Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Значение Коллективизации в истории России
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> История
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пт Июн 18, 2010 9:02 am   

Максим_де_Трай писал(а):
при Сталине вы бы ЧЁТКО знали что нужно делать с теми кто ДО ВАС разворовал музейный фонд и ничуть не смутяся приняли бы руководство музеем , зная что именно истинный ВОР отбывает наказание.


При Сталине директор музея (дочь директора завода) просто написала бы на меня донос и вряд ли я сумел бы её переиграть по сталинским правилам. (Шнс конечно есть, но у неё было бы на порядок больше шансов со мной расправиться) У неё связей больше, раз она реально могла добиться что меня действительно почти никуда на работу не брали, при Сталине она бы смогла добиться и моего ареста. поскольку ей было чем делится и чем заплатить за расправу со мной.

В итоге на наворованное она в Москве квартиру купила.

Вот почитай если не в лом выпуск моей рассылки полугодовой давности о том, как успешно энкэвэдэшники брали взятки и крышевали теневую экономику и при Сталине

http://subscribe.ru/archive/history.klubklio/200910/19072010.html

а вообще Максим у меня идея есть. Давай попробуем нашу дискуссию об истории и значении коллективизации отредактировать в более читаемый вид и тоже вставим её в эту мою рассылку. А то я последние месяцы перестал её делать, наверно именно потому что мне надоело там писать в одиночку и ей явно не хватает именно дискуссионности, а писем мне уже год как то не пишут, раньше бывало присылали острые вопросы.

Добавлено спустя 9 минут 23 секунды:

Максим_де_Трай писал(а):
Как только он кого-то нанимает - всё - извините - все доходы он должен делить пополам с этим нанятым, а не просто з/п выплачивать. Нанял второго - доходы пусть делит поровну на троих уже.. Нанял третьего - по 25 % каждому... Вот тогда у людей глаза гореть будут - вот реальная возможность быть СУПЕРЭФФЕКТИВНЫМИ...


Неужели ты действительно не понимаешь, что в такой ситуации происходит дальше? Когда я точно убеждаюсь что мне мой процент дохода гарантирован, только за то что я числюсь в этом дружном коллективе, я начинаю на работе играть в свои любимые компьютерне игры (другой станет пить водку, третий просто спать, четвёртый ещё что-нибудь придумает, кто то может быть и поработает, поэтому мы бездельники всегда будем иметь какой-либо доход за счёт трудоголиков).

Вот я много за последние 20 лет интервьюировал разных хозяйственных руководителей, они тоже часто ругают реформы, особенно сельские начальники, но вот этому они просто не нарадаются - при социализме им невероятно трудно было добиваться от подчинённых, чтобы те просто выполняли свои непосредственные обязанности. Из за отсутствия безработицы в сфере неквалифицированного труда, увольнением мало кого из работяг можно было сильно напугать. Он легко находил возможность филонить на другом рабочем месте.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пт Июн 18, 2010 9:41 am   

Сель писал(а):
Я вот никак в толк не возьму, что мешает сторонникам коллективных форм собственности вот объединятся в те самые коммуны о которых уже шла речь и жить в них так как им нравится. почему непременно надо загонять в колхозы и тех, кто туда не хочет?

Да действительно никто не мешает организовываться в коммуны(товарищества, артели) - я их и сейчас частенько наблюдаю - всякие бригады отделочников или организации по платному написанию студентам курсовиков с дипломами... но выше определенного уровня они скакнуть не могут - не из-за неэффективности (гаражные автослесаря - подчас быстрее и качественнее сделают тебе ремонт авто чем на фирменной СТО) а из-за отсутствия - в собственности средств производства! зато этой собственности хоть попой ешь у всяких дерипасок... и она часто ваще не работает как в пикалеве например...
А в колхозы не загоняли - не оставив выбора - не хошь в колхоз - дуй на освоение магнитки...

Добавлено спустя 17 минут 43 секунды:

Сель писал(а):
При Сталине директор музея (дочь директора завода) просто написала бы на меня донос и вряд ли я сумел бы её переиграть по сталинским правилам. (Шнс конечно есть, но у неё было бы на порядок больше шансов со мной расправиться) У неё связей больше, раз она реально могла добиться что меня действительно почти никуда на работу не брали, при Сталине она бы смогла добиться и моего ареста. поскольку ей было чем делится и чем заплатить за расправу со мной.
При Сталине связи - значения не имели... Там люди с ТАКИМИ связями грохотали цепями - что слова коррупция или связи - просто теряют смысл... Енукидзе например... Это нынче Чубайсу всё сходит с рук - и Москва на сутки отключенная от электричества и отключения роддомов и страт.объектов за неуплату, и СШГЭС... а тогда - за такие факты... Промпартия, Шахтинское дело... Ленинградское дело - шутка ли ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ГОСПЛАНА за махинации с планом - расстерлян, председатель правительства РСФСР - расстрелян... А вы говорите СВЯЗИ...
При Сталине вы не приняв должность хранителя - запросто могли прийти в прокуратуру или обхсс - без доносов каких-либо и сказать - что вот мол при принятии должности была обнаружена недостача того-то и того-то...принимать должность отказываюсь - до выяснения обстоятельств прокуратурой... И вы бы за бдительность еще были бы поощрены!
Зайдите нынче например на официальный сайт МИНЭНЕРГО РОССИИ - почитайте тамошние канцеляризмы из раздела приказы и распоряжения... Особенно график 2010 рассмотрения документов недропользователей по потерям нефти в 2011... или приказ № 132 и приложение к нему - программа развития малого и среднего бизнеса в энергетике... Цель #7 Использовать малые средние предприятия в энергетике с возобновляемыми источниками энергии (ВИЭ) не менее чем в один раз больше чем в 2009 году...создать одну экспертно-консультационную сеть с проведением одной электронной конференции... Цель #6 себе министерство ставит - принять решение к 2011 году о выделении двух(!!!) целевых кредитов...Цель #5 увеличить производство торфа в ** раз (** - см. примечание в том приказе ниже - будут определены по мере реализации проекта... Супер ваще... )Цель #4 - внедрить одну(!!!) высокую технологию... Айфон купить министру - и ура задача выполнена! Цель #3 - увеличить долю МСП(малых средних предприятий) в ТЭК - в ** (опять же две звездочки)... Цель #2 Увеличить долю МСП использующих инновации, по отношению к МСП не использующим инновации на 0.5%(!!!) Блеск задачки...да? Просто непосильные... одному МСП неиспользующему айфон лицензию отобрал - вот те и прирост в полпроцента... Цель #1 Развитие МСП в сфере энергоаудита... Тут показатель достижения цели одной * обозначен - то есть в примечании написано что доля МСП в сфере энергоаудита будет определена после изучения рынка энергоаудита... а так вообще нужно будет создать аж 15 МСП - которые будут аудитировать энергетику... Нет бы чтобы новых 15 котельных построить. вот это я понимаю задача! а конторы рогов и копыт зачем плодить?

Добавлено спустя 8 минут 15 секунд:

Нет... елки зеленые - сто тыщ раз правы сионски мудрецы...

Добавлено спустя 14 минут 26 секунд:

Сель писал(а):
Когда я точно убеждаюсь что мне мой процент дохода гарантирован, только за то что я числюсь в этом дружном коллективе, я начинаю на работе играть в свои любимые компьютерне игры (другой станет пить водку, третий просто спать, четвёртый ещё что-нибудь придумает, кто то может быть и поработает, поэтому мы бездельники всегда будем иметь какой-либо доход за счёт трудоголиков).

А тут поступать как и нынче поступают - увольнять! Только щас это делает директор. а в коллективе - это будет делать коллектив... собрание - повестка дня - лень товарища Эн - постановление - уволить... и всё - товарищ Эн идет с миром...
Ну а случай с Павленко - во первых единичный, во-вторых по сути им без ведома государств создана государственная же организация... а деятельность её - так или иначе соответствовала законодательству тех лет... Ну да - работала по подрядам... И что? Как только деятельность Павленки вышла за рамки законодательства - его прижучили...
Добавлено спустя 8 минут 45 секунд:
Сель писал(а):
Давай попробуем нашу дискуссию об истории и значении коллективизации отредактировать в более читаемый вид и тоже вставим её в эту мою рассылку.
А что я должен сделать?


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Июн 18, 2010 9:38 pm   

Сель писал(а):
как коллективные формы собственности сделать ещё и эффективными
Ребята, вы (с подачи праволиберальных идеологов) не туда полезли. Когда говорим об эффективности, мы говорим о качестве управления. Когда о форме собственности - о принципах распределения доходов. Эти вещи почти никак не связаны.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вс Июн 20, 2010 7:27 am   

А что Сильвер ты хочешь сказать что форма собственности влияет только на делёжку прибылей, а на принятие управленческих решений не влияет.
Максим. Пока тебе ничего делать не надо.
Я постараюсь на ближайшей или следующей недели набросать таое как бы контрвью с позициями. И здесь же в этой ветке опубликую. А ты и все желающие уже потом могут его отредактировать для окончательной публикации в рассылке.
Вообще по началу мне показалось что кроме Максима колхозы никто оправдывать не станет.
А теперь похоже напротив - только Сель Яник и Рауха последовательные антиколхозники.


Максим а твои рассуждения о том как успешно всё было бы со мной при Сталине просто тупая идеализация. на практике всё могло бы бы быть совсем не не так. Вспомни хотя бы академика Лысенко как губили генетику и кибернетику.
Ну пришёл бы я в прокуратуру с заявлением, заявил бы что фонды разворованы. а директор музея заявила бы что я троцкист и японский шпион и всё зависело бы от конкретного энкавэдэшника.

Директор музея кстати собирала в реале собрание коллектива на котором меня весь коллектив дружно осуждал, жаловалась на меня парторгу. Потом некоторые члены коллектива по одиночке передо мной извинялись - дескать нам тут ещё жить и работать а тебя всё равно уволят. Художник наш (кстати хиппи но это ему не помогло) выразился так - ты ещё молодой, жизнь тебя ещё побъёт и ты поймёшь что бывают такие случаи когда волосы на жопе рвёшь от отчаяния и безвыходности.

Так что про справедливость сталинских разбирательств не надо бы рассказывать.
В ходе этого интенсивного взаимопожирания правдолюбцы гибли а выживали приспособленцы. Потому что хитрые негодяи такой системой тотального террора пользуются гораздо эффективнее чем люди честные и порядочные.

Случай с Павленко исключительный конечно сам по себе, но в его истории видно как массово брали взятки чиновники всех ведомств - и это уже не исключение, а массовая практика. А начинал Павленко в Ефремове именно так - когда его арестовали за воровство на стройке и посадили в тюрьму, он там дал показания что два его начальника троцкисты. Энкавэдэшники его после этого не только освободили но и помогли делать карьеру в Москве и крышевали потом всю дорогу.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Июн 20, 2010 3:39 pm   

Сель писал(а):
А что Сильвер ты хочешь сказать что форма собственности влияет только на делёжку прибылей, а на принятие управленческих решений не влияет.
Влияет на постановку целей. На качество управления (то, с какой эффективностью эта поставленная цель будет достигнута) - не влияет совершенно.

Добавлено спустя 3 минуты 17 секунд:

Сель писал(а):
последовательные антиколхозники
Были бы последовательными - выступали бы против долевой собственности в форме акционерных обществ тоже. dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:

Сель писал(а):
про справедливость сталинских разбирательств не надо бы рассказывать
Как раз надо. И про справедливость, и про "справедливость". Для начала можно сравнить соотношение обвинительных и оправдательных приговоров в судах Сталина и Ельцина, например.

Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:

Сель писал(а):
хитрые негодяи такой системой тотального террора пользуются гораздо эффективнее чем люди честные и порядочные
А вот это верно. Только они и демократией пользуются так же.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вс Июн 20, 2010 9:33 pm   

Сель писал(а):
Директор музея кстати собирала в реале собрание коллектива на котором меня весь коллектив дружно осуждал, жаловалась на меня парторгу. Потом некоторые члены коллектива по одиночке передо мной извинялись - дескать нам тут ещё жить и работать а тебя всё равно уволят.
Ну а ты почему на том собрании не выступил? Сказал бы:" Мужики - так и так, принимать должность не хочу, потому что недостача ДИКАЯ."
Сель писал(а):
Потому что хитрые негодяи такой системой тотального террора пользуются гораздо эффективнее чем люди честные и порядочные.

Это системой когда всё безконтрольно пользуются всякие дельцы и проходимцы...
Сель писал(а):
Случай с Павленко исключительный конечно сам по себе, но в его истории видно как массово брали взятки чиновники всех ведомств - и это уже не исключение, а массовая практика.
я думаю бланки и штемпели у него не по взятке данной нужным людям повились - а благодаря хаосу эвакуации и отступления в 1941-42 годах... О массовой практике речи быть не может никак - иначе немцы бы свои диверсионные группки оформляли бы на территорию СССР как за здрасти - а этого не было!
Сель писал(а):
Вспомни хотя бы академика Лысенко как губили генетику

ВО! А это исключительно важный вопрос ты поднял...
Розамирец - по нормальному - должен к генетике(всяким клонированям мутированиям итд итп) относиться с неодобрением еслив чо - кто-то еще помнит слова Андреева о создании полуигв... Между прочим генетики 20-ых-30ых годов - это сборище евгеников на полном серьезе предлагавших создавать банки спермы для воспроизведения детей лишь от талантливых людей... В общем генетика - идеальнейший инструмент Гагтунгра...
Потом мне не совсем понятно когда все говорят о гениальном загубленном русском генетике Вавилове... Перелопатьте хоть весь интеренет - а работ Вавилова вы найдет лишь малую малость - да и хоть бы одна стала бы потом применена результативно... Что толку от того что ты изучил центры возникновения злаковых растений - поездив за народные деньги по миру... Результат хде?
Вот как раз скорее Лысенко больший генетик - чем Вавилов - он прекрасно знал и о хромосомах и о генах... Дело не в этом... Он просто говорил вавиловцам - "А откуда вы знаете что именно этот ген - отвечает за тот или иной признак?" И был прав - генетики не могут и сейчас наверное ответить на этот вопрос. Brick wall (бьюсь - никак) не могут - хотя и говорят что расшифрованы геномы растений или животных. Почему? Да потому что тот же самы ген - в изменившихся внешних условиях - может дать совсем другой признак... Не в этом же конечно поколении - а в следующем...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пн Июн 21, 2010 10:49 am   

Максим_де_Трай писал(а):
ты почему на том собрании не выступил?

С чего ты взял, что я не выступил? Я не только выступал на собраниях я даже в горком КПСС жаловаться ходил. но там судьба разворованных фондов никого шибко не заинтересовала.. Мужиков собственно было двое я и тот художник, остальные бабы. А прямо так выступать с обвинением что недостача, у меня тоже не было прямыъх оснований, я говорил только что незаконно передавать мне фонды на хранение без проведения инвентаризации. Но без её проведения нет фактов и для того чтобы кого то в прямую обвинять в пропажах.

Бабы на собрании мне отвечали, что я себя не правильно веду, такой молодой а наглый. Должен во всём слушаться начальства а не права качать. активнее всех меня стыдили именно те, кто состоял в КПСС. Остальным беспартийным всё просто было по барабану, лишь бы их не трогали.

Добавлено спустя 3 минуты 54 секунды:

SilverCloud писал(а):
Сель писал(а):
хитрые негодяи такой системой тотального террора пользуются гораздо эффективнее чем люди честные и порядочные
А вот это верно. Только они и демократией пользуются так же.

Вот я и говорю что при демократии есть другие центры силы между ними можно пытаться лавировать (дело ведь не втом что они хороши, а в том что их много). При тоталитаризме если тебя записали во враги народа податься будет некуда, только за решётку или за границу. Если в живых оставят.
Во всём остальном нынешняя с позволения сказать демократия это всего лишь сталинский тоталитаризм в его развитии, так сказать сгнивший и перегнивший.

Добавлено спустя 7 минут 50 секунд:

О генетике и Вавилове. я что то уже совсем отказываюсь тебя понимать ....ты хочешь сказать, что истина в научном споре доказывается с помощью НКВД, а учёных которые занимаются не тем что угодно КПСС или Розе мира следует сажать на 10 лет без права переписки или расстреливать?


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)


Последний раз редактировалось: Кораблик (Пн Июн 21, 2010 11:07 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пн Июн 21, 2010 11:03 am   

Сель писал(а):
Я не только выступал на собраниях я даже в горком КПСС жаловаться ходил. но там судьба разворованных фондов никого шибко не заинтересовала..

Ну елки... вот невезуха... я вот помню как директор нашего совхоза дрожал, краснел и бледнел - когда к секретарю райкома на приём пришла доярка и пожаловалась что ей дома ремонт не сделали... Секретарь райкома сел в бобик и вместе с нею до её дома доехал - поглянул поглянул - тут же в контору - срочно созвали партсобрание... Директор апасрался - что его щас из партии исключат... но нет пронесло... на другое лето специально нанятые две бригады гостей с юга - чинили и латали весь совхозный жилой фонд... и водопроводы провели в дома - а до этого были колонки на улицах... Мало того - еще через год вообще целую улицу двухквартирных домов построили... О... вот что значила партейность!

Добавлено спустя 4 минуты 41 секунду:

Сель писал(а):
О генетике и Вавилове. я что то уже совсем отказываюсь тебя понимать ....ты хочешь сказать, что истина в научном споре доказывается с помощью НКВД, а учёных которые занимаются не тем что угодно КПСС или Розе мира следует сажать на 10 лет без права переписки или расстреливать?
Нет-нет... генетика - она остается генетикой - законы наследственности - под ружьями органов НКВД не отменить... Это факт... Только кто сказал что Вавилов имел правильную версию генетики? быть может прав Лысенко - и что приобретенные признаки - могут наследоваться? Ведь создаются же новые сорта - в которых новые признаки начинают передаваться из поколение в поколение


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Июн 21, 2010 4:59 pm   

Сель писал(а):
Бабы на собрании мне отвечали, что я себя не правильно веду, такой молодой а наглый. Должен во всём слушаться начальства а не права качать. активнее всех меня стыдили именно те, кто состоял в КПСС.
Это были настоящие коммунисты! аpplause (браво)
Настоящий революционер - тот, кто слушается начальства и выполняет производственное задание (Довлатов. По памяти)
В этом смысле Едро строит настоящий коммунизм.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пн Июн 21, 2010 8:38 pm   

Яник писал(а):
Настоящий революционер - тот, кто слушается начальства и выполняет производственное задание (Довлатов. По памяти)
В этом смысле Едро строит настоящий коммунизм.
Та пусть хоть чо строят - всё равно сломаем!


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вт Июн 22, 2010 11:06 am   

максим проблема Лысенко отнюдь не сводится к его конфликту с Вавиловым.
И в данном случае дело даже не в том кто из них прав. Лысенко я вспомнил только как яркую иллюстрацию того какими методами в СССР велись научнгые дискусии, что не могло не привести к тому, к чему привело.
Методы эти мало чем отличались от мракобесия средневековых церковников вооружённых таким карательным институтом как инквизиция.

Я попросил прокомментировать твои высказывания о генетике и Лысенко своего младшего брата профессора-микробиолога. Он прислал несколько строк.Твои слова выделены курсивом его жирным шрифтом:

генетики 20-ых-30ых годов - это сборище евгеников на полном серьезе предлагавших создавать банки спермы для воспроизведения детей лишь от талантливых людей... В общем генетика - идеальнейший инструмент Гагтунгра...


Согласен. Евгеника лишь попытка осмыслить природный процесс. В качестве сексуальных партнеров все зверушки всегда ищут самых успешных, самых красивых, самых привлекательных, самых талантливых.

Потом мне не совсем понятно когда все говорят о гениальном загубленном русском генетике Вавилове... Перелопатьте хоть весь интеренет - а работ Вавилова вы найдет лишь малую малость - да и хоть бы одна стала бы потом применена результативно... Что толку от того что ты изучил центры возникновения злаковых растений - поездив за народные деньги по миру... Результат хде?


Уж точно не в интернете Smile Интернета во времена Вавилова не было. А потом интернет это ж медиа для выражения свободного мнения. Наука им безусловно пользуется, но по своему.



Вот как раз скорее Лысенко больший генетик - чем Вавилов - он прекрасно знал и о хромосомах и о генах...


Да ничего они не знали. Мы и сейчас не так много знаем, ну с хромосомами еще понятно. А попробуй найти трезвого ученого, который бы осмелился дать определение гену.


Проблема не в том что Лысенко ошибался. Он ошибался, но на основании логики, в которой был смысл в те времена (опять же идеи уходят к Дарвину). Проблема с Лысенко в том что вместо того что бы выяснять научные вопросы научным путем, экспирементом и логическими рассуждениями, он применял политические методы. А то что он был не прав, я ему в вину не ставлю. Все идеи в конечном счете неправильны. На смену хорошим теориям приходят теории лучшие, но ни одна не притендует на то что бы быть истинной. И то что Лысенко ошибался не делает его плохим ученым. Он плохой ученый из-за методов, которые он использовал в борьбе с другими учеными.



Он просто говорил вавиловцам - "А откуда вы знаете что именно этот ген - отвечает за тот или иной признак?" И был прав - генетики не могут и сейчас наверное ответить на этот вопрос. Brick wall (бьюсь - никак) не могут - хотя и говорят что расшифрованы геномы растений или животных. Почему?


Ну почему ж? Я глядя на один единственный нуклеотид (даже не ген,а только нуклеотид) в человеческом геноме могу сказать какого цвета у человека глаза с вероятностью правильного угадывания 80%. Про все признаки так сказать не удастся, ибо опять же знаем мы не так уж много, но про некоторые без проблем.



Да потому что тот же самый ген - в изменившихся внешних условиях - может дать совсем другой признак... Не в этом же конечно поколении - а в следующем...


Это он про что? Про эпигенетику и импринтинг что ли? Я не уверен, что то что то что он написал когда-нибудь происходит. Т.е. ген можно изменить под воздействием внешних условий, без проблем. Но вот как сделать так что б он изменился в последующих поколениях при этом ничего не меняя в человеке на которого воздействовать - этого я не понимаю.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Июн 22, 2010 11:29 am   

Сель писал(а):
Согласен. Евгеника лишь попытка осмыслить природный процесс. В качестве сексуальных партнеров все зверушки всегда ищут самых успешных, самых красивых, самых привлекательных, самых талантливых.
Найдя самого успешного самого красивого и талантливого - и заполучив потомство от него - женщины возможно и считали бы что поступили очень грамотно - так как успешность талантливость и красивость наследовалась бы потомством в первом поколении... НО так как все дети получились от одного (или нескольких но малого количества) успешного отца...ТО проблемы начались на втором поколении - началось бы дикое кровесмешение...все рецессивы повылазили бы наружу во внуках и правнуках...ТАК убивается любое благое намерение евгеников - и идет дорога в АД!
Сель писал(а):
Я глядя на один единственный нуклеотид (даже не ген,а только нуклеотид) в человеческом геноме могу сказать какого цвета у человека глаза с вероятностью правильного угадывания 80%.
Их всего-то пять нуклеотидов у всех живых существ на земле...Любой из нуклеотидов есть как у кареглазого так и у голубоглазого человека... Может быть речь идет о триплетах? так и то триплет отвечат лишь за включение той или иной аминокислоты в молекулу белка... В построении белка важна же последовательность нуклеотидов и триплетов, а не сами нуклеотиды по себе...

Добавлено спустя 22 минуты 37 секунд:

Сель писал(а):
Т.е. ген можно изменить под воздействием внешних условий, без проблем. Но вот как сделать так что б он изменился в последующих поколениях при этом ничего не меняя в человеке на которого воздействовать - этого я не понимаю.
Дело не в изменении гена... Дело в том белке - который синтезируется на основе этого гена...Положим ген - отвечает за создание белка пигментации волос, Допустим вдруг содержание фтора в атмосфере земли повысилось - и допустим оказалось что этот же самый белок - способствет нейтрализации фтора в альвеолах легких... Этого признака никто до повышения содержания фтора за эти белком, и соответственно за геном не наблюдал...Это не мутация вовсе... Следовательно признак ПРИБРЕТЕННЫЙ! а наследоваться он будет...
И еще вопрос вашему брату микробиологу... Рибосома в которой синтезируются белки - первичнее синтезируемого белка? Если да - то её материальность - не зависит от хромосомного набора в ядре. Значит Лысенко прав - хромосома не есть исключительный носитель наследственности.

Добавлено спустя 18 минут 6 секунд:

Сель писал(а):
Проблема с Лысенко в том что вместо того что бы выяснять научные вопросы научным путем, экспирементом и логическими рассуждениями, он применял политические методы.
Не бывает политических методов в научных вопросах. Бывает вопрос финансирования науки. Дали Вавилову 50000рублей и дали Лысенко 50000 рублей. через год первый написал отчет о том как он съездил в Иран и какие он там наблюдал болезни растений, второй написал отчет о выведении новых сортов повышенной урожайности и создании семенного фонда этих сортов для сотен хозяйств. С кого более строго спросят органы аудита? Это не политика - это воровство и растрата казенных денег называется.


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Июн 22, 2010 1:02 pm   

Сель писал(а):
Согласен. Евгеника лишь попытка осмыслить природный процесс. В качестве сексуальных партнеров все зверушки всегда ищут самых успешных, самых красивых, самых привлекательных, самых талантливых.

По разным параметрам при этом.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вт Июн 22, 2010 6:05 pm   

Цитата:
демократия ... тоталитаризм
... социализм

Вот в тему.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Июн 22, 2010 6:49 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Найдя самого успешного самого красивого и талантливого - и заполучив потомство от него - женщины возможно и считали бы что поступили очень грамотно - так как успешность талантливость и красивость наследовалась бы потомством в первом поколении... НО так как все дети получились от одного (или нескольких но малого количества) успешного отца...ТО проблемы начались на втором поколении - началось бы дикое кровесмешение

Это невозможно на практике. Выбор есть даже среди "сливок", достаточный чтобы избежать кровосмешения, вдобавок природа поощряет разнообразие через вариации во вкусе.
О чем вообще спор? Сталин обьявил генетику/кибернетику лже-наукой? Очевидно, вождь тут промахнулся с оценкой, особенно в случае кибернетики.
Пример того, как система основанная на чрезмерной концентрации власти и планировании, рано или поздно неизбежно дает сбои. Некому одернуть вождя, и нет независимых экономических субьектов, способных начихать на указания и выйти на рынок с передовой ЭВМ, поскольку все по тупому следуют плану. Как результат зажима инициативы - все большее технологическое отставание.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> История Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След. [Всё]
Страница 10 из 16

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий