Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Значение Коллективизации в истории России
На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 След. [Всё]
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Максим_де_Трай
Зарегистрирован: 28.01.2009 Сообщения: 834
|
Добавлено: Пт Июл 02, 2010 12:52 pm |
|
|
Сель писал(а): | Это я извиняюсь демагогия самя откровенная. Не беречь технику это вовсе не означает её под ноль уничтожить. а о том насколкьо её в СССР не берегли говорит и такой статистический факт, что по количеству производства тракторов к 70-м годам СССР вышел на первое место в мире, то есть на место угробляемой колхозниками технки постоянно с коныеров сходила новая. Короче получаем классическую школьную задачу - с какой интенсивностью нужно ломать технику, чтобы заставить тракторную промышленность выйти на такие темпы производства? | Демагогичен ВАШ довод - но я его разовью... То есть до 70-ых годов вовсе не СССР был на первом месте по производству тракторов. Ну логично же. Очевидно на первом месте были США. Значит до 70-ых годов именно в США больше чем в СССР гробили технику - значит несмотря на отсутсвие колхозов - безалаберности к технике в США было больше....
Добавлено спустя 3 минуты 36 секунд:
Сель писал(а): | На мой взгляд в рамках коммунистической идеологии Сталин был более прав, а Хрущёв рассуждал чисто формально.типа раз нет больше в СССР эксплуататорских классов то зачем нам обострение классовой борьбы. Между тем, любые начальники даже советские всё равно потенциально предрасположенны к эксплуатации и их если надо строить коммунизм надо держать в постоянном страхе иначе олни перестанут в своей деятельности руководить обществом в направлении пострпоения коммунизма. И Сталин и Троцкий и Мао это хорошо понимали, а Хрущёв и Брежнев будучи выходцамит из эхтого самого слоя коммунистической номенклатуры сознательно или подсознательно уже отражали её интересы а не интересы построения коммунистического безклассового общества.
Поэтому Че Гевароа побывав в СССР ещё при Хрущёве уже тогда предсказал, что СССР движется в направлении реставрации капитализма. |
Сель писал(а): | На практике материальные потребности человека со шкурническим отношением к жизни удовлетворить полностью не возможно никогда. Сколько ему не дай, ему захочется ещё больше. И вот этот вещизм, кактогда писали в советских газетах, карго-культ и сгубил советский строй. Ко временам Брежнева массы рядовых совестких граждан уже не столько о коммнизме мечтали сколько тратили силы и энергиюь на то чтобы обзавестись блатом для получения престижных предметов потребления , т. н. дефицита. |
а с этим не согласен... насытить и пресытить человека материально очень даже можно и нужно... _________________ Максим_де_Трай
|
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Пт Июл 02, 2010 2:46 pm |
|
|
Максим_де_Трай писал(а): | Та оно конечно можно было бы вернуться в состояние 13-го века на натур хозяйстве обеспечиваться... |
А если попробовать читать что написано, а не что в голову взбредёт? Хотя б ради разнообразия, а?
Рауха писал(а): | Горожане либо возвращаются в деревню, либо работают на экспорт (тогда это ещё возможно было) |
Максим_де_Трай писал(а): | еслив бы вокруг INDUSTRIAL государств не было... Впрочем и с ними можно смириться да? Отдать им все месторождения ПИ и леса, а самим взять себе лишь черноземы и пастбища... |
Ага, разумеется-разумеется. Злыдням-соседям, сначала немецким, а потом русским сапогом потоптанным, только и мерещилось как бы на эсесесерию напасть да всё у неё поотнимать дочиста...
Максим_де_Трай писал(а): | Ваш план реализуется сейчас в полной мере... всё больше в России людей - у которых НИЧЕГО нет... Да нас таких наверное 80%... |
А при совдепии - 98%. А то и поболее. Вот это было правильно!
Максим_де_Трай писал(а): | Чтобы технику беречь - надо чтобы было что беречь... |
Разумеется. Не всё в колхозах угробить успели.
Максим_де_Трай писал(а): | Если бы техника была загублена при советах - то её бы не было в наличии вообще... не говоря уже о наличии 30 лет спустя... |
Ну да, конечно. Логика знакомая, демагогическая до полной абсурдности. Если не всё уничтожили - значит вообще не уничтожали...
Максим_де_Трай писал(а): | Да какая разница что и какими терминами обозначать? Социализьм капитализьм. |
Ну, как-то обозначать-то надо всё-таки. Можно и по-другому. Вместо "капитализма" - "дрянь", например. Но тогда уж вместо "реального социализма" - "дрянь предельная".
Максим_де_Трай писал(а): | Где и когда счастлив человек - тот строй и прогрессивнее... |
Самый прогрессивный строй у немногих сохранившихся бушменов, в таком случае.
Максим_де_Трай писал(а): | Еслив в СССР снят был фильм "А я иду шагаю по Москве" - а сейчас близкого по духу и чистоте фильма нет и вряд ли будет... то год 1962-ой гораздо прогрессивнее года 2010-го... |
А то, что в этом и подобном фильмах лицемерия выше ныне воспринимаемой нормы раз в 5 - это пустяки, понятно, главное, что дуракам приятно...
Максим_де_Трай писал(а): | А значит |
А значит это только то, что гнусная ложь, которой жила совдепия, по сю пору жива и притягательна. И ничего больше.
Добавлено спустя 8 минут 4 секунды:
Максим_де_Трай писал(а): | Значит до 70-ых годов именно в США больше чем в СССР гробили технику - значит несмотря на отсутсвие колхозов - безалаберности к технике в США было больше.... |
"Логика" уже к полному идиотизму скатывается...
Если Гоша-киллер не на работе - значит кого-то он не убьёт. Значит, типа, если его сосед бухгалтер на работу пошёл, то кого-то этот сосед угробит обязательно...
В Штатах парк тракторов просто постоянно обновлялся. Что для Совдепии было СОВСЕМ не типично, там чтоб работающую технику на переплавку - это ж почти непредставимо! Сперва трактор изнашивался до предела, и только потом его могли и поменять на новый. Максим_де_Трай писал(а): | а с этим не согласен... |
Что не согласен - понятно. Только причины-то несогласия... |
|
К началу темы |
|
|
Максим_де_Трай
Зарегистрирован: 28.01.2009 Сообщения: 834
|
Добавлено: Сб Июл 03, 2010 9:01 am |
|
|
Cель, я помню советское время - у нас в НСО -работала система мелиорации - разветвления мелиоративных каналов и водонасосных станции подавали воду даже в самую страшную жару... Какой частник - нынче в жару разразившуюся в Цент.России может обеспечить эффективную мелиорацию... Ведь погибнет УРОЖАЙ... И так всё закупаем зарубежом - еще больше закупать придется... за нефтедоллары.. Кара Мурза например говорит что итак уже 77% нефти идет зарубеж... При советах максимум был 27%... Значит ЧТО? Значит внутри страны на эти 50% упало потребление топлива... Значит на 50% упало и производство чего бы то ни было... вот вам и эффективность капиталисьмы...
Добавлено спустя 17 минут 5 секунд:
Рауха Я тебя просил социотип мой определить... Когда ты это сделаешь? _________________ Максим_де_Трай
|
|
К началу темы |
|
|
Кораблик
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 3154 Откуда: с Моря-Окияна
|
Добавлено: Сб Июл 03, 2010 1:07 pm |
|
|
Максим_де_Трай писал(а): | от вам и эффективность капиталисьмы... |
я не в большом восторге от эффективности капитализма в принципе. Однако для чистоты эксперимента сравнивать надо не с тем, что творится в России сейчас, в России так или иначе изуродованной совковской практикой. Ещё раз повторю если уж очень тянет на подобные сравнения сравнивать надо с Финляндией с бывшей провинцией Российской Империи, которую Ленин от совка освободил за помощь финов большевикам в Октябрьском перевороте.
Главное не вижу в продолжении дискуссии конструктива.
Оппоненты стоят на двух не совместимых позициях. Если совковские методы хозяйствования кажутся более эффективными чем капиталистические разговаривать далее не о чем. Всё что можно было об этом сказать принципиального я кажется уже сказал.
А вот ссылка Максима на фильм "Я шагаю о Москве" как о некое явление культуры оправдывающее фактом своего рождения весь этот большевистский беспредел, это меня сейчас более заинтересовало. Вообще советский кинематограф это очень интересная тема. Об этом мне есть что сказать. Лицемерие, о котором говорит Рауха, другими словами канон социалистического реализма это весьма интересная тема, совсем неоднозначная. Я имею в виду прежде всего такую мысль, что искусство и не должно показывать правду жизни, а должно показывать идеал к которому жизнь должна стремиться. И советское искусство и кинематограф как бы стремились именно так функционировать.
Короче создам я об этом отдельную ветку. И милости прошу там высказываться всех здешних участников.
Добавлено спустя 17 минут 15 секунд:
http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?p=98398#98398 _________________ Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
|
|
К началу темы |
|
|
то, не знаю что
Зарегистрирован: 12.01.2010 Сообщения: 440
|
Добавлено: Сб Июл 03, 2010 1:38 pm |
|
|
Сель писал(а): | советский кинематограф это очень интересная тема... канон социалистического реализма это весьма интересная тема, совсем неоднозначная. Об этом мне есть что сказать. | + + + С превеликим интересом буду читать. Как и эту ветку.
Сель писал(а): | милости прошу там высказываться всех здешних участников | Обещаю там помалкивать.)) _________________ In My Humble Opinion
|
|
К началу темы |
|
|
Кораблик
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 3154 Откуда: с Моря-Окияна
|
Добавлено: Сб Июл 03, 2010 1:46 pm |
|
|
то, не знаю что писал(а): | Обещаю там помалкивать.)) Silenced (молчу-молчу) |
Типа хочешь хитрее всех быть? _________________ Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
|
|
К началу темы |
|
|
то, не знаю что
Зарегистрирован: 12.01.2010 Сообщения: 440
|
Добавлено: Сб Июл 03, 2010 1:53 pm |
|
|
Сель писал(а): | хочешь хитрее всех быть? | А какая ж в том "хитрость"? и какая мне с той "хитрости" корысть?
Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:
Просто интересно. Так и пишу, открытым текстом. Без всякой хитрости.
Добавлено спустя * минут ** секунд:
Да, ты прав, Сель. Это такая моя хитрость, чтобы избегать, по возможности, вот таких сообщений:
Цитата: | Не хотел бы видеть то, не знаю что в этой теме. |
_________________ In My Humble Opinion
Последний раз редактировалось: то, не знаю что (Сб Июл 03, 2010 2:10 pm), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 4805
|
Добавлено: Сб Июл 03, 2010 2:01 pm |
|
|
Сель писал(а): | фактически большевики действительно партия нового типа | Да ну? И в чём же их новизна именно как партии?
Добавлено спустя 11 минут:
Рауха писал(а): | Надо было и дальше мужичьё в узде држать! Паспартов не давать |
http://ihistorian.livejournal.com/71451.html _________________ forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
К началу темы |
|
|
Кораблик
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 3154 Откуда: с Моря-Окияна
|
Добавлено: Сб Июл 03, 2010 5:37 pm |
|
|
SilverCloud писал(а): | Сель писал(а):
фактически большевики действительно партия нового типа
Да ну? И в чём же их новизна именно как партии?
|
Жаль что приходится объяснять такие банальные вещи.
Партия нового типа претендовала не только на политическую власть как классические буржуазные партии, а тотально на всю власть в любых сферах в экономической, культурной идеологической и прочая и прочая. Что отразилось в том, что в каждом советском городе верховным органом власти был не горисполком, а горком КПСС.
У горкома партии тори в Великобритании или любой другой буржуазной партии в любой демократической стране никогда не было столько власти, чтобы так руководить всем. Те партии в основном лишь инструмент для победы выборах. а власть они потом осуществляют уже не столько через партийные структуры сколько через государственные.
Сталин сам называл партию свою орденом меченосцев имея в виду именно то о чём здесь пытается говорить Сель. И Ленин изначально говорил о партии нового типа. собственно раскол на меньшивиков и большевиков произошёл в том числе и из-за того, что меньшевики хотели оставаться партией старого типа.
Максим де Трай.
Вспомнилась мне одна байка. наверно уже не возможно установить достверно происходила ли эта история в действительности, но расказывают, якобы Сталин, когда ртбывал ссылку в туруханске как то переправлялся через замёрзшую реку на крестьянской подводе. На подводе был мужик со своим семейством. И телега провалилась под лёд. так мужик прежде всего спасал лошадь и сумел её спасти. молодой Сталин тоже выкарабкался, а телега с бабой и ребятишками ушла под воду. И Сталин типа приянялся мужика выспрашивать что ж ты детей своих и жену бросил на верную гибель. А мужик ему и объяснил - бабу я легко и другую найду и детишек ещё настрогаю. а вот где я в этой глухомани другого такого доброго коня раздобуду?
Вот по моему и коллективизацию и всю Сталинскую практику положительно можно оценивать только если рассуждать в рамках подобной логики...
Добавлено спустя 21 минуту 27 секунд:
Сильвер, по поводу паспортов согласен и тут по моему иного мнения быть не может - паспортная система как таковая это разумеется одна из форм ограничения свободы. Но когда паспортная система введена, у беспаспортного ещё меньше свободы чем у того у кого паспорт есть.
Очень согласен с мнением, что в ходе перестройки важнее было систему регистрации (прописки) отменить и в обязательном порядке ввести конкурсный отбор на все вакансии, чем многопартийность вводить, которая лишь надстройка. А вопрос свободы перемещения по стране и трудоустройства базисный.
Наличие этой самой системы регистрации яркий признак отсутствия в России и сейчас по настоящему свободной рыночной экономики.
Добавлено спустя 10 минут 13 секунд:
А про долги колхозхника там хорошо сказано. Возвращать выходящему из колхоза колхознику ту его долю, с которой он вступал в колхоз об этом даже и не заикаются. нет он ещё и долги должен выплатить. то есть колхоз по отношению к такому колхознику действует точь в точь как кулак мироед. Колхозник всё своё ему отдал, работал на него годами, и в итоге ещё и должен остался.
Но это я так чисто из сарказма.
Я думаю в 30-е перед войной колхозников меньше удерживали, тогда в деревне ещё много народу было. Проблема по моему более остро встала после войны, когда во многих колхозах работали вообще одни бабы.
В любом случае моя матушка, выросшая в деревне, всегда мне говорила, что очень недоумевала, читая учебник истории. Никак она в толк не могла взять чем крепостная барщина отличается от работы в колхозе. _________________ Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
|
|
К началу темы |
|
|
Ispanez
Зарегистрирован: 12.09.2007 Сообщения: 1057
|
Добавлено: Сб Июл 03, 2010 8:56 pm |
|
|
Да что там рассуждать, если рабы натуральные были. Хуже чем при крепостонм праве.
Кто в деревне в средней полосе сам не жил никогда не поймет.
Мне вот что интересно - куда Иосиф Джугашвили и его хозяева деньги переводили.
Примерно 10 % шло на финансирование всемирных революций.
Выходит все остальное вкладывалось в государство Израиль.
А плоды коллективизации видны к примеру вот здесь:
http://mapmologa.narod.ru
"Окончательно Молога исчезла в 1947 году при завершении наполнения Рыбинского водохранилища. Был затоплен существовавший до этого почти восемь веков уникальный исторический город, около 700 сёл и деревень, 140 церквей, 3 монастыря, 13 % территории Ярославской области. Переселено 130 тысяч жителей. Были жители (по официальным данным — 294 человека), которые отказались от переселения и погибли при затоплении."
Видео есть с интервью очевидцами событий
http://video.mail.ru/inbox/innaf/82/110.html |
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Сб Июл 03, 2010 10:46 pm |
|
|
Максим_де_Трай писал(а): | Рауха Я тебя просил социотип мой определить... Когда ты это сделаешь?
|
Не знаю. Пока могу только заметить, что на логика ты похож не очень. Скорее этические мотивации высвечиваются.
SilverCloud писал(а): | http://ihistorian.livejournal.com/71451.html |
Причём тут "отходы". Без "красномордой паспортины" человек был ограничен и в тех куцых правах, которые совдеп сохранил для рабочих и чиновников. |
|
К началу темы |
|
|
Максим_де_Трай
Зарегистрирован: 28.01.2009 Сообщения: 834
|
Добавлено: Вс Июл 04, 2010 9:06 am |
|
|
Сель писал(а): | Оппоненты стоят на двух не совместимых позициях. Если совковские методы хозяйствования кажутся более эффективными чем капиталистические разговаривать далее не о чем. Всё что можно было об этом сказать принципиального я кажется уже сказал. |
Cель. я поднимал вопрос о значении коллективизации. а не вопрос о сравненениях эффективностей... У Романовых было ТРИСТА лет - чтобы сделать сельское хозяйство эффективным... Но как были в 1613-ом году лапти, соха и серп... так и в 1913-ом году они же остались... Большевики не за триста а за ТРИДЦАТЬ лет перевели эти слова в разряд анахронизмов...
Можно конечно ругать большевиков что они делали условия чтобы удерживать крестьян в колхозах... Но они же создали ВСЕ условия к тому чтобы крестьяне получали образование и медобслуживание не хуже чем горожане... Если бы большевики просто отпустили крестьян из деревни - то масса безработных шаталась бы по городам СССР... Безработица, притоны, шайки и разбойничество... Кому это надо? _________________ Максим_де_Трай
|
|
К началу темы |
|
|
Кораблик
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 3154 Откуда: с Моря-Окияна
|
Добавлено: Вс Июл 04, 2010 9:30 am |
|
|
Максим_де_Трай писал(а): | я поднимал вопрос о значении коллективизации. а не вопрос о сравненениях эффективностей... |
А ты считаешь, что оценить значение можно без учёта эффективности? Попробуй. Сель так не умеет.
Ты всерьёз считаешь, что если бы Романовы царствовали до сих пор, Россия и в XX и в XXI веках не знала тракторов и комбайнов?
к слову сказать Говорухин в своём знаменитом фильме "Россия которую мы потеряли" утверждает, что все железные дороги были построены в России в осноном при Романовых, а при большевиках только Турксиб и ветка на Воркуту в ГУЛАГ. Сколько вокруг БАМ а было шума. А при Романовых строили гораздо больше километров железных дорог и без всякой пропагандистской трескотни...
Автомобильный транспорт и электричество и даже авиация при Романовых использовались, а до внедрения тракторов большевики им просто дожить не дали.
очень несправедливо и я бы даже сказал подло и непорядочно обвинять их в том, что они не сделалли из за того, что их убили.
я не спорю, предположим, от власти Романовых можно было отстранять, революция республика и всё такое. Но факт убийства всей династии показывает какие большевики были трусы и насколько сами сомневались в своём успехе, если только живые наследники династии представляли такую огромную опасность их власти.
Кстати, и изучение физики и знание о том как стратегически важен будет уран началось ещё при Романовых. Мало кто знает, что в том знаменитом золотом эшелоне с которым Колчак отступал от Омска до Иркутска помимо золота были и стратегические резервы добытого и накопленного при Романовых урана.
Царское Министерство народного просвещения разработало и программу введения всеобщего бесплатного среднего образования к 1920 году. Война не позволила. Хотя таких деятелей как Победоносцев, вполне можно обвинять в политике торможения развития народного просвещения, были в правительственных кругах и иные тенденции.
Добавлено спустя 9 минут 2 секунды:
Максим_де_Трай писал(а): | Но они же создали ВСЕ условия к тому чтобы крестьяне получали образование и медобслуживание не хуже чем горожане... |
Нет Максим, твои доводы типа этого показывают, что мы с тобой действительно находимся в совершенно разных тунелях реальности и жили в каких то разных СССРах.
Большевики безусловно очень много сделали для развития просвещения и здравоохранения на селе, но началось это развитие уже при Романовых с земской медицины, и школ (кстати отец Ульянова-Ленина при царе именно за эту работу получил генеральский гражданский чин и дворянство)
главное - уравнять эти условия так чтобы как ты выражаешься крестьяне получали образование и медобслуживание не хуже чем горожане
это мягко говоря ты, Максим, очень сильно сказал. неужели будешь настаивать на том, что не совсем адекватно выразился?
:-&
Добавлено спустя 3 минуты 33 секунды:
Максим_де_Трай писал(а): | Если бы большевики просто отпустили крестьян из деревни - то масса безработных шаталась бы по городам СССР... Безработица, притоны, шайки и разбойничество... Кому это надо?
|
Ну да 7 миллионов умерших от голода в деревне в начале 30-х сильно помогли справиться с безработицей. Кто ж спорит? _________________ Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
|
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Вс Июл 04, 2010 11:22 am |
|
|
Максим_де_Трай писал(а): | Если бы большевики просто отпустили крестьян из деревни - то масса безработных шаталась бы по городам СССР... Безработица, притоны, шайки и разбойничество... Кому это надо? |
А создать ещё больше промышленности, чтоб поглотить всю эту массу - слобО?
Оставив на селе именно то, что нужно для эффективности - 3-4%% процента фермеров-кулаков в чернозёмной зоне и до 10% эффективных, настоящих членов коллективных хозяйств в нечернозёмной - тоже слабО?
Добавлено спустя 16 минут 55 секунд:
Сель писал(а): | я не спорю, предположим, от власти Романовых можно было отстранять, революция республика и всё такое. Но факт убийства всей династии показывает какие большевики были трусы и насколько сами сомневались в своём успехе, если только живые наследники династии представляли такую огромную опасность их власти. |
Для сравнения, в Китае при Мао живой аналог Никалая Второго занимал должность члена политико-консультативного совета КНР, умер своей смертью в почёте и с почестями.
При том что да... умудрился ещё во Второй мировой возглавлять государство, входившее в Ось. По аналогии с реалиями СССР соединял роли Николая и генерала Власова. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Ондатр
Зарегистрирован: 13.02.2008 Сообщения: 2253 Откуда: Муммидол
|
Добавлено: Вс Июл 04, 2010 11:49 am |
|
|
Песец писал(а): | Для сравнения, в Китае при Мао живой аналог Никалая Второго занимал должность члена политико-консультативного совета КНР |
отсидев 10 лет _________________ Максим
|
|
К началу темы |
|
|
|
|
Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)
-> Беседка
-> История
|
Часовой пояс: GMT + 3 На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 След. [Всё]
|
Страница 12 из 16 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий
|