Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Разумные росомахи: мировосприятие
 
 
Добавить тему в избранное   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> ЗвеНатник
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Gulo Gulo



Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 104

СообщениеДобавлено: Пн Май 31, 2010 4:13 pm    Разумные росомахи: мировосприятие

Первый набросок. Буду рад неуничтожающей критике Smile

Переменчивый мир:
с небом на горбу


Они жили семьями. Не трудились, не охотились - именно жили. Так вышло: на любое дело пяти р'рр'лей хватало с избытком. То есть - на любого зверя, хотя охота никогда не была ни единственным, ни даже основным источником пищи. И все-таки охота давала свежее мясо - и учила сотрудничеству.
У родных логов, сколько бы друзей и родни ни заявилось, не было работы, а в дружелюбном к своим и злом к чужакам обществе не было нужды во власти. Мясо делил тот, кто его приносил, а старики - если желали - могли приютить внуков и правнуков. Родительский авторитет подтверждался дедовским, а возможность поохотиться без висящих на хвосте неумех была слишком ценна, чтобы старшие поколения не заслуживали внимания и уважения. Эта эфемерная, совещательная власть и оставалась единственной, пока не наступало время охоты. Но и тут чужих не бывало, и три-пять охотников означали либо родителей со взрослыми детьми, либо братьев и сестер. Здесь верховодил не старший, а лучший - в охоте, а не во внутриплеменных драках. Точнее, тот, за кем шли. Даже не умея спросить, куда...
Беспрекословной власти, основанной на силе, здесь не существовало, как не было и обычных для стайных или стадных животных статусных игр. «Акелла промахнулся»? С кем не бывает... Даже если промахи станут частыми - за стариком пойдут. Какая разница, чей удар принесет мясо, если зверь вытроплен, изучен, засада организована правильно... Пока группа ест досыта и приносит к логовам достаточно для пропитания потомства - в чем беда?
Но если неудача становилась частой, вождь, оглянувшись, видел за хвостом пустоту... Прежние же спутники уходили с другими партиями. «Ничего личного...» Потому вождь ел добычу последним и вполгорла - у логов результат оценивали по количеству принесенного мяса, и падаль шла в зачет не хуже свежатины.
Развитие речи усилило власть опыта. «Тот (или та), что знает» - такова формула власти у р'рр'лей.
И вот здесь мы видим важнейшее отличие от человека: р'рр'ли уважали силу, но не кланялись ей. В генах не прошито подчинение сильному! Как своему, так и чужому. Могучий зверь, грозное природное явление могли пугать или вызывать восторг, даже уважение, но не послушание и почтение. «И сколько нам мяса с той грозы? А медведь зверь серьезный, но с нами не поделится». Потому не случилось у них анималистических культов.
Первыми божествами р'рр'лей стали деревья: дубы со сладкими желудями - как выбравшие, в отличие от горькожелудевых, дружбу с росомахами и умеющие чудесным образом создавать еду, не двигаясь, яблони... Их и почитали, принося им в жертву труд, монотонный и неазартный, раздражающий существа с инстинктом хищника.
В более поздней истории известны культы рек (дарующих рыбу), земли - дарующей урожай... Символом жреца стала мотыга, и первосвященник с золотым инструментом первый шел окучивать картошку на храмовой делянке. Как почитать небо и Солнце, р'рр'ли не знали - на них ведь невозможно работать! А ведь кормят.
Так шерстистый народ пришел к выводу, что на Солнце - небо понемногу отошло в подчиненное положение - работают другие.


Дикий р'рр'ль редко видел мертвого сородича, а уж тем более его гибель. «Ушел и не вернулся», вот и все. Иногда находили стариков, навсегда заснувших в своем логове и уже не способных присмотреть за очередным поколением потомков. На животных это наводило грусть... разумные существа осознали, что сами смертны. Хищник оказался в положении жертвы, и жертвы обреченной.
Многие пытались закрыть глаза. Слово «умер» быстро стало табу. «Перестал двигаться». «Замолчал навек». Высохший, забальзамированный, замороженный - где как - мертвец продолжал сидеть в логове. Сперва том, в котором жил, потом в специальном. С этим еще можно было смириться... но как стерпеть то, что он ничего не приносит, даже мудрых слов? Это ведь позор для рода!
Так появляется погребальный костер: «Служит Солнцу». А позже: «Занят надмирным». Но Смерть - не жнец, собирающий готовые колоски, не перевозчик и даже не воин, выигрывающий честный бой. Обаяние ее всесильной неизбежности, что завораживает людей, на шерстистых не действует. Они больше верят чутью. Смерть - плохо! А еще у р'рр'лей вообще нет понятия «честного» боя, так как нет статусной игры. Но есть понятие грязных приемов - тех, от которых вреда больше, чем пользы, что бы ни считать вредом... Вот ими-то Смерть и пользуется. Тут у р'рр'лей скорее что-то вроде симптома побежденных: «но тут ударил мороз...» Для них Смерть - преступник, бьющий в спину, Вредитель, срывающий незрелые плоды.
«И нанесла кинжалом
Удар из-за угла...»
Да Анри Четвертый на них и был очень во многом похож, растрепа деловитая... Рано или поздно убийца преуспеет, потому р'рр'лю нужно успеть сделать как можно больше земных дел - и как можно лучше приготовиться к другому состоянию. В котором земные навыки пригодятся. В котором ему придется снова, долго и мучительно взрослеть - до совершенства. Иные веры предполагают - вечно...


Итак, предки заняты. Они вертят Вселенную, она без них работать не будет: Солнце погаснет, Луна упадет. Есть ли им дело до поднебесного мира?
- Нет, - отвечают иные, все больше те, кто иначе заслужит добрый шлепок свыше.
- Да, - отвечают все прочие.
Едины ли они в своем мнении?
- Нет, как и при жизни не были.
Один явится во сне, и скажет одно. Другой придет в голову после ритуального обжорства (за которым, увы, следует неделя ритуальных уроков вроде бега по кругу в веригах). Скажут - разное.
Они крутят мир, но в разные стороны, и мир меняется по их воле. И если камни падают вниз - значит, в чем-то предки все-таки едины. А потому судьба сильна, но и воля живого земного существа иногда способна поменять направление вращения. Иногда. Если так сложиться наверху.
В результате природное упрямство шерстистых получает обоснование. Ведь все знали, что предки не терпят пустоты - а упрямец-р'рр'ль доказал, что не терпит лишь до десяти метров водяного столба! И вовсе он не открыл новый закон. Просто предки поправили мир. Возможно - под его убедительные доказательства.
Так что понятие абсолюта для р'рр'лей - чисто теоретическое. Они ищут не абсолютную истину, а текущую. Ветер меняется, почему не может поменяться гравитационная постоянная? Или число «пи»? Постоянны? Предки так хотят! Вдруг расхотят? Они умные, такими вещами занимаются - жителям поднебесного мира и не понять. Зато старик - ученый кривится от глупых идей, которые - увы - подтверждает эксперимент ученика. «Наверху отменили теплород. Ну чем он им мешал? А голова уже не та. Но старую теорию никто не будет ругать - тогда она была верной...»
И наука делает шаг вперед - куда легче, чем человеческая, ибо ей не приходится перешагивать авторитеты. Устарелость в этом мире не клеймо. Правда, сделав шаг, росомашья наука обнюхивает воздух. «А вода по-прежнему при ста градусах кипит? Точно?» Вот и выходит баш на баш.
Переменчивый мир усиливает и росомашью неряшливость. Если весь мир - огромная стройплощадка, к чему заботиться об отделке одной комнатки? Не больше, чем это требуется для уюта, уют нужен сейчас. Так что, «нет ничего более постоянного, чем временное». «Эта вещь сломана не до конца». «Отвалилась ручка - прихватим тряпкой».
«Из скотча и жвачки» - это их.
Всякая вещь служит до дыр, дыр в заплатах и дыр в штопке заплат. Р'рр'лям не лень. Им некогда. У них на плечах кусочек неба.


_________________
Мну быть темный лесной росомах.
Мну между букв не уметь читать, только сами буквы...
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пн Май 31, 2010 11:08 pm   

Gulo Gulo писал(а):
И вот здесь мы видим важнейшее отличие от человека: р'рр'ли уважали силу, но не кланялись ей. В генах не прошито подчинение сильному! Как своему, так и чужому. Могучий зверь, грозное природное явление могли пугать или вызывать восторг, даже уважение, но не послушание и почтение.

Это очень моё - я уважаю и обожаю силу! Не ту силу, которая стремится подавлять, подчинять и унижать, а Красивую Силу.
Высокую Силу Духа. Когда ты ощущаешь себя сильным, тебе трудно сердится на людей, ты всегда будешь стараться их оправдать. Тех, которые слабы. Плохо, что уважать их будет сложно, если вообще возможно...
А вот восторг от встречи с такой силой, с Красивой Силой - это ни с чем не сравнимый восторг!
Gulo Gulo писал(а):
Их и почитали, принося им в жертву труд, монотонный и неазартный, раздражающий существа с инстинктом хищника.

Как я их понимаю - это реально щедрая жертва!

Сейчас времени вобрез, дочитаю позже, спасибо, Володя, очень интересно, и очень по нашей РозаМирной тематике ТО. Smile
Позже обязательно дочитаю и доразовью свою мысль!

Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:

Gulo Gulo писал(а):
Буду рад неуничтожающей критике

А вот это, лично я, обещать не могу, ты хорошо пишешь. Very Happy

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вт Июн 01, 2010 7:20 pm   

Баядера писал(а):
хорошо пишешь

+


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Июн 01, 2010 10:40 pm   

Gulo Gulo
Что всё-таки мотивировало росомах создавать цивилизацию? (на которую указывает хотя бы наличие чего-то вроде дверных ручек). Прямоходящие-то приматы не от хорошей жизни до неё докатились, так сказать ...
Gulo Gulo писал(а):
Если весь мир - огромная стройплощадка, к чему заботиться об отделке одной комнатки? Не больше, чем это требуется для уюта, уют нужен сейчас. Так что, «нет ничего более постоянного, чем временное». «Эта вещь сломана не до конца». «Отвалилась ручка - прихватим тряпкой».
«Из скотча и жвачки» - это их.

Ещё это мне повадки одного приматского психотипа напоминает. Очень... Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gulo Gulo



Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 104

СообщениеДобавлено: Вт Июн 01, 2010 11:07 pm   

Рауха
Спасибо за заданное направление.
Попробую отобразить в следующей статье, как шерстистые дошли до жизни такой.


_________________
Мну быть темный лесной росомах.
Мну между букв не уметь читать, только сами буквы...
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вт Июн 01, 2010 11:12 pm   

Рауха писал(а):
Ещё это мне повадки одного приматского психотипа напоминает. Очень...

Этт ты в чей огород булыжник швырнул? Eh? (чего?)
Gulo Gulo писал(а):
Переменчивый мир усиливает и росомашью неряшливость.

Супер! Наконец-то мне стали понятны причины моих проблем! аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво)

Gulo Gulo
Если возникнет желание продолжать эту историю - буду очень рада! Very Happy

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Gulo Gulo



Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 104

СообщениеДобавлено: Ср Июн 02, 2010 11:22 am   

Рауха писал(а):
Ещё это мне повадки одного приматского психотипа напоминает. Очень...

Баядера писал(а):
Этт ты в чей огород булыжник швырнул?


Да, безусловно - у них там "норма". Та самая, которая, как принято полагать в соционике, не встречается. То есть они вокруг Дона и Бальзака пляшут.


_________________
Мну быть темный лесной росомах.
Мну между букв не уметь читать, только сами буквы...
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Ср Июн 02, 2010 12:20 pm   

Gulo Gulo писал(а):
Та самая, которая, как принято полагать в соционике, не встречается.

Ёлы! Во дела-то.... Shocked Росомах еще и в соционике рубит....
Ну, ваще.... аpplause (браво)
А сами хто буите? Wink
Не удивлюсь, если Роб - все мои любимые писатели оказываются Робами Laughing
То, что я Гамка, наверное уже и без моего представления известно? Razz

Gulo Gulo писал(а):
они вокруг Дона и Бальзака пляшут.

Как хорошо, что Gulo Gulo имана тут пишет, можно про соционику свободно говорить, без оглядки на ворчанье нашего Гексля астрологического ha-ha (ха-ха-ха) crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Gulo Gulo



Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 104

СообщениеДобавлено: Ср Июн 02, 2010 12:36 pm   

Баядера писал(а):
Росомах еще и в соционике рубит....

Я все еще надеюсь стать писателем. Эрго, должен разбираться. Даже если живу в логове. Но мне, конечно, ближе княжнинская классификация "Кроме людей" Smile


_________________
Мну быть темный лесной росомах.
Мну между букв не уметь читать, только сами буквы...
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Ср Июн 02, 2010 12:53 pm   

Gulo Gulo писал(а):
Я все еще надеюсь стать писателем.

И даже не сметь думать передумывать!!!! Evil or Very Mad

Когда я читала "Крылья", то так жалко было, что взаправду всё не так в жизни, как там Crying or Very sad
Мало того, что не так, так еще и революшн............ bomb (щас лопну!) Mad Crying or Very sad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Gulo Gulo



Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 104

СообщениеДобавлено: Ср Июн 02, 2010 1:04 pm   

Баядера
Нет, я не Роб, он мой товарищ по Альфа-квадре. Smile


_________________
Мну быть темный лесной росомах.
Мну между букв не уметь читать, только сами буквы...
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Ср Июн 02, 2010 1:14 pm   

Gulo Gulo писал(а):
товарищ по Альфа-квадре

М-м-м-м-м... Think (надо подумать) Тогда предположу, что Дон.
Хотя... так про перья писал... Think (надо подумать) неужто мой Ревизор ищо один?! Shocked
Надо спрятаться, Cool

Меня смущает слово "товарищ"... имеется ввиду дуальность или активация?
Ибо назвать "зеркальщика" товарищем?... dunno (не понимаю!)
Хотя... может и можно, если это не Есь ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Gulo Gulo



Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 104

СообщениеДобавлено: Ср Июн 02, 2010 1:25 pm   

Баядера
Под стол вам прятаться не стоит.

Насчет товарища...
А как еще назвать человека, который тебя критикует, и очень полезно - но не бесит?


_________________
Мну быть темный лесной росомах.
Мну между букв не уметь читать, только сами буквы...
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Ср Июн 02, 2010 2:36 pm   

Gulo Gulo писал(а):
А как еще назвать человека, который тебя критикует, и очень полезно - но не бесит?

Фсё. Теперь мне всё ясно, узнала до боли знакомые интонации... Laughing
Кротик, приффет! Поздравляю с тождиком! Very Happy Very Happy Very Happy

Если не бесит, то да, товарищ.
А меня вот по жизни только один-единственный Есь не бесит Crying or Very sad sorry (прости, я больше не буду!)
А все остальные не бесят, когда с ними не общаешься, а когда начинаешь обчатцца.... Surprised
Я уже выдвигала требование поменять Еся на Гексля. Brick wall (бьюсь - никак)

Gulo Gulo писал(а):
Под стол вам прятаться не стоит.

Шутю, у Гамлетов самые добрые Ревизоры во всей соционике Dancing
Gulo Gulo писал(а):
Предки так хотят!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июн 02, 2010 9:56 pm   

Gulo Gulo писал(а):
Да, безусловно - у них там "норма". Та самая, которая, как принято полагать в соционике, не встречается. То есть они вокруг Дона и Бальзака пляшут.

Неа.
Дон, клюнув пару раз на отломанную ручку, скорее всего просто перестанет закрывать эту дурацкую дверь. Баль будет по возможности откладывать радикальное решение вопроса - зачем сегодня заморачиваться тем, что можно добросовестно сделать завтра. Времени-то впереди пропасти... возможно, до самой смерти...
Скотч и жевательная резинка - самые любимые инженерные решения другого ТИМа, очень прагматичного, но не очень ряшливого. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Ср Июн 02, 2010 10:00 pm   

Рауха писал(а):
Скотч и жевательная резинка - самые любимые инженерные решения другого ТИМа, очень прагматичного, но не очень ряшливого.

Не знаю, кого имеешь ввиду ты, но у меня в доме в стенах гвозди плохо держатся, так я их... аха... Embarassed имена так Cool укрепляю. Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Gulo Gulo



Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 104

СообщениеДобавлено: Ср Июн 02, 2010 10:17 pm   

Рауха
Насчет скотча и жвачки - вы, пожалуй, правы... но ровно постольку, поскольку жвачка слишком неэстетична Smile
Начет Дона и двери верно... да только я писал о ручке сковороды Smile За горячий металл руками хвататься? Хотя перчатки - тоже решение...


_________________
Мну быть темный лесной росомах.
Мну между букв не уметь читать, только сами буквы...
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июн 02, 2010 10:33 pm   

Баядера писал(а):
Не знаю, кого имеешь ввиду ты, но у меня в доме в стенах гвозди плохо держатся, так я их... аха... Embarassed имена так Cool укрепляю. Laughing

Сенсорика у вас в одном и том же месте. Одна и та же... Smile
Gulo Gulo писал(а):
Хотя перчатки - тоже решение...

Или вообще ну его - жарку эту. В желудке у донов и балей пища и так согревается. А вот джеки - мучаются. У них потребность...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Ср Июн 02, 2010 11:34 pm   

Gulo Gulo писал(а):
поскольку жвачка слишком неэстетична

За гвоздями иё не видна Cool

Рауха писал(а):
Сенсорика у вас в одном и том же месте. Одна и та же...

Eh? (чего?)
ище яснее хачу. Или ты думаешь, что я такой весь из себя вундеркинд и помню где у чего в каком месте? Shocked
Балюшка, ты добр чрезмерно к моим мозгам -
Лишь тараканы там! crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июн 02, 2010 11:48 pm   

Баядера писал(а):
Лишь тараканы там!

Да ладно кокетничать-то... Wink
Рауха писал(а):
А вот джеки - мучаются. У них потребность...

Эстетическая сенсорика. Гам напялит на себя нечто эдакое, и двигается с понтом, что круче и не бывает. А простофиля-джек сначала попытается объяснить разумно, как оно круто выглядит на самом деле, а потом, когда ему не поверят... Crying or Very sad

Добавлено спустя 7 минут 18 секунд:

Джековски-доминирующими являются такие, казалось бы, несхожие этническо-культурные сообщества как китайское и штатовское (очень обобщённо, естественно).
Р'рр'ли здорово-прагматичны и при этом не столько жадны, сколько азартны, их жизнелюбие скорее любознательно, чем гедонистично?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gulo Gulo



Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 104

СообщениеДобавлено: Чт Июн 03, 2010 7:00 am   

Рауха писал(а):
Р'рр'ли здорово-прагматичны и при этом не столько жадны, сколько азартны, их жизнелюбие скорее любознательно, чем гедонистично?


Нет, конечно.
Какого здорового практицизма можно ждать от существ, у которых на спинах (они не прямоходящие, потому не на плечах) кусочек неба?
Жадность у них... странная жадность. Все отобрать, заныкать - и раздарить другим, пока не испортилось. За так и восхищение.


_________________
Мну быть темный лесной росомах.
Мну между букв не уметь читать, только сами буквы...
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Июн 03, 2010 9:01 am   

Gulo Gulo писал(а):
Все отобрать, заныкать - и раздарить другим

Think (надо подумать) Cамоутверждение, однако, просматривается плотно (конечно, не настаиваю).
"Чем больше своих я накормлю - тем я круче." Едва ли какой-то коллективный хищник к такому стимулу остаётся совершенно равнодушным, примат, собака, гиена (куньи известные сапиенсным приматам - не коллективные охотники, даже каланы добывают еду порознь). Отсюда, неизбежно, острая конкуренция и внутри сообщества, и, особенно, между сообществами, грегарный отбор.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gulo Gulo



Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 104

СообщениеДобавлено: Чт Июн 03, 2010 12:00 pm   

Рауха писал(а):
куньи известные сапиенсным приматам - не коллективные охотники, даже каланы добывают еду порознь


Ну, росомахи вообще-то были засняты за групповой охотой малыми родственными группами (3-5 особей). Либо родители + взрослые дети.

Также бразильская выдра, "речной волк" прекрасно работает стаей. Рвут даже крокодилов.

Рауха писал(а):
Cамоутверждение, однако, просматривается плотно

Поди-ка, да.

Рауха писал(а):
Отсюда, неизбежно, острая конкуренция и внутри сообщества, и, особенно, между сообществами, грегарный отбор.

Разумеется. В первую очередь грегарный: у своих отбирать нет смысла - иначе кому раздавать? По той же причине решение вопроса производством выглядит у них этичнее, чем решение вопроса разбоем. "Мирный вождь старше военного".


_________________
Мну быть темный лесной росомах.
Мну между букв не уметь читать, только сами буквы...
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Чт Июн 03, 2010 9:37 pm   

Gulo Gulo писал(а):
Рвут даже крокодилов.

Тут кодля зайцев набежала
И Льву таких... .... ..... ..... Laughing Молодец!
Gulo Gulo писал(а):
Все отобрать, заныкать - и раздарить другим

Рауха писал(а):
Cамоутверждение, однако, просматривается плотно (конечно, не настаиваю).

Рауха, ты фразу обрезал
Gulo Gulo писал(а):
За так и восхищение.

Может быть для Балей это пустые слова?... dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 2 минуты 51 секунду:

Gulo Gulo писал(а):
Рауха писал(а):
Cамоутверждение, однако, просматривается плотно

Поди-ка, да.

Да, может быть и да, но... Самоутверждение оно тоже для всех разное, в смысле цель этого самутверждения.
Или нет?... Think (надо подумать)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Gulo Gulo



Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 104

СообщениеДобавлено: Пт Июн 04, 2010 10:15 am   

Баядера писал(а):

Да, может быть и да, но... Самоутверждение оно тоже для всех разное, в смысле цель этого самутверждения.
Или нет?...


Ну они входе раздачи получают моральное удовлетворение (биологический аналог - покормил детенышей) и ощущение собственной значимости (по той же причине). Полагаю, сие вполне идет в раздел самоутверждение, нет?


_________________
Мну быть темный лесной росомах.
Мну между букв не уметь читать, только сами буквы...
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пт Июн 04, 2010 7:20 pm   

Gulo Gulo писал(а):
Полагаю, сие вполне идет в раздел самоутверждение, нет?

Я как раз и хочу понять, в чём смысл их самоутверждения, то бишь, для чего им это? что для них это значит?
Я понимаю, что такое моё собственное самоутверждение, я также понимаю, что такое самоутверждение для... короче, о драконах ни слова! Shhh (ш-ш!)
Разное оно бывает... Think (надо подумать)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Июн 04, 2010 9:01 pm   

Баядера писал(а):
Может быть для Балей это пустые слова?... dunno (не понимаю!)

"Восхищение" - главная награда практически в любых таких сообществах. И в человеческих - не в меньшей мере. На нём самоутверждение и держится, остальное - только символы.

Добавлено спустя 4 минуты 33 секунды:

Баядера писал(а):
Я понимаю, что такое моё собственное самоутверждение, я также понимаю, что такое самоутверждение для... короче, о драконах ни слова! Shhh (ш-ш!)
Разное оно бывает...

И при этом одинаковое. Всегда. Разняться формы, суть не меняется.
И с этим надо просто жить и работать. Не для себя и своего утверждения. С доминирующим эгоизмом, происходящим от узости восприятия, это абсурдно.

Добавлено спустя 3 минуты 52 секунды:

Gulo Gulo писал(а):
Полагаю, сие вполне идет в раздел самоутверждение, нет?

Конечно. У людей, в общем-то, очень похоже.
"Ты меня уважаешь - я тебя уважаю. Значит мы - уважаемые люди!".
Ну и родительское доминирование, куда ж от него млекопитающим...

Добавлено спустя 7 минут 28 секунд:

Gulo Gulo писал(а):
И вот здесь мы видим важнейшее отличие от человека: р'рр'ли уважали силу, но не кланялись ей. В генах не прошито подчинение сильному! Как своему, так и чужому.

Gulo Gulo писал(а):
Разумеется. В первую очередь грегарный: у своих отбирать нет смысла - иначе кому раздавать? По той же причине решение вопроса производством выглядит у них этичнее, чем решение вопроса разбоем. "Мирный вождь старше военного".

Занятная соц.структура нарисоваться может. Сетевая и очень замысловатая. И опасная. Чем-то на китайскую и американскую похожая, опять-таки. Главное - продемонстрировать как-то, что ты свой, "имеешь долю добычи".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gulo Gulo



Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 104

СообщениеДобавлено: Пт Июн 04, 2010 9:21 pm   

Вот еще. Непосредственно устройство общества пока трогать не решился.

История Р'рр'ля как разумного существа началась в Южной Америке, в первые века Великого Американского Обмена, когда прежде разделенные континенты соединились панамским мостом суши. Северная Америка ими была освоена достаточно хорошо, чему помогал биомост Кордильер, сохранявший умеренный и холодный климат на весьма южных широтах. Для росомах - тогдашних представителей рода Gulo (да, таких же жадно-щедрых, как их единственный нынешний, разумный, представитель) - полтысячи километров - не крюк. Но пройти панамские джунгли, разумеется, могла либо росомаха ненормальная, либо такая, которой это зачем-то очень понадобилось. Генетические маркеры указывают, что это была близкородственная охотничья группа из нескольких особей. Как бы то ни было, звери добрались до второго великого климатического моста - Анд. После чего в Южной Америке начался жор. Местные, южноамериканские виды прекратили свое существование за геологически незначительный промежуток времени. Сначала обеднели Анды, потом росомахи спустились с гор, мохнатые, как шапки горских старейшин... И да, сэр Мелифаро, это было только начало обеда!
Итак, в горах сложилась новая экосистема из видов - иммигрантов и оставшихся в родных местах росомах древнего типа, на равнинах же возникла и широко распространилась новая, грацильная форма росомахи, адаптированная к более теплому климату. На более высоких конечностях, тонкокостная, большеухая. И с более крупным мозгом. Поскольку добыча оптимального размерного класса была уничтожена, нужда в когтях снизилась. Они сохранились в размере, необходимом для лазания по деревьям.
Росомаха все менее полагается на загонную охоту, и все больше ориентируется на засаду, а это удобней делать сверху. И пусть до противостоящего пальца они не долазались, на передней пятке («второй пятке», первая у них в районе основания пальцев) образовался упор, позволивший взять в получившуюся руку оружие. Для начала - камень.
Итак, в лесах джунглях состоялся очередной жор, потом настал конец обеда, и излишкам населения пришлось подаваться на равнины, где, благодаря визитам горных и лесных разбойников, и так остались только гиганты и карлики. Охота на мегафауну заставила увеличить охотничьи группы и улучшить средства коммуникации - составлять их из существ, понимающих друг друга без слов, стало затруднительно.
Здесь следует сделать небольшое отступление. Р'рр'ль - мясоед. Росомаха - тоже, да и падалью не брезгует. Любят мясо... Нуждаются в нем. Предпочитают. Но могут перебиться и растительным кормом, а уж дополнить рацион - со всем удовольствием. Охота же, скажем, на глиптодонта (и охота вообще) занятие рискованное. Не в том смысле, что можно хвост откинуть, а в том, что высок шанс остаться голодным.
Да, мозг от такой задачки подрастет... только до этого надо чем-то все же набить желудок. Тут и выручает растительная пища. Она не убежит, нужно только знать, где и что взять. А еще лучше посадить и вернуться потом...
Это было еще не сельское хозяйство. Но механизм отбора среди растений был запущен - отбора на полезность р'рр'лям. Больше всего пользы принесли пасленовые...
И тут эволюция обрекла робустную, горно-северную форму. Большая черепная коробка, большой мозг означают широкий таз у самки. И - большой размер плода. Но нельзя выносить плод, чертя брюхом по земле. А грацильный вид, при прочих равных, выше в холке... Из родни у Gulo Sapiens остались лишь выдры. К которым они относятся куда ласковей, чем люди - к высшим обезьянам. С точки зрения росомах, выдры - короткошерстные, низкие на лапках - удивительно симпатичны. Используя термин японского происхождения, каваища.
Между тем у грацильного вида появляется речь - разумеется, совершенно не сходная с человеческой, гортань не та. Камни в руках - а заодно и передних лапах, ибо прямохождение р'рр'лям не понадобилось - становятся совершеннее, их дополняет палка-копалка и мотыга.
И вот тут история р'рр'ля вновь расходится с человеческой. Шерстистым попались совсем другие растения!
Если основой пропитания земледельческих цивилизаций человечества стали злаки с добавлением бобов и гороха, то краеугольным камнем сельского хозяйства р'рр'лей оказались пасленовые.
Томаты и картошка. Добавьте мяса, зелени и... можно жить, не так ли?
Вот только картофель не слишком нуждается в плуге и способен прокормить плотное население, держащее в руках лишь мотыги. Посадка глазками почти гарантирует урожай сам-пять, для древних злаков более, чем хороший. А раз так, то мужчина не является главным и едва не единственным кормильцем в семье. Огород - женское хозяйство, беременной и кормящей в дальний поход не пойдешь - источник пищи, более надежный, чем охота, и более щедрый. Добавим к этому куда меньший половой диморфизм, чем у человека... Вот вам и равноправие. Разве только Земле, копаясь на священном поле, все больше служат женщины, а Предкам, строя курганы, храмы и стены - мужчины. Вопрос природных предпочтений...

Между тем общества р'рр'лей охватили уже обе Америки, вытеснив предразумные виды росомах. Южная, увы, весьма обеднела видами, и из кандидатов на одомашнивание благополучно исчезли водосвинка-капибара, лама, тапир... Что совершенно не помешало р'рр'лям найти домашних животных на северном континенте.
Тут нужно пояснить, что у одного рода, столь славно служащего человечеству, в этом мире не было шансов не то, что на одомашнивание, но и на выживание. Биологическая ненависть к конкуренту - собачьим, сделала друга человека врагом р'рр'ля. Врагом, образ которого сохранялся в старых сказках, священных книгах и наскальных рисунках. Некто, похожий на р'рр'ля, но выше на лапах и пальцеходящий... Собственно, образ злой силы - пальцеходящий р'рр'ль примерно аналогичен рогатому и хвостатому человеку.
К тому же р'рр'ли совершенно не нуждались в зубастых и четвероногих помощниках. Сами сохранили достаточно хищных прикус, и четвероногий ход. Совсем иное дело - рука. Р'рр'лю очень трудно пустить в ход обе: ну, разве, стоя столбиком. Неудобно! Лишняя, пусть и не слишком разумная, рука - вот что было мечтой в походе. Первым одомашненным животным и спутником в охотничьих экспедициях для р'рр'ля стал енот. Этому точно повезло. Ближайший друг не только охотника, но земледельца и ремесленника, он до сих пор не превратился в игрушку, уволенную с работы машиной. Даже в двадцать первом веке рука енота гибче, чем у робота, да и натренировать его не так уж сложно. Идеальный «подай-принеси-подержи», хотя и непоседливый.
Девятипоясный броненосец откармливался разом на мясо и на детали доспеха. Повезло ли ему? Неясно... Та же судьба постигла индюка: мясо, яйца, перо.
Тягловую силу и верховую езду обеспечил олень. Это для человека он мелковат, и то по сравнению с лошадью, а так... тащит!
Вернувшиеся на север р'рр'ли пожалели о подшерстке, зато встретили овцебыка. Который и заметил им и овце-, и быка - разными породами, конечно.

Все эти нововведения распространялись с севера на юг, с варварской, мало подходящей для сельского хозяйства и редконаселенной периферии, снося на своем пути города-государства с письменностью, высокой культурой... Собственно, варвары с их «интересно!», как правило, наносили ущерб не столько грабежами и пожарами, не столько нежеланием учиться, сколько искренностью недоучек.
Вот пришли с севера очередные полукочевники, привели овцебыков, принесли новую заразу (от копытных и подхваченную). Потом поигрались с ирригационной системой - и вот в Мексике пустыня. Солончак-с... Зато к соленым озерам потянулись оленьи упряжки - за солью. Ну а картошку и фасоль посадили уже в долине Миссиссипи. Именно там поднялась та цивилизация, которая больше не пала в прах. Собственно, Мексиканский залив сыграл для р'рр'лей ту же роль, что и Средиземное море для людей - породил цивилизацию, не слишком боящуюся отвернуть корабль от берега. И был великий панамский волок, и великий перипл вокруг мыса Горн... Были колесные и даже винтовые корабли на енотовом двигателе - ох, и прожорливые! Такой корабль не обращал внимания на ветер, но не мог отойти далеко от баз снабжения. Потому-то росомахи и не приплыли к людям первыми (и не знали такой беды, как крупномасштабное пиратство). Зато к «двум крылам поднебесья», как называют Америки сами р'рр'ли (у них была и такая картина мира - не нечто на спине слонов, а раскинувший крылья парящий на воде скат), подбирались люди.
С Юго-Востока - каноэ с аутригерами. Полинезийская культура.
С Востока - такие же многоэтажные, но парусные корабли Китая.
С Северо-Востока - каяки камчадалов и жителей курильских островов.
С Северо-Запада - кожаные корабли кельтов, круглые корабли викингов, балтийские дромоны и когги.
С Запада - галеры и нао Средиземнорья.
В VI веке нашей эры гонку выиграли полинезийцы.
Писцы республики Раарх спокойно подшили к делу справку: на западе есть еще земли. Небольшие острова, пригодные для колонизации. Существа, во многом похожие на енотов, но умные почти как р'рр'ли. Корабль «лысых енотов» был тщательно скопирован. Несколько каноэ отправились в экспедиции. В результате девятипоясный броненосец известен только в дикой форме: обратно привезли кур, свиней (которые заняли достойное место в рационе) и доклад о том, что с «Енотовых островов» взять больше нечего: местные жители слишком воинственны, чтобы заменить ими енотов обычных, и весьма разумны. Их королевские каноэ... Впрочем, можно предпринять еще несколько экспедиций - вдруг здесь приживется кокосовая пальма?
(Что могут дать Гаваи для торговли? Обсидиан, хирургические инструменты, кокосовое волокно: ограниченная торговля. Судьба Гаваев - получают железо и ряд видов животных. Поверочный стандарт? Рыбный придаток росомах?)
Так произошла экспедиция, в результате которой остров Питкерн оказался населен р'рр'лями, раздумавшими возвращаться и неплохо вписавшимися в полинезийскую культуру.
Р'рр'ли осваивали паруса - а так как они очень хорошо лазают по деревьям, то и парусные команды из них вышли хорошие. И все-таки они отстали от человечества в изучении течений.
В VIII (?) веке они встретились с кельтами, необычайно обогатив их литературную традицию - и свою религиозную. Уж больно славно поговорили с епископом Бренданом. Увы, в Исландию явились викинги. Монастырь, стоящий бок о бок с колонией р'рр'лей, которых кельты воспринимали как превращенных людей, сгорели. Надо заметить, что мех р'рр'лей, которые были сочтены «такими ирландскими собаками» викингам не понравился (не теплый), но шкуры были проданы на юг. Самое же главное - немногие выжившие видели настоящих собак.
Потому явившееся за рыбой и книгами судно вернулось в Канаду с докладом, что мудрый учитель убит, а на острове высадились силы Ада. Поскольку материальное доказательство - туша убитого волкодава - было предоставлено, всякие плавания на восток были запрещены, зато началось патрулирование берегов. В свете этого судьба экспедиции Эрика Рыжего и других норманнов не вызывает сомнений, хотя состояние архивов у р'рр'лей всегда оставляло желать лучшего.
Зато люди из лысых енотов превратились в народ, проигрывающий схватку с силами зла, и частично обращенный на службу. Подняли голову редкие собакопоклонники... А еще до р'рр'лей докатились отголоски христианства и еще более смутные - кельтского язычества. Первой и главной из принятых ими концепций стала концепция единого Бога. С их склонностью к коллегиальности, они и допустить не могли полной единоличности небесного правления, и ипостаси стали прекрасным выходом. Объединение в величии без потери личности... Мечта, которая довольно быстро захватила двукрылый континент. Ирландская модель церкви, в которой аббат, как выразитель мнения общины, старше епископа, всего лишь наставника молодых священников, а собор выше любого аббата, также удачно прижилась.
Другое дело, что количество ипостасей р'рр'лей не то, чтобы не устроило... просто они практически ввели понятие второстепенной ипостаси, в число которых попал их аналог Софии, премудрости Божией - на которую и перешел культ Земли. Храмы предков сохранились, ибо посвящать церкви индивидуальным святым было слишком не коллегиально... Вот категориям - сколько угодно. «Всех святых», «павших за веру», «пророков», «мучеников»... На выбор.
Китай некстати свернул экспансию, и упустил случай познакомить р'рр'лей с даосизмом, буддизмом и конфуцианством. Мусульманам скорее повезло, что не заплыли на огонек... Ибо именно стремление к единоличной власти и было избрано р'рр'лями как главный признак дьявола. И даже не окажись на корабле собаки, формула «Нет Бога, кроме Бога и Магомет - пророк его», наверняка спустила бы тетивы ручных катапульт. Если уж католики из экспедиций Колумба, Кабрала, Кабота попали под раздачу...
И что мог сделать небольшой отряд чужаков с накатывающим валом из тысяч воинов со стальным оружием, оленьей кавалерией? Зато р'рр'лям достались порох и пушки (но с ними не разобрались: нет развитой химии). В результате к началу семнадцатого века шерстистая цивилизация по уровню развития техники почти догнала Китай (в среднем) и немного отставала от Европы. По социальным техникам - ровно наоборот.
Закончив проповедь на Огненной Земле и в Антарктике, р'рр'ли занялись неохваченным: Полинезией. Туда-то не являлась истинная вера, а дьявол... Дьявол оказался представлен лишь бессловесными низшими бесами, которых было совсем несложно истребить!
Примерно в это же время (1640-е) р'рр'ли пересекают чукотский пролив и высаживаются на Камчатке, появляясь в писаной истории человечества - в момент начала маньчжурского вторжения на Китай.


_________________
Мну быть темный лесной росомах.
Мну между букв не уметь читать, только сами буквы...


Последний раз редактировалось: Gulo Gulo (Пт Июн 04, 2010 10:13 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пт Июн 04, 2010 9:54 pm   

ВАУ!!! Gulo Gulo, хорошо, что завтра выходной, зачтёмс... Wink
Спасибо заранее Very Happy

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Июн 05, 2010 7:17 am   

Gulo Gulo писал(а):
Примерно в это же время (1640-е) р'рр'ли пересекают чукотский пролив и высаживаются на Камчатке, появляясь в писаной истории человечества - в момент начала маньчжурского вторжения на Китай.

Cибирь до самой Оби - их добыча. А вот южней Амура - это вряд ли.
Маньчжу и и японцы, которых в союзе с айнами Мэннаукэи изгоняют с Хоккайдо, озадачены, но мобилизованы . Олень против коня - слабо, хотя война без пленных и поедание убитых впечатление производят.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gulo Gulo



Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 104

СообщениеДобавлено: Сб Июн 05, 2010 7:58 am   

Рауха писал(а):
хотя война без пленных и поедание убитых впечатление производят.


Откуда такие сочные подробности?


_________________
Мну быть темный лесной росомах.
Мну между букв не уметь читать, только сами буквы...
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Июн 06, 2010 2:22 pm   

Gulo Gulo писал(а):
Откуда такие сочные подробности?

Gulo Gulo писал(а):
Итак, в лесах джунглях состоялся очередной жор, потом настал конец обеда, и излишкам населения пришлось подаваться на равнины, где, благодаря визитам горных и лесных разбойников, и так остались только гиганты и карлики.

Масштабный экологический кризис. Острейшая конкуренция между сообществами, не на жизнь, а на смерть. В рабы р'рр'ли не годятся, если за захваченного врага не дают выкуп - он только мясо. А уж почему облезлых енотов не кушать - dunno (не понимаю!)
Gulo Gulo писал(а):
Ирландская модель церкви, в которой аббат, как выразитель мнения общины, старше епископа, всего лишь наставника молодых священников, а собор выше любого аббата, также удачно прижилась.

Однако старосветские христиане едва ли узнали бы в р'рр'лях единоверцев, даже еретиков. Облезлый енот из дальних стран приколоченный к кресту, так же как Брендан и некоторые другие вошли в число "отдавших плоть Небу" (естественно, при крайнем неодобрении консерваторов). Это был древний культ, почитавший самку, ушедшую к предкам скормив свою плоть внукам во время жестокого голода.
Gulo Gulo писал(а):
В результате к началу семнадцатого века шерстистая цивилизация по уровню развития техники почти догнала Китай (в среднем) и немного отставала от Европы.

Китай тогда вцелом ещё опережал Европу.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gulo Gulo



Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 104

СообщениеДобавлено: Пн Июн 07, 2010 10:31 am   

Рауха писал(а):
Масштабный экологический кризис. Острейшая конкуренция между сообществами, не на жизнь, а на смерть. В рабы р'рр'ли не годятся, если за захваченного врага не дают выкуп - он только мясо. А уж почему облезлых енотов не кушать


Потому, что с времен тех славных прошло порядка 30 тысяч лет? То есть не менее 20, но и 70 меня не удивят?

В рабы одиночные р`рр`ли не годятся, но сообщества в данники - вполне. То есть спартанская модель без личных рабов, но с покоренной прослойкой - годится. Или, если уж нужно мяса, ацтекская.
Правда, при слишком тяжелой дани и унижении покоренное сообщество попросту потиху рассосется по соседям, которым воины важнее, чем перебить конкурентов (мало ли какие мор или война у них были?)

Рауха писал(а):
Однако старосветские христиане едва ли узнали бы в р'рр'лях единоверцев, даже еретиков.

Подозреваю, что да. Особенно после тысячелетия в собственном соку.


Рауха писал(а):
Это был древний культ, почитавший самку, ушедшую к предкам скормив свою плоть внукам во время жестокого голода.

Конец обеда был в доисторический период. Сию особу, превосходящую саможертвованием пеликана, вряд ли запомнят.

Рауха писал(а):
Китай тогда вцелом ещё опережал Европу.

Именно в целом, так я и пишу:
а в социальных от Китая. По технике Китай отстал уже в 15-м, на крайний случай 16-м.


А енотов, я, пожалуй, уберу... \


_________________
Мну быть темный лесной росомах.
Мну между букв не уметь читать, только сами буквы...
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gulo Gulo



Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 104

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 5:41 pm   

Итак, еще подход к снаряду, опять кой-что поменял, текст более художественный.

Пролог.

Зимняя Сибирь... Велика и морозна, но лишь по зиме и проедешь - становится санный путь, по которому купцы везут на запад мягкое золото, рухлядь пушную, а взамен... Многое! И пули, и зелье огневое, даже хлеб, без которого убоина уже в горло не лезет. Теперь в Иркутске - торжище. А потому сейчас всякий зверь сойдет - лишь бы пулю оправдал. Опоздаешь - все, летом цены никто не даст. А потому, если уж попалась на прицел мохнатая распустеха, так тому и быть. Мех-то у росомахи хоть и неказистый, да прочный и теплый. Да и зверюга - здоровенная, лобастая. Тем более шкура нужна: на слово охотнику, что видал во такую росомашищу, не больно и поверят.
Так что - обновить заряд на полке, проверить, не угас ли фитиль. Приложиться...
Фырканье затравки, привычный толчок в плечо. Глаза, конечно, зажмурил - а как открыл, никакой тебе шкуры! Промазал, вот позорище. Хорошо, спугнул удачно - на дерево. Осталось обойти кругом, да подстрелить. Деваться растрепе некуда.
Охотник еще возился с ружьем, когда у самого уха раздались тяжелое гудение самострельного болта да безмолвный стон раненой ели. Пришлось отпрянуть и, забыв о добыче, высматривать врага.
Самострел в краю, где большинство туземцев отлично управляются с луком, верней всего означает русского. Соотечественника, которому ничем не примечательный промышленник насолил так, что православный готов окаиниться.
Взгляд зацепился за блеск стали. Вот и враг, только как глазам поверить? Лобастая росомаха, свалившись сосне под корни, подперла плечом самострел и спешно крутит ворот. Накрест через грудь - ремни, на боку кинжал, на задних лапах - мягкая широкая обувь. А на передних что-то вроде варежек - сброшено, висит, петлями за запястья цепляется.
Пищаль снарядить быстрее, чем выкрутить рукояти ворота. Руки сами проворят привычное дело. Глаз сам возьмет прицел... Кому жить, православному человеку иль чудищу лесному, Господь рассудит, милостью или попущением... А в пустой охотничьей башке крутится мысль: "Как жить, коли пушнина отстреливается?"

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:

И еще - даты пока не проставил, нужно уточнять...

10 000 лет до нашей эры. Земля-Л. Берингия.

Широкие просторы тундростепи. Вдали, в ясном мареве, поднимается кромка ледника. По степи идут люди. Добротная меховая одежда. Пушистые собаки впряжены в волокуши с добычей. Еле тянут! Но запах придает сил. И почему хозяева недовольны? Не им же тянуть волокуши...
- Хорошая охота, - говорит из хозяев, - но ходить далеко. Нужно переносить стоянку. Туда, в мир непуганого зверя!
Он оборачивается в сторону земель доброй охоты, смотрит из-под руки, словно может рассмотреть великие леса и великие равнины, мчащихся по ним благородных, но жестоких воинов. Словно перед ним, в мареве, плавучие сады на глади хрустального горного озера, и пирамиду из тысячи ступеней, на вершине которой жрец в ярких одеждах вырывает трепещущее сердце из груди пленника...


10 000 лет до нашей эры. Земля-ЛР.

Широкие просторы тундростепи. Вдали, в ясном мареве, поднимается кромка ледника. По степи идут люди. Добротная меховая одежда. Пушистые собаки впряжены в волокуши с добычей. Легко тянут! И запах придает сил... И почему хозяева недовольны? Не им же тянуть волокуши...
- Плохая охота, - говорит из хозяев, - но дальше - еще хуже. Демон-что-лишь-похож-на-медведя всех извел. Хорошо, на людей не нападает...
- Отучили, - ворчит другой. - Демон силен, но доброе копье его берет. Жаль, охотиться на тварь из нижнего мира - себе дороже. Один демон - один охотник. А племени нужны охотники...
Он оборачивается в сторону демонских земель, смотрит из-под руки. Но что он видит? Только туман, спускающийся с ледника. Нет, там, на восходе, земля, которую духи не назначили человеку! Одно хорошо: земли к закату не назначены демонам. А еще хорошо, что демоны очень ловко мастерят костяные крючки. Люди так не могут. Зато демоны куда хуже работают с камнем - не умеют делать большие сколы. Если бы вожди не догадались поменяться, может быть, племени пришлось бы голодать...

???? год до нашей эры. Восточное полушарие. Мир ЛР.

Воины возвращаются из похода. Великое войско ходило в поход! И вернулось в город с победой! Вдоль улиц - ликующая толпа. Это уже не вовсе дикари: на людях тканая одежда, у иных, побогаче, беленая.
А войско тащит добычу: полотно и инструмент, и оружие, и главное - яркое золото!
Войско грозно смотрится на фоне мирных горожан.
Военный вождь - в праздничном пурпуре, и нагрудник напялил на голое тело: пусть потом зелень отмывать, зато теперь можно показать народу могучие мускулы - заносчиво глядит по сторонам. Все видят плоды его подвигов! А вот и мирный вождь: невысокий человек с тонкой бородкой и залысинами. Он хмур.
- Ты забрал много людей, - говорит он, - у нас не хватало рабочих на каналах и полях. Этой зимой у нас будет много барахла, но мало пищи.
- Ну, мои люди голодать не будут! - вождь хлопает по ножнам с превеликой ценностью - медным мечом, - А на будущее лето мы пойдем к другим соседям и возьмем еще больше добычи...
- Я этого не потерплю! - заявляет мирный вождь.
- Тогда я не потерплю тебя, - ухмыляется военный. Выхватывает меч, наносит короткий колющий удар. Придерживает упавшее тело. Теперь он единственный вождь...
И вот мастера выбивают на каменной стеле письмена: «Я, великий царь, покорил все земли до великого моря, совершил тридцать походов, и пятьдесят сотен воинов шли за мной в походы... И во всей земле не осталось ни деревни, ни поля, ни дома... Удивляйтесь моим подвигам, никто их не повторит!»

???? год до нашей эры. Западное полушарие. Мир ЛР.

Воины возвращаются из похода. Великое войско ходило в поход! И вернулось в город с победой! Вдоль улиц - ликующая толпа. Только - не людей! Четвероногие, хищного вида существа, похожие на росомах - только лбы повыше, зубы и когти помельче, на передних лапах - пальцы. Это никак не звери и не вовсе дикари: в холеной шерсти костяные и деревянные гребни, раскрашенные во все мыслимые цвета.
А войско тащит добычу: костяные поделки и инструмент, и оружие, и главное - яркое золото!
Но войско смотрится на фоне мирных горожан не слишком грозно. Деревянные мечи с обсидиановыми накладками - хорошо. Но когти и зубы - тоже неплохо, а гребни - неплохая замена броне. К тому же у всякого и всякой есть оружие, которым природа наделила всех куньих.
Военный вождь - могучее существо, покрытое панцирем из планок мореного красного дерева от черного носа до пушистого хвоста - заносчиво глядит по сторонам. Все видят плоды его подвигов! Но что-то не рады. А вот и другие вожди. Хмурые.
- Еду принес? - спрашивает. - У нас не хватало рабочих на каналах и полях. Этой зимой у нас будет много барахла, но мало пищи.
- Ну, мои люди голодать не будут! - вождь хлопает по ножнам с превеликой ценностью - острейшим обсидиановым кинжалом, - А на будущее лето мы пойдем к другим соседям и возьмем еще больше добычи...
- Почему не будут? - удивляется маленькая рыженькая росомашка с белоснежной шлеей, - Мы плохо поработали в этом году, каюсь - раздач картошки не будет. Хватило бы тем, кто работал со мной на полях. Ну, мы, конечно, поменяемся с теми, кто строил рыбные садки и разводил хутий... А золота мы не едим!
- С хутиями получше, - сообщает плечистый росомах, почти угольно-черный, - и пастухи мне нужны. Возьму многих - но с условием: отработать весь будущий год, и никаких походов. Не окупается. А раздач... Нет, не поняну. Вот такой я позорник...
Потом говорит рыбак... Безрадостно. И рыбы для войска тоже нет. Но нужны плотники - на реке нужно строить садки.
- Я должен кормить своих воинов, - сообщает военный вождь.
- Корми. Сам их позвал - сам теперь и корми. Если они захотят голодать вместе с тобой...
Военный вождь выхватывает кинжал. Но, раньше, чем наносит удар, маленькая росомашка поворачивается, и из-под хвоста летит последнее средство обороны куньих. От которого не спасают никакие доспехи. Военный вождь вслепую тыкает кинжалом... Тут пастух хватает его зубами за руку с оружием, рыбак - за шею...
И вот мастера выбивают на каменной стеле письмена: «Мы, великий город, подняли все земли вокруг великой реки, и прорыли каналы, и покрыли озеро плавучими садами... И пятьдесят сотен рабочих делали это, и весь народ питался досыта, и все общины вдоль реки признали наше право направлять их в общем труде. Удивляйтесь нашим свершениям, кто сделает больше?»

???? год до нашей эры.

Ласковое море трется о берег, прозрачные волны играют светом. Белый песок пляжа, над ним - бесстрастные кроны древних кедров, на нем - чернеет кровь. Кровь, которой заплатили за дерево!
Вот стоят победители - усталые, но торжествующие. Ярится под жарким солнцем медь доспехов, лезвия тяжелых топоров.
Побежденные - их немало осталось в живых - сложили оружие. Их вождь, забыв о достоинстве, склонился к стопам победителя.
- Оставьте мне жизнь, и я срублю для вас лучшие деревья. Столько, сколько потребуете.
- Ну? - спрашивает один из победителей. - Пусть живет, а?
- Нет, о великий царь и брат мой, - отвечает другой, - пусть умрет. Мы шли сюда девяносто дней. Обратно нам идти не меньше. С каждым пройденным днем верность здешнего правителя будет убывать. Мы получим лишь тот лес, что срубим сейчас сами - так к чему этому слизняку жить?
Взмах топора. Окрашенный черным песок. Кровь человека? Кровь дерева?
А обратный путь... выжившие лесовики бросают дротики из зарослей, и вот названный брат царя, пораженный в печень его, остается под суровыми кронами навеки.

Вот и эхо решения - годы спустя.
- Мы не можем закончить дворец. Леса не хватает.
Великий царь смотрит на стройку, которую ему не суждено закончить... Великий дворец, высокие стены, статуи - его статуи! Но крыши нет, и уже не будет. За лесом идти полгода, а еще полгода от не проживет.

???? год до нашей эры.

Ласковое море трется о берег, прозрачные волны играют светом. Белый песок пляжа, над ним - бесстрастные кроны древних кедров, на нем - чернеет кровь. Кровь, которой заплатили за дерево!
Вот сидят победители - усталые, но торжествующие, языки повываливали. Ярятся на солнце медные доспехи, лезвия на гранях окованных медью щитов.
Побежденные - их немало осталось в живых - сложили оружие. Их вожди, забыв о достоинстве, на брюхе, с поджатыми хвостами, молят о сохранении своих жалких жизней.
- Оставьте нас жить, и мы срубим для вас лучшие деревья. Столько, сколько потребуете.
- Ну? - спрашивает один из победителей. - Пусть живет, а? Что скажешь, сестра моя?
- Да, архонт и брат мой, - отвечает та, - пусть живет. Мы шли сюда тридцать дней. Обратно нам идти не меньше. Выходит, если мы оставим здесь врагов, они не выполнят урока - с каждым днем пути их верность будет убывать. Потому мы свяжем их благодарностью. Скажи им, что если они срубят для нас деревья, мы пришлем им олово - чтоб их топоры были крепче, и вина - чтобы их утробы были счастливей.
- Да будет так, - соглашается архонт.
Один из побежденных поднимает морду из праха. На ней - удивление.
- Для чего было... это все? За олово и вино мы и без битвы срубили бы лучшие кедры.
- Чтобы ты знал нашу силу. И не пытался обмануть.
Взмах топора. Окрашенный черным песок. Кровь дерева... как она похожа на сладкое вино из страны на закате! Вино, которое отные и зовут «Кедровой кровью»...
А обратный путь - он оказывается короче тридцати дней благодаря проводникам из лесовиков.

Годы спустя.
Двое - в числе прочих - смотрят, как мастер-плотник придирчиво осматривает новую партию леса.
- Без сучков и гнили, - сообщает, - подойдет. И хватит, чтобы закончить здание городского совета. Кстати, цех считает, что ваши статуи следует выполнить не из камня, а из дерева, и раскрасить...
Поседевший архонт и его сестра переглядываются. Камень долговечнее, но дерево - живое, и скульптуры выйдут более похожими... А потому нужно как следует подумать, и только потом - выбирать!

???? год до нашей эры, Восточное полушарие.
Страна у великой реки, желтая от песка, желтая от спелой пшеницы. Злее безжалостного солнца - мыши и крысы в амбарах. Разоряют! У сторожа есть палка и праща - но что они столь маленьким ворам? Даже если приплачивать сторожу по лепешке за каждый крысиный хвост?
Молятся люди об избавлении от вредителей - богам с головами животных. Головами зверей, которые непревзойденны в силе, скорости, ловкости... Которые, по силе их, и были когда-то богами сами - только люди этого уже не помнят. Боги молчат - и у них на мышей да крыс силы недостает.
Но где мыши и крысы - там и те, кто их ест. Вот и пришли к домам и амбарам семьи серых и рыжих, да полосатых зверьков. И земледельческий народ увидел - убыль зерна стала меньше. Там, где грозил голод, случилось изобилие. И те, кто превзошел богов, стали богами. Ну, а как к ним привыкли - священными животными. А голову кошки получила покровительница мяукающего племени, богиня радости!

???? год до нашей эры, Западное полушарие.

Страна у великой реки, зеленая от трав, зеленая от картофельных полей. Но вечер в ней наступает раньше, чем ласковое солнце прячется за горизонт - светило скрывают тучи кровососов. Но злее безжалостного гнуса - мыши и крысы в амбарах. Разоряют! У сторожа есть палка и праща - но что они столь маленьким ворам? Даже если приплачивать сторожу по нескольку картофелин за каждый крысиный хвост? Да ему и сама крыса - награда. Захочет - сам съест, захочет - продаст. Косточки вынет, и готов гуляш из хутии... не отличишь! Такая же крыса... только большая.
Но мыши - вовсе мелкие, меж пальцев проскакивают. И жрут больше, чем с них выходит мяса. Молятся земле, дарующей пищу, молятся предкам и небу, на котором те живут. А те молчат. И верно - не их это работа. Не божеская. Только сторожа, как ни стараются, никак не управятся с грызунами.
Но где мыши и крысы - там и те, кто их ест. Вот и пришли к домам и амбарам семьи ???. И земледельческий народ увидел - убыль зерна стала меньше. И сторожа зерна честно признали - без помощи рыже-пятнистых зверьков ничего бы не вышло. И раз звери делали нужную всем работу добровольно, так к ним и отнеслись, как к равным. И вира за голову мяукающего существа была приравнена к вире за голову р'рр'ля.

???? год. Место, где полушария смыкаются.

Устье реки. К нему со стороны моря подходят каяки. Несколько человек, груз. Высаживаются на берег - там сидят р'рр'ли. Рядом опрокинутая кожаная посудина вроде той, на которой алеуты приплыли. Перед ними разложен немудреный товар, но нужный. Олений рог, сыр, бурдюки с хмельным молоком. Один из людей - важный, с бубном - тявкает, почти как росомаха.
Р'рр'ли откликаются. Тявканье звучит почти как смех.
Дальше все просто: выложить товар, все больше тюленьи шкуры и моржовый зуб. Уравновесить количество с тем, что хочется забрать. Собрать то, что теперь свое, оставить то, что теперь чужое.
Да еще ответить на вопросы учеников, что в первый раз в страну мохнатых демонов плавали.
- А почему они к нам не плавают? У них каяки не хуже.
- По реке плавают, - говорит шаман, - в море суются редко.
- Почему?
- В море вода соленая. Говорят, очень противно - соль в шерсти. Пока вымоешь... Но есть выбор между солью в шкуре и голодом, то р'рр'ли в море идут.
- А почему мы к чукчам не ходим? У них тоже олени есть. И они люди, а не демоны.
- Они тебя убьют, и товар заберут. Не всегда, но когда захотят. А эти, хоть и демоны - мирные. То есть, если их не трогать... Сами море не любят, так выходит, мы им нужны. Нас отвадят - придется за рыбий зуб собственную шкуру просаливать.

Снова Восточное:

Триремы взбивают волны. Стремительные, опасные! Гребцы на веслах... Р'рр'лям так не сесть! Погода меняется на туман. Сквозь туман идут совсем иные суда - с колесами позади. Внутри по кругу ходит скот. И эти неуклюжие суда дойдут, пока туман, до вражеского берега. А там легионы высадятся на берег - и Сицилия станет Римской.

Западное:

Странные корабли с колесами: два по бортам, одно посередине. Внутри среднего бегает команда. У некоторых судов, подлиннее, по несколько таких колес. Куда-то ползут. На перехват им выходят другие - более узкие, более хрупкие. Но - быстрые. У них и таранов толковых нет. Но они не собираются разбивать корпуса. Удары идут только по колесам. А у самих ни весел, ни колес. Винты! И коленчатые валы, которые крутят внутри моряки из механической команды.
Куба остается свободной! Впрочем, это всего лишь означает, что с ними придется договариваться на их условиях.

700 год нашей эры.

Маленький корабль с кельтскими крестами на парусах: набор деревянный, обшивка из кож - подходит к скалистому острову. Неприветливая земля выдыхает горячий пар - но за скалы цепляются невысокие, изломанные деревца, под ними шелковится трава... И никаких людей! Сошедшие с корабля люди становятся на колени, молятся. Потом - находят среди местных деревьев пару относительно прямых, берутся за топоры - и воздвигают крест.
Скоро здесь встанет монастырь. Епископ Брендан нашел свою пустынь.

Тот же год, тот же остров.

Только корабль совсем другой. Большой, деревянный, строенный срубом. Ящик! Наверху - невысокие трубы. Нет, не дымят: зато в них щели, а внутри - лопасти. В чреве корабля стонут ременные передачи. И ветряные мельницы наверху приводят винты. Скорость? Какая скорость? Узел-другой есть - и ладно, зато не нужен большой экипаж из гребцов. На стометровом гиганте - десять р'рр'лей. Остальное - запасы провианта, воды и топлива. Это Атлантика. Зимняя! А «Р'рау» - экспедиционный корабль, ищущий новые земли. Гренландия-то хоть и неприветлива, но овцебыка там развести удалось, и шерсть на морозце у того получилась совершенно изумительная. Может, и еще полезные острова найдутся?
И вот с борта «Р'рау» открывается картина: свежесрубленные дома, каменные - без капли раствора, лишь камни подогнаны друг к другу - стены, не подведенные под крышу. И существа, о которых доволилось лишь немного слышать или читать. Странные, почти цивилизованные с окраины мира. Они, оказывается, живут и здесь? Интересно!

Епископ Брендан потом долго думал, за что ему Господь послал такую паству. На свете много загадочных существ: и заколдованных людей, и духов, служащих злу или никому не служащих, но не до конца потерянных... Но эти... Ведь разговаривать не умеют - а допекли, хоть обратно в Ирландию плыви. Их десять? Временами кажется, что десять тысяч. Общаются записками. Какие слова они знают? Вот эти точно: «почему»? «зачем»? «как»? «что»? «где»?... И ответы понимать ухитряются. Ну и обнаруживаются - где угодно. Один - в квашне на только отстроенной пекарне. В результате разжился семенным материалом пшеницы, на обмен притащил странные розовые клубни, сообщил, что брюква - гадость несъедобная, а вот это! Утащил с собой пару монахов - сажать. Им тоже интересно, вызреет земляной клубень, или нет. Другой устроил потраву бобам, потом долго расспрашивал об урожайности. Третий сидит возле дыры, из которой сатана плюется паром, и думает, к чему бы сие приспособить. Четвертый обежал всех монахов, убедился, что монастырь - мужской, впал в ступор и пристает к инокам со срамными вопросами о размножении человеков. А вот пятый и шестой - слушают. Седьмой пытается читать Писание, и задает по пять вопросов на каждое слово. Ну, от этих может быть толк. Хотя народец слишком уж неуемный. Если это не люди, а другой народ с бессмертными душами, спорит можно: их Ева никакого змия не ждала. Сама яблоко сожрала, если Адам не опередил. Из этого самого интереса. Но муж ли, жена ль первой добралась до запретного плода, а супругу кусочек был бы оставлен. Не оставить р'рр'лю интересного - способ поссориться с ним надолго, если не навсегда.
Восьмой, кстати, кажется исключением - но лишь на первый взгляд. Он братии в трудах помогает - то есть, присматривается к ремеслам и к жизни человеческой. Девятый и десятый - этих почти не видно. Что немного беспокоит. Судя по прочим восьми, им тоже интересно. Вопрос - что?
Епископ не стал долго раздумывать. Р'рр'ли не стесняются, спрашивают - чем он хуже? Ну, тем, что не может сразу разгадать загадку, написанную на тонком кусочке дерева, что служит росомахам вместо пергамена.
«Интерес внутри».
Пришлось переспросить.
«Скоро потомство. Поход долгий.»
Так вот и порасспросил... Выяснил, например, что у р'рр'лей маленькие появляются через девять месяцев после зачатия. Неужели все-таки заколдованные люди? Тогда их нужно непременно крестить. Лучше крестить тех, кого не положено, чем не дать возможности спастись тем, кто обладает бессмертной душой.
Но первый же разговор о Боге встречает яростное:
- Разве Бог может быть один? Один - это тирания. Тирания - это зло.
Нет, истовое рычание следует писать так: «З Л О». И что пушистым ответить? Пожалуй, то, что Господь един в трех ипостасях, а трое, безусловно, составляют коллегию...

Полгода спустя, тот же остров.

Корабли под стягами цвета заката, клич - «Один!». В гавани тлеет гроб с колесами - не называть же это кораблем! Капающая с лезвий кровь. Тела монахов. Убитый епископ, ставший в этом мире мучеником. Рядом с ним - два мохнатых тела.
Деловитые люди в железе и коже собирают трофеи. С этого монастыря удалось взять гораздо меньше, чем обычно. Да и епископские росомахи... Сперва он их принял за собак, но когда Бьярни получит в лицо струю из-под хвоста, все встало на места. Арконские псы не так кусаются, а у этих еще и оружие в лапах имелось. Под них же и сработанное. Длинное пыряло, закрытый железом кулак, боковые лезвия... И меч, и щит, и топор разом. Только что метнуть нельзя. Взять бы щенков - цены б походу не было! Но щенков не было. Верно, ирландские колдуны таких собак в других местах разводят. А то не растят, а сразу делают! Берут, скажем, волкодава, пришивают ему кисти мертвеца...
Хельги Олаффсона передернуло. Магия была для доблестного викинга обычной частью жизни... но всему же есть предел! Есть вещи, которые терпеть нельзя. А потому, когда он в следующий раз увидит собак с почти человеческим пальцами, защищающих жрецов Распятого, он оставит нескольких из них в живых. Чтобы подробно порасспросить. И если это всего лишь звери, щенков которых можно достать и воспитать честному воину - он поплывет за такими на край света.

А с гряды скал над бывшим монастырем смотрят пять пар злых глаз. Пара взрослых, остальные - месяц как прорезались. Но они - видят. И они - запомнят... А еще откопают то, что не сгорело. Записки членов экспедиции. Священные книги двуногих. И дождутся следующего корабля.


_________________
Мну быть темный лесной росомах.
Мну между букв не уметь читать, только сами буквы...
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 7:27 pm   

Gulo Gulo писал(а):
Потому, что с времен тех славных прошло порядка 30 тысяч лет? То есть не менее 20, но и 70 меня не удивят?

Поведенческие программы биовида живут дольше.
Gulo Gulo писал(а):
В рабы одиночные р`рр`ли не годятся, но сообщества в данники - вполне. То есть спартанская модель без личных рабов, но с покоренной прослойкой - годится. Или, если уж нужно мяса, ацтекская.

В любом случае "бесполезному" мясу не пропадать...
Gulo Gulo писал(а):
Сию особу, превосходящую саможертвованием пеликана, вряд ли запомнят.

Особу - нет, а архетип сохранится.

Gulo Gulo писал(а):
По технике Китай отстал уже в 15-м, на крайний случай 16-м.

Нет, только в 18-ом. Если объективно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gulo Gulo



Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 104

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 7:39 pm   

Рауха писал(а):
Особу - нет, а архетип сохранится.

Подумаю. Есть в этом что-то от хайнлайновких марсиан. "Грокнем"... Sad И от маори.

Рауха писал(а):

В любом случае "бесполезному" мясу не пропадать...

Не факт.
Рауха писал(а):

Поведенческие программы биовида живут дольш

А это что, в поведенческой биовида? Нет, вы точно росомах с мишками путаете Smile Вот у них каннибализм в программе есть.


_________________
Мну быть темный лесной росомах.
Мну между букв не уметь читать, только сами буквы...
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 8:27 pm   

Gulo Gulo писал(а):
Не факт.

Для хищника не брезгующего падалью? dunno (не понимаю!)
Для людей каннибализм не рекомендован из-за особенностей кишечного тракта. Или зарывать трупы в землю "гуманней" чем съедать?
Gulo Gulo писал(а):
Нет, вы точно росомах с мишками путаете Smile Вот у них каннибализм в программе есть.

Он у всех есть, кто мясо в пищу употреблять может.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gulo Gulo



Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 104

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 9:05 pm   

Рауха писал(а):
Для хищника не брезгующего падалью?

Именно. Для них ограничительный механизм важен. Особенно, если учесть, что стайного нет, а взаимоистребления тоже нет. За росомаху... ну, глянув в интернете, не наткнулся. В моих материалах также нет. У куниц нет точно - проверяли по попавшим в капкан - 100% попорченных - лисами, а сородичи-то водятся.
Кроме того... Перефразируя: "Если выбирать, съесть сначала росомаху или падаль, я сначала съем падаль".

Рауха писал(а):
Он у всех есть, кто мясо в пищу употреблять может.

Ну вот у куниц, вроде, нет. Программное табу? То есть сильный голод, вероятно, может его сломать. Но...


_________________
Мну быть темный лесной росомах.
Мну между букв не уметь читать, только сами буквы...
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 9:34 pm   

Gulo Gulo писал(а):
Ну вот у куниц, вроде, нет.

Gulo Gulo писал(а):
У куниц нет точно - проверяли по попавшим в капкан - 100% попорченных - лисами, а сородичи-то водятся.

Сородичи на другой территории, да и не факт что тут дело не в реакции на капкан.
Gulo Gulo писал(а):
Особенно, если учесть, что стайного нет, а взаимоистребления тоже нет.

Мы не о росомахах, а о р'рр'лях ...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gulo Gulo



Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 104

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 10:18 pm   

Рауха писал(а):
Мы не о росомахах, а о р'рр'лях ..

Тем более.


_________________
Мну быть темный лесной росомах.
Мну между букв не уметь читать, только сами буквы...
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июн 09, 2010 10:36 pm   

Они ж и стайные и взаимоистребляемые. dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gulo Gulo



Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 104

СообщениеДобавлено: Чт Июн 10, 2010 11:14 am   

Рауха писал(а):
Они ж и стайные и взаимоистребляемые.

Не совсем, но... псевдостайные и все-таки взаимоистребляемые.
Дело не в этом. Делов том, что каннибализм будет, долгосрочно, рецессивным фактором при отборе крупных сообществ.
Племена, использующие пленных, при наличии минимального прибавочного продукта выбьются в протогосударства вроде конфедерации ирокезов, а жрущие... Останутся благородными дикарями, живущими в гармонии со средой, индивидуально, вероятно, более сильными. Ну а потом их снесут.


_________________
Мну быть темный лесной росомах.
Мну между букв не уметь читать, только сами буквы...
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gulo Gulo



Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 104

СообщениеДобавлено: Пн Июн 14, 2010 10:45 pm   

Пять лет спустя.

На площади, среди утоптанного снега, кружок р'рр'лей. Их немного, иные уходят, иные подсаживаются. Большинство безразлично идет мимо. В центре кружка - проповедница. Та, что
- Только те, кто будут работать в согласии, добьются продолжительного успеха. Вечный успех возможен только в полном согласии, то есть единении...
Подходит р'рр'ль в ? белой повязке на голове:
- Потише. Не кричи.
Проповедница кланяется:
- Простите меня. Увлеклась. Вы мне разрешили говорить, а негромкое слово лучше дойдет до сердец, чем крик...
Другая площадь... Рыночная! Повозки с товаром, выкрики. Но Слово пробивается сквозь цены на картошку и томаты.
И вот к проповеднице опять подходит р'рр'ль с повязкой - другой. У этого доспех, и висит на ремнях оружие, что так удивило викингов. Не меч, не щит, не топор, от всего понемножку. Роррен.
- Тебе запрещено смущать умы разговором.
Проповедница кланяется. Низко-низко:
- Пусть так.
И вот она - пляшет и поет. Толпа становится гуще: поющая и пляшущая интереснее просто уговаривающей.
Мелькают площади. Она вертится, вертится... валится в изнеможении. Смотрит под ноги. Там еда, кусочки блестящего металла. А вокруг - глаза. Глаза, что верят. Снова - танец, снова - площади. Свист пули, залитые кровью камни.
- Глупые! Я уже не одна.
Вот другой проповедник. Этот не на площади - под сводами храма. Повязки, перья, султаны, накидки. Р'рр'ли при званиях и чинах. Уверенный голос:
- Как ты смеешь проповедовать единство Бога? Небеса не потерпят тирании! Отрекись от заблюждения!
- Как я смею не проповедовать единство Бога? - переспрашивает упрямец, - Все живое либо развивается, либо умирает. Значит, либо все умрет окончательной смертью, либо закончит развитие в чем-то Всеблагом, Всемогущем, Вездесущем, Всеведующем... и Всеедином, едином, но в то же время и разделенном. Между вечным ничем и вечной славой я выбрал славу...

/описания пыток и казней пока опущены/

Но Слово выскочило, не поймать! Следующий упрямец, стоит столбиком, руки - а что, если не руки! - за спину.
- Я не прошу верить. Я даю - знание. Требую - выбора. Вы - выбрали?
Хоровое:
- Да!
- Что вы выбрали?
Громкое:
- Жизнь!
- Что ждет вас?
Грозное:
- Слава!!!
Перед проповедником - ряды воинов в накидках с крестом. Сверкают начищенные копья и роррены. Колышатся знамена.
Проповедник понизил голос, говорит почти буднично:
- Пошли. Не за мной, но за право верить в истину...
И войско-море следует за ним.

И - кусочек из времен куда более поздних:

- Господа студенты! На прошлой неделе мы с вами изучили указ о восточных генерал-губернаторствах. По указу к нам, в Казань, переведено несколько студентов Благовещенского университета. Один из них будет изучать право вместе с вами...
Произнося: «господа», профессор морщится, будто лимоном давится. Манера за двадцать с лишним лет нисколько не поменялась... Что поделать - либеральные времена, в которые ему доводилось сервировать гранит юридической науки отцам нынешних студентов, ушли, и надолго. Даже в середине Великой войны «товарищи студенты» были вполне пристойным обращением. И даже когда в колумбиях рванула революция, «товарищей» считали союзниками. Речь императора - в гимназиях ее до сих пор зубрят наизусть. «Монархия есть естественная форма правления для народов Восточного Полушария, демократия - для Западного.» Сейчас делают упор на первой половине фразы, но тогда вся речь назначалась именно для второй. Мол, за океаном враждебных России республиканцев сменили дружественные. Целый фронт - от вечных льдов до раскаленных песков - долой!
Нынешний третий курс благодаря далекой революции попросту выжил: переброшенные с шести восточных фронтов дивизии отбросили армии оси с Украины, и голод в Империи сменился в городах - карточками, а в деревне... Детей кормили при школах, так что среди казеннокоштных много уроженцев того злого года - и почти столько же сирот. Ну, кому и повезло: например, отцу. На фронте кормили, и досыта - а шрапнель миновала. Зато он и порассказал про то, что такое - «наши новые подданные». И чем они были по ту сторону прицела.
Но остальным это откуда знать? Для них новенький просто причина давнего голода и страшилка с картинки. Вдруг оказавшаяся хлипковатой. Как бы, на радостях, в куски не разорвали! А ведь есть еще и такая штука, как «Русское Дело»! Ну, с этими драться не впервой. Так что - соседа по скамье локтем в бок.
- Сашка, надо будет присмотреть... Как бы «дельцы» новенького не зашибли.
- Угу.
А профессор продолжает вещать:
- Зарубите на носу, коллеги: переселение жителей Дальнего Востока в европейские губернии - мера исключительно предупредительная! Новые подданные России лояльны, и цель их переселения, безусловно архиважная - всемерное приобщение к великорусской культуре. Итак, знакомьтесь: ???.
Вот тогда он и вошел в аудиторию. Маленький, нескладный, вовсе непохожий на плакаты конца Великой Войны, на которых изнемогший в борьбе, оборванный, голодный, израненный, но не сдающийся русский солдат обращается за помощью к оставшимся в тылу. Там - зверообразное чудище, перед которым винтовка с трехгранным штыком кажется зубочисткой. Здесь - склонившееся к паркету в традиционном поклоне невзрачное существо, ворчащее в землю приветствие. Да он еще, ко всему, еще и рыжий!
Правда... Всякий, кто хоть немного интересуется культурой соседской культурой, знает, что «в вежливости нет унижения», и что «согнутые колени не означают согнутой спины»? Вот только кому они интересны, обычаи побежденных?
Вот новенький ерзает на сиденье... сидеть ему явно не слишком удобно. Край стола упирается в грудь, да и руки попросту вывернуты. Как из них только кисти не вываливаются! Вот тебе и приобщение к культуре! Смотреть же больно!
- ???, вы можете устроиться удобным вам образом. Если европейская традиция противоречит вашей физиологии, значит, вам не следует ее соблюдать. Переселение не подразумевает вашего неудобства.
Все-таки профессор - зорок. Даже архизорок, если навесить его любимую приставочку. А главное - свой. А новенький хорош... В ответ - еще один поклон. С оттеночком. Вежливое упорство. Новенький роется в своем мешке. Грифельная доска с ручкой - непременный атрибут переселенца - и мелок. Трудно жить в стране, на языке которой ты не в состоянии произнести ни слова, да и письменный язык тебе непривычен и неудобен. Это в Благовещенске всякий русский хоть немного, да понимает вэнь-янь. А тут, в Казани...
Взлетает табличка. Надпись, короткая, упрямая: «Ничего». Вот это русское слово они все знают. Отец рассказывал. Похоже, у них в языке есть такое же.
«Ничего» - и поднятая вместо дезертировавшей регулярной дивизия городского ополчения держится месяц - в окружении, с топорами и бамбуковыми пиками - против гвардии. Которую потом и переформировывать не из чего.
«Ничего» - и падают замертво на улицах переполненных беженцами городов. Урожай достался японцам, а у России недоставало урожая и для своих. На станциях, мимо которых пролетали эшелоны с войсками - строй из матерей, протягивающих детей солдатам, в надежде что - возьмут, и можно будет умирать спокойно, зная, что маленькие останутся живы. Но, по донесениям оккупационных властей - ни единого случая каннибализма.
Когда им приказали оставить родные дома, они тоже сказали: «Ничего». Только зубы сжали покрепче. Вот и этот упрямец... Кто он теперь? Все еще друг - или уже враг России? Впрочем, то, что напортили идиоты в правительстве, должны исправить люди. И стоящий на кафедре. И те, кто сидит рядом с новеньким. Потому что Россия - это они, а не царь и не Дума.


_________________
Мну быть темный лесной росомах.
Мну между букв не уметь читать, только сами буквы...
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Июн 19, 2010 9:38 pm   

Gulo Gulo писал(а):
но... псевдостайные

Почему псевдо?
Gulo Gulo писал(а):
Племена, использующие пленных, при наличии минимального прибавочного продукта выбьются в протогосударства вроде конфедерации ирокезов, а жрущие...

Значит и р'рр'ли не чужды эксплуатации и тирании. Пусть и коллективной. Почему при этом надо закапывать а не съедать убитого в сражении врага - dunno (не понимаю!) Тем более явно не своей породы.
Gulo Gulo писал(а):
Правда, при слишком тяжелой дани и унижении покоренное сообщество попросту потиху рассосется по соседям, которым воины важнее, чем перебить конкурентов (мало ли какие мор или война у них были?)

Едва ли целиком. Обычная история - угнетённое сообщество удерживает самых приспособленных к такому положению. И размножению угнетённость не препятствует.
Gulo Gulo писал(а):
Если уж католики из экспедиций Колумба, Кабрала, Кабота попали под раздачу...

... история Европы идёт совсем иным ходом. Магриб захвачен Испанией, Нидерланды остаются владением Габсбургов, дальше - больше.
И про Африку забывать не стоит. Сообщества Южной Америки давно уже варятся в собственном соку и весть о наличии Большой Земли за океаном едва ли оставит тамошних авантюристов равнодушными.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gulo Gulo



Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 104

СообщениеДобавлено: Вс Июн 20, 2010 12:32 pm   

Рауха писал(а):
И размножению угнетённость не препятствует.

Ну, это смотря у какого вида.

Рауха писал(а):
Почему псевдо?

Потому, что не реально стайные. Семейные.

Рауха писал(а):
Значит и р'рр'ли не чужды эксплуатации и тирании.

Да.

Рауха писал(а):
Если уж католики из экспедиций Колумба, Кабрала, Кабота попали под раздачу...

Устаревшие данные Smile

Рауха писал(а):
история Европы идёт совсем иным ходом.

Разумеется.

Рауха писал(а):
И про Африку забывать не стоит. Сообщества Южной Америки давно уже варятся в собственном соку и весть о наличии Большой Земли за океаном едва ли оставит тамошних авантюристов равнодушными.

Только этот кусок немного занят...


_________________
Мну быть темный лесной росомах.
Мну между букв не уметь читать, только сами буквы...
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Июн 20, 2010 1:04 pm   

Gulo Gulo писал(а):
Ну, это смотря у какого вида.

У любого. Дело только в знании специфики. Например гепарды не размножаются в неволе только из-за ограниченности пространства, самцу самку гонками не умотать.
Gulo Gulo писал(а):
Потому, что не реально стайные. Семейные.

Как волки и китайцы. Smile
Всё равно стайные.
Gulo Gulo писал(а):
Только этот кусок немного занят...

Кем? dunno (не понимаю!) Разве р'рр'ли боятся людей? Места в Африке изрядно, а после появления арабских портов на востоке и португальских на западе, где активно работорговля ведётся - его ещё больше стало. Без американских земель, правда, объёмы на западе поскромней, но ни работорговлю ни даже плантационное хозяйство от одного только этого из истории не убрать.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gulo Gulo



Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 104

СообщениеДобавлено: Вс Июн 20, 2010 10:14 pm   

Рауха
Как вы себе представляете стаю без альфы?

Рауха писал(а):
Без американских земель, правда, объёмы на западе поскромней, но ни работорговлю ни даже плантационное хозяйство от одного только этого из истории не убрать.

Хмм. Война голландцев с англичанами за асьенто в ЮА? Smile Мрачно, но вероятно.

В те века р'рр'ли не настолько развиты технически и едины, чтобы представлять серьезную опасность. Сахель им не по зубам, в Экваториальной - плохой климат, В Южной - полно европейцев, не влезших в Америку... А когда ресурс появится, то не проще ли выбить чукотскую пробку и сунуться в Сибирь и Приамурье?


_________________
Мну быть темный лесной росомах.
Мну между букв не уметь читать, только сами буквы...
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Июн 20, 2010 11:18 pm   

Gulo Gulo писал(а):
Как вы себе представляете стаю без альфы?

Так, как Вы описали. Несколько лидирующих особей, вполне представимо.
Gulo Gulo писал(а):
Хмм. Война голландцев с англичанами за асьенто в ЮА?

Капская колония - климат не тот. А вот африканское и мадагаскарское побережье с прилегающими островами за неимением лучшего могли бы подойти вполне. Плюс ЮВА. Образец - испанские Филиппины.
Gulo Gulo писал(а):
в Экваториальной - плохой климат,

Едва ли намного хуже южноамериканского.
Gulo Gulo писал(а):
В Южной - полно европейцев, не влезших в Америку...

Чего им там делать без пулемётов Ратлера?dunno (не понимаю!)
В Африке южнее экватора было маловато ранних политий давших базу конкистадорам.
Gulo Gulo писал(а):
А когда ресурс появится, то не проще ли выбить чукотскую пробку и сунуться в Сибирь и Приамурье?

У р'рр'лей сетевая структура социума, так что одно другому совсем не мешает. Экспансия, надо полагать, должна бы идти по всем возможным направлениям, не исключая ни Африку ни Австралию (о которой тоже забывать резона нет).
Да и что за "пробка" на Чукотке? dunno (не понимаю!) Думаю, что с охотничьим населением р'рр'ли могли бы найти взаимопонимание, а с некоторыми этносами, такими как айны, вступить в союз.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gulo Gulo



Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 104

СообщениеДобавлено: Вс Июн 20, 2010 11:37 pm   

Цитата:
У р'рр'лей сетевая структура социума, так что одно другому совсем не мешает. Экспансия, надо полагать, должна бы идти по всем возможным направлениям, не исключая ни Африку ни Австралию (о которой тоже забывать резона нет).


Ни малейшего. Не забудем.

Рауха писал(а):
Да и что за "пробка" на Чукотке? dunno (не понимаю!) Думаю, что с охотничьим населением р'рр'ли могли бы найти взаимопонимание, а с некоторыми этносами, такими как айны, вступить в союз.

Собственно чукчи, почитающие росомах за нечистиков.
С алеутами - хорошо. С айнами - ну, вероятно.

Рауха писал(а):
Капская колония - климат не тот. А вот африканское и мадагаскарское побережье с прилегающими островами за неимением лучшего могли бы подойти вполне. Плюс ЮВА. Образец - испанские Филиппины.

Что плохо с климатов Капской колонии? Но я имел в виду - за поставку рабов р'рр'лям Sad

Рауха писал(а):

Едва ли намного хуже южноамериканского.

Так в Бразлии р'рр'ли не сильны. Они в Аргентине сильны, в Чили, в Перу... Где или широты умеренные, или горы делают климат более прохладным.


_________________
Мну быть темный лесной росомах.
Мну между букв не уметь читать, только сами буквы...
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Июн 21, 2010 9:02 am   

Gulo Gulo писал(а):
Собственно чукчи, почитающие росомах за нечистиков.

Ну и дались они, чукчи эти? dunno (не понимаю!) Пара укреплённых баз на побережье - вот и всё, что от Чукотки надо.
Gulo Gulo писал(а):
Что плохо с климатов Капской колонии?

Холодновато для плантационных культур. До прихода голландцев в середине 17-го там доминируют скотоводы-готтентоты. Широкая колонизация из Европы - в середине 18-го.
Gulo Gulo писал(а):
Но я имел в виду - за поставку рабов р'рр'лям Sad

А они им нужны в больших масштабах? Eh? (чего?) Если и так, европейское посредничество едва ли необходимо и вероятно.
Gulo Gulo писал(а):
Так в Бразлии р'рр'ли не сильны. Они в Аргентине сильны, в Чили, в Перу... Где или широты умеренные, или горы делают климат более прохладным.

И адаптация невозможна? Think (надо подумать) dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gulo Gulo



Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 104

СообщениеДобавлено: Пн Июн 21, 2010 10:03 am   

Рауха писал(а):
Если и так, европейское посредничество едва ли необходимо и вероятно.

Очень желательно.
У европейцев все-таки лучше флот... а у голландцев еще и дешевле перевозка.
На флейт нужно 8 голландцев, кормящихся рыбом и пивом, или 15 р'рр'лей - они более ловкие при парусах, но физическую силу никто не отменял. А мохнатых нужно кормить ничуть не меньше, и мясо хотя бы пару раз в неделю...

Рауха писал(а):
И адаптация невозможна?

Возможна. Но тропический лес - та еще среда для развития цивилизации... В общем, там или местные Филиппины, либо местная Индия, либо Индокитай. Не слишком морские державы...

Рауха писал(а):
А они им нужны в больших масштабах?

Если заведут плантационное рабство - то да.

Рауха писал(а):
Что плохо с климатов Капской колонии?

Холодновато для плантационных культур. До прихода голландцев в середине 17-го там доминируют скотоводы-готтентоты. Широкая колонизация из Европы - в середине 18-го.


Но население лишнее тоже надо куда-то девать. А как колония - годится. Да и та же конопля будет расти охотно, ИМХО.


_________________
Мну быть темный лесной росомах.
Мну между букв не уметь читать, только сами буквы...
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Июн 21, 2010 10:40 am   

Gulo Gulo писал(а):
У европейцев все-таки лучше флот... а у голландцев еще и дешевле перевозка.

Тогдашний флот - довольно простая механика, а сметливости р'рр'лям не занимать. В еде они едва ли более привередливы и кормиться свежей рыбой могут достаточно долго (суровая школа формирования вида).
Однако - зачем р'рр'лям негры? dunno (не понимаю!)
Gulo Gulo писал(а):
Очень желательно.

Всё-таки совсем без "моральных оправданий" (пусть и лицемерных) людям никак. Одно дело "приобщение через труд диких людоедов к христианской цивилизации" (и то Англия запретила вполне коммерчески оправданное рабство довольно быстро), другое - продажа "детей Адама" "нелюдям"... Широкие масштабы посредничества едва ли представимы.
Gulo Gulo писал(а):

Возможна. Но тропический лес - та еще среда для развития цивилизации... В общем, там или местные Филиппины, либо местная Индия, либо Индокитай. Не слишком морские державы...

Вполне морские.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D1%8F
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%BE%D0%BB%D0%B0
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9C%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0_%D0%B8_%D0%9E%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0
Gulo Gulo писал(а):
Если заведут плантационное рабство - то да.

Это совместимо с их этическими представлениями? Eh? (чего?)
Gulo Gulo писал(а):
Но население лишнее тоже надо куда-то девать. А как колония - годится.

Колонизация из северной Европы только в конце 17-го разворачиваться стала. Не только в Кап.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gulo Gulo



Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 104

СообщениеДобавлено: Пн Июн 21, 2010 12:31 pm   

Рауха писал(а):
Это совместимо с их этическими представлениями?

Даже если нет... Ну, хорошо, потогонная капиталистическая система. Это - точно реально.

Рауха писал(а):
Колонизация из северной Европы только в конце 17-го разворачиваться стала. Не только в Кап.

Хорошо, заселят из Южной Smile

Рауха писал(а):
Всё-таки совсем без "моральных оправданий" (пусть и лицемерных) людям никак. Одно дело "приобщение через труд диких людоедов к христианской цивилизации" (и то Англия запретила вполне коммерчески оправданное рабство довольно быстро)

Р'рр'ли формально - христиане. Не такие, но неграм сойдет... А протестанты католикам рабов продавали. В основном протестанты в основном католикам Smile

Рауха писал(а):
Однако - зачем р'рр'лям негры?

Зачем индусам слоны? Smile
Удобно. Прямоходящие. Руками высоко достают. Иная моторика позволяет при прирмитивных орудиях резко расширить спектр работ.
Кстати, людям за тем же понадобятся р'рр'ли. Наверняка.[/quote]


_________________
Мну быть темный лесной росомах.
Мну между букв не уметь читать, только сами буквы...
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Июн 22, 2010 12:46 pm   

Gulo Gulo писал(а):
Даже если нет... Ну, хорошо, потогонная капиталистическая система. Это - точно реально.

Такие "контракты" удобней заключать без посредников.

Gulo Gulo писал(а):
Хорошо, заселят из Южной

Think (надо подумать) Из южной шли авантюристы и купцы главным образом. Для "правильной" колонизации "диких" земель - совсем не тот контингент.
Gulo Gulo писал(а):
Р'рр'ли формально - христиане. Не такие, но неграм сойдет...

Неграм разве что только и сойдёт.
Gulo Gulo писал(а):
А протестанты католикам рабов продавали. В основном протестанты в основном католикам Smile

Люди людям при этом.
А Р'рр'лей ни католики ни протестанты даже еретиками не сочли б (скорее возмутились бы "присвоением" символов). Разница архетипов.
Gulo Gulo писал(а):
Кстати, людям за тем же понадобятся р'рр'ли. Наверняка.

На каких основаниях? Контракт? Боюсь, это будет как "сделка с дьяволом" рассматриваться нередко (в Европе). Хотя в Китае и Индии ... Повод познакомиться с учением о недвойственности. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gulo Gulo



Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 104

СообщениеДобавлено: Вт Июн 22, 2010 2:37 pm   

Рауха писал(а):
Люди людям при этом.
А Р'рр'лей ни католики ни протестанты даже еретиками не сочли б (скорее возмутились бы "присвоением" символов). Разница архетипов.


Зато р"рр"ли в uncunny valley не попадают. То есть выглядят для белых зачастую привлекательнее тех же негров - не неправильные люди, а правильные иные...

Рауха писал(а):
Хотя в Китае и Индии ...

За Индию не скажу, а для китайцев... Да, демоны. Но демон у китайцев существо не обязательно отрицательное. Да и в Европе... до гностицизма, манихейства и катарства р"рр"ли не дойдут. Позитивные натуры не дадут. Smile Эрго, перегородки до неба все-таки не доходят.


_________________
Мну быть темный лесной росомах.
Мну между букв не уметь читать, только сами буквы...
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июн 23, 2010 11:31 am   

Gulo Gulo писал(а):
То есть выглядят для белых зачастую привлекательнее тех же негров - не неправильные люди, а правильные иные...

Едва ли. Конечно, среди европейцев наверняка отыщутся люди смогшие понять и оценить достоинства другого разумного вида, но в целом толерантностью тогдашняя Европа не отличается совершенно. Всё "чужое" заведомо неправильно, а р"рр"ли отнюдь не ангелы и многое в их обычаях может показаться людям "неправильным". При том, что для ксенофобии много и не надо.
Gulo Gulo писал(а):
Да и в Европе... до гностицизма, манихейства и катарства р"рр"ли не дойдут.

Такие поводы и не нужны. Для признания христианами им надо вызубривать катехизисы, строго следовать ритуалам, нижайше попросить папу признать их христианами и тогда МОЖЕТ БЫТЬ собор и решит что в отдельных случаях христианами их считать можно. С протестантами ещё сложнее.
С индийцами и китайцами договориться попроще.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gulo Gulo



Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 104

СообщениеДобавлено: Ср Июн 23, 2010 12:32 pm   

Рауха писал(а):
нижайше попросить папу признать их христианами

Протестантов и правоставных, бывало, обзывали "псевдохристианами". Полагали еретиками - да. Но все же, в среднем, признавали за христиан...
Рауха писал(а):
С индийцами и китайцами договориться попроще

Вот про индийцев, если можно, подробнее: этой темой я владею очень слабо Sad
Какова их возможная реакция на ЭТО?

Замечу, что индуизм р'рр'ли воспримут как "устаревшее учение", но вряд ли как вредоносное Smile

Вот с исламом и иудаизмом много хуже - там очень жесткое единобожие. Это при том, что как раз ислам наиболее толерантен к обращению существ иного вида Very Happy - джинны вполне могли принимать ислам...


_________________
Мну быть темный лесной росомах.
Мну между букв не уметь читать, только сами буквы...
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Июн 24, 2010 7:44 am   

Gulo Gulo писал(а):
Но все же, в среднем, признавали за христиан...

Они были люди. И верования р"рр"лей не могли не отличаться от человеческих радикально. Другие архетипы.
Gulo Gulo писал(а):
Замечу, что индуизм р'рр'ли воспримут как "устаревшее учение", но вряд ли как вредоносное Smile

Только если познакомятся с ним поверхностно и предвзято. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gulo Gulo



Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 104

СообщениеДобавлено: Чт Июн 24, 2010 9:33 am   

Рауха писал(а):
Другие архетипы.

Не все.
Базовые для всеядного млекопитающего должны великолепно сохраниться.

Рауха писал(а):

Только если познакомятся с ним поверхностно и предвзято.

А как же еще, особенно поначалу?


_________________
Мну быть темный лесной росомах.
Мну между букв не уметь читать, только сами буквы...
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Июн 25, 2010 1:37 pm   

Gulo Gulo писал(а):
Не все.
Базовые для всеядного млекопитающего должны великолепно сохраниться.

Их слишком мало будет для принятия р'рр'лями христианства в типичной для людей форме. И не станут потомки россомах массово поклоняться одному потомку обезьяны. В те времена - это непреодолимый водораздел для Европы.
Gulo Gulo писал(а):
А как же еще, особенно поначалу?

"Поначалу" довольно быстро пройти может. Объективно индуизм ничуть не более "устаревший" чем христианство.

Gulo Gulo писал(а):
Какова их возможная реакция на ЭТО?

Спокойная, по большей части. А в плане "делёжки духовностью" - большинство гуру будет скорее польщено, что у них такие диковинки учатся. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gulo Gulo



Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 104

СообщениеДобавлено: Пт Июн 25, 2010 4:11 pm   

Пожалуй, да по обоим пунктам.
Вообще, реально от христианства р'рр'лям необходима концепция ипостасного единства - она им нужна для завершения их собственной системы.


_________________
Мну быть темный лесной росомах.
Мну между букв не уметь читать, только сами буквы...
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gulo Gulo



Зарегистрирован: 28.05.2010
Сообщения: 104

СообщениеДобавлено: Пт Окт 01, 2010 10:08 pm   


Подпись:
"Хочу противостоящий палец"
(см. как держится за решетку)


_________________
Мну быть темный лесной росомах.
Мну между букв не уметь читать, только сами буквы...
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> ЗвеНатник Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий