Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Значение Коллективизации в истории России
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> История
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Июн 14, 2010 6:03 pm   

Andrew писал(а):
Нет, статистики точны. Процент заключенных в современной России, США, и Сталинском СССР - почти одинаков.
Мужики (Сльвер, Эндрю и Вла)! Давайте всерьез разберем этот вопрос. Очень важный и интересный. М.б. в отдельной ветке.
Ну хоть тресни, не м.б. "процент заключенных в современной России, США, и Сталинском СССР - почти одинаков". Посмотрел я разные данные. Получается - похоже. Но данные - невнятные. Хорошо бы глубже копнуть.
Например, может ваши статистики считают всех посаженных в данном году - без учета срока? Т.е. они приравнивают посаженного в наше время на 5 суток к посаженному в 48 г. на 25 лет? Или в 37г. на 10 лет без права переписки? Тогда как раз может получиться равное число заключенных. Давайте раскрутим этот вопрос.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Июн 14, 2010 6:17 pm   

Яник писал(а):
Например, может ваши статистики считают всех посаженных в данном году - без учета срока?

Считается доля населения находящаяся в местах заключения в данный момент.
(срок уже неявно учтен, поскольку увеличение среднего срока автоматически ведет к увелечению числа заключенных).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Июн 14, 2010 6:34 pm   

Andrew писал(а):
Считается доля населения находящаяся в местах заключения в данный момент.
(срок уже неявно учтен, поскольку увеличение среднего срока автоматически ведет к увелечению числа заключенных).
Ну дай ссылку. Чтобы этот факт был отмечен.

Понимаешь, это невозможно по жизни. Например, простая качественная оценка.
Взять историю любой семьи - кто помнит сталинское время. Как минимум - в каждой второй найдется сидевший. Причем либо расстрелянный, либо огромный срок.
А в наше время я никого из знакомых вспомнить не могу (тьфу- тьфу- тьфу). Ну, как максимум, у знакомых знакомых сын 2 года за наркотики типа.
Спросите родителей и повспоминайте сами.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Пн Июн 14, 2010 6:39 pm   

Яник писал(а):
Andrew писал(а): Нет, статистики точны. Процент заключенных в современной России, США, и Сталинском СССР - почти одинаков.
Мужики (Сльвер, Эндрю и Вла)! Давайте всерьез разберем этот вопрос. Очень важный и интересный. М.б. в отдельной ветке.

Яков, все очень пргосто. Для того, что бы сравнивать, нужно сделать анализ по количеству сидельцев, осужденных по разделам уголовного кодекса (здлесь имею в виду, в первую очередь, преступления перед государством)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Июн 14, 2010 6:39 pm   

Andrew писал(а):
срок уже неявно учтен, поскольку увеличение среднего срока автоматически ведет к увелечению числа заключенных
А еще при таком подсчете кол-во расстрелянных идет в пользу Сталина Razz Т.е. чем больше убиенных вскоре после ареста, тем лучше статистика Сталина по ср. с современностью.

Добавлено спустя 3 минуты 31 секунду:

Сан Саныч писал(а):
нужно сделать анализ по количеству сидельцев, осужденных по разделам уголовного кодекса (здлесь имею в виду, в первую очередь, преступления перед государством)
Ну здесь Эндрю и Сильверу придется кисло. Если рассматривать одних политических. И даже если Эндрю, Сильвер и Вла признают Ходорковского и Лебедева политическими (на что они ни за какие шиши не согласятся)...


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Пн Июн 14, 2010 6:46 pm   

Яник писал(а):
Т.е. чем больше убиенных вскоре после ареста, тем лучше статистика

Те, которые по решению "тройки" до мест лишения не доезжали, а таких было, мама не горюй.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Июн 14, 2010 7:00 pm   

Яник писал(а):
Ну дай ссылку. Чтобы этот факт был отмечен.

Пошел за ссылками, и обнаружил свою неточность, sorry.

http://stalinism.ru/repressii/kakovyi-masshtabyi-stalinskih-repressiy.html

В Сталинском СССР сидел в 2 раза больший процент населения, чем в современной России или США. Максимальный показатель - 2.7 млн. человек.

Добавлено спустя 9 минут 13 секунд:

Яник писал(а):
А еще при таком подсчете кол-во расстрелянных идет в пользу Сталина Т.е. чем больше убиенных вскоре после ареста, тем лучше статистика Сталина по ср. с современностью.

Это отдельная статья - вместе с коллективизацией и голодомором. Это и есть главное преступление режима - примерно 6 миллионов погибших людей.

Добавлено спустя 9 минут 48 секунд:

Сан Саныч писал(а):
Те, которые по решению "тройки" до мест лишения не доезжали, а таких было, мама не горюй.

Про это в ссылке выше - 700тыс приговоренных к высшей мере.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пн Июн 14, 2010 8:29 pm   

Andrew писал(а):
В Сталинском СССР сидел в 2 раза больший процент населения, чем в современной России или США. Максимальный показатель - 2.7 млн. человек.

Это на пике репрессий, в 50-м. Хотя и здесь, как видите, цифры вполне сопоставимы.
Много это или мало? Как оценить? Вспомните знакомых из Вашего окружения. Родня, соседи, одноклассники. Наверняка среди них будут "сидельцы". Вспомните, сколько их. Теперь умножьте на 2. Сопоставьте с общим числом Ваших знакомых. Вот это и будет та самая кровавая вакханалия в самом разгаре.
В кошмарном™ же 37-ом процент получится вообще почти одинаковым.

Яник писал(а):
кол-во расстрелянных идет в пользу Сталина

Да, здесь ты прав. Но если считать вместе с казнёнными, всё равно получатся цифры одного порядка.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Июн 14, 2010 9:44 pm   

SilverCloud писал(а):
Это на пике репрессий, в 50-м. Хотя и здесь, как видите, цифры вполне сопоставимы.
Много это или мало? Как оценить? Вспомните знакомых из Вашего окружения. Родня, соседи, одноклассники. Наверняка среди них будут "сидельцы". Вспомните, сколько их. Теперь умножьте на 2. Сопоставьте с общим числом Ваших знакомых. Вот это и будет та самая кровавая вакханалия в самом разгаре.
В кошмарном™ же 37-ом процент получится вообще почти одинаковым.

Сергей, я при всех твоих закидонах, считал тебя серьезнее.
Мы обсуждаем сравнение количеств репрессированных сейчас и при Сталине.
В исходном данных ты утверждал, что цифры равны. Теперь ты согласился с данными Andrew - что при Сталине в 2,7 раза больше. Разговор далеко еще не окончен. Но даже если бы был окончен - надо умножать на 2,7, а не на 2!!!
Далее. И ты и Эндрю признали, что расстрелянные здесь не учтены вообще!!!
Раскулаченные и депортированные тоже не учтены вообще!!!
Ну о чем можно говорить?!?!?!
И пока мы опираемся на данные сталинистского сайта! И согласно сталинистскому сайту - разница вопиющая! А доверять ему безусловно нельзя (просто исходя из заинтересованности авторов).


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Июн 14, 2010 11:07 pm   

Яник писал(а):
Но даже если бы был окончен - надо умножать на 2,7, а не на 2!!!

Яник, я выше писал не о 2.7 раз, а о 2.7 миллионах.
Сталинскому сайту можно доверять или не доверять в трактовке, но цифры они берут из известных источников (отчет комиссии по репрессиям Хрущеву, доклады НКВД вышестоящему начальству)

Добавлено спустя 1 час 31 минуту 9 секунд:

SilverCloud писал(а):
Да, здесь ты прав. Но если считать вместе с казнёнными, всё равно получатся цифры одного порядка.

Если разделить на все года правления Сталина, то получается что каждый год:

2 млн. - находятся в местах заключения
200 тыс - растреливается или умирает от голода
800 тыс. - погибает в войне с немцами
2.5 млн - умирают естественной смертью

Если сравнивать Сталинские репрессии с косвенными репрессиями в отношении населения России в 90-х, когда на ровном месте мы стали недосчитываться 1,2 млн. жизней ежегодно (800 тыс. - прямая убыль, плюс 400 тыс. - потерянный прирост), то Российские либералы переплюнули Сталина в 6(!) раз.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Июн 15, 2010 6:48 am   

Andrew писал(а):
Если сравнивать Сталинские репрессии с косвенными репрессиями в отношении населения России в 90-х, когда на ровном месте мы стали недосчитываться 1,2 млн. жизней ежегодно (800 тыс. - прямая убыль, плюс 400 тыс. - потерянный прирост), то Российские либералы переплюнули Сталина в 6(!) раз.

Очень, очень интересно! аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво)
Давай сравним Сталинские репрессии с косвенными репрессиями в отношении населения России в 2000-е. Dancing
Если какая-нибудь сволочь уехала из Перми в Мичиган - этим она нанесла урон России в размере 1 чел. Если этот гад еще и жену вывез из России, то это уже 2 чел. Ежели он в стране вероятного противника родил дочку, то вычитай из России уже троих. А если жену он нашел в США, то это еще хуже, т.к. т.о. русская женщина никого от него не родит. Надо еще несомненно учесть всех возможных незаконнорожденных, к-рые могли от него родиться в России. И все это количество надо умножить на 2, т.к. весь этот отряд не только не родился в России, что было бы пол беды, а появился у главного врага!
Ну это же Ежов, Берия и Юровский в одном флаконе Evil or Very Mad Вот же суки-либералы, до чего страну довели Crying or Very sad Несомненно "переплюнули Сталина"!


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вт Июн 15, 2010 6:40 pm    О "массовости" репрессий

Яник писал(а):
В исходном данных ты утверждал, что цифры равны.

Я не утверждал, что цифры были равны во все годы. Я утверждал, что даже на пике репрессий цифры были одного порядка, не делавшие качественной разницы. И были годы, когда цифры на самом деле были примерно равны. Читай внимательнее.

Кстати, у меня в памяти оставались другие цифры: доля заключённых в свободные 2000-е примерно одинакова с 37-м/38-м, и втрое меньше, чем в 50-х. Эндрю уточнил (причём уточнение оказалось не в пользу либералов). Но на качественную оценку массовости репрессий это уточнение не влияет.

Добавлено спустя 5 минут 1 секунду:

Яник писал(а):
А доверять ему безусловно нельзя (просто исходя из заинтересованности авторов)
Собственно, об этом я и писал:
SilverCloud писал(а):
всё, что догматам праволиберальной религии противоречит, есть ахинея. Даже если это факты.


Добавлено спустя 47 минут 45 секунд:

А вот здесь - "разбор полётов" одного источника, считающегося у правых либералов заслуживающим доверия. К сожалению, ссылки на "свидетельства" "Мемориала" приводились и на нашем форуме. Как на реальные, заслуживающие доверия, свидетельства. Sad


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Июн 15, 2010 7:59 pm   

SilverCloud, я ничего не понял, из твоего сообщения. Вообще. Я не язвлю и не кокетничанью. На самом деле ничего не понял.
Я утверждаю и это медицинский факт, что ленинско-сталинский режим угробил огромное количество русских и нерусских людей в Росссии (то что за её пределами пока рассматривать не будем). Угробил в самой разной форме - просто убил по-бандитски, казнил по неправому суду, замучил в лагерях и т.д.
И это количество угробленных россиян не идет ни в какое сравнение с нынешней ситуацией. С любой точки зрения!!!
Даже смешно обсуждать. Т.е. я чувствую себя человеком, к-рому говорят: 2х2=5, и я должен что-то доказывать.
Но к тебе лично я хорошо отношусь. Мы старые партнеры по форуму. Почти друзья. И если ты настаиваешь, давай продолжим.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Ср Июн 16, 2010 5:46 pm   

Чего тут продолжать?
(Правда предложение адресовано не мне)
У этой страны вся история такая. Или Волошина не читали? И не он один об этом много поучительного писал.
Здесь власть если изредка и умудряется как то стронуть скрипучую телегу с места, то непременно за счёт ограбления и уничтожения народа.
Или вы думаете от того, что где то там в московском кабинете в высокое кресло уселся какой то политикан, назвавшийся либералом, здесь у меня в глубинке конкретный следователь перестал быть держимордой, а судья вдруг страшно испугавшись этого самого либерала начал выносить оправдательные приговоры?

мне не нравится направление дискуссии.
Подсчёт после какого людоеда осталось больше косточек создаёт у меня впечатление, что кое кто здесь готов проигравших в этом людоедском соревновании признать уже и потенциальными вегетарианцами.
Вопрос о масштабах жертв конечно важный, но лично для меня он всё таки был второстепенным на фоне вопроса во имя чего?
Я уверён, что в конечном счёте исключительно во имя питания демонов.
И не стоит сводить всё только к правителям - будь то Сталин, будь Гайдар, будь Гитлер или Пол Пот.
И сами народы (по крайней мере заметные их слои) раз соблазняются на подобное и участвуют в этом, значит что то на планете идёт совсем не так как надо.

Приравнивать людей чей жизненый путь завершился как тут выражаются "в результате косвеных репрессиий" к тем кого уничтожали напрямую и преднамеренно это конечно очень в конспирологическом духе, но объективно совершенно некоректно.

Ибо ситуация возникающая в ходе экономических реформ не является волей какой то одной политической силы - она возникает как результирующий вектор взаимодействия всех и политических и неполитических сил, включая и предшественников, чьё нежелание браться за реформы вовремя приводит к их большей остроте и болезненности.
За ситуацию с Чечнёй Ельцина можно обвинять в прямую, за именно такую форму распада СССР уже меньше, за сам экономичский и политический кризис, начавшийся за несколько лет до того как Гайдар хоть на что то всерьёз влиял ни его ни Ельцина так уж конкретно и персонально обвинять нет никаких оснований. Они уже только расхлёбывали кашу. Теерь можно веками спорить и придумывать как бы кто то расхлебал эту кашу быстрее и без боли на их месте. Но в реальной истории сделали это именно они.
И на выходе получалось общество, в котором никто не боялся кричать во всё горло "Банду Ельцина под суд!"
У Сталина на выходе получалось нечто совсем иное, не станете же вы с этим спорить?
И на мой взгляд разница принципиальная именно в этом, а не в том какой из людоедов лучше питался.

Если же кто то хочет рассказать что сталинская коллективизация была настолько хороша, что и в 1992 надо было продолжать именно ею же заниматься в деревне, охотно послушаю, какие для того могут быть аргументы.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Ср Июн 16, 2010 5:59 pm   

Яник писал(а):
Я утверждаю и это медицинский факт, что ленинско-сталинский режим угробил огромное количество русских и нерусских людей в Росссии (то что за её пределами пока рассматривать не будем). Угробил в самой разной форме - просто убил по-бандитски, казнил по неправому суду, замучил в лагерях и т.д.
С этим - не спорю. Кстати, у Андреева, кажется, нестыковочка по поводу Ленина и Сталина. Один - святой, строитель Аримойи. Второй - Антихрист. Но с тем, что было сделано ими в Энрофе, это не очень-то "бьёт". Ленин, похоже, был более кровожадным тираном, чем Сталин. По крайней мере сейчас у меня такая картина складывается.
Яник писал(а):
И это количество угробленных россиян не идет ни в какое сравнение с нынешней ситуацией. С любой точки зрения!!!
А вот с этим - спорю. Не просто идёт, но ещё и не факт, в чью пользу счёт. Sad

Не далее как сегодня прочитал у Лёши Бондаренко об очередном политическом деле. Медведев вроде как правый либерал, имеет репутацию антисталиниста. Но это не мешает ему проводить репрессии.

Добавлено спустя 5 минут 33 секунды:

Что на самом деле "в плюс" нынешней власти - так это открытые границы и отмена смертной казни по суду (внесудебные казни, правда, продолжаются).

Добавлено спустя 4 минуты 41 секунду:

Да, всё-таки о коллективизации. Думаю, что она случилась бы и при рыночном развитии сельскохозяйственной отрасли в России. Свободный (точнее даже, недостаточно зарегулированный именно по этому параметру) рынок приводит к уменьшению доли мелких хозяйств и увеличению - крупных, в которых занято больше работников. То есть та же самая коллективизация. Правда, во-первых, это было бы медленнее, во-вторых - вряд ли уровень жизни с/х рабочих при рыночном сценарии был вы выше, чем при сталинском административном.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> История Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След. [Всё]
Страница 8 из 16

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий