Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Значение Коллективизации в истории России
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> История
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июн 16, 2010 8:57 pm   

SilverCloud писал(а):
Да, всё-таки о коллективизации. Думаю, что она случилась бы и при рыночном развитии сельскохозяйственной отрасли в России. Свободный (точнее даже, недостаточно зарегулированный именно по этому параметру) рынок приводит к уменьшению доли мелких хозяйств и увеличению - крупных, в которых занято больше работников. То есть та же самая коллективизация. Правда, во-первых, это было бы медленнее, во-вторых - вряд ли уровень жизни с/х рабочих при рыночном сценарии был вы выше, чем при сталинском административном.

А почему ты атк считаешь?
Какие материальные основания для такого результат, а не для разорения бедняков и средняков и пополнения ими городского пролетариата, с формированием в южной и средней России (чёрнозёмная зона и близкие территории) крупного фермерского хозяйства, а в нечерноземье - латифундий с сезонной наёмной раб. силой?

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

(условия - развития с/х как экспортной отрасли)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Чт Июн 17, 2010 12:41 pm   

Много раз Сель говорил об эффективном хозяине... что мол только хозяин может эффективно владет собственностью. Почему же столько много тогда разговоров о необходимости инвестиций в экономику? Почему даже самые лучшие из хозяев - то и дело размещают свои IPO акции и облигации и другие долговые обязательства на разных торговых площадках в поиске заёмных средств?


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Чт Июн 17, 2010 4:50 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
только хозяин может эффективно владет собственностью.

не так. Ты всё перевернульнаизнанку.
Я эту мысль понимаю так, что только собственник может быть эффективным хозяинам.

Но очень подчёркиваю это не столько сам Сель говорит. Сель просто пересказывает один из трендов политэкономических. а ведь есть и другие, к которым я отношусь с не меньшим уважением.

Добавлено спустя 3 минуты 17 секунд:

Максим_де_Трай писал(а):
Почему же столько много тогда разговоров о необходимости инвестиций в экономику?

Не понимаю в чём проблема. Разве что только в терминологии. на эту тему мы как то много очень общались с лидером ефремовских коммунистов Анатолием Клесаревым банкиром и мэром Ефремова с 1997 по 2001.
Он утверждал, что проблема инвестиций существует и в социалистической экономике, только в СССР это было принято называть капиталовложениями.

Добавлено спустя 2 минуты 54 секунды:

Максим_де_Трай писал(а):
Почему даже самые лучшие из хозяев - то и дело размещают свои IPO акции и облигации и другие долговые обязательства на разных торговых площадках в поиске заёмных средств?

Акции не являются долговыми обязательствами в строгом смысле слова. акционер это не кредитор а собственник. Тот самый о котором речь. А эмиссии акций устраивают по довольно простой по моему причине - ради концентрации капитала. Вкладывать все свои средства в одну корзину во первых рисковано, а во вторых, их просто у одного капиталиста не всегда есть столько много сколько нужно. вот эти капиталисты и объединяются в стаи - в акционерные товарищества.

Добавлено спустя 9 минут 54 секунды:

Ну и сам кредит (облигации и займы) в чём собственно проблема?
Буржуазия по Марксу денлится на три фракции, торговую, промышленную и финансовую. Финансовая только тем изанимается,Ю что торгует деньгами, которых хронически не хватает для бизнес-манёвров самого разного рода двум другим. Не вижу тут проблемы.


На мой взгляд очень принципиальная пробленма в другом в так называемой "анонимности бенефициариев" за послевоенный период многие самые серьёзные собственники очень хорошо устроились, не только уходят от налогов в оффшоры, но ещё и так хитрожопо устроились, что де факто никто не может толком установить что кому (какому физическому лицу) принадлежит. Кругом же сплошные юрлица или подставные лица коммерческие тайны.
(Мне кстати в 1988 году тоже предлагали стать подставным коммерческим директором фирмы "Аист" зарегистрированной в Гродно. И я с ней сотрудничал в ином статусе до конца 1991 года , когда настоящего её собственника посадили за соучастие в убийстве.
До сих пор не могу понять правильно я сделал, что отказался стать коммерческим директором или упустил свою удачу, отказавшись)

Информация к размышлению:

речь Медведева на Пресс-конференции по итогам саммита «Группы Двадцатки», 26 сентября 2009, город Питтсбург. Вот выдержка из его речи, в которой он говорит на эту тему:

Теперь в отношении налоговых гаваней. Эта тема обсуждалась, просто мы на прошлом саммите подготовили соответствующие решения, были определены списки так называемых несотрудничающих юрисдикций. В настоящий момент идёт мониторинг за ними. Те, которые начнут сотрудничать, из этого списка уйдут. Но проблема шире. Она не столь, может быть, проста, как кажется. Предприниматели всегда будут искать места для регистрации, где существует льготный налоговый режим. Вопрос не в этом. Это в конце концов вопрос национальной политики того или иного государства. Пока у нас нет единых мировых налогов, будут государства, где высокие налоги, где более низкие налоги. И мы не можем запретить предпринимателям регистрировать структуры в этих государствах. Вопрос в том, чтобы эти государства открывали информацию, чтобы они не прятали эту информацию, а давали эту информацию для налоговых нужд государства, с которым существует соответствующее соглашение, - государства, откуда берёт свое начало этот бизнес (допустим, государства, гражданином которого является владелец этого бизнеса). Вот это самое важное. Ну и, конечно, в будущем мы должны создавать такую систему, где будет понятно, что кому принадлежит. В настоящий момент, кстати сказать, человечество уже сделало определённый шаг вперёд в этом направлении. Сейчас сведения о бенефициарах любой структуры раскрываются достаточно легко. Сейчас не существует ни анонимных обществ в узком смысле этого слова, ничего такого. Но ещё предстоит навести порядок в смысле налоговой отчётности и желания подавать информацию тому государству, в котором ты живёшь, государству, гражданином которого ты являешься. Вот это, на мой взгляд, гораздо важнее. А то, что будут разные налоговые режимы, - может быть, это даже неплохо для бизнеса. (Источник: Президент России)

Похожие позиции, если не более жесткие, занимают лидеры США, Великобритании, Франции и Германии.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Июн 17, 2010 6:18 pm   

Песец писал(а):
А почему ты атк считаешь?
Именно потому, что потребность
Песец писал(а):
развития с/х как экспортной отрасли

никуда не делась. Альтернатива этому - полное уничтожение с/х отрасли.
Да, на всякий случай поясню, что я имею в виду под "коллективизацией". Это просто повышение производительности труда за счёт перехода к более крупным хозяйствам. О форме собственности я ничего не говорю. Разумеется, сталинских "колхозов" (практически полный аналог современных "акционерных обществ") не было бы. При рыночном развитии отрасли скорее всего было бы
Песец писал(а):
<формирование> в южной и средней России (чёрнозёмная зона и близкие территории) крупного фермерского хозяйства, а в нечерноземье - латифундий с сезонной наёмной раб. силой

При этом
SilverCloud писал(а):
вряд ли уровень жизни с/х рабочих при рыночном сценарии был вы выше, чем при сталинском административном.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Июн 17, 2010 7:56 pm   

Сель писал(а):
Приравнивать людей чей жизненый путь завершился как тут выражаются "в результате косвеных репрессиий" к тем кого уничтожали напрямую и преднамеренно это конечно очень в конспирологическом духе, но объективно совершенно некоректно.

Сравнивать можно и нужно, при этом учитывая разное качество жертв.
Никто не спорит с тем, что Сталинские методы прямого насилия - самые грязные.
С другой стороны, либералы, пускай косвенно, уничтожали людей с интенсивностью, многократно превышающую Сталинскую.
Т.е., грубо говоря, на каждого растреляного Сталиным, либералы кроют двумя преждевременными смертями (ухудшение криминальной обстановки, коллапс здравоохранения и т.п.), и четырьмя нерожденными детьми.
Меньшее "качество" жертв либералы с лихвой компенсируют их количеством. Отсюда и отношение к ним в обществе как к гораздо худшему злу.

Сель писал(а):

Ибо ситуация возникающая в ходе экономических реформ не является волей какой то одной политической силы - она возникает как результирующий вектор взаимодействия всех и политических и неполитических сил, включая и предшественников, чьё нежелание браться за реформы вовремя приводит к их большей остроте и болезненности.

Болезненность 90-х, точнее интенсивность боли - не были неизбежностью. Отток капиталов в сотни миллиардов долларов можно было остановить, что позднее и сделал Путин. России в 90-е целенаправлено устроили денежно-ресурсное кровопускание, что привело к масштабу жертв превышающему Сталинские суммарно, с учетом всех факторов.
Мораль истории? В обьективном понимании угроз, степени их опасности. Зачастую те кто громче всех кричат "держи вора!", на самом деле хотят отвлечь внимание от своих, еще более темных делишек.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Июн 17, 2010 8:27 pm   

Тьфу! Sad


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Чт Июн 17, 2010 8:38 pm   

Сель писал(а):
Я эту мысль понимаю так, что только собственник может быть эффективным хозяинам.

Сель писал(а):
Не понимаю в чём проблема. Разве что только в терминологии. на эту тему мы как то много очень общались с лидером ефремовских коммунистов Анатолием Клесаревым банкиром и мэром Ефремова с 1997 по 2001.
Он утверждал, что проблема инвестиций существует и в социалистической экономике, только в СССР это было принято называть капиталовложениями

Проблема не в терминологии, и не в распределении инвестиций или там капиталовложений... До тех пор пока СОБСТВЕННИК, он же хозяин -сам в свое производство инвестирует часть прибыли - это есть гуд и это есть показатель его эффективности... НО я хочу обратить твое внимание СЕЛЬ, что собственники обращаются за инвестициями к другим людям или организациям... Зачем же говорить о эффективности собственника - если он готов делиться правами собственности с другими лицами ради улучшения эффективности предприятия - только что до этого бывшего в его частной собственности? Ведь тем самым он признает - что в одиночку он уже НЕ эффективен... Значит коллективная форма собственности (хотя бы в виде акционирования) - это более высокая ступень эффективности чем частная...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Чт Июн 17, 2010 8:42 pm   

Andrew писал(а):
Болезненность 90-х, точнее интенсивность боли - не были неизбежностью.

Я с этим не спорю (например если бы вместо Ельцимна был Собчак возможно действительно потерь было бы меньше) с этим Яник спорит.
Andrew писал(а):
Отток капиталов в сотни миллиардов долларов можно было остановить, что позднее и сделал Путин.

Даже Путин это сделал не сразу. задел для этого начинался уже при Ельцине, я как то рассказывал о создании федерального казначейства, что делалось при Ельцине. Пока не было федерального казначейства, деньги часто просто тупо рассовывались по карманам.
Потому что без КПСС некому было прищучить хозяйственников и чиновников.
(В этом смысле реформы под руководством КПСС скорее всего тоже были бы с меньшими издержками, но в том, что дело дошло до запрета КПСС Гайдар далеко не главный виновник, Ельцин - да).

Короче моя главная мысль о том, что в событиях при Сталине на Сталине много ответственности, потому что почти всё происходило именно по его воле. Уже к 1929 году политическая система была жёстко управляемой.

А в том, что происходило при Гайдаре (А это только с декабря по октябрь 1992 года и несколько месяцев после октябрьского мятежа 1993 года) Гайдар виновен не больше чем любой кризис-менеджер, которого посадили упрравлять заводом, у которого уже почки отвалились, и на котором никто из песонала не очень то спешит выполнять распоряжения начальства. То есть (можете с этим спорить, но я настаиваю на этом) Гайдару приходилось действовать в ситуации, когда с управляемостью и политической системы и экономики стало на порядок хуже чем при Сталине. А стало так плохо вовсе не по вине Гайдара, тут уж надо горбачёвскую команду разбирать.
Так что повторяю некорректно сравнивать ситуацию после Гражданской войны, когда все неповинующиеся уконтрапуплены и внутрипартийная оппозиция повержена, с ситуацией сползания к Граждаснкой войны, в которйо Гайдар на несколько месяцев был привлечён оборжуазивающейся номенклатурой только лишь как кризис-менеджер, прекрасно понимая что его либо потом раступчут за провал либо поменяют на красного директора, если ему получится не допустить сползания к гражданской войне и положение хоть капельку устаканится.


Почему Черномырдина ругают значительно меньше чем Гайдара, хотя в основном то премьер-министром с конца 1992 и до весны 1998 был он.
При Гайдаре кстати юридически премьер-министром был Ельцин, Гайдар только вице-премьером. но конечно главным идеологом экономических реформ был именно Гайдар. в этом смысле он виноват больше всех. а главная его неудача на мой взгляд - это провал с возвратом "золота партии".


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Июн 17, 2010 8:48 pm   

Andrew писал(а):
За четыре года войны произвели на порядок другой больше чем потеряли "в первые недели". Индустриализация, в конечном итоге, выиграла войну.

Индустриализация проведённая уже в годы войны...
То, что индустриализация была России необходима - факт, с которым никто вроде и не спорит. Речь о том, что её интенсивность за счёт сталинских методов никак себя не оправдала. Того, что осталось у Сталина к концу 41-го можно было достичь и без "перегибов".
Andrew писал(а):
Имелся ввиду кулак с трактором, и всей сопутствующей инфраструктурой - мастерскими, нефтебазами и т.п.

И где ж такой кулак имелся?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Чт Июн 17, 2010 8:51 pm   

А про бенефициариев и контроль над ними, с налоговыми режимами - могу сказать что их бенефициариев - то есть, не так уж много в % отношении от всего населения земли... Они и есть Медведевы с Путиными и Обамы с Клинтонами, Вексельберги и Соросы... ВСЕ ОНИ знают друг друга и знают все те бенефиции - какие у кого есть... а ВСЕ налоговые и прочие игры ИМИ ЖЕ проводятся ради - того чтобы % бенефициариев по отношению к остальной части населения - НИ В КОЕМ случае не рос. Чтобы остальная масса НИКОГДА не владела сколь угодно малым бенефицием - кроме собственного ТРУДА.

Добавлено спустя 1 минуту 51 секунду:

Рауха писал(а):
Того, что осталось у Сталина к концу 41-го можно было достичь и без "перегибов".

Ага... то есть индустриализацию надо было по-вашему сразу проводить на Урале и в Сибири?


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Июн 17, 2010 9:02 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Ага... то есть индустриализацию надо было по-вашему сразу проводить на Урале и в Сибири?

Глубокомысленный вывод... crazy (ум зашёл за разум)
"Достижения сталинской индустриализации" проявившиеся в первую очередь в милитаризации экономики и создании армии формально ничем не уступающей вермахту проявились в непоколебимой самоуверенности Сталина и в ориентации его штаба на наступательную стратегию в грядущей войне. Было б иначе - вполне вероятен сценарий по которому менее массивная российская армия дальше Днепра не отступает, причём и отступление такого катастрофического характера не имеет.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Чт Июн 17, 2010 9:03 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
коллективная форма собственности (хотя бы в виде акционирования) - это более высокая ступень эффективности чем частная...


По моему всё несколько сложнее и разнообразнее. Если посмотреть на послевоенный опыт развитых стран. То я думаю этот опыт не даёт оснований чтобы выводить вот такой жёсткий закон, сторонниками которого являются только сторонники тех или иных вариантов радикального левого социализма. Закон что будто бы коллективные формы собственности всегда эффективнее индивидуальных.
Всё зависит от текущей экономической коньюнктуры, от конуретной отрасли, от экономических целей, которые ставит перед собой правительство, от фазы развития конкретного предприятия и множества иных факторов.
Я уже говорил - действительно, когда требуются большие капиталовложения без шансов что они быстро окупятся, сами капиталисты охотно соглашаются на национализацию, пусть такую капиталоёмкую и неблагодарную работу делает государство.
Если же появляются серьёзные прибыли, и этот объект остаётся у государства, то прибыли либо разворуют, либо будут так неэффективно управлять этим предприятием, что прибыль снизится. Во всяком случае рано или поздно ситуация породит собственника приватизатора по принципу - свято место пусто не бывает.

Проблема в том, что государство это не личность. у него нет ясной воли, и государству неудобно и не рентабельно управлять сразу всей экономикой. Это в принципе даже Ленин понял за годы военного коммунизма. Тем более что Ленин то в отличие от Сталина прекрасно понимал, что замена частной собственности на государственную этого далеко недостаточно чтобы объявлять социализм. Маркс по этому поводу чётко высказался, что если просто заменить капиталиста государственным бюрократом. То госбюрократия станет эксплуататором вместо капиталистов.
По Марксу необходимо было искать формы хозяйствования где не бюрократы, а именно работники были бы хозяевами, чего в СССР не получилось.
Почему уже в 70-е даже европейские коммунисты в Испании, Италии, Франции всерьёз стали говорить, что они восе не собираются воспроизводить сталинский опыт который по сути уводит не в социализм а в этот самый азиатский способ роизводства, подробно описанный Марксом и существовавший в древних цивилизациях о Египта до Китая. Там тоже не было частной собственности, но не было и свободных работников.

Добавлено спустя 12 минут 45 секунд:

Максим_де_Трай писал(а):
А про бенефициариев и контроль над ними, с налоговыми режимами - могу сказать что их бенефициариев - то есть, не так уж много в % отношении от всего населения земли... Они и есть Медведевы с Путиными и Обамы с Клинтонами, Вексельберги и Соросы... ВСЕ ОНИ знают друг друга и знают все те бенефиции - какие у кого есть... а ВСЕ налоговые и прочие игры ИМИ ЖЕ проводятся ради - того чтобы % бенефициариев по отношению к остальной части населения - НИ В КОЕМ случае не рос. Чтобы остальная масса НИКОГДА не владела сколь угодно малым бенефицием - кроме собственного ТРУДА.

Очень может быть что так и есть, они то может быть действительно хотят именно этого, но это не повод заменить их на одного единственного бенефициаоия в лице государства.
Я так рассуждаю чисто из шкурного интереса выживания. Пока их бенефициаоиев какой то там процент но их всё таки больше одного я могу между ними лавировать и интриговать. Если поссорюсь с одним попробую иметь дело с другим.
Если же поссоришься с государством, когда иных бенефициариев больше нет как то уж совсем стрёмно будет
Тут я не теоретизирую. Меня увольняли с работы при социализме со словами - мы тебя уволим так, что тебя в этом городе больше никто на работу не возьмёт. А увольняли исключительно за то что я отказался брать на себя юридическую ответственность за разворованные музейные фонды и не подписал приказ о моём назначение ИО главного хранителя музея.
Без такого эпизода в моей биографии я может быть и не был бы таким уж противником советского варианта экономики.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пт Июн 18, 2010 4:42 am   

Сель писал(а):
Проблема в том, что государство это не личность. у него нет ясной воли, и государству неудобно и не рентабельно управлять сразу всей экономикой. Это в принципе даже Ленин понял за годы военного коммунизма. Тем более что Ленин то в отличие от Сталина прекрасно понимал, что замена частной собственности на государственную этого далеко недостаточно чтобы объявлять социализм. Маркс по этому поводу чётко высказался, что если просто заменить капиталиста государственным бюрократом. То госбюрократия станет эксплуататором вместо капиталистов.
По Марксу необходимо было искать формы хозяйствования где не бюрократы, а именно работники были бы хозяевами, чего в СССР не получилось.
И Маркс и Ленин и Сталин и Троцкий всё это прекрасно понимали! Маркс в теории, Ленин на практике выводя страну в нэп из вк... Сталин тоже на практике - то и дело репрессируя зарвавшихся аппаратчиков и лично проверяя деятельность чуть ли ни каждого из них... Троцкий в теории - вы сами неоднократно подчеркивали о предупреждениях Льва Давидовича...
Однако все они еще отчетлевее понимали - что выходом из ситуации является как раз КОЛЛЕКТИВНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ на средства производства. В ней - все элементы рыночной экономики будут сохранены, а вот эксплуатирования нет... Артель, товарищество - как угодно лишь бы собственность была в руках тех - кто на ней работает... Это и будет самое эффективное - поскольку все будут чувствовать себя хозяевами... Как это работает? А очень просто... Предприниматель работающий лично - работает только на себя...Всё супер. Как только он кого-то нанимает - всё - извините - все доходы он должен делить пополам с этим нанятым, а не просто з/п выплачивать. Нанял второго - доходы пусть делит поровну на троих уже.. Нанял третьего - по 25 % каждому... Вот тогда у людей глаза гореть будут - вот реальная возможность быть СУПЕРЭФФЕКТИВНЫМИ...

Добавлено спустя 9 минут 20 секунд:

Сель писал(а):
Тут я не теоретизирую. Меня увольняли с работы при социализме со словами - мы тебя уволим так, что тебя в этом городе больше никто на работу не возьмёт. А увольняли исключительно за то что я отказался брать на себя юридическую ответственность за разворованные музейные фонды и не подписал приказ о моём назначение ИО главного хранителя музея.

Здесь вы столкнулись не с социалистическим государством как таковым, а с зарождавшимися бенефициариями... на излете существования этого государства. А вот при Сталине вы бы ЧЁТКО знали что нужно делать с теми кто ДО ВАС разворовал музейный фонд и ничуть не смутяся приняли бы руководство музеем , зная что именно истинный ВОР отбывает наказание.


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пт Июн 18, 2010 8:49 am   

Может быть. Только коллективная не обязательно государственная во первых.
Во вторых в том то наверно и есть главный гвозь всей этой нашей дискусси. если бы кто то чётко знал как коллективные формы собственности сделать ещё и эффективными, спорить было бы почти и не о чем.
В третьих очень принципиально добровольно ли люди становятся коллективными собственниками или их "железной рукой пролетариата загоняют к счастью" административными и иными неэкономическими методами.

Я вот никак в толк не возьму, что мешает сторонникам коллективных форм собственности вот объединятся в те самые коммуны о которых уже шла речь и жить в них так как им нравится. почему непременно надо загонять в колхозы и тех, кто туда не хочет?

Чернышевский, о котором упоминал и который на меня в 15 лет произвёл очень сильное впечатление ведь вот именно к этому призывал... Швейная артель Веры Павловны помните?

В ныне действующем гражданском кодексе даже предусмотрены правовые формы для подобных коммун. Статья там такая есть "Товарищество на вере". То есть такой хозяйствующий субъект, в котором вся собственность принадлежит всем его учредителям прямо совсем почти как у супругов.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Июн 18, 2010 8:58 am   

Максим_де_Трай писал(а):
Однако все они еще отчетлевее понимали - что выходом из ситуации является как раз КОЛЛЕКТИВНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ на средства производства.

Будучи при этом совершенно слепыми...
Когда КОЛЛЕКТИВНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ находиться в руках БЫДЛА, речь может идти только о СТАДНОЙ "СОБСТВЕННОСТИ", находящейся в руках весьма далёких от хлева и выпаса....
И не то чтоб даже это было б "вождям" СОВСЕМ непонятно. Только демагогия о "воспитании нового человека" НИЧЕМ кроме демагогии не стала и СТАТЬ НЕ МОГЛА. Cool Чистейшей воды лицемерие...
Максим_де_Трай писал(а):
Артель, товарищество - как угодно лишь бы собственность была в руках тех - кто на ней работает...

Коллективный эгоизм ничем не краше личного. Даже наоборот, пожалуй...
Максим_де_Трай писал(а):
Предприниматель работающий лично - работает только на себя...Всё супер. Как только он кого-то нанимает - всё - извините - все доходы он должен делить пополам с этим нанятым, а не просто з/п выплачивать. Нанял второго - доходы пусть делит поровну на троих уже.. Нанял третьего - по 25 % каждому... Вот тогда у людей глаза гореть будут - вот реальная возможность быть СУПЕРЭФФЕКТИВНЫМИ...

Вы думаете, такая "гениальная" мысль пришла Вам в голову первому? ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> История Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След. [Всё]
Страница 9 из 16

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий