценная. Такое там допускается?

Не буду врать - не знаю...
Но, скорее всего, контракты там разработаны годах эдак в 60-х... Все "дыры" давно закатаны асфальтом.

И - важно - риэлторы ТАМ только продают. Сделку проводят лойеры (клиенты и им платят - и не жужжат (с) ).

Это у нас взвалили на себя и проверку юр. чистоты, и чечетку... но все равно в массовом сознании козлы и уроды.

И еще прикольно: в Германии, к примеру, риэлторы - нищие (в массе, видимо). Почему и в чем 8 отличий от Штатов - не знаю.. dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 10 минут 2 секунды:

Василий писал(а):
там же писал(а):
Чиновников много не потому, что плох Путин, а потому что пирамида требует расширения, а президент и премьер сегодня просто заложники этой системы, не поддающейся уже ни реформированию, ни контролю— тут мы все, говоря чеховским языком, попали в запендю.
Прямо уж так и заложники? - хочется спросить автора. В таком же смысле, как и Мавроди - заложник МММ, если следовать предложенной метафоре?

Не заметил этого фрагмента...
1. Президент - это обогреватель кресла. Блоггер. Он денежные потоки не контролирует, силы не имеет - на него чиновники не реагируют. Есть люди, которым это не очевидно? dunno (не понимаю!)
Кто имеет больше влияния: Сечин или Медведев? Тимченко или Медведев? Вы шутите?

2. Премьер - не заложник, а конструктор этой системы. Ее, видимо, начинал делать Ельцин - но Путин виртуозно довел до ума. Как побороть олигархов? Стать самым главным олигархом, очевидно.
И сейчас - все боятся Путина (даже Юрий Шевчук Evil or Very Mad ), а чел кует монету и разваливает (и - что хуже - РАСТЛЕВАЕТ) страну.


_________________
Протопи ты мне баньку по-белому
Я от белого свету отвык
Угорю я, и мне, угорелому
Пар горячий развяжет язык
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вт Июл 20, 2010 9:19 am   

Фэстер писал(а):
1. Президент - это обогреватель кресла. Блоггер. Он денежные потоки не контролирует, силы не имеет - на него чиновники не реагируют. Есть люди, которым это не очевидно? dunno (не понимаю!)
Кто имеет больше влияния: Сечин или Медведев? Тимченко или Медведев? Вы шутите?

2. Премьер - не заложник, а конструктор этой системы. Ее, видимо, начинал делать Ельцин - но Путин виртуозно довел до ума. Как побороть олигархов? Стать самым главным олигархом, очевидно.
То есть Путин - главный контролер системы? А не может это быть другая теневая персона или структура (тогда Путин - тоже обогреватель)? По идее до главного должна доходить весьма существенная часть коррупционного финансового потока. Каким образом эти средства находят свое внешнее проявление - где хотя бы верхушка айсберга, по которой мы могли бы понять, что данный айсберг самый крупный?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фэстер



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 1180
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июл 20, 2010 11:24 am   

Василий писал(а):
А не может это быть другая теневая персона или структура (тогда Путин - тоже обогреватель)? По идее до главного должна доходить весьма существенная часть коррупционного финансового потока. Каким образом эти средства находят свое внешнее проявление - где хотя бы верхушка айсберга, по которой мы могли бы понять, что данный айсберг самый крупный?


Ну, у нас и в малом-среднем бизнесе часто активы вешают на жен, мам, прабабушек... dunno (не понимаю!) Зачем вешать на себя? Народ может начать чесать репу...
Василий, не переживай за Путина - у него все ништяк! Dancing

Кто хоть раз возразил Путину (кроме Ходорковского)? Можешь привести пример?
Выбирали, к примеру, Президента РФС (Российский футбольный союз). Была кандидатура Андрея Фурсенко (еще раз повторюсь: как хорошо, что их - братьев - только двое Confused Вспоминается старый "Ералаш" про тройняшек "А я пИсать ходил!" ha-ha (ха-ха-ха) ), хотел выдвинуться Сергей Капков. Кто не знает - Председатель фонда "Национальная академия футбола", который деньгами Абрамовича спонсировал контракт Гуса Хиддинка. Так вот, потом Капков свою кандидатуру снял. "Меня, говорит, попросили это сделать люди, которых я уважаю". Кто - назвать отказался, но его почтение и страх чувствовались мной на уровне ощущений (я читал газету).
А доклад Счетной Палаты про злоупотребления на Олимпиаде? Мутко лишь сказал: "Что по пустякам докопались?" И ничего, до сих пор на своем месте. Нас еще переживет...
Мутко - человек из "обоймы" Путина. А Сергей Степашин - "дедушка старый, ему все равно". Он для этой публики слишком порядочен... поэтому знает свое место и тихо доживает свой век.

Добавлено спустя 5 минут 6 секунд:

Возможно (и скорее всего) в 1999 году "вес" и реальное влияние Путина было куда более слабыми, были другие айсберги. Но времена те давно утекли...


_________________
Протопи ты мне баньку по-белому
Я от белого свету отвык
Угорю я, и мне, угорелому
Пар горячий развяжет язык
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вт Июл 20, 2010 12:54 pm   

Фэстер писал(а):
Ну, у нас и в малом-среднем бизнесе часто активы вешают на жен, мам, прабабушек... dunno (не понимаю!) Зачем вешать на себя? Народ может начать чесать репу...
Это, в общем, понятно даже мне Wink
Но разве кто-нибудь из родственников Путина может тягаться (явным) капиталом, скажем, с мадам Батуриной? (Может, Батурина - это хитрый путинский маневр для отвода глаз?..)
Я имел в виду кто-то принципиально иной или иные. И какой вообще такому нитеводу резон "возражать Путину", своему ставленнику? Я понимаю, гипотеза моя чисто интуитивная, а потому я, естественно, ни на чем не настаиваю. Просто вопрос остается - где она, путинская "батурина", верхушка главного айсберга? В каком швейцарском озере плавает сей айсберг? Или его главная инвестиция - это просто власть, и он теперь вечно будет у руля? Surprised

Фэстер писал(а):
Василий, не переживай за Путина - у него все ништяк!

Как же за него не переживать... Crying or Very sad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вт Июл 20, 2010 2:17 pm   

Василий писал(а):
Может, Батурина - это хитрый путинский маневр для отвода глаз?..

Какая интересная версия!! аpplause (браво) Very Happy аpplause (браво) Very Happy аpplause (браво)
А тем, кто глаз свой не отведет, она... Wink



boxed (побеждён)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Фэстер



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 1180
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 1:27 am   

Василий писал(а):
Или его главная инвестиция - это просто власть, и он теперь вечно будет у руля? Surprised

Не совсем, думаю...
Просто есть же понятие "друзья Путина". Кооператив "Озеро" и т.п.
Вы удивитесь, но в последнее время они неплохо поднялись.
Как что делится на самом деле - кто же узнает... Да и надо оно нам?

В девяностые спрашивали: что нужно для успешного бизнеса? Стартовый капитал, естественно...
Ответ неправильный. Нужны связи. И информация.

Почему гэбуха и прибрала все к рукам...

Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:

Фэстер писал(а):
Знаешь, какой % оправдательных приговоров в Мосгорсуде?
Попробуй угадать! Чур, в инете не смотри. Я чуть позже напишу и дам ссылку.

Сергей, сдаешься? Есть версии? Cool


_________________
Протопи ты мне баньку по-белому
Я от белого свету отвык
Угорю я, и мне, угорелому
Пар горячий развяжет язык
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 9:40 am   

Фэстер писал(а):
Просто есть же понятие "друзья Путина". Кооператив "Озеро" и т.п.
Вы удивитесь, но в последнее время они неплохо поднялись.

А чему удивляться? Явление в политике не новое. Родственники, однокурсники, коллеги, друзья, соседи по даче... своя рубаха ближе к телу Smile
На самом деле, и коррупции нечего удивляться, если высшая власть в стране организуется по принципу кумовства и своячества.

Фэстер писал(а):
Кооператив "Озеро" и т.п.

Недавно в гости к кооперативщикам приезжал сам майор Дымовский - купаться в том самом озере... Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 6:22 pm   

Борис писал(а):
куда девать абсолютно рыночную экономику Скандинавии- этичную, честную и , вообщем-то, альтруистичную??? (по большей части, такова вся экономика ЕС)
(Выделение моё - SC) Честно говоря, я очень сильно сомневаюсь в "абсолютно рыночном" характере экономики ЕС. Мне кажется, что в ней социализма намного больше, чем в любой из экономик СНГ. Критерий "степени социалистичности" вполне измерим - доля в общем объёме экономики (в первом приближении неважно, в абсолютных физических величинах или же в денежном измерении. Второе проще посчитать) благ, распределение которых осуществляется нерыночными методами.

Добавлено спустя 4 минуты 29 секунд:



Борис писал(а):
за 30 лет губернатор Гонконга очистил экономику этого "мини-государства" от коррупции на 99,9%, потому что обладал желанием это сделать и политической волей
Он это сделал чисто рыночными стимулами: без законов, тюрем, осведомителей и полиции?

Добавлено спустя 5 минут 28 секунд:

Борис писал(а):
Куда засунуть антирыночный опыт великих идей чучхе великого кормчего КНДР??? Факты, однако
Вася - автомобилист. Вася по пьяни въехал в столб. Ergo: каждый автомобилист рискует по пьяни въехать в столб. Силлогизм, однако. Smile Куда засовывать будем? dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 5 минут 18 секунд:
================================================================


Фэстер писал(а):
Попробуй угадать! Чур, в инете не смотри
Рискну предположить, что где-то около 3 процентов. В любом случае уверен, что гораздо меньше, чем во времена сталинского так называемого "беззакония".

Добавлено спустя 16 минут 29 секунд:



Фэстер писал(а):
Ты правда питаешь иллюзии, что в нашем суде присяжных в аналогичном случае не нагнули бы, как надо ФСБ? А тут, как видишь, оправдательный приговор. Это - факт. 1:0.

(Выделение снова моё - SC)
Блажен, кто верует.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 6:59 pm   

SilverCloud писал(а):
Вася - автомобилист. Вася по пьяни въехал в столб.

Вообще-то я не пью Confused

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 7:25 pm   

SilverCloud писал(а):
Вася - автомобилист. Вася по пьяни въехал в столб.

Shocked Surprised


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Ср Июл 21, 2010 7:28 pm   

SilverCloud писал(а):
(Выделение моё - SC) Честно говоря, я очень сильно сомневаюсь в "абсолютно рыночном" характере экономики ЕС. Мне кажется, что в ней социализма намного больше, чем в любой из экономик СНГ. Критерий "степени социалистичности" вполне измерим - доля в общем объёме экономики (в первом приближении неважно, в абсолютных физических величинах или же в денежном измерении. Второе проще посчитать) благ, распределение которых осуществляется нерыночными методами.
У нас тоже очень много благ распределяется нерыночными методами - например, путем присвоения чиновниками бюджетных средств.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фэстер



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 1180
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 12:24 am   

Оправданным британским террористам дали пожизненные сроки
Лондонский суд вынес в понедельник, 12 июля, пожизненные приговоры троим обвиняемым в подготовке терактов в самолетах. Об этом сообщает Sky News.

Ранее коллегия присяжных признала жителей Лондона Ибрагима Саванта (Ibrahim Savant), Арафата Хана (Arafat Khan) и Вахида Замана (Waheed Zaman) виновными в сговоре с целью убийства и подтвердил их причастность к подготовке терактов на семи трансатлантических рейсах. О решении присяжных было объявлено 8 июля.

В 2009 году все трое уже были оправданы судом: присяжные сочли их вину в организации терактов не доказанной. Тогда суд постановил, что Савант, Хан и Заман не знали о том, что бомбы, которые им поручили изготовить, были предназначены для подрыва самолетов. При этом суд счел их виновными в сговоре.

С тех пор следствие, добившееся проведения повторного процесса, смогло представить видеозаписи, которые убедили присяжных в том, что подсудимые виновны.

Террористический заговор, ставший самым крупным в истории Великобритании, полиция и разведка страны раскрыли в августе 2006 года. Участники террористической группы намеревались взорвать в нескольких пассажирских самолетах "жидкие бомбы". Причем изготовить взрывные устройства можно было прямо на борту.

В сентябре 2009 года по делу о несостоявшихся терактах (именно после "жидкого заговора" был введен запрет на провоз в самолетах жидкостей и гелей) были приговорены несколько руководителей группировки. В частности, лидера террористов Абдуллу Ахмеда Али осудили на 40 лет тюрьмы. Еще один член группировки, Ассад Сарвар, был приговорен к 36 годам лишения свободы. Один из главных разработчиков плана Адам Хатиб получил 18 лет. Всего по делу о террористическом заговоре были осуждены 12 человек.

Сергей, все сходится. 1:0, как я и писал.

Основные моменты я подчеркнул.

Хронология событий:
1. Суд => оправдательный приговор.
2. Новые улики (видеозаписи) => новый суд => обвинительный приговор.

Чтоб было понятнее: представь, что в случае с майором Евсюковым видеозапись из магазина приобщилась к делу не сразу, а, к примеру, через полгода (а по первому суду ему бы дали пару лет условно, если бы без видеозаписи не был доказан факт убийства). Был бы второй суд и соответствующие решение и приговор.

Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:

SilverCloud писал(а):
Рискну предположить, что где-то около 3 процентов.

Оптимист Cool

0,7%. То есть - для наглядности - целых СЕМЬ(!!!) дел из ТЫСЯЧИ. Полез за ссылкой...

http://www.infox.ru/authority/state/2009/12/02/Pri_Stalinye_opravdy.phtml

Не поленитесь - дочитайте до конца...


_________________
Протопи ты мне баньку по-белому
Я от белого свету отвык
Угорю я, и мне, угорелому
Пар горячий развяжет язык
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 1:00 am   

Фэстер писал(а):
Не поленитесь - дочитайте до конца...
один из комментариев к статье
Цитата:
На дороге в городе остановил мент. Он был неправ, а я не захотел давать деньги. В суд я привел 2-х свидетелей и представил видеозапись с камеры у магазина. Так судья про показания свидетелей заявил следующее: "есть основания не доверять", а по поводу видеозаписи - "не интересует". Результат - лишение прав на 4 мес. Я охренел, подошел после суда к судье (приятной молодой женщине) и она мне объяснила, что ей проще получить замечание по-поводу моей жалобы, чем конкретный выговор от начальства за оправдательное решенние. А то она еще федеральным судьей хочет стать. И вот такая падла придет на федерального чтобы людям срока давать?! А это же касается и остальных судей! Нахрена тогда он нужен - этот российский суд? Пусть следователь или гаишный мент сами приговор пишут. Что за скотство творится в нашей России?!

Самое грустное - это качество человеческого материала, привлекаемого системой для работы на местах, где решаются судьбы людей (я писал уже про обратную стратификацию). Это люди, у которых в их конфигурации сразу над рациональным блоком - непроницаемая перегородка, а волевой центр замкнут на инстинкты, физиологические рефлексы (опираясь на них, специальный канал уходит вверх по служебной лестнице, и по нему вниз спускается такое...). И есть ли над перегородкой что-то, или ничего нет - непонятно... Душевно-духовные уроды.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фэстер



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 1180
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 8:04 pm   

Еще одна статья в тему "душка Путин спас нас от злых либерастов":

http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=3820


_________________
Протопи ты мне баньку по-белому
Я от белого свету отвык
Угорю я, и мне, угорелому
Пар горячий развяжет язык
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 8:07 pm   

Василий писал(а):
Вообще-то я не пью
Я вообще-то не про тебя. Это должно быть понятно из контекста. Если только ... твоя фамилия тоже Пупкин? Surprised В таком случае прошу считать все возможные совпадения случайными.

Добавлено спустя 31 минуту 51 секунду:

Василий писал(а):
один из комментариев к статье
Ага. Анонимная гражданка сказала.
Вот ещё оттуда же:
Цитата:
Судя по всему, в сталинское время всё было как-то посправедливее....

Кстати, если бы в сталинское время судья теми же мотивами руководствовалась, что в этом комментарии, то каков бы был её шанс стать жертвой репрессии? (Невинной, разумеется. Как иначе то...)

Фэстер писал(а):
Новые улики (видеозаписи) => новый суд => обвинительный приговор.
Почему-то напомнило мне один громкий процесс в России. Там, правда, и первый приговор был тоже обвинительным. А в остальном - похоже.

А кстати, как вы считаете, в обществе с идеально справедливой и некоррумпированной правоохранительной системой каким будет соотношение оправдательных и обвинительных приговоров? И почему вы именно так считаете? Интересует мнение всех, но в особенности Фэстера.

Добавлено спустя 4 минуты 24 секунды:

Фэстер писал(а):
Еще одна статья в тему "душка Путин спас нас от злых либерастов"

Если кто не понял, Путина душкой я ни разу не считаю. Он, в конце концов, всё-таки лидер фашистской партии. Но вот либерасты¹ на самом деле злые, несли России катастрофу, и от этой конкретной катастрофы он Россию всё-таки спас.

¹) "Либерал-фашисты", если кто вдруг не знает.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 9:16 pm   

SilverCloud писал(а):
Я вообще-то не про тебя.

Да я как бы догадался. Просто решил побороться за права Василиев, а заодно и против шаблонного речевого мышления.
SilverCloud писал(а):
Если только ... твоя фамилия тоже Пупкин?
Сергей... я ровно в той же степени Пупкин, что и ты Smile
SilverCloud писал(а):
Ага. Анонимная гражданка сказала.

Анонимный источник - тоже источник. Ценность такого рода информации зависит от нашей способности ее фильтровать. То же самое, как ни странно, относится и к не-анонимной информации.

SilverCloud писал(а):
Если кто не понял, Путина душкой я ни разу не считаю.

Такого впечатления может и не сложилось, но вполне можно подумать, читая некоторые твои сообщения, что ты полагаешь, будто путинский режим довезет-таки нас, заправленный оптимальной смесью ослиной мочи и бензина, в "Петушки" - видимо, подразумевается какое-то хорошее место (хотя если вспомнить, чем закончилось аналогичное путешествие для героя Ерофеева...).



Последний раз редактировалось: Василий (Чт Июл 22, 2010 11:11 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 11:10 pm   

Василий писал(а):
Такого впечатления может и не сложилось, но вполне можно подумать, читая некоторые твои сообщения, что ты полагаешь, будто путинский режим довезет-таки нас, заправленный оптимальной смесью ослиной мочи и бензина, в "Петушки" - видимо, в твоем представлении, это какое-то хорошее место (немного странно, если вспомнить, чем закончилось аналогичное путешествие для героя Ерофеева).

Смысл моего сообщения был таким: путинизм/педрос, при всей его мерзости, всё-таки даёт экономике развиваться. Это не значит, что педросы, постаравшись, не угробят страну каким-то другим способом. Но вот излишне свободным предпринимательством не угробят точно. А "партия тепла и света" вела прямиком к краху. (И курса своего даже не скрывала.) Только не все это понимали. Допускаю даже, что многие среди "правых" при этом искренне желали России процветания. Благими, как говорится, намерениями...

Другими словами: Путин, конечно, "успешно" избежал для России наилучшего сценария. Но и с гораздо более катастрофического курса тем не менее тоже увёл.

Добавлено спустя 10 минут 23 секунды:

Василий писал(а):
У нас тоже очень много благ распределяется нерыночными методами - например, путем присвоения чиновниками бюджетных средств.


А чем с точки зрения реальной сферы экономики присвоение чиновником средств, проходящих через его руки, отличается от присвоения средств, ну например, биржевым игроком? Это первый вопрос.

Чем принципиально (опять-таки, для реальной экономики) отличается конкуренция с использованием легального маркетинга от конкуренции за лучший "откат"? Это второй вопрос.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Чт Июл 22, 2010 11:30 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 11:27 pm   

SilverCloud писал(а):
лидер фашистской партии.

Он хуже в одном аспекте, чем реальный фашизм.
Реальный фашизм не поддерживал либерально-буржуазной модели распределения благ. Система распределения благ среди народа при фашистских режимах была подобна аналогичной при социалистических и социал-демократических.

Да и в кадрах, знаменитые либерасты тоже остались со своими враждебными человечеству социальными идеями при власти: Чубайс, один из авторов идеи монетизации льгот Греф и т.п.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 11:29 pm   

Песец писал(а):
Он хуже в одном аспекте, чем реальный фашизм.
Они не настолько "левые", как Муссолини, но всё же гораздо "левее" "партии тепла и света".


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 11:56 pm   

SilverCloud писал(а):
путинизм, при всей его мерзости, всё-таки даёт экономике развиваться
В направлении повышении удойности углеводородо-коррупционной коровы?
SilverCloud писал(а):
А чем с точки зрения реальной сферы экономики присвоение чиновником средств, проходящих через его руки, отличается от присвоения средств, ну например, биржевым игроком? Это первый вопрос.

Чем принципиально (опять-таки, для реальной экономики) отличается конкуренция с использованием легального маркетинга от конкуренции за лучший "откат"? Это второй вопрос.
Целесообразно ли все время сравнивать хрен с редькой на предмет сладости? Разные формы паразитизма, даже если они с чисто экономической точки зрения по какому-то параметру эквивалентны, являются прежде всего совокупными общественными феноменами, и если уж сравнивать эти явления, то именно целиком, тогда и будет ясно их влияние на социальный организм.



Последний раз редактировалось: Василий (Чт Июл 22, 2010 11:57 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Июл 22, 2010 11:57 pm   

SilverCloud писал(а):
Они не настолько "левые", как Муссолини, но всё же гораздо "левее" "партии тепла и света".

Не думаю.
Думаю, что в целом они такие же, только либерасты были сторонниками олигархии - власти избранного круга "козлов". ведущего стадо "баранов" на убой, а эти сторонники авторитаризма, который опять-таки ничем не отличается ни в инновационном, ни в социальном плане, разве что придерживается большей иерархии, то есть над олигархами появился "вождь".

И тогда, это не фашизм (в социално-экономическом плане), это пиночетовщина. Либерастический авторитаризм.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 6:25 am   

SilverCloud писал(а):
А кстати, как вы считаете, в обществе с идеально справедливой и некоррумпированной правоохранительной системой каким будет соотношение оправдательных и обвинительных приговоров? И почему вы именно так считаете? Интересует мнение всех, но в особенности Фэстера.

Очень хороший вопрос! Very Happy
Ответ- обвинительных приговоров будет 100%.
Почему? Ну ведь система-то идеальна, и "неправильности" будут устранены на предварительных этапах. Тогда... и суд-то не потребуется.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 7:54 am   

SilverCloud писал(а):
А кстати, как вы считаете, в обществе с идеально справедливой и некоррумпированной правоохранительной системой каким будет соотношение оправдательных и обвинительных приговоров? И почему вы именно так считаете? Интересует мнение всех, но в особенности Фэстера.
Vla писал(а):
Очень хороший вопрос! Very Happy
Ответ- обвинительных приговоров будет 100%.
Почему? Ну ведь система-то идеальна, и "неправильности" будут устранены на предварительных этапах. Тогда... и суд-то не потребуется.

Очень хороший вопрос! И блистательный ответ!!! аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво)
В чем видит "идеальность системы" - преданный служитель Жругра? В том, что перед государством ВСЕ виноваты! У нас зря не сажают! Идеальный суд по Vla посадит ВСЕХ! Причем для Vla очевидно, что сами судьи (государство или уицраор) в идеале - абсолютно безгрешны, а ВСЕ остальные - на 100% преступники.

Ни одна теория кроме Розы Мира не дает объяснения происхождению подобных взглядов. Т.е. "Жругр, ... всасывая индивидуальные русские души... во время их человеческого сна, ввергает их в лоно кароссы Дингры, где они трансформируются, калечась и духовно обеспложиваясь"


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 12:39 pm   

Яник писал(а):
том, что перед государством ВСЕ виноваты! У нас зря не сажают! Идеальный суд по Vla посадит ВСЕХ! Причем для Vla очевидно, что сами судьи (государство или уицраор) в идеале - абсолютно безгрешны, а ВСЕ остальные - на 100% преступники.

Laughing
SilverCloud писал(а):
А кстати, как вы считаете, в обществе с идеально справедливой и некоррумпированной правоохранительной системой каким будет соотношение оправдательных и обвинительных приговоров?
Vla писал(а):
Очень хороший вопрос! Very Happy
Ответ- обвинительных приговоров будет 100%.
Тогда уж сразу спросим, каков будет процент оправдательных приговоров на Суде Божьем? И почему именно?
И проведем параллели с нашей судебной системой Smile
На данном этапе власти, в т.ч. судебной,, помимо прочего, не помешала бы способность сомневаться в своей непогрешимости. А этого не видно и не предвидится.

Добавлено спустя 28 минут 44 секунды:

Еще один образчик политического юмора:
Цитата:
Президентский Совет по противодействию коррупции разработал кодекс поведения, который диктует чиновникам целый ряд правил: не принимать подарки, сообщать о взятках и т.д. Оговаривается даже одежда, в которой нужно ходить на работу. Документ представляется полезным, только вот изменить менталитет российских бюрократов за короткое время вряд ли удастся.
Почитают чиновнички этот кодекс, расплачутся, и начнут с понедельника жить по-новому, по-честному

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир А.



Зарегистрирован: 19.07.2010
Сообщения: 47
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 1:54 pm   

SilverCloud писал(а):

А кстати, как вы считаете, в обществе с идеально справедливой и некоррумпированной правоохранительной системой каким будет соотношение оправдательных и обвинительных приговоров? И почему вы именно так считаете?


Я когда-то читал про социологическое исследование, проведенное по этому вопросу. Исследование проводилось в США и главным выводом было то, что существует гигантская разница между тем, как трактуют право правоохранительные органы и тем, как его трактуют органы судебные. Smile

Но главное - в другом. Представление о возможности "идеально справедливой и некоррумпированной правоохранительной системы", как и вообще представление о возможности идеально, рационально и справедливо функционирующих управленческих структурах (причем не только в государственном аппарате, но и на крупных и мелких предприятиях, в некоммерческих и международных организациях и т.д) является одной из основных, если вообще не основной, иллюзий современных дискуссий о жизни социума. До тех пор, пока мы не избавимся от этой иллюзии невозможно будет даже поставить вопрос о превращении государства в Братство. Ибо на любые проблемы (коррупция, взятки и т.п.) Вам будут подсовываться ответы типа "вот там и там надо подправить, то и то реформировать, и тогда все будет функционировать идеально". Не будет этого.



Последний раз редактировалось: Владимир А. (Пт Июл 23, 2010 3:13 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 2:37 pm   

Параметры идеальности правоохранительной системы указал SilverCloud. Это её:
-идеальная справедливость;
-не коррумпированность.
И т.к. правоохранительная система руководствуется в своей деятельности законами, то к вышеуказанным параметрам я бы ещё добавил идеальность законодательной системы, что позволит считать понятия справедливости и законности тождественными.
При выполнении этих условий не виновные или просто не попадают в поле деятельности правоохранительной системы, или их не виновность выявляется на первичных этапах работы, опять же выводя из поля деятельности правоохранительной системы.
Таким образом, в суд попадают только виновные.
Не судить виновных?
Можно, если это уложится в понятия людской справедливости.
Яник писал(а):
Идеальный суд по Vla посадит ВСЕХ!

Идеальный суд - лишь часть правоохранительной системы. Если же к нему прикладывается и идеальные другие её части, то осуждены будут все дошедшие до этого идеального суда.

Василий писал(а):
Тогда уж сразу спросим, каков будет процент оправдательных приговоров на Суде Божьем? И почему именно?
И проведем параллели с нашей судебной системой

Параллели?
Сравнивать Суд Божий и суд людской, это значит сравнивать Бога и человека. Они подобны, но слишком не тождественны.
Исходя же просто из логики ( что не всегда приводит к истине), если в идеальный людской суд поступает дело из идеальной системы, то осуждение будет обязательно, градуировка наказания - согласно законам, которые желательны как можно ближе к справедливости.
Суд Божий идеален априорно, но из идеальной ли системы поступает "дело" на его рассмотрение? Тут ведь каждого из нас соблазняют, совращают, наркотики подбрасывают, "прессуют" всячески... Далеко не все выдерживают подобное "следствие".
Карма - уголовный кодекс, миры возмездия - зона.
Василий писал(а):
На данном этапе особо ценна способность власти, в т.ч. судебной, сомневаться в своей непогрешимости. А этого у нас никак не видно пока.

Мне кажется, что судьи, выносящие не справедливые приговоры, делают это не от того, что считают себя непогрешимыми, а от того, что не наказуемыми.

Яник, никакого Жругра уже лет двадцать как нет. У нас или щупальце Стебинга заправляет, или Чудовищный Червь ( по Белгородскому).


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 3:17 pm   

Vla писал(а):
Почему? Ну ведь система-то идеальна, и "неправильности" будут устранены на предварительных этапах.
Vla писал(а):
Параметры идеальности правоохранительной системы указал SilverCloud. Это её:
-идеальная справедливость;
-не коррумпированность.
И т.к. правоохранительная система руководствуется в своей деятельности законами, то к вышеуказанным параметрам я бы ещё добавил идеальность законодательной системы, ч
Vla писал(а):
Сравнивать Суд Божий и суд людской, это значит сравнивать Бога и человека.
Считать какую-то систему идеальной и говорить о ее 100%-ной эффективности - это примерно то же самое.
Vla писал(а):
Мне кажется, что судьи, выносящие не справедливые приговоры, делают это не от того, что считают себя непогрешимыми, а от того, что не наказуемыми.
Речь шла не о какой-то пафосной, идеологической непогрешимости, а о чисто прикладной: система априорно полагает сведения передающиеся по внутренним каналам (например, МВД - суд, как в анонимном примере с молодой судьей, см. выше) несравненно более достоверными, чем поступающие по внешним (от граждан, адвокатов гр-н и проч.).
Что касается ненаказазуемости судей, то она, на мой взгляд, никак не противоречит системному постулату о непогрешимости. Даже наоборот Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 4:08 pm   

Vla писал(а):
У нас или щупальце Стебинга заправляет, или Чудовищный Червь ( по Белгородскому).

Ктулху у нас заправляет. Он моск хавоит со страшной силой. Пострадавшим мерещатся щупальца и черви... horror (жуть)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 4:55 pm   

Василий писал(а):
Считать какую-то систему идеальной и говорить о ее 100%-ной эффективности - это примерно то же самое.

Да действительно, сложные идеальные системы в подавляющем большинстве случаев существуют лишь в теориях, но это не мешает нам их использовать. К примеру, КПД.
Если он равен единице, то это означает эффективность 100%. Сравнивать же Бога и человека много сложнее, чем считать КПД. Так что, если это и то же самое, то уж очень примерно.
Василий писал(а):
Речь шла не о какой-то пафосной, идеологической непогрешимости, а о чисто прикладной: система априорно полагает сведения передающиеся по внутренним каналам (например, МВД - суд, как в анонимном примере с молодой судьей, см. выше) несравненно более достоверными, чем поступающие по внешним (от граждан, адвокатов гр-н и проч.).

Что касается ненаказазуемости судей, то она, на мой взгляд, никак не противоречит системному постулату о непогрешимости. Даже наоборот

Так и у меня речь шла совсем не о пафосной непогрешимости судей, а о том, что чисто в прикладном смысле некоторые из них об этом вообще не думают, как та молодая судья.
Нет такого системного постулата о непогрешимости, он просто не нужен и излишен. Проявления же самодурства власть предержащих разного уровня не есть заявка на непогрешимость, это было и раньше.
Зато у нынешней системы и её составляющих есть "великий постулат" об эффективности всего и вся.
А уж что они под этим подразумевают...
Мне кажется,что та молодая судья считает, что поступила эффективно, для себя лично.


Владимир А. писал(а):
До тех пор, пока мы не избавимся от этой иллюзии невозможно будет даже поставить вопрос о превращении государства в Братство. Ибо на любые проблемы (коррупция, взятки и т.п.) Вам будут подсовываться ответы типа "вот там и там надо подправить, то и то реформировать, и тогда все будет функционировать идеально". Не будет этого.

А какого рода ответы тогда вообще возможны? Вместо государства построить Братство?
А что это такое, чем отличается, чем похоже?
Были ли хоть чем-то похожие исторические аналоги, чем всё у них закончилось?


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 6:23 pm   

Песец писал(а):
Не думаю.
Думаю, что в целом они такие же
Я раньше так же думал. Меня переубедила реальность за окном. При одних мои соседи беднели, при других начали богатеть (Хоть и медленнее, чем многим хотелось бы. Но по мне - так опять-таки вразрез с общепринятым мнением, слишком быстро. Я бы предпочёл уменьшение разрыва между богатыми и бедными, пусть и ценой более медленного роста уровня жизни в среднем).
Песец писал(а):
не фашизм (в социално-экономическом плане), это пиночетовщина. Либерастический авторитаризм
Про то, как конкретно у нас в Липецке кризис 08-го "разруливали", я писал. Таки чисто административное управление экономикой. На Пиночета не похоже совершенно.

Добавлено спустя 6 минут 8 секунд:

Яник, Василий! Я так вижу, цифра, предложенная Вла, вам не понравилась. Ну так не стесняйтесь, ваши циферки-то назовите. Только попробуйте ещё аргументировать, почему вы считаете именно так, а не иначе. "Верую, ибо нелепо" на крайняк тоже принимается, если ничего умнее не "родить" не удастся.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 7:11 pm   

SilverCloud писал(а):
Яник, Василий! Я так вижу, цифра, предложенная Вла, вам не понравилась. Ну так не стесняйтесь, ваши циферки-то назовите. Только попробуйте ещё аргументировать, почему вы считаете именно так, а не иначе. "Верую, ибо нелепо" на крайняк тоже принимается, если ничего умнее не "родить" не удастся.

Не понравилась не цифра, а сама привлекаемая модель идеальной судебной системы в совершенно неидеальном государстве, о чем Яник достаточно ясно написал, хотя и в ироничной форме. Попахивает какой-то тоталитаристской асимметрией. Почему не привлечь, например, обратную модель: идеальное общество 100% порядочных людей и абсолютно вероломная, пакостная судейская система, занимающаяся подлогом лишь по причине своей природной пакостности. И каков будет процент оправдательных приговоров?
Не может быть в неидеальном обществе идеальной судебной системы, т.к. судебная система часть общества. А если общество целиком "идеальное", то никаких процентов там быть не может, т.к. не может быть предосудительных деяний. Или мы вкладываем разный смысл в слово "идеальный"?

SilverCloud писал(а):
Я так вижу, цифра, предложенная Вла, вам не понравилась. Ну так не стесняйтесь, ваши циферки-то назовите.

Мне понравились циферки проф., д.ю.н., адвоката Трунова, приведу еще раз и наиболее важное, на мой взгляд, выделю жирным шрифтом:
Цитата:
"При этом в дореволюционной России количество оправдательных приговоров составляло 25-30 процентов, сейчас в Европе — 15-20 процентов. Даже военные трибуналы в период Великой Отечественной войны выносили семь процентов оправдательных приговоров",

Ах да, эти "циферки" не про "идеальную" судебную систему... Очевидно, мы к ней ближе, чем Европа.


Василий писал(а):
Речь шла не о какой-то пафосной, идеологической непогрешимости, а о чисто прикладной: система априорно полагает сведения передающиеся по внутренним каналам (например, МВД - суд, как в анонимном примере с молодой судьей, см. выше) несравненно более достоверными, чем поступающие по внешним (от граждан, адвокатов гр-н и проч.).

Vla писал(а):
Нет такого системного постулата о непогрешимости, он просто не нужен и излишен. Проявления же самодурства власть предержащих разного уровня не есть заявка на непогрешимость, это было и раньше.

"Рассмотрим механизм, порождающий порочную практику. В суд дело попадает из следственных органов, задача которых — изложить версию и предъявить обвиняемого, а там — сами разбирайтесь. Если у следователя нет ничего, кроме словесных обвинений, он всегда может сказать: «У меня не было оснований не доверять показаниям свидетеля». В свою очередь, районный суд предпочитает не спорить с местной прокуратурой, подтверждает ее версию, как бы подразумевая — в сути дела пусть разбираться кассационная инстанция, а мы демонстрируем твердость и неотвратимость.
Вот и выходит, что реальный преступник всегда может показать на другого, а «подставленный лох» из рук следственной и судебной машины прямиком попадает в места не столь отдаленные. ..."


«...он понял, что наши внешние представления о милиции, прокуратуре, суде и Федеральной службе исполнения наказаний ошибочны. Только оказавшись в их лапах, можно осознать общность стоящих перед этими структурами целей и задач. ...
Если вы стали сырьем для этого конвейера, — рассуждает автор, — то на выходе всегда получается автомат Калашникова, то есть обвинительный приговор. Иной результат переработки сырья системой рассматривается как брак».

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 8:26 pm   

Василий, речь шла об идеальной системе.

"Представьте, что у вас в кармане два яблока и одно было отдано соседу..."

Для решения задачи не надо лезть в карман и проверять наличие двух яблок.
Моё решение теоретической задачи SilverCloudа правильное. Есть ли от этого прок реальности? Имхо, есть.
Реальная система очень не совершенна, кто спорит, но если неправильно решать подобные теоретические задачи, то шансов улучшить реальность будет мало.
Василий писал(а):
на выходе всегда получается автомат Калашникова,

Созвучие. Я ветку завёл на орге - Калаши, но не Калашникова, а народ. Надо ответ Марату написать, нашёл очень интересный материал из хроник дагестанских сёл.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 8:34 pm   

Vla писал(а):
Василий, речь шла об идеальной системе.

Vla, на мой скромный взгляд, модель ценна настолько, насколько соотносится с реальностью. Яблок, достаточно широких карманов и соседей в реальности - пруд пруди. А совершенная судебная система в подверженном преступности обществе - это как яркая лампочка в пустой темной комнате. Такой расклад возможен лишь при разнородности общества и судебной системы (например, судьи и следователи вербуются в другом государстве, граждане которого успели достичь совершенства, и т. д. и т. п.). Если не секрет, зачем нам такая модель?.. Если все же именно такое положение дел и имелось в виду, то это, наверно, надо было специально оговорить.
Vla писал(а):
но если неправильно решать подобные теоретические задачи,
Подобные задачи еще и ставить нужно правильно, исчерпывающим образом описывать исходные условия, учитывая взаимосвязь между рассматриваемыми структурами.



Последний раз редактировалось: Василий (Пт Июл 23, 2010 9:19 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 9:19 pm   

Василий писал(а):
Не понравилась не цифра, а сама привлекаемая модель
Другими словами, на конкретно заданный вопрос ответа от Вас я не дождусь. "А я так ждал, надеялся и верил" (с).

Ладно, подождём Якова и Андрея (Фэстера).

Добавлено спустя 4 минуты 28 секунд:

Василий писал(а):
в дореволюционной России количество оправдательных приговоров составляло 25-30 процентов, сейчас в Европе — 15-20 процентов

То есть обвинение собиралось репрессировать огромное число (15-20% от всех прошедших через суды) невиновных, и это им не удалось только благодаря квалифицированной защите. Я согласен с Вами - такую систему ни в коем случае нельзя считать ни идеальной, ни хоть сколько-нибудь справедливой.

Добавлено спустя 5 минут 39 секунд:

Василий писал(а):
Ах да, эти "циферки" не про "идеальную" судебную систему... Очевидно, мы к ней ближе, чем Европа.
Вы, кажется, выделенное мне приписываете? Если так - то Вы нехорошо поступаете в споре, господин либерал. Особенно после чистого "слива" в корректной дискуссии. Если же я ошибся, и Вы ничего такого в виду не имели - прошу меня извинить. Просто среди Ваших на первый взгляд единомышленников такой стиль полемики достаточно типичен.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 9:39 pm   

SilverCloud писал(а):
А кстати, как вы считаете, в обществе с идеально справедливой и некоррумпированной правоохранительной системой каким будет соотношение оправдательных и обвинительных приговоров? И почему вы именно так считаете? Интересует мнение всех, но в особенности Фэстера.
SilverCloud писал(а):
Другими словами, на конкретно заданный вопрос ответа от Вас я не дождусь.
Так мы на ты или на вы?
Вопрос сформулирован так, что на него невозможно ответить однозначно (если, конечно, вникнуть в ситуацию, а не идти у автора вопроса на поводу).
Поэтому, чтобы ответить надо доформулировать начальные данные, по сути, увести ситуацию от парадоксальности. Если судебно-следовательская система - внешняя структура по отношению к обслуживаемому обществу (см. выше, набирается из совершенных людей, не подверженным коррупции и проч., судьи и следователи не вступают в личный контакт с аборигенами и т.п.), то процент обвинительных приговоров будет все равно меньше 100%. Т.к. существует некоторая погрешность S (%), вследствие того, что никакой человек и никакая группа людей не обладают полнотой знаний о мире (о полноте знания следователей и в твоей/Вашей формулировке не говорится, Сергей). Если суд.-сл. система "идеально справедлива", то она должна будет допустить возможность проверки себя, например, некоей третьей инстанцией (адвокатура). Eсли суд.-сл. система (или над-инстанция) достаточно проницательна в оценке своей погрешности, то, возможно, процент оправдательных приговоров будет примерно равен S (или немного больше).
SilverCloud писал(а):
То есть обвинение собиралось репрессировать огромное число (15-20% от всех прошедших через суды) невиновных, и это им не удалось только благодаря квалифицированной защите. Я согласен с Вами - такую систему ни в коем случае нельзя считать ни идеальной, ни хоть сколько-нибудь справедливой.

Видно, мы все-таки на Вы.
Вы считаете, что намного лучше иметь систему, в которой никакая защита не помогает?
SilverCloud писал(а):
Если же я ошибся, и Вы ничего такого в виду не имели - прошу меня извинить.
Извиняю. Это было всего ироническое предположение по поводу цели привлечения Вашей идеальной модели.
SilverCloud писал(а):
Если так - то Вы нехорошо поступаете в споре, господин либерал.

Мне тоже на Вас навесить ярлык, на мое усмотрение?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Июл 23, 2010 10:22 pm   

Василий писал(а):
Так мы на ты или на вы?
Я в общем-то могу и так и так. Предпочитаю на "ты". Если ты не возражаешь, то давай в этом стиле и продолжим.
Василий писал(а):
Вопрос сформулирован так, что на него невозможно ответить однозначно
Ну почему же? Хорошо, уточню формулировку. Не будем говорить об "справедливости". Достаточно "соблюдения судьями буквы закона". Согласись, если законы не противоречивы, то обеспечить выполнение этого условия становится реальным даже в неидеальном обществе. Но на суть моего вопроса это ни капли не влияет.
Василий писал(а):
увести ситуацию от парадоксальности
Никакой парадоксальности в вопросе нет. Вывод очевиден, просто он совершенно не согласуется с шаблоном, в рамках которого мы привыкли мыслить. Парадокс лишь в том, насколько крепко впечатываются в сознание шаблоны, которые так легко можно было бы разрушить простым непредвзятым размышлением.

Василий писал(а):
Вы считаете, что намного лучше иметь систему, в которой никакая защита не помогает?
Нет, не считаю. Считаю, что приведённый Фэстером (Достаточно распространённый, надо сказать. И не без помощи пропаганды, которую я оцениваю как враждебную) количественный критерий сравнения некорректен. Если хотим сравнивать количественно - надо ещё подумать, как это делать правильно.

Василий писал(а):
Мне тоже на Вас навесить ярлык, на мое усмотрение?
Валяй. Интересно даже. Я, кстати, сам вообще-то либерал. Так что ничего зазорного в этом "ярлыке" не вижу. Просто, в отличие от сторонников СПС, пытаюсь быть либералом честным и последовательным.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Июл 24, 2010 9:40 am   

SilverCloud писал(а):
Предпочитаю на "ты". Если ты не возражаешь, то давай в этом стиле и продолжим.
Ок
SilverCloud писал(а):
Не будем говорить об "справедливости". Достаточно "соблюдения судьями буквы закона". Согласись, если законы не противоречивы, то обеспечить выполнение этого условия становится реальным даже в неидеальном обществе. Но на суть моего вопроса это ни капли не влияет.
Неукоснительное соблюдение закона (по мере возможности) не снимает тезис о человеческой погрешности S, см. выше. Релевантен по-прежнему и вопрос о способности/склонности суд.-сл. органов в твоей модели к критической самооценке. Если способность есть, то процент обвинительных приговоров будет предположительно (100 - S)% или даже (100 - (S + S1))% где S1 представляет то соображение, что и адвокаты тоже люди и могут ошибаться, и в результате могут быть (будут) оправданы не 100% от персон, относительно которых ошибаются суд.-сл. органы, подозревая их в совершении преступлений. Учитывается ли S1 в сторону обвинения или оправдания, зависит от того, предпочитает ли гос-во в случае ошибки осудить невиновного или, наоборот, оправдать виновного - т.е. гос. гуманистический фактор. Вот примерно так я это вижу.
SilverCloud писал(а):
Валяй. Интересно даже. Я, кстати, сам вообще-то либерал. Так что ничего зазорного в этом "ярлыке" не вижу. Просто, в отличие от сторонников СПС, пытаюсь быть либералом честным и последовательным.
А я не либерал, и вообще не сторонник ярлычной прокрустики Wink
но быть честным и последовательным это +

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Июл 24, 2010 11:22 am   

SilverCloud писал(а):
Яник, Василий! Я так вижу, цифра, предложенная Вла, вам не понравилась. Ну так не стесняйтесь, ваши циферки-то назовите. Только попробуйте ещё аргументировать, почему вы считаете именно так, а не иначе
Подписываюсь под ответами Василия.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Июл 24, 2010 11:25 am   

Какова величина S? 80%? 70? 20?

Добавлено спустя 8 минут 21 секунду:

Василий писал(а):
не снимает тезис о человеческой погрешности S

Вообще-то практически снимает. Закон - это чёткий алгоритм. На входе - описание ситуации, на выходе - булево решение (да или нет). (Иначе - зачем он вообще нужен. Обходились бы "революционным правовосознанием".) Единственное место, где остаётся место погрешности - неоднозначность формулировок естественного языка. Но и здесь буква закона уже сейчас трактует однозначный выход: любые сомнения должны трактоваться в пользу подсудимого. Тем не менее вопрос в силе: насколько велика будет погрешность? И почему
Яник писал(а):
Подписываюсь под ответами Василия.
Яник, в контексте этой темы это не ответ, а уход от ответа. "Цифра" Василия - "меньше 100%". Сюда попадает и 1%, и 99.999, и нынешние европейские 20, и российские 0,7.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Сб Июл 24, 2010 11:42 am), всего редактировалось 3 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Июл 24, 2010 11:34 am   

SilverCloud писал(а):
Какова величина S?

Стоило б, наверное, уточнить вопрос, поскольку есть очень важная оговорка -
Василий писал(а):
Учитывается ли S1 в сторону обвинения или оправдания, зависит от того, предпочитает ли гос-во в случае ошибки осудить невиновного или, наоборот, оправдать виновного - т.е. гос. гуманистический фактор.

Где конкретно приблизительная величина S тебя интересует? В Европе, в России, в Москве?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Июл 24, 2010 11:38 am   

Рауха писал(а):
Где конкретно приблизительная величина S тебя интересует? В Европе, в России, в Москве?
Везде, где сможете привести. Но меня больше интересует не столько сама величина, сколько аргументы в пользу выбора именно такой величины в качестве оценки.

Добавлено спустя 5 минут 53 секунды:

Да, об ошибках. Я пока не очень понимаю, ошибки какого рода имеются в виду. Приведите пример (можно - вымышленный) таких ситуаций, где проявляются ошибки, частота которых обозначена как S и S1.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Июл 24, 2010 12:04 pm   

SilverCloud писал(а):
Яник писал(а):
Подписываюсь под ответами Василия.
Яник, в контексте этой темы это не ответ, а уход от ответа.

Я не могу согласиться с постановкой вопроса.
Число оправдательных и обвинительных приговоров должно соответствовать закону. А закон должен соответствовать интересам общества. А интересы общества должны соответсвовать Божьим заповедям.
И весь сыр-бор в этой ветке из-за того, что ситуация в нашей стране в этом смысле неуклонно меняется в худшую сторону последние 10 лет.
А предшествующие 10 лет она менялась в лучшую сторону.

Если ответчик не виноват - приговор д.б. оправдательным. Если виноват - обвинительным.
А процент - очень косвенный показатель.
И если этот показатель (оправдательных) =1% при наличии преступных ментов, хватающих кого попало, корумпированных чиновников, затевающих уголовные дела ради вымогательства и отъема бизнеса, то это позор для страны. И путь в погибель.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Июл 24, 2010 12:11 pm   

SilverCloud писал(а):
Я пока не очень понимаю, ошибки какого рода имеются в виду.

Мне кажется, это довольно просто.
SilverCloud писал(а):
Приведите пример (можно - вымышленный) таких ситуаций, где проявляются ошибки, частота которых обозначена как S и S1.

Ну вот, утрированный пример.
Слямзил некто бутылку водки в универсаме. Точнее, попытался.
И дали ему за это, ну, лет 20 усиленного режима. Приговор оспаривается на том основании, что приговорённый был хроническим алкашом не способным работать, т.е. инвалидом, причём без пенсии. Однако доследствие устанавливает, что это была не первая украденная им бутылка, так что о пересмотре приговора не может быть и речи, поскольку обвиняемый является рецидивистом и по закону вообще заслуживает пожизненного срока. В зависимости от того, какую сторону склониться решение, оно и обозначиться как S или S1

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Июл 24, 2010 4:02 pm   

SilverCloud писал(а):
Да, об ошибках. Я пока не очень понимаю, ошибки какого рода имеются в виду.
Об ошибках: в распоряжении следствия имеется не реально существовавшая ситуация, а набор фактов, на основании которых строится аппроксимация ситуации. Причем отдельные факты могут менять характер "аппроксимированной действительности" (из которой путем интерполяции устанавливается факт совершения/не совершения деяния) до наоборот. Гарантировать, что в руки следствия попадут все нужные факты и аппроксимация будет достаточно точной для точного установления факта совершения либо несовершения человеком противоправных действий, никто не может (если это не Суд Божий). Чтобы оценить величину погрешности теоретически нужно провести очень сложный статистический анализ с учетом огромного множества параметров (например, среднее кол-во фактов для аппроксимации, принципы их отбора/фильтрации, средний интеллектуальный потенциал следователя и т.п. - при том, что мы исключаем коррупционный компонент ошибки), часть которых - случайные величины. Обещаю поинтересоваться, не проводился ли такой анализ специалистами. Возможно, проще выяснить процент погрешности эмпирически - тогда нужна специальная контролирующая служба (по отношению к обвинению таким контролером является - по закону - защита), причем контролировать она должна незаметно и собрать достаточно обширную базу данных, чтобы обеспечить репрезентативность выборки. Плюс надо учесть погрешность в работе контролирующей службы (ее выяснение - отдельный вопрос).
SilverCloud писал(а):
Но меня больше интересует не столько сама величина, сколько аргументы в пользу выбора именно такой величины в качестве оценки.

Если бы я стал придумывать конкретные цифры, это было бы тыканием пальцем в небо, именно поэтому я и воздерживаюсь. Аргументы - не в пользу конкретных процентов, а в пользу осторожного отношения к таким оценкам - думаю, я привел.
Оценка по Европе в 15-20%, где уровень правовой культуры, в т.ч. судебной, достаточно высок, имхо, заслуживает определенного внимания, как некий эмпирический результат (который, однако, требует толкования).

Еще статья по теме Ю.С.Кручинин. Оправдательный приговор как форма судебного контроля за обеспечением прав человека и гражданина
Цитата:
В соответствии с пунктом 3 статьи 123 Конституции РФ, судопроизводство осуществляется на основе состязательности и равноправия сторон. Основываясь на Конституции Российской Федерации, Уголовно-процессуальный кодекс РФ в статье 15 также определил, что уголовное судопроизводство осуществляется на основе состязательности сторон. Функции обвинения, защиты и разрешения уголовного дела отделены друг от друга и не могут быть возложены на один и тот же орган или одно и то же должностное лицо.
...
Вышеуказанный автор - В. Горобец также говорит о том, что в России до сих пор существует практика обвинительного уклона при рассмотрении уголовных дел. Суды более восприимчивы к доводам обвинения, а не защиты. Обвинительный уклон в правосудии искажает роль суда как арбитра в спорах между государством и отдельными лицами, между обществом и государством, в спорах физических и юридических лиц. В этой связи важным признаком демократичности судопроизводства является общее количество оправдательных приговоров, постановляемых судами страны, в их сопоставлении с числом обвинительных приговоров

Т.е. процент оправдательных приговоров показывает еще и то, насколько соблюдается принцип состязательности сторон (обвинения или защиты). Близкий к нулю показатель в сегодняшней России, по мнению многих юристов, говорит о том, что состязательности нет, а суды явным образом предпочитают мнение обвинения мнению защиты. И это при том - что защита - предусмотренный законом (!) инструмент верификации результатов, полученных обвинением. Применительно к нашей дискуссии надо заметить, что следует различать 1) погрешность в работе обвинения, 2) в работе защиты, 3) погрешность в работе суда, который по идее и по закону должен быть инстанцией, независимой от обвинения и защиты. У нас 1) и 3) практически совпадают в рамках указанной тенденции. Защита, зная это, как правило старается добиться не оправдательного, а смягченного обвинительного приговора.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Июл 24, 2010 7:00 pm   

Василий писал(а):
который, однако, требует толкования
Один из вариантов трактовки я привёл. Не думаю, что эту трактовку можно хоть сколько-нибудь убедительно оспорить Wink

Яник писал(а):
Число оправдательных и обвинительных приговоров должно соответствовать закону.
Так ты, выходит, за план на преступления и "палочную систему"? Shocked

Яник писал(а):
Если ответчик не виноват - приговор д.б. оправдательным. Если виноват - обвинительным. А процент - очень косвенный показатель.
Вот с этим я согласен.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Июл 24, 2010 7:25 pm   

SilverCloud писал(а):
Один из вариантов трактовки я привёл. Не думаю, что эту трактовку можно хоть сколько-нибудь убедительно оспорить Wink

приведу еще раз эту трактовку:
SilverCloud писал(а):
То есть обвинение собиралось репрессировать огромное число (15-20% от всех прошедших через суды) невиновных, и это им не удалось только благодаря квалифицированной защите. Я согласен с Вами - такую систему ни в коем случае нельзя считать ни идеальной, ни хоть сколько-нибудь справедливой.
Слово "собираться" здесь с наибольшей вероятностью употреблено в том смысле, что обвинение намеренно хотело осудить невиновных. Это подтверждается далее употреблением выражения "не удалось". Считать так, это значит, полагать бОльшую часть (если не всех) европейских работников органов обвинения преступниками. Если, Сергей, ты так и правда считаешь, то интересно - на каких основаниях?.. Если не считаешь, то, видимо, неправильно выбрал слова. Трактовка может быть и другая - обвинение, вследствие неизбежных ошибок в ходе следствия, наряду с действительно виновными иногда подозревает и невиновных. Защита помогает вскрыть часть этих ошибок и снять с людей обвинение, если оно было выдвинуто вследствие ошибки. При этом надо, конечно, помнить, что и защита не безошибочна. Но проверка обвинения все же, имхо, полезный элемент системы.

Процитирую уже упоминавшуюся статью Кручинина:
Цитата:
Понятию «целей уголовного судопроизводства» были посвящены публикации ряда авторов (И.Б.Михайловская, И.Л.Петрухин, А.С.Барабаш и др.). Наиболее интересным представляется мнение профессора И.Л.Петрухина, являющегося автором многочисленных фундаментальных работ, посвященных судебной власти и эффективности правосудия. По его мнению, в уголовном процессе взаимодействуют два блока: один "работает" на раскрытие преступлений, а другой защищает личность от допущенных нарушений. Судебный контроль осуществляется и в стадии предварительного расследования, так как от суда зависит, дать или не дать разрешение на производство арестов, обысков и других следственных действий, ограничивающих конституционные права личности. Суд обеспечивает защиту прав личности (прежде всего, подсудимого) и в ходе судебного разбирательства, а также и при рассмотрении дел в апелляционном, кассационном (надзорном) порядке. Разумеется, и следователь обязан защищать права личности, вовлеченной в уголовный процесс, но ему трудно эффективно выполнять такого рода обязанность, поскольку в соответствии с законом (ст. 38 УПК РФ) он осуществляет функцию обвинения. Вынесение оправдательного приговора при наличии к тому оснований соответствует целям правосудия. Разрешение правовых споров между обвиняемым и государственными органами обвинительной власти - цель всего уголовного процесса; уголовное преследование, раскрытие преступлений - цель правоохранительных органов; защита прав подозреваемого, обвиняемого и контроль за соблюдением законности на предварительном следствии и дознании - цель правосудия по уголовным делам; борьба с преступностью не является целью правосудия по уголовным делам, поскольку суды не выполняют функцию уголовного преследования (22).

Представляется, что приведенная позиция полностью соотноситься с принципами правосудия. Она еще раз подчеркивает, что суд должен осуществлять контроль за защитой прав личности, а не выполнять функцию правоохранительных органов по сдерживанию преступности. Суждения о том, что от деятельности судов зависит рост или уменьшение преступности являются ошибочным, поскольку на его уровень влияют действия иных факторов: социально-экономического, культурологического, социально-психологического и другого характера. Следовательно, существующее стремление судебной системы уменьшить количество оправдательных приговоров не способствует снижению преступности. Более того, подобное стремление судебной системы способствует лишь незаконному привлечению к уголовной ответственности невиновных лиц и дальнейшей криминализации общества.

Считаем, что при оценке деятельности судов судейскому сообществу необходимо отойти от позиции, при которой низкое количество оправдательных приговоров является показателем качественной работы судов. Подобная оценка деятельности судов порождает стремление судей отказаться всевозможными средствами от постановления оправдательных приговоров. Отход от такой оценки позволит разрешить существующую проблему оправдательных приговоров, поскольку над судьями не будет довлеть уголовно-обвинительная политика. Это будет способствовать и большей независимости судей. Следствием этого станет, в том числе, повышение стандартов доказанности обвинения, отход от позиции "профессиональной солидарности". Наличие объективных следователей, внимательных прокуроров, настойчивых адвокатов и бесстрашных судей обеспечит защиту граждан от незаконного уголовного преследования.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Ср Сен 08, 2010 9:14 am    Skolkovo SuperJail

С. Белковский писал(а):
20 лет назад посткоммунистическая Россия рассматривала возможность реализации экономической программы «500 дней». Разработчики которой— экономисты из коллектива Григория Явлинского— полагали, что именно такой срок необходим и достаточен для перехода страны к эффективному, социально ориентированному капитализму.

От имени группы моих единомышленников я хотел бы предложить присутствующему здесь президенту России программу «500 человек».

500— это 250 плюс 250. 250 крупных коррумпированных чиновников (от заместителя федерального министра и выше) и 250 крупных бизнесменов (активы— от $100 млн и выше), установивших с данными чиновниками прочные коррупционные связи. Именно столько людей должно быть репрессировано буквально в течение нескольких недель.

При том речь вовсе не идет о каторге или там «зоне» в традиционном понимании этих терминов. Для реализации программы «500 человек» должно быть, по нашему замыслу, построено пенитенциарное учреждение нового поколения. Проще говоря, VIP-изолятор, по уровню комфортности сопоставимый с отелем *****L (пять звезд плюс). Единственное отличие от обычного отеля будет состоять в том, что репрессированные— члены «группы 500»— не смогут покидать его территорию до полного завершения модернизации РФ.

Читать далее: http://www.gzt.ru/column/stanislav-belkovskii/-kak-nam-obustroitj-modernizatsiyu-chastj-vtoraya--/323057.html
Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Ср Сен 08, 2010 6:58 pm   

Василий писал(а):
Слово "собираться" здесь с наибольшей вероятностью употреблено в том смысле, что обвинение намеренно хотело осудить невиновных.
Именно так. Задача обвинения - обвинять (в том числе и невиновных), задача защиты - защищать (в том числе и заведомо виновных). (Заметьте - ни одна из этих сторон не ставит целью установление истины или справедливости.) Это и есть суть принципа состязательности сторон в суде.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Ср Сен 08, 2010 11:41 pm   

SilverCloud писал(а):
Задача обвинения - обвинять (в том числе и невиновных)
В каком нормативном акте мы можем найти подтверждение того тезиса, что в обязанности обвинения входит обвинять невиновных?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Чт Сен 09, 2010 9:08 am   

SilverCloud писал(а):
Заметьте - ни одна из этих сторон не ставит целью установление истины или справедливости

Суд устанавливает, чьи собранные улики и доказательства звучат весомее. Идеи правды и добра - слишком абстрактные понятия для судебных работников юстиции.

Добавлено спустя 15 минут 10 секунд:

Василий писал(а):
В каком нормативном акте мы можем найти подтверждение того тезиса, что в обязанности обвинения входит обвинять невиновных

В определении о "презумпции невиновности". crazy (ум зашёл за разум)
Цитата:
В действующей Конституции Российской Федерации, принятой 12 декабря 1993 года, определение принципа презумпции невиновности дано в ч.1 ст.49: “Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда”

Так как у нас всегда все шиворот-навыворот исполняется, то логично, что для суда априори все виновны! niasilil (ниасилил)


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Сен 09, 2010 10:04 am   

Невиновны только те, чью виновность доказать не удаётся.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Сен 09, 2010 11:16 am   

Наташа Х писал(а):
В определении о "презумпции невиновности".

Но Сергей (Сильвер) написал "в том числе и невиновных", так что он имел в виду невиновность явно не в смысле презумпции невиновности, по которой невиновны ВСЕ (до вынесения приговора судом). Smile
И я писал в другом смысле, в гипотетически-фактическом. В фактическом - т.е. был ли реально выполнен состав какого-то преступления. В гипотетическом, т.к. реально это известно только Господу Богу, а люди могут лишь реконструировать обстоятельства с некоторой степенью достоверности.

Рауха писал(а):
Невиновны только те, чью виновность доказать не удаётся.

У нас похоже, что так.
Типа: нет невиновных, есть только нерадивые следователи.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Чт Сен 09, 2010 11:26 am   

Ты спросил
Василий писал(а):
В каком нормативном акте мы можем найти подтверждение того тезиса, что в обязанности обвинения входит обвинять невиновных?

Я отметила
Наташа Х писал(а):
Так как у нас всегда все шиворот-навыворот исполняется, то логично, что для суда априори все виновны!
Для обвинения НЕТ невиновных.


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Сен 09, 2010 11:30 am   

Василий писал(а):
Типа: нет невиновных, есть только нерадивые следователи.

И чрезмерно шустрые адвокаты. "Шустрость" и беспринципность которых, впрочем, та же система и провоцирует. Тупое поддакивание адвокатам и судьям - удел "шелупони", с ним ни денег ни влияния не добьёшься...



Последний раз редактировалось: Рауха (Чт Сен 09, 2010 1:07 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Сен 09, 2010 1:03 pm   

Наташа Х писал(а):
Наташа Х писал(а):
Так как у нас всегда все шиворот-навыворот исполняется, то логично, что для суда априори все виновны!
Для обвинения НЕТ невиновных.

Понял. На самом деле, независимо от того, виновны ВСЕ или невиновны по определению какой-либо презумпции, с тезисом о том что "задача - обвинять И виновных, И невиновных" следствия такой презумпции в любом случае вступают в конфликт Wink
Но это только кажущийся конфликт, а в действительности просто игра слов.

Добавлено спустя 3 минуты 28 секунд:

Наташа Х писал(а):
Для обвинения НЕТ невиновных.

Смотря для какого обвинения и в каком из оттенков слова "невиновный".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Сен 09, 2010 1:10 pm   

Василий писал(а):
Смотря для какого обвинения и в каком из оттенков слова "невиновный".

На этом и строиться игра прокурора. Адвоката, соответственно, наоборот. Если при этом ещё и судьбы конкретных людей во внимание попадут - всё просто замечательно...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Сен 09, 2010 7:21 pm   

Наташа Х писал(а):
Идеи правды и добра - слишком абстрактные понятия для судебных работников юстиции.
И я о том же. Отсюда выводы:
1) Правду и справедливость в современной юстиции искать не стоит, она - не об этом. Это вам не средневековые княжеские суды.
2) Так называемый "правовой нигилизм" русского народа - следствие не низкой сознательности по сравнению с европейцами, а, напротив, проистекает из более глубокого понимания сути формализованной правовой системы. Поговорка "закон - что дышло" не в 20 веке родилась, и для её появления были и есть весьма веские основания. И они неизбежно останутся при любой правовой системе, построенной на формальных описаниях.

PS Вот интересно, а сейчас на юрфаках работы Гёделя изучают?


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Окт 02, 2010 4:31 pm   

http://slon.ru/blogs/travin/post/466224/
Цитата:
Все сегодня уже стали обсуждать вопрос о том, кого посадят на место московского мэра. Но принципиальной является проблема, кого и в каком количестве посадят в иные места. Потому что от перемены мест чиновников в московском руководстве или даже в руководстве всей страны суть властной вертикали не меняется. А вот борьба с коррупцией – это действительно принципиально важное дело в сфере модернизации.
...
Но если Медведев начнет по-настоящему ворошить террариум единомышленников г-на Лужкова, задрожит вся властная вертикаль. По сути дела, серьезный анализ происхождения капиталов г-жи Батуриной – это ведь анализ построения нынешней системы государственной власти как таковой[.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Окт 07, 2010 11:30 am   

Живописная иллюстрация к замачиванию Лужкова http://static.oper.ru/data/gallery/l1048754434.jpg

Кудрин, оговорка по Марксу "борьба с коррупцией - главное зло" http://www.mr7.ru/news/politics/story_33730.html

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Чт Окт 07, 2010 8:58 pm   

Василий писал(а):
Кудрин, оговорка по Марксу "борьба с коррупцией - главное зло"

Drunkenness reveals what soberness conceals Smile

Один психиатр говорит другому:
«Знаешь, у меня вчера такая забавная оговорка вышла,
прямо по Фрейду. Хотел сказать жене:
«Солнышко, лапочка, спасибо за ужин», — а сказал:
«Карга старая, ты мне всю жизнь испортила!»

Еще одна "оговорочка по Фрейду" http://www.svpressa.ru/politic/video/29626/


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Окт 07, 2010 10:25 pm   

Наташа Х писал(а):

Еще одна "оговорочка по Фрейду" http://www.svpressa.ru/politic/video/29626/

Да, Владимир Анатольевич - сильная фигура Wink

А может, это и правда один человек, причем такой выдающейся йогической силы, что может являться одновременно в облике двух разных политиков? и Янукович тогда не оговорился, а просто проболтался?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пт Окт 08, 2010 8:11 am   

Василий писал(а):
и Янукович тогда не оговорился, а просто проболтался?

Шила в мешке не утаишь. Wink
(Murder will out - говорят жители туманного альбиона)


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Окт 22, 2010 11:15 pm   

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Сб Окт 23, 2010 9:13 am   

"Есть стадо овец, и есть группа волков. Политик - это тот, кто должен обещать благоденствие и тем и другим. Он должен уверять и тех и других, что будет делать все возможное для защиты их интересов. Самое правильное поведение для политика - это лгать и тем и другим. Внешне он должен защищать овец, но в то же время позволять, чтобы волки потихоньку их поедали. Одновременно он должен обещать волкам сытное существование и в то же время потихоньку уничтожать их, чтобы количество этих хищников не превысило критического значения."

А еще из них и шапки шить можно


Добавлено спустя 13 минут 2 секунды:


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вт Окт 26, 2010 5:17 pm   

Ура, наш рейтинг растет!!! Wink
Цитата:
Россия заняла 154-е место из 178 возможных в индексе уровня коррупции стран мира, подготовленном Transparency International. В 2010 году России было выставлено 2,1 балла из возможных десяти. Годом ранее Россия занимала в рейтинге Transparency International 146-е место.

http://lenta.ru/news/2010/10/26/corrupt/

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Вт Окт 26, 2010 10:36 pm   

СТИХИ (на этот раз не мои)

на эстакаде Пресня-Кузьминки
пустой и прямой как выстрел
тормозят меня властно и энергично два поджарых ДПСмотоциклиста
сурово говорят: вы превысили скорость
на 60 километров!
я таращу глаза - ка-кк?
а тут, говорят, скорость сорок
я опять таращу: каааакккк сорок...
а вон,- знак вы проехали, воо-он там!
ну, думаю б...ди, сами наверно повесили
а что говорю этот знак тут делает?
не знаем, говорят,
а протокольчик, говорят, составим,
пройдёмте
а я к врачу спешу
блин, блин, теряю время...
а у них ещё и очередь из подстреленных радаром
дождался
ну,
говорят опять сурово,
какие будут предложения?
(в смысле дать)
нет у меня предложений, говорю, к врачу опаздываю...
хотя, говорю, есть: а можно натурой?
мотоциклисты пучат глаза: ка-ак??!!
но это уже в спину,
а я отпираю багажник
там эн-зэ дивиди "Рождества"
протягиваю, объясняю:
это - мои
а это - я на обложке
и суровость стаяла с лиц пропылённых
ну тогда - да, тогда езжайте, тихонько
во весь рот улыба-аются... чисто дети!


СТИХИ 2 (опять не от меня)

сегодня свернул невовремя направо
варежкой(не палкой!) приветливо помахал мне свежемороженный гаишник
нарушаете говорит
я нечаянно говорю
протокольчик говорит
не стоит, говорю,офицер, холодно ж
ну, говорит
(а денег ни рубля у меня
буквально ни рубля)
я вспомнил: диск в бардачке лежит
вынул, положил на окно
вот, говорю, возьмите натурой
что ето, говорит
мультики, говорю, сам сделал,
он разглядывать стал увлёкся
улыбается
спасибо, говорит
это вам спасибо, говорю
осторожнее говорит, внимательней со знаками
буду, говорю

это уже второй раз
а первый -
я на студию торопился
на эстакаде в мневники ехал под 150
пусто было, потому и...
вышел человек с палкой,остановил
слишком уж быстро, говорит
я объясняю, что студия, актёры, запись, тороплюсь,
оштрафуйте меня
да ну...говорит, а мультиков с собой нет? а то мои (дети очевидно) всё пересмотрели давно
я добросовестно обшарил машину
нету, штрафуйте
ладно,говорит, езжайте, я тут часто стою, так завези мне мультов
оки-доки, привезу
с тех пор я и возил диск, выглядывал в том месте знакомца
нет, не совпали мы с ним пока
и вот отдал я тот диск , но другому
всё одно приятно
будут в ГАИ смотреть" Рождество"
может что изменится в них
в некоторых хотя бы


А теперь от меня:

Отгадайте сами, кто автор, милые дети...
А я виновата, что он у меня во френд-ленте?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Окт 27, 2010 6:48 am   

Омела писал(а):
Отгадайте сами, кто автор, милые дети...

Неужели Уолт Дисней? Shocked


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Ср Окт 27, 2010 7:33 am   

Ххха! Бери выше, Яник!

Нет, я не хочу сказать, что это Всевышний... Хотя об авторстве на Рождество там прямо два раза сказано...

Ой... Surprised А ведь воистину...

Добавлено спустя 40 секунд:

Вот такая у меня френд-лента.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Ср Окт 27, 2010 9:14 am   

Давать взятки мультиками с автографом - весьма оригинально Cool
Многообразие коррупции в нашей стране поистине бесконечно.

Добавлено спустя 2 часа 4 минуты 54 секунды:

Омела писал(а):
на эстакаде в мневники ехал под 150

айяяй... Shame on you (постыдились бы!)

Добавлено спустя 1 минуту 54 секунды:

Поздравляю, друзья! У нас на форуме появился первый ярко-выраженный взяточник (только берет, см. результат голосования) Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Ср Окт 27, 2010 6:42 pm   

Омела писал(а):
Отгадайте сами, кто автор, милые дети...
А я виновата, что он у меня во френд-ленте?

Санта Клаус, наверное. Smile

Добавлено спустя 3 минуты 8 секунд:

Василий писал(а):
Многообразие коррупции в нашей стране поистине бесконечно.

Знаю правдивую историю, когда студенты одного ВУЗа, желающие сдать экзамен по экономике, вкладывали в зачетку деньги и шли к преподавателю со словами: "Готов сдать экзамен через экономический показатель!"


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Окт 27, 2010 6:48 pm   

Василий писал(а):
Поздравляю, друзья! У нас на форуме появился первый ярко-выраженный взяточник (только берет, см. результат голосования)
Это Хемуль!


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Ср Окт 27, 2010 8:18 pm   

Яник писал(а):
Это Хемуль!

Давайте скинемся и дадим ему взятку, чтобы он... в общем, с какой-нибудь благой целью Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Окт 27, 2010 9:08 pm   

А было в этой ветке определение коррупции?

Вопрос всем на засыпку.
Когда в России, скажем, за последние 100 лет КОРРУПЦИЯ была минимальная?
А когда максимальная?

Прошу всех ответить.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Ср Окт 27, 2010 9:42 pm   

Яник писал(а):
Прошу всех ответить.
home page писал(а):
Всего зарегистрированных пользователей: 299

Surprised Surprised Shocked
Василий писал(а):
А было в этой ветке определение коррупции?

Например, тут можно почитать и тут. Оба источника также предлагают по небольшому очерку о коррупции в России, в т.ч. касательно истории развития оного явления.

Добавлено спустя 15 часов 58 минут 55 секунд:

http://www.gzt.ru/topnews/education/-moskovskogo-uchitelya-ugovorili-uiti-iz-shkoly-/331629.html?from=bubblematerial
Цитата:
Учитель информатики из московской школы № 572 Владимир Сорокин уволился с работы "по собственному желанию" после того, как пожаловался президенту Медведеву на то, что чиновники заставляют школьников использовать определенную компьютерную программу при подготовке к ЕГЭ, что противоречит политике по свободному программному обеспечению (ПО) для школ.
...
Учитель рассказал GZT.RU, что в управлении ему устроили «партийное собрание конца расцвета социализма». Чиновники объяснили педагогу, что он не имеет права никому жаловаться, поскольку работает в государственном учреждении. ( Shocked )
Единственный человек, к которому он может обращаться для решения каких-то вопросов,— это директор школы. В управлении Сорокину также сказали, что куда бы он ни писал обращения, все равно вернется к ним.
...
Педагог надеется, что Дмитрий Медведев отреагирует на его письмо ( Wink ). Сорокин напомнил, что указ о переходе школ на свободное ПО был подписан еще в 2007 году. Однако Минсвязи до сих пор не представило правительству концепцию перехода государства на свободное ПО, а Минобразования не подготовило учебники и учебные программы для работы с Linux. По мнению педагога, ведомства проигнорировали поручение президента, чтобы «получать деньги с Microsoft за внедрение».


Яник писал(а):
А когда максимальная?
Возможно, сейчас? вот и индекс восприятия коррупции подтверждает

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пт Окт 29, 2010 5:43 am   

Яник писал(а):
Вопрос всем на засыпку.
Когда в России, скажем, за последние 100 лет КОРРУПЦИЯ была минимальная?
А когда максимальная?

Минимальная при военном коммунизме. Правила коррупции порушились, а пулю в лоб схлопотать было слишком легко. Народ предпочитал с голоду умирать чем коррупцией заниматься. Тех кто города от голода пытался спасать тут же записывали в мешочники спекулянты то бишь коррупционеры

Максимальная сейчас. Это без вопросов. То что сейчас это у же и не совсем коррупция. Это уже системный способо управления государством. Начни всерьёз наезжать на высокопоставленных коррупционеров, Россия может распасться. Но продать Россию целиком уже сложно, потому что среди олигархов на этот счёт большая конкуренция.

Добавлено спустя 3 минуты 21 секунду:

А в 90-е годы коррупции в нынешнем понимании почти и не было, шло планомерное разгосударствление экономики, приватизация. Но номенклаткрная приватизация. Она конечна бяка, но иной быть без революции не могло. А гидру революции Павловский и ему подобные задушили. Я думаю и правильно сделалаи.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Окт 29, 2010 7:29 am   

Яник писал(а):
Когда в России, скажем, за последние 100 лет КОРРУПЦИЯ была минимальная?
А когда максимальная?

Пока только двое ответили. Подожду еще.
У меня есть нетривиальный ответ,
однако, перекликающийся с Корабликовым
Цитата:
А в 90-е годы коррупции в нынешнем понимании почти и не было, шло планомерное разгосударствление экономики, приватизация. Но номенклатурная приватизация. Она конечна бяка, но иной быть без революции не могло. А гидру революции Павловский и ему подобные задушили. Я думаю и правильно сделали.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Пт Окт 29, 2010 3:08 pm   

Яник писал(а):
А было в этой ветке определение коррупции?

Вопрос всем на засыпку.
Когда в России, скажем, за последние 100 лет КОРРУПЦИЯ была минимальная?
А когда максимальная?

Прошу всех ответить.


За последние сто лет возможно минимальная при Сталине, начиная с годов после сворачивания НЭПа. (хотя, не уверен, возможно, что при Хрущеве и при раннем Брежневе).
Ну а если за всю историю существования России как государства, то уверен, минимальная коррупция была в период СССР.

Максимальная - с 91-го года, и по сей день.

Добавлено спустя 12 минут 15 секунд:

Яник писал(а):
У меня есть нетривиальный ответ,
однако, перекликающийся с Корабликовым
Цитата:
А в 90-е годы коррупции в нынешнем понимании почти и не было, шло планомерное разгосударствление экономики, приватизация. Но номенклатурная приватизация. Она конечна бяка, но иной быть без революции не могло. А гидру революции Павловский и ему подобные задушили. Я думаю и правильно сделали.


Позвольте догадаться... Возможно, Вы хотите написать, что максимальная коррупция была в СССР, потому что представители партийной власти де факто как угодно распоряжались (а значит владели) всем имуществом страны Smile
Ну а сейчас вроде как полегче.

Угадал ход мыслей или нет?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пт Окт 29, 2010 9:22 pm   

Не как угодно и не всем. В недрах плановой экономики уже вовсю вырастал квазирынок межведомственных связей - мы вам квоты на бензин - вы нам рабочую силу из студентов, мы вам бесплатный концерт - вы дочку нашего дирежёра в университет устроите. Одним словом это называлось блат. И были такие специфические профессии спортсмены-подснежники, которые числилисьь токарями слесарями а сами только в шахматы играли, снабженцы (буквально профессиональные всучиватели взяток)
Все стремились перевыполнить план, чтобы получить премию к зарплате. перевыполнять план по логике надо было засчёт экономии и рационализаторства, но гораздо проще это было делать при помощи приписок и махинацией. И теневая экономика росла и развивалась в ССР в геометрической прогрессии уже со времён Сталина.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Окт 29, 2010 9:42 pm   

Алексей писал(а):
минимальная коррупция была в период СССР

Laughing
Жванецкий писал(а):
Я в охране природы работаю. Лилиеводы, тюльпановоды. Звонят из ресторана - пальму выбросили. Я еду. Как я стал любителем охраны? Ну, хочу взять два лося. Приезжаю в область в сезон. Вот разрешение взять два лося. Резолюция товарища вот... А мне говорят, этой резолюцией, говорят, можешь клопов давить. Если выпить хочешь, так и скажи. А насчет лосей или иди к первому на подпись, или вступай в общество инструкторов охраны. Думаю, идти к первому, толкаться... Вступил за полчаса. Три рубля за книжечку дал. Пошел взял два лося. А как же. Все так. Хочешь лося взять, иди в общество охраны природы. Что охраняешь, то имеешь и еще с друзьями делишься.

Хочешь интересные книжки читать, иди редактором - первым будешь читать, никому не дашь. Лес охраняешь - дрова есть. Аптеку охраняешь вата есть. Возле змей сидишь - яд имеешь. Хочешь кооператив иметь - берись квартиры распределять. За очередью следишь - без очереди берешь.

Что охраняешь, то имеешь. Ничего не охраняешь, ничего не имеешь. Недаром говорят: "Все на охрану всенародной собственности."

Когда это было написано? (я впервые услышала где-то в 84м-85м)

Кстати, вот еще подборка (не знаю, что за клуб, но написано интересно)
http://www.belrussia.ru/page-id-1081.html

Добавлено спустя 39 минут 13 секунд:
А про современную российскую коррупцию есть забавная книжка бывшего ген. директора Российской ИКЕИ. Даже в русском переводе есть. (Леннарт Дальгрен, Вопреки абсурду. Как я покорял Россию, а она - меня). Я саму книжку не читала, только обзор в Foreign Policy Magazine (http://www.foreignpolicy.com/articles/2010/08/16/bed_bath_and_bribes) но судя по нему, скажем так,...колоритно. Brick wall (бьюсь - никак)

Я не сомневалась, что найдется бесплатный файл этого произведения - и моя вера в русских читателей была не напрасна! Wink
http://www.vseknigki.ru/item/39761


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Окт 29, 2010 10:51 pm   

Кораблик писал(а):
И теневая экономика росла и развивалась в ССР в геометрической прогрессии уже со времён Сталина.
Мне это тоже представляется непрерывным процессом негативного развития, во время которого менялись внешние условия (причем иногда условия менялись как раз вследствие развития), развития чего-то внутреннего, тесно связанного с разложением верхушки и, увы сопровождающегося отрицательным развитием и в широких массах (яркое выражение - когда недавно в опросах более половины респондентов отвечали, что не считают взяточничество порочным). Формы были разные, но суть одна. И говорить, что при Сталине было минимальное кол-во коррупции, имхо, это значит - не видеть, что именно тогда это зло пестовалось особенно интенсивно (формировалась мышление нового хищнического класса), хотя в силу обстоятельств не могло так интенсивно, как сейчас, проявляться в форме мздоимства, откатов и т.п. Просто была другая фаза.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Сб Окт 30, 2010 7:12 am   

И в царской России, и в советской коррупция процветала пышным цветов.
В наше время она приняла некое хорошо ощутимое материальное обличие благодаря СМИ.

Добавлено спустя 7 минут 34 секунды:

Хотя и местные СМИ сами находятся под контролем администрации. Так что о реальных масштабах коррупции можно только догадываться

Цитата:
В России первое упоминание о борьбе с коррупцией встречается в судебнике 1497 г., где речь идет о мздоимстве, т. е. о получении взятки. В более позднем судебнике 1550
г. наряду с мздоимством уже фигурировало и лихоимство. Под ним понималось
получение должностным лицом судебных органов завышенных пошлин.

Затем круг проявлений коррупции, зафиксированный юридической практикой в
России, стал еще шире. К мздоимству и лихоимству прибавились хищение
государственного имущества
и лиходейство.


Добавлено спустя 4 минуты 14 секунд:

Возможно, несколько снижался уровень коррупции при Петре I. Когда наказывалась она чрезвычайно жестоко вплоть до смертной казни.


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Окт 30, 2010 8:36 am   

Наташа Х писал(а):
Возможно, несколько снижался уровень коррупции при Петре I. Когда наказывалась она чрезвычайно жестоко вплоть до смертной казни.

Тот период был не уникален в плане жестокости
Цитата:
В Советской России взяточничество считалось контрреволюционной деятельностью, и уголовный кодекс 1922 года предусматривал за это преступление расстрел. (википедия)

Вопрос, дает ли механическое пресечение монетарной коррупции необходимый эффект. Или же просто принуждает ее принимать до поры до времени латентные (в финансовом отношении) формы. Как показывает опыт, политическая власть, ну и вообще власть, легко монетаризуется при самом небольшом послаблении "антикоррупционной жестокости" режима.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Сб Окт 30, 2010 11:40 am   

Кораблик писал(а):
Не как угодно и не всем. В недрах плановой экономики уже вовсю вырастал квазирынок межведомственных связей - мы вам квоты на бензин - вы нам рабочую силу из студентов, мы вам бесплатный концерт - вы дочку нашего дирежёра в университет устроите. Одним словом это называлось блат. И были такие специфические профессии спортсмены-подснежники, которые числилисьь токарями слесарями а сами только в шахматы играли, снабженцы (буквально профессиональные всучиватели взяток)
Все стремились перевыполнить план, чтобы получить премию к зарплате. перевыполнять план по логике надо было засчёт экономии и рационализаторства, но гораздо проще это было делать при помощи приписок и махинацией. И теневая экономика росла и развивалась в ССР в геометрической прогрессии уже со времён Сталина.


Вырастал. Кто же спорит. Этот квазирынок, в конце концов и стал одной из причин гибели системы. Но нам есть с чем сравнивать, правда?


Alta писал(а):
Алексей писал(а):
минимальная коррупция была в период СССР

Laughing


Смеетесь? Наверное вспомнили, как в СССР крали заводы и сферы экономики? Smile

Василий писал(а):
И говорить, что при Сталине было минимальное кол-во коррупции, имхо, это значит - не видеть, что именно тогда это зло пестовалось особенно интенсивно (формировалась мышление нового хищнического класса), хотя в силу обстоятельств не могло так интенсивно, как сейчас, проявляться в форме мздоимства, откатов и т.п.


"Формирование мышления" и "количество коррупции" ведь разные вещи, правда? Smile Кстати, когда же, по-вашему мнению, коррупция была минимальной?

Наташа Х писал(а):
И в царской России, и в советской коррупция процветала пышным цветов.
В наше время она приняла некое хорошо ощутимое материальное обличие благодаря СМИ.


Я бы не сопоставлял так легко коррупцию этих двух эпох. Есть вещи очевидные: советские чиновники не оставили после себя дворцов, нет очевидных материальных свидетельств их повального воровства, пресловутые зарубежные счета также еще никто не нашел.
А вот у директора крупнейшего магазина Елисеевского Соколов нашли в подполье в 80-е (всего то!) 50 тысяч рублей, за воровство которых товарища и расстреляли. 50 тыс у. е. это самый минимум который наворует сейчас самая мелкая шушера из приемной комиссии в провинциальный ВУЗ за пару лет. Ну а самый мелкий работник столичной мэрии ворует в год так, что на десятерых Соколовых хватит.

Коррупция царской России также хорошо известна. Во время войны 1812-го года, Крымской войны, Первой Мировой, интенданты воровали так, что еды не хватало даже высшему командованию, а уж солдаты были на грани выживания (а где-то и мор начинался).
На реконструкции сгоревшего Зимнего дворца при Николае уворовали так успешно (Клейнмихель), что уже вскоре после постройки начали рушиться крыша и стены, а деньги на закупку мебели украли практически полностью.
В Советской России воровали аккуратно по кусочку для личных нужд (за что порой попадали в тюрьму), в России царской, и тем более сейчас имеют заглатывать целые заводы и даже сферы экономики, получая при этом ордена за заслуги перед Отечеством в Кремле.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Окт 30, 2010 11:56 am   

Нет насколько я представляю эпоху Петра Первого можно говорить о новых формах коррупции при нём но никак ни о снижении масштабов. Скорее о резком расширении. До Петра и фронта работ для коррупции условно говоря было мало. А Пётр со своей кипучей деятельностью и реформами в основном методром тыка и создал слой выосокпоставленных коррупционеров, которым сам чёрт не брат. Боролся он с этим страшно. И сам видеол, что метода у него против коррупции нет. Она сильнее его. Или не развивайся совсем или терпи коррупцию.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Окт 30, 2010 12:06 pm   

Алексей писал(а):
"Формирование мышления" и "количество коррупции" ведь разные вещи, правда?
Внешне - разные. Но мышление определяет дальнейшее развитие, качественно и количественно.
Алексей писал(а):
Кстати, когда же, по-вашему мнению, коррупция была минимальной?
Готового ответа у меня нет, непонятно какой количественный показатель использовать (а иначе как сравнивать?), и насколько он будет адекватен. И как учитывать не-денежные формы коррупции. И что считать коррупцией.

Кроме того саму идею подсчитывать "минимумы и максимумы коррупции" считаю уводящей от целостного восприятия развития общества. Например если снижение товарно-денежной коррупции наблюдается во время жестоких репрессий, то странно не обратить внимание на перетекание одного негативного пути развития в другой. Наверно, нужно искать некую стабильную величину - сумму ряда факторов, которая будет изменяться для данного социума очень медленно (именно так меняется мышление). Такой показатель, учитывающий суммарно соотношения позитивных и негативных путей развития, если его правильно "собрать и посчитать", наверно, будет более информативным.

Кораблик писал(а):
А Пётр со своей кипучей деятельностью и реформами в основном методром тыка и создал слой выосокпоставленных коррупционеров, которым сам чёрт не брат. Боролся он с этим страшно. И сам видеол, что метода у него против коррупции нет.
Именно, потому что основа коррупции в человеческой природе, которая на определенной стадии развития тяготеет к этому пороку. Грубо говоря, государственный деятель может при наличии необходимой власти перенять какие-то структуры извне, но не может поменять внутреннее общество на внешнее. А в сумме общество находится на некоторой стадии развития. Можно лишь попытаться его реструктурировать, какие-то слои понизить в статусе, какие-то повысить. Это конечно бы нам сейчас не повредило Wink Но усредненный показатель таким образом не улучшить. Имхо он меняется лишь очень, очень медленно и всего двумя способами: 1) естественное развитие в результате набивания шишек, 2) осознанная педагогическая программа гос-ва (бывает как + так и -).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Сб Окт 30, 2010 1:01 pm   

Кораблик писал(а):
Нет насколько я представляю эпоху Петра Первого можно говорить о новых формах коррупции при нём но никак ни о снижении масштабов. Скорее о резком расширении. До Петра и фронта работ для коррупции условно говоря было мало. А Пётр со своей кипучей деятельностью и реформами в основном методром тыка и создал слой выосокпоставленных коррупционеров, которым сам чёрт не брат. Боролся он с этим страшно. И сам видеол, что метода у него против коррупции нет. Она сильнее его. Или не развивайся совсем или терпи коррупцию.


+ 1
Беда, в том, что его потомки с коррупцией даже и не пытались бороться всерьез. Класс крупных коррупционеров воспринимался всеми монархами как сук на котором сидишь. Любой, даже самый абсолютный монарх понимал насколько станет зыбким его могущество, коснись он самого главного для элиты вопроса. И тогда однажды ночью взбунтовавшаяся пьяная гвардия ворвется в твой дворец Smile Любое крупное дело о коррупции возникало лишь как результат политических интриг одних группировок против других. И по сей день так, не считая советский период (но там цена избавления от коррупции была слишком высока)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Окт 30, 2010 1:22 pm   

Кораблик писал(а):
Или не развивайся совсем или терпи коррупцию.

Как-то проглядел сразу. Т.е. никакое развитие без коррупции невозможно? Smile

Алексей писал(а):
Любое крупное дело о коррупции возникало лишь как результат политических интриг одних группировок против других. И по сей день так, не считая советский период
А что вы скажете про Ли Куан Ю? Это конечно не у нас, но все же. Может и у нас когда-то будут возможны иные сценарии борьбы с коррупцией кроме пред- и послевыборных обещаний и клановых разборок?
Алексей писал(а):
юбой, даже самый абсолютный монарх понимал насколько станет зыбким его могущество, коснись он самого главного для элиты вопроса.
Я просто хочу понять для себя, в чем тут загвоздка на уровне личности. Или какой-то ограниченной группы, в обозримом масштабе. Почему невозможно иначе? Почему не может быть другой элиты, которая бы получала значительное, но ограниченное вознаграждение, чтобы отношения регламентировались законом а лучше и моралью? Где это зерно невозможности, коррупционное эйцехоре общества? Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Сб Окт 30, 2010 3:29 pm   

Василий писал(а):
Я просто хочу понять для себя, в чем тут загвоздка на уровне личности. Или какой-то ограниченной группы, в обозримом масштабе. Почему невозможно иначе? Почему не может быть другой элиты, которая бы получала значительное, но ограниченное вознаграждение, чтобы отношения регламентировались законом а лучше и моралью? Где это зерно невозможности, коррупционное эйцехоре общества? Wink


Сложный, конечно, вопрос. До определенной поры эффективная борьба с коррупцией, похоже, была невозможно нигде. Общества с низким уровнем коррупции, кажется, появились только в 20-м веке.

Сейчас уровень коррупции, похоже, ниже всего там, где шаг за шагом выстраивают ясную социально-политическую систему и соответствующую ей идеологию (советский социализм, западная социал-демократия, западный либерализм). Вот у нас сейчас что: помесь социалистического типа бюрократизма, отдельных элементов западнизма, а в национальных автономиях чистый феодализм. И символика государства под стать: советский гимн, имперский герб.

Как результат, в системе хаос, который закрепляется в головах: мутная система выращивает мутный народ, который, в свою очередь воспроизводит систему.
Что, например, можно сказать о множестве россиян, которые признавая многомиллиардные хищениях московской мэрии, вместе с тем, поддерживают свергнутого мэра, потому что тот "противостоит проклятым либералам", "поддерживает простых людей", "считает что Севастополь русский город" ? Имперско-либерально-социалистическая каша. Народ не знает что поощрять, что ругать в системе.

Властям такое состояние умов выгодно - открываются максимальные возможности для манипулирования. Можно перескакивать с одной политической ветки на другую. Сегодня ты западник, завтра охранитель.
В социальной системе каша, в головах каша. Все это создает такую мутную воду, в которой легко теряются миллиарды у. е. И нет даже консенсуса в обществе по вопросу: что есть заработок, а что воровство.

Был бы к примеру в обществе костяк, или если бы общество состояло из нескольких конкурирующих сообществ, с ясными идеями и ясными конкурентными взаимоотношениями друг с другом, появился бы шанс на ясное развитие.

Вот в Грузии, например, президент Саакашвили - тот еще фрукт. Спору нет. Но у него и и его элиты есть открытая и ясная концепция развития страны: в их случае либерализм западного типа, со встраиванием Грузии во все возможные западные структуры. Отчасти сработало: полиция не ворует, таможня тоже, воров в законе вообще не осталось на свободе. Фирмы регистрируются без мздоимства за один день.
То, что такое улучшение возможно в Грузии, где общественное сознание тотально по восточному развращено клановостью и воровством, невозможно было себе представить. Однако, оказалось возможным даже у них. Наверное, возможно тогда и у нас.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Окт 30, 2010 3:42 pm   

Алексей писал(а):
Смеетесь? Наверное вспомнили, как в СССР крали заводы и сферы экономики?

Коррупция была иначе устроена. Не было смысла и возможности украсть завод из единой бюрократической системы. А вот пропитывать эту систему - другое дело. Она была коррумпирована насквозь. Уровень коррупции не сводится к разовому размеру хищения.

Добавлено спустя 42 секунды:

Имею в виду, конечно, средне- и позднебрежневскую эпоху.

Добавлено спустя 1 минуту 39 секунд:

Поводов для ностальгии совершенно нет, хотя в детстве небо было голубее - это Вам могут многие сказать.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Окт 30, 2010 3:54 pm   

Алексей писал(а):
Вот в Грузии, например, президент Саакашвили - тот еще фрукт. Спору нет. Но у него и и его элиты есть открытая и ясная концепция развития страны: в их случае либерализм западного типа, со встраиванием Грузии во все возможные западные структуры. Отчасти сработало: полиция не ворует, таможня тоже, воров в законе вообще не осталось на свободе. Фирмы регистрируются без мздоимства за один день.
С одной стороны, почистил полицию, с другой, окружил себя симпатичными барышнями на министерских постах dunno (не понимаю!)
Алексей писал(а):
То, что такое улучшение возможно в Грузии, где общественное сознание тотально по восточному развращено клановостью и воровством, невозможно было себе представить. Однако, оказалось возможным даже у них. Наверное, возможно тогда и у нас.
Хочется надеяться. Остается вечный вопрос - каким нереволюционным образом насквозь коррумпированная верхушка может уступить власть, если может. Неужели в результате поражения на выборах? Neutral

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 01, 2010 1:51 pm   

Алексей писал(а):
Позвольте догадаться... Возможно, Вы хотите написать, что максимальная коррупция была в СССР, потому что представители партийной власти де факто как угодно распоряжались (а значит владели) всем имуществом страны Smile
Ну а сейчас вроде как полегче.

Угадал ход мыслей или нет?
Ну, разумеется, угадал, Алексей. Либеральную гниду насквозь видишь. Шутка.
Во-первых. Я бы не рассматривал коррупцию при самодержавии. Воровство и взяточничество тогдашних чиновников - это не та коррупция в современном понимании.
Т.е. суть в бесконтрольном САМОДЕРЖАВИИ.
А вот с 17 года, когда Россия встала на "демократические" рельсы, все для человека, из одного металла льют медаль за бой медаль за труд, от каждого по способностям каждому по труду, мир-труд-май и т.д.и т.п. Вот тут и началась коррупция. Коммунисты воровали С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ СЛУЖЕБНОГО ПОЛОЖЕНИЯ, и вопреки законам, которые сами же и устанавливали. Лариса Рейснер принимала ванны из шампанского. Гохран кристально чистые большевики разворовывали по-черному. И т.д. Недаром появилось прекрасное русское слово - скоммуниздить. Ну а максимум коррупции - при Сталине. Там вообще никакие законы никого не волновали.
Минимум коррупции был в лихие девяностые. Я уже приводил не раз якобы прозвище Касьянова "Миша-два-процента". Даже не учитывая, что это клевета путинистов, откат 2% - это предел честности.

Позже продолжим.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 01, 2010 2:32 pm   

Яник писал(а):
Минимум коррупции был в лихие девяностые. Я уже приводил не раз якобы прозвище Касьянова "Миша-два-процента". Даже не учитывая, что это клевета путинистов, откат 2% - это предел честности.


Где материальные свидетельства советской коррупции, которая якобы превышала коррупцию 90-х? Дворцы после себя оставили?
Вот я помню, что 2-х этажная дача в садоводческом поселке это уже было событие, которое воспринималось окружающими как свидетельство беспредельной и наглой коррупции.
Про директора Елисеевского и жалкие 50 тысяч рублей, которые потрясли СССР, я уже писал выше.

Коммунисты воровали как умели, но возможности у них были невелики, а уровень взаимного контроля достаточно серьезен, оттого уровень воровства по нынешним временам был смехотворным: без дворцов, без картин старых мастеров, без скупки недвижимости. Ни одного зарубежного счета также не нашли. Да и не проявили себя потомки, например, 1 секретаря ленинградского обкома Романова, про которого много что в свое время в прессе писали (вы же из Петербурга), как миллионеры. И у Брежнева потомки не миллионеры, и у других членов Политбюро также потомков с крупными состояниями не найти. Тогда как сейчас редко можно найти губернатора, чей прямой родственник в 20-30 лет от роду открыто не владеет чем то вроде банка.

Такие дела.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 01, 2010 8:54 pm   

Алексей писал(а):
Где материальные свидетельства советской коррупции, которая якобы превышала коррупцию 90-х? Дворцы после себя оставили?
Это и есть "материальные свидетельства советской коррупции", что ни дворцов ни автомобилей, ни бананов и киви. Т.е. коммунисты всё разворовали и загубили. Мой любимый пример из "Следствие ведут знатоки". Чтобы директору овощебазы украсть вагон овощей, нужно было сгноить и списать десять вагонов. Тогда их можно списать, а под эту лавочку украсть один вагон свежих овощей. Это была модель всей советской экономики.
Краснорылые советские генералы были хуже нынешних. Они раздували в совках комплекс врага, чтобы иметь свои сраные генеральские дачи с холодильником "Розенлев". И переводили все ресурсы самой богатой в мире страны на ржавые танки и атомные бомбы, угрожая всему миру.Ясно дело на дворцы оставалось очень мало. Но это "очень мало" они нагло присваивали" и меняли на армянский коньяк и американские джинсы.

И вся эта мерзость стала исчезать в девяностые. Но русскому народу это не нравится. Ну их в задницу - эти дворцы - думает русский народ. Лучше без дворцов, но с танками и в ватниках. Соответственно откаты сейчас не 2%, а 70-90%. И слава Богу. Т.к. на эти откаты хоть дворцы будут построены, хотя бы и в Лондоне (В России народ против. Хотя к счастью иногда строят вопреки воле народа).


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 02, 2010 4:20 pm   

Яник писал(а):
Это и есть "материальные свидетельства советской коррупции"
Поскольку никаких следов медной проволоки в славянских курганах 1 - 4 веков не найдено, делаем вывод: предки русских пользовались телеграфом беспроволочным.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 24, 2010 12:25 pm    Путин летал на самолете без прав

Путин - административный нарушитель?

Как формалист и буквоед, не смог пройти мимо этой новости Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 24, 2010 1:28 pm   

После обвинений в организации терактов - сущая мелочь.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 24, 2010 9:18 pm   

А Немцов в ЖЖ составил спсиок негодяев
Там Путин, Сурков, Сечин. Медведева, что интересно кажется нет.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 24, 2010 9:37 pm   

Кораблик писал(а):
Медведева, что интересно кажется нет.
Примазывается.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Борис



Зарегистрирован: 28.09.2009
Сообщения: 149
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 25, 2010 1:06 am   

А вот Медведев седня однопартийцев пожурил за бронзовение. Может грядет внедрение n-партийной системы confused (смущён) Даже если всего 2 партии будут реально конкурирующие- "наши" и "ненаши"- глядишь лет через 20 снова в мировые лидеры выберемся. И борьба с коррупцией в реале пойдет Dancing


_________________
Летим.-Куда?- На юг.-А что это?- Не знаю, но это вон там.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 25, 2010 1:23 am   

Борис писал(а):
аже если всего 2 партии будут реально конкурирующие- "наши" и "ненаши"- глядишь лет через 20 снова в мировые лидеры выберемся.
Единая Россия и Множественная Россия Think (надо подумать)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 25, 2010 5:39 am   

Борис писал(а):
А вот Медведев седня однопартийцев пожурил за бронзовение. Может грядет внедрение n-партийной системы confused (смущён) Даже если всего 2 партии будут реально конкурирующие- "наши" и "ненаши"- глядишь лет через 20 снова в мировые лидеры выберемся. И борьба с коррупцией в реале пойдет Dancing

Реальная конкуренция складывается на основе реальных противоречий. "Вы" - может быть, и выберетесь. А я не знаю, кто такие "мы".


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 25, 2010 12:35 pm   

Митя, а мы с тобой разве не альтерглобалисты? Shocked
Противоречий навалом вокруг, они просто формулой конфронтационного противостояния не описываются, и политика как жанр деградирует не только в России. Я предлагаю иное понятие - параполитика (то что заведомо не для плебса, ибо не по уму ему не поймёт это пипл, но в правильной упаковке непременно схавает)


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 25, 2010 4:32 pm   

Кораблик писал(а):
Я предлагаю иное понятие - параполитика

По-нашему - метаполитика!

Кораблик писал(а):
то что заведомо не для плебса, ибо не по уму ему не поймёт это пипл, но в правильной упаковке непременно схавает
Ужо тебе влетит от де Трая. Он утром мажет бутерброд, сразу мысль : "а как народ?"


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Борис



Зарегистрирован: 28.09.2009
Сообщения: 149
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 26, 2010 1:04 am   

Яник писал(а):
Я предлагаю иное понятие - параполитика

По-нашему - метаполитика!

Нет Confused Самый счастливый пипл в северной корее (малость бы их подкормить бы), поэтому всем остальным пиплам нужны идеи чучхе Laughing


_________________
Летим.-Куда?- На юг.-А что это?- Не знаю, но это вон там.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Ср Янв 26, 2011 11:58 am    Неужели ГАИшники берут взятки?

Цитата:
Поймана крупнейшая банда гаишников

В Волгограде ФСБ и Следственный комитет вчера устроили настоящую облаву на местных гаишников. Пока официальные лица не дают никаких комментариев. Но, судя по всему, чуть ли не впервые в России следователям удалось отследить всю цепочку перехода денег от рядовых гаишников до руководства.

Уже сейчас задержаны командир батальона дорожно-постовой службы ГУВД Волгоградской области, два командира взвода, два начальника контрольных пунктов. По данным следователей, начальники взводов и контрольных пунктов ежемесячно требовали со своих подчиненных (всего 120 человек) выплаты дани. Ежемесячно они получали как минимум 300 000 руб. А затем часть денег передавалась командиру батальона. Если же сотрудники ГИБДД отказывались платить, то им грозили увольнением и служебными преследованием.

В общем сложности всего за несколько месяцев руководители ГИБДД собрали с подчиненных 2,7 млн рублей! Сколько денег досталось простым сотрудникам ГИБДД, не сообщается. «В настоящее время 6 членов группы задержаны в порядке ст.91 УПК РФ, часть из них уже дали признательные показания. В ходе обысков, проведенных по местам их жительства и работы, оперативными сотрудниками были изъяты денежные средства в сумме около миллиона рублей. Допрошенные в качестве свидетелей сотрудники ДПС подтверждают факты поборов со стороны начальников», - сказано в сообщении пресс-службы Следственного комитета.


Но, оказывается, ловить гаишников не везде целесообразно. Вот Собянин, например, считает...
Цитата:
Мэр Москвы Сергей Собянин уверен, что такая структура как ГИБДД является настолько коррумпированной, что полностью искоренить это зло никогда не получится, несмотря на все усилия властей. Именно поэтому Сергей Собянин попросил нового руководителя ГИБДД Москвы Александра Ильина снизить коррупцию хотя бы «до разумных пределов». Правда, градоначальник не уточнил, что подразумевается под термином «разумный предел коррупции».

Однако мэр Москвы при этом заявил, что ГИБДД является «работоспособной и грамотной» структурой.


От перемены мест градоначальников...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Янв 26, 2011 10:41 pm   

http://lenta.ru/news/2011/01/26/racket/ В "Домодедово" выявили систему милицейского вымогательства
В аэропорту "Домодедово" выявлена система вымогательства денег, созданная сотрудниками транспортной милиции. Жертвами поборов становились пассажиры, прилетавшие из государств Средней Азии, передает агентство "Интерфакс".

По словам представителя Московского межрегионального следственного управления на транспорте Татьяны Морозовой, свидетельства о существовании противозаконной системы были получены в ходе анализа уголовных дел, связанных с поборами. Следователь отметила, что милиционеры вымогали взятки одними и теми же способами и на одни и те же суммы.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Янв 29, 2011 10:10 am   

"Принципат Путина". Ничего нового, просто удачные формулировки:

"Молодой благополучный римский военачальник Октавиан в 27 году до н.э. приходит к руководству страной, которая устала от гражданских войн, от проблем. И вскоре становится императором Цезарем Августом – как бы первым среди равных. Он говорит, что надо прекратить разврат. А разврат в империи процветает. Он говорит о свободе. А никакой свободы нет. Говорит о демократии. А на самом деле строит диктатуру…
...
Фраза «свободное общество свободных людей» именно бессодержательна, несовременна, не созвучна тому, что происходило в нашей стране в прошедшее десятилетие.

Она формально повторяет и описывает звуки, соответствующие терминам, но за ними нет политики, которая отвечала бы политике свободного общества, за ними нет системы ценностей, характерной для свободных людей и свободного общества, нет приоритетов, примеров борьбы за свободное общество и за свободных людей. То есть существует целый набор признаков, по которым ничего не делается для того, чтобы общество и люди становились более свободными и жили в соответствии с этими стандартами; наоборот – имеется огромное количество примеров, включая судебную практику, которые фиксируют вектор в обратную сторону."

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Борис



Зарегистрирован: 28.09.2009
Сообщения: 149
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Янв 29, 2011 4:24 pm   

Василий писал(а):
Цитата:
Мэр Москвы Сергей Собянин уверен, что такая структура как ГИБДД является настолько коррумпированной, что полностью искоренить это зло никогда не получится, несмотря на все усилия властей. Именно поэтому Сергей Собянин попросил нового руководителя ГИБДД Москвы Александра Ильина снизить коррупцию хотя бы «до разумных пределов». Правда, градоначальник не уточнил, что подразумевается под термином «разумный предел коррупции».

Однако мэр Москвы при этом заявил, что ГИБДД является «работоспособной и грамотной» структурой.

Кафка отдыхает Shocked

Добавлено спустя 8 часов 54 минуты 25 секунд:

Не могу молчать! Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью Very Happy


_________________
Летим.-Куда?- На юг.-А что это?- Не знаю, но это вон там.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вс Янв 30, 2011 1:26 am   

Борис писал(а):
Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью

Не знаю насчет нас, а наши "слуги народа" явно видят свое призвание в этом. Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Ср Апр 13, 2011 8:43 pm   

"Отстрел священных алтайских баранов затеял полпред президента
Прокуратура признала погибшего полпреда участником незаконной VIP-охоты
На Алтае началось рассмотрение дела о незаконной VIP-охоте на архаров, занесенных в Красную книгу, в январе 2009 года. О ней стало известно, когда вертолет Ми-8 с высокопоставленными пассажирами потерпел крушение. Среди семи погибших оказался полпред президента РФ в Госдуме Александр Косопкин. Трое оставшихся в живых оказались на скамье подсудимых. Свою вину все они отрицают.

Читать далее: http://www.gzt.ru/topnews/accidents/-otstrel-svyaschennyh-altaiskih-baranov-zateyal-/356699.html?from=copiedlink"

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Общество Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий