Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Значение Коллективизации в истории России
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> История
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Июн 10, 2010 11:05 pm   

Яник писал(а):
Это мы с де Траем понимаем. А колхозы кто нам закинул - Ганди?

Православный дискурс.
С провозглашенимем благодатности общины - раз, и провозглашением благости бедности - два. Бердяев про православные корни русского коммунизма - не даром. Sad


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Июн 10, 2010 11:43 pm   

Песец писал(а):
Православный дискурс.
С провозглашенимем благодатности общины - раз, и провозглашением благости бедности - два. Бердяев про православные корни русского коммунизма - не даром.

Тут уже многие выражали благодарность де Траю за плодоносящую тему! Присоединяюсь.
Песец, давай и это раскрутим. (про православный дискурс)


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пт Июн 11, 2010 5:12 am   

Сель писал(а):
Из твоих доводов вытекает, что американская транс-нациолнальная компания "Каргилл" никогда бы без советских коммунистов не разбогатела. просто умора.
кстати до "Каргилла" когда комбинат коммунситам принадлежал, он такой огромный бардоотстойник нагородил, что реально мог отравить одно из крупнейших природных артезианских хранилищ пресной воды. а американцы всю эту барду вычерпали и сумели и из неё корма для с/х делать.
До "Каргилла" зарплата там была самой маленькой в городе, а сейчас самая большая. Численность персонала раза в четыре сокращена, но чуть ли не ежегодно открываются новые заводы и производства и новые рабочие места.

НЕТ... с моих слов вытекает, что если американская ТНК купила этот комбинат, не смотря на , как вы говорите, отсутствие гарантий прав собственности, то значит он по её мнению ПРИБЫЛЬНОЕ предприятие... А так как не она его строила, а советы - я и сделал вывод, что раньше, чем американцы об эффективности такого предприятия задумались советы... Ну а о зарплатах на этом комбинате - вы очевидно забыли просто упомянуть что речь идет о 90-ых годах в сравнении с нынешними... ведь так?
Сель писал(а):
Именно так. Ты что учебников по истории экономики не читал что ли совсем?
Имено так всю дорогу и во всех странах. как есть возможность прибылью поживится так буржую тут как тут и на выборах побеждают либералы сторонники концепции государства - ночного сторожа.
как в экономике в результате их хищнечества жадности и бездумности системные перекосы зашкаливать начинают в политике всё перегрупироваываается и на выборах побеждают иные силы если до войн и революций не дошло, и государство уже востребовано как пожарная команда. но ровоно до той поры как не появятся возможности у очередных претендентов на роль буржуинов опять не напарвить прибыль в частные карманы.

в этом смысле если весь социалистический период рассматривать как проявление некой трансперсональной силы а не воль конкретных истотрических деятелей, это было в общем то же самое. банальная смена элиты растянутая лет так на 70. ну и со всеми присущими русской широкой душе и разухабистости перегибами закидонами и извращениями.
то есть пока шла пересменка элит нужно было государство как монопольный собственник и тоталитарный правитель.

Сель... ты сейчас доступно объяснил что путь России в 20-ом веке не есть исключение, а есть закономерность...которая Именно так происходит и в других странах... Это важный твой вывод... Он означает что ЛЮБАЯ другая политическая сила или политический деятель в условиях 1917 поступил бы так же как большевики! Браво!
Да вероятно мы догоняющая страна... но самые большие догонятельные усилия сделаны в советской россии... и это тоже есть одно из ЗНАЧЕНИЙ коллективизации в истории России...
Сель писал(а):
Марксизм в Россию был вброшен мировой закулисой как самоликивдирующися вирус
А вот в это я не верю... Я скажу так - сама мировая закулиса - ПРЕКРАСНО знает марксизм во всех тонкостях и деталях... ОНА его изучила от и до... И её задача - состоит в том - что НИКТО больше кроме них самих закулисников то есть... марксизма не знал и не понимал... И вот только тогда им очень сподручно оболванивать НАСЕЛЕНИЕ... втч и мало-среднююю нарождающуюся буржуазию...
Буржуазия не делится на классическую буржуазию и неофеодалов использующих административную ренту... Она делится на КРУПНУЮ буржуазию сросшуюся с государственным аппаратом и на малую-среднюю буржуазию, как то владельцев шиномонтажек, ресторанчиков итп...

Добавлено спустя 2 часа 20 минут 17 секунд:

Хотел бы еще добавить... что колхозы - не единственный пример в истории коллективного хозяйствования...
Кибуц...
http://www.situation.ru/app/j_art_611.htm можно посравнивать с примерным уставом сельскохозяственной артели - который был принят в СССР
Цитата:
Цель кибуцного движения - создание бесклассового сообщества, свободного от эксплуатации. Коллективная собственность на средства производства, коллективное производство и коллективное потребление призваны обеспечить экономическое равенство между членами кибуца. Обязанности трудиться соответствует право каждого на получение соответствующей доли в совокупном продукте для пожизненного удовлетворения всех его признанных потребностей, независимо от вида и количества затраченного им труда.

или вот...
Цитата:
Коллективная форма труда и жизни казалась идеально связанной с целью сионистского движения - "национальным возрождением." и всеобъемлющим социальным преобразованием путем изменения не только общественных отношений, но и самого поведения человека. Основные идеи, которые в основном верны до сих пор, исследовал в "Законе квуцы" в 20-е гг. член Дегании О. Лебл:

1. Общая обязанность трудиться;

2. Коллективный труд и самоуправление при распределении рабочего времени;

3. Коммунистическая жизнь при равных условиях жизни в квуце;

4. Равенство прав в сообществе и в хозяйстве;

5.Самостоятельный выбор при утверждении рабочей организации;

6. Ответственность каждого и ответственность по отношению друг к другу;

7. Дисциплина во всех сферах хозяйства и в общинной жизни;

8. Свобода каждого в том, что касается политики, религии, партии и т. д.;

9. Отказ от использования наемного труда в хозяйстве квуцы;

10. Общественное воспитание и питание детей до достижения ими возраста работоспособности;

11. Обеспечение по старости и неработоспособности;

12. Открытие для женщин новых сфер экономической трудовой деятельности;

13. Равная обязанность всех членов квуцы (мужчин и женщин) работать в домашнем хозяйстве (готовка, кухня, стирка и т. д.);

14. Проникновение членов квуцы в хозяйственные проблемы (объема хозяйства, его отрасей, образования и повышения квалификации);

15. Постоянное стремление к увеличению производства;

16. Расширение квуцы в рамках ее хозяйственных возможностей;

17. Взаимопомощь между членами квуцы как продолжение идеи квуцы.3


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пт Июн 11, 2010 1:52 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
у а о зарплатах на этом комбинате - вы очевидно забыли просто упомянуть что речь идет о 90-ых годах в сравнении с нынешними... ведь так?

Нет не так. Комбинат был построен в 1979 и низкие зарплаты там были в начале 80-х при Брежневе и Андропове (но это конечно же частности ничего толком не доказывающие и не объясняющие) Специфика нашего города такова, что здесь большие зарплаты часто платили просто за вредные условия труда. А на комбинате они были не слишком вредные ибо это пищевая промышленность а не химическая.
И в этом смысле нынешнее положение, когда офисная уборщица в Москве получает вдвое больше апартачика на Мухосраснком химзаводе это просто беспредел, совершенно не мыслимый в плановой экономике.
зажравшаяся в конец масква вообще мне уже видится уже как город поголовных кулаков, которых не то что раскулачивать не жалко а и атомными бомбардировками бы уровнять в доходах с остальной страной я бы не побоялся.

Добавлено спустя 23 минуты 59 секунд:

Максим_де_Трай писал(а):
ты сейчас доступно объяснил что путь России в 20-ом веке не есть исключение, а есть закономерность...которая Именно так происходит и в других странах... Это важный твой вывод... Он означает что ЛЮБАЯ другая политическая сила или политический деятель в условиях 1917 поступил бы так же как большевики! Браво!

Ну не обязательно прямо совсем также. Можно было на порядок разумнее и менее болезненнее поступить (но это чисто теоретически)

Да эта мысль как раз достаточно мало когда проговаривается. Об этом например говорил философ Борис Парамонов с радио Свобода, он в Вермонте у Солженицына секретарём был.

Он говорил, что вне зависимости от своих намерений большевики проделали работу по уничтожению патриархального уклада и в экономике и в культуре России проделав грязную работу по её модернизации и даже вестернизации.

Без уничтожения этой косной патриархальности по Параманову капитализму в России было очень неудобно развиваться, а ментальные барьеры на социальный беспредел мешали осуществлять искоренение патриархальности такими же людоедскими методами, перед которыми большевики не останавливались.

То есть с тем, что деревня в том виден в каком она пришла ук 1917 году в любом случае была обречена на обезлюживание с этим да я согласен. Урбанизация универсальный процесс. Но очень принципиально морить ли при этом крестьян голодом и выселять в Сибирь с одним топором в руках административными методами или перепоручить это дело "невидимой руке рынка".

Принципиальная разница что эти два разных метода на выходе дают фору разным человеческим психологичнеским типам. При командно-административном методе успеха достигают карьеристы приспособленцы, а при рынке больше шансов у тех, кто умеет хозяйствовать и принимать самостоятельные ответственные экономические решения.

При первом методе неудачников в этом процессе часто ждала преждевременная смерть, а при втором только разорение и пролетаризация. (При том что уже в кратчайшие сроки приспособившись к переходу от деревенского образа жизни к городскому, можно было быстро наверстать потерянное в смысле дохода и уровня жизни).

Но в нашем контексте Максим и Эндрю доказывают, что второй метод более медленный и таким путём индустриализация и создание военной промышленности в 10 лет были бы не возможны.

А по моему (и можете камнями в меня кидать) с точки зрения самосохранения популяции народов России лучше было войну вообще нафиг проиграть,чем проливать столько крови и вооружать армию ценой голодомора.
Ибо не верю, что Гитлер со своей фашистской утопией удержал бы власть надолго, если бы принялся свою рассовую теорию реально воплощать в жизнь.
(кажется у нас недавно эта тема всплывала уже)
Во всяком случае Андреев об этом высказался вполне однозначно.
Для людей Гитлер и Сталин представляли примерно одинаковую опасность. И помогать одному против другого провиденциальные силы не могли себе позволить.
Фашизм я думаю даже менее опасен именно в силу своей большей в сравнении с коммунизмом людоедности (а значит и шансов на долгосрочное самосохранение) на уровне теории.

Добавлено спустя 16 минут 5 секунд:

Максим_де_Трай писал(а):
Я скажу так - сама мировая закулиса - ПРЕКРАСНО знает марксизм во всех тонкостях и деталях...

конечно же. И не только марксизм. Причём она знает и изучает марксизм именно по Марксу то есть не как догму а как руководство к действию. В совестком же обществознании из марксизма сделали именно то, что по Ленину лучший спсоб погубить любое учение из марксизма сделали начетническую икону.

Добавлено спустя 6 минут:

Максим_де_Трай писал(а):
Буржуазия не делится на классическую буржуазию и неофеодалов использующих административную ренту... Она делится на КРУПНУЮ буржуазию сросшуюся с государственным аппаратом и на малую-среднюю буржуазию, как то владельцев шиномонтажек, ресторанчиков итп...

разумеется неофеодалы не есть разновидность буржуазии (это я может неаккуратно выразился). Маркс говорил о бююрократии, которая способна превратить государство в свою собственность, но это разумеется не капиталистический тип собственности.

В нашем колхозном контексте важно, что колхозники то уж точно собственниками колхозного имущества оставались только номинально. И если до 1917 года их классовым соперником была городская и сельская буржуазии, то после 1917 партийные номенклатурные чиновники (из которых и вышел класс нынешних российских неофеодалов) стали для крестьян колхозников на порядок более беспощадным классовым врагом.

Добавлено спустя 23 минуты 4 секунды:

Ты Максим может удивишься, но я уже давно рассказывал, что для меня сама идея жизни в коммуне (лично для себя) была очень привлекательна. я очень серьёзно об этом задумался ещё в 15 лет, когда Чернышевского прочитал.
НЕ стану много пересказывать историю моих размышлений на эту тему. Скажу только один из важнейших выводов - успешность такой коммуны весьма зависитот качества объединившихся в ней коммунаров, а это всвою очередь очень зависит от методов объединения. Ну прямо как в семье, с нелюбимым и дворец золотая клетка, а с любимым и в шалаше рай.
Израильские Кибуцы далеко не единственый пример. В США с XIX века со всего мира съезжались самые разнообразные социальные и религиозные экспериментаторы. США были очень удобной страной для экспериментов с такими коммунами. Каких их там только небыло с самыми разнообразными идеологическими уклонами.
многие развалились очень быстро за считаные годы. Некоторым удалось просуществовать на протяжении жизни тпервого поколения (это как раз в тех случаях, когда коммунары собирались достаточно сознательные, умелые, добросовестные и проблемы психологической совместимости удавалось решить) Но второе поколение очень часто уже мечтало покинуть коммуну. ( в этом смысле моё поколение выросших уже при развитом социализме по моим наблюдениям осознанно или неосознанно тоже уже мечтало покинуть эту огромную коммуну под названием СССР ибо уже не ценило и не дорожило той сытостью, которой очень дорожили пережившие голод поколения наших отцов и дедов, нам к сытости хоьтелось уже и разнообразия, грубо говоря разносолов, которые были в дефиците хроническом)
Сергей Кара-Мурза очень ярый антиельцинист в своей книге "Манипуляция сознанием" вот этот объективный момент в массовом советском сознание подмечает и признаёт. Люди часто жалуются что им тяжело без предсказуемости завтрашнего дня жить, но подсознательно, когда всё слишком предсказуемо им тоже такая жизнь в большую тягость. Люди а в особенности мужчины ну просто не могут жить без приключений и риска, а плановая советская система превращала массы людей в неуий аналог домашнего скота, все серьёзные заботы и решения за которого брало на себя доброе государство.

Поэтому когда перестройка разгорелась её многие поддержали не из соображений идеологического или политического выбора,аименно от того что сытость и предсказуемость "советского образа жизни" уже достала, особенно тех, кто как раз и делает политику.

(Но это я сильно отвлёкся и я это наверняка на нашим форуме уже и раньше проговаривал)

вернусь к американским коммунам. Всё таки пусть и немного но там и такие оказались которые и на протяжении нескольких поколений существуют. У них непременно должна быть та или инаяидеология религиозная или политическая противопоставляющая их остальному миру и тем самыссоздающая обоснования для существования.

Так что же делалось в сталинских колхозах, какой идеологией сплотили и объединили колхозников, которых и грамоте то не всех успели обучить?

Или ты хочешь сказать, что рабство (крепостничество) лучше свободы?

Наконец многие наши соратники по Андреевскому движению тоже ведь мечтают об экологическом поселении типа коммуны. И все знают как медленно это идея реализуется. Тут уж вообще спорить не о чем. Сталин бы давно уже решил бы эту нашу проблему, и мы уже не первый бы год работали бы за трудодни, а не кочевряжились и не капризничали... ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Июн 11, 2010 5:03 pm   

Сель писал(а):
Ибо не верю, что Гитлер со своей фашистской утопией удержал бы власть надолго, если бы принялся свою рассовую теорию реально воплощать в жизнь.

+1000
ИМХО, его ждала в течение года война с бывшими союзниками по коалиции (виртуально я бы это назвал: "ницистско-фашистская война"), в которой Англия и США, вместо СССР бы просто вооружала помогала продовольственно Венгрии, Испании, Португалии, Италии и Финляндии (с позднейшим присоединением Франции), закончилось бы всё или тем же поражением Рейха в 1945, или удачным бунтом генералитета и свержением Гитлера изнутри в 1943-1944, после высадки союзников в тех же местах, где это произошло в реале.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Июн 11, 2010 6:08 pm   

Сель писал(а):
А по моему (и можете камнями в меня кидать) с точки зрения самосохранения популяции народов России лучше было войну вообще нафиг проиграть,чем проливать столько крови и вооружать армию ценой голодомора.
Ибо не верю, что Гитлер со своей фашистской утопией удержал бы власть надолго, если бы принялся свою рассовую теорию реально воплощать в жизнь.

Повторю сказанное в той теме: подавляющее большинство Евреев Гитлер реально уничтожил. Т.е. на что он был способен мы имеем некоторое представление. В ходе войны погибло 25% жителей Белоруссии. После победы немцы собирались запустить план Ост, и участь Евреев и Белорусов, в разных пропорциях, разделили бы и остальные славянские народы.
Вполне вероятный расклад: 25% населения спасается за Уралом, еще 25% - используются в качестве рабов, остальные 50% - вымирают от голода, и с помощью отрядов СС.
Речь идет примерно о 50 миллионах жертв немецкой оккупации, плюс афганизация общества. Война плюс голодомор - 30 миллионов жертв.
Т.е. сопротивление немцам сохранило 20 миллионов жизней только в краткосрочной перспективе. Идя дальше, СССР после войны пережил демографический взрыв, в то время как под немецкой оккупацией нам предстояло постепенное вымирание и ассимиляция.

Вот увлекательное чтиво, столкновение либерала, ненавидящего Сталинский режим, с прелестями немецкой оккупации:

Дневник Осиповой

Комментарий:

"Тетенька в своих дневниках просто прекрасна, с одной стороны немцы убивают людей пачками, да так что большевики нервно курят в сторонке, опять же все прелести оккупации голод, русские девушки в немецких борделях, убийства старушек просящих еды, но большевики все равно хуже... Короче интеллигенция такая интеллигенция..."

Песец писал(а):
ИМХО, его ждала в течение года война с бывшими союзниками по коалиции (виртуально я бы это назвал: "ницистско-фашистская война"), в которой Англия и США, вместо СССР бы просто вооружала помогала продовольственно Венгрии, Испании, Португалии, Италии и Финляндии (с позднейшим присоединением Франции), закончилось бы всё или тем же поражением Рейха в 1945, или удачным бунтом генералитета и свержением Гитлера изнутри в 1943-1944, после высадки союзников в тех же местах, где это произошло в реале.

И на подобный бред предлагается уповать 160 миллионам Советским гражданам.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Июн 11, 2010 6:41 pm   

Омела писал(а):
мне бесполезно доказывать, что каждый бездельник имеет право на свой кусок жратвы
То есть ты выступаешь за полную отмену пенсий и больничных. Мила, я правильно тебя понял?

Цитата:
Канторович... Коммунизм... Планирование...

Анатолий Вассерман. "Коммунизм и компьютер". Вот изложение простым и понятным языком выводов Канторовича.
Разумеется, к тому "коммунизму", который "От каждого по способностям, каждому по потребностям™" это, несмотря на заголовок, никакого отношения не имеет вовсе. А вот к централизованному планированию в экономике - самое прямое.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Июн 11, 2010 7:01 pm   

А. Вассерман писал(а):
Конечно, теоретически можно составить план и с избытком всего подряд. Так, собственно, и поступают в тех краях, где план — не цель, а средство. Но цель плана — избавиться от всех осложнений, связанных с избытком. Составлять его наши политики хотят без излишеств — то есть с недостатком. И добиваются, чтобы гаек не было больше, чем болтов. Даже если при этом болтов будет меньше, чем крепёжных отверстий.

на экономическом языке это называется (выделенное) индикативное планирование. То есть, с допустимым избытком. который создаёт дополнительное благосостояние.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Июн 11, 2010 8:11 pm   

SilverCloud писал(а):
Омела писал(а):
мне бесполезно доказывать, что каждый бездельник имеет право на свой кусок жратвы
То есть ты выступаешь за полную отмену пенсий и больничных. Мила, я правильно тебя понял?
Наглое передергивание.
Пенсии и больничные - это деньги, честно заработанные теми, кому их платят (в идеале, конечно)
Все вы, коммунисты, такие. Садисты и враги народа. ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Июн 11, 2010 8:50 pm   

Яник писал(а):
Пенсии и больничные - это деньги, честно заработанные теми, кому их платят (в идеале, конечно)

А пенсии инвалидам, которые от рождения работать не могут?
Помощь детям-инвалидам?
Помощь (беспалтная), а не за которую надо проценты отдавать, для детей и школьников?
Бесплатная медицина?
Бесплатное образование?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Июн 11, 2010 9:07 pm   

Песец писал(а):
А пенсии инвалидам, которые от рождения работать не могут?
Помощь детям-инвалидам?
Помощь (беспалтная), а не за которую надо проценты отдавать, для детей и школьников?
Бесплатная медицина?
Бесплатное образование?

Если у Сильвера - передергивание, то у тебя занудство.
Что, ты хочешь сказать, что Омела требует лишить всех и вся любой социльной помощи?
Нет конечно.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Июн 11, 2010 9:51 pm   

Яник писал(а):
Что, ты хочешь сказать, что Омела требует лишить всех и вся любой социльной помощи?
Нет конечно.

Я хочу сказать, что гайдарочубайсовская мерзость шла под такими лозунгами.
Что не оправдывает другую крайность - Сталина и ко.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Июн 12, 2010 12:15 am   

Максим_де_Трай писал(а):
И прежде чем обсудить с вами выводы сделанные Усовым - на основе исследований Канторовича - я бы хотел получить ссылочку на труды САМОГО КАНТОРОВИЧА... Почему вдруг Усов говорит что плановость не может быть обеспечена, а самые эффективные компании мира - СВОЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТ жестко планируют - и не позволяют себе пускаться на рыночные аферы...

Разница в количестве переменных.
Также, полное планирование всего и вся противопоказано из-за недостаточной гибкости. Если Тойота эффективней Крайслера, то надо дать возможность Крайслеру загнуться, а Тойоте - расшириться за его счет. В чистой плановой экономике такое невозможно, в результате она медленно, но верно засоряется неэффективными предприятиями и устаревшими технологиями.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Сб Июн 12, 2010 5:59 am   

Сель писал(а):
омбинат был построен в 1979 и низкие зарплаты там были в начале 80-х при Брежневе и Андропове (но это конечно же частности ничего толком не доказывающие и не объясняющие) Специфика нашего города такова, что здесь большие зарплаты часто платили просто за вредные условия труда. А на комбинате они были не слишком вредные ибо это пищевая промышленность а не химическая.
Этак мы с вами реальное содержание рубля тогдашенего с нынешним баксом рассмотрим - тока не говорите что в1979- средняя з/п была ниже 120 рублей - не поверю!
Сель писал(а):
Ибо не верю, что Гитлер со своей фашистской утопией удержал бы власть надолго, если бы принялся свою рассовую теорию реально воплощать в жизнь.

Опасную тему задели... То есть то что он шесть миллионов евреев и 20 миллионов славян уничтожил - это еще не воплощение расовой теории?
Сель писал(а):
Для людей Гитлер и Сталин представляли примерно одинаковую опасность. И помогать одному против другого провиденциальные силы не могли себе позволить.
Та и ладно обошлись без приводенциальных сил... Главное РПЦ тогдашняя помогала? Помогала.. Далай лама - поддерживал? поддерживал.. ислам поддерживал? поддереживал... Даймоны? Стихотворение Симонова "Жди меня и я вернусь", Теркин Твардовского, Пластов, кукрыниксы, Дейнека... в общем даймоны тоже с нашей стороны...что вы кроме них имеете в виду под провиденциальными силами фик иво знает...
Сель писал(а):
Причём она знает и изучает марксизм именно по Марксу то есть не как догму а как руководство к действию.
СУПЕР! значит Андреев в оценке Доктрины обшибся - либо сознательно её подал в дьявольском виде! Вопрос зачем?
Песец писал(а):
То есть с тем, что деревня в том виден в каком она пришла ук 1917 году в любом случае была обречена на обезлюживание с этим да я согласен. Урбанизация универсальный процесс. Но очень принципиально морить ли при этом крестьян голодом и выселять в Сибирь с одним топором в руках административными методами или перепоручить это дело "невидимой руке рынка".
У Босого есть на этот счет собственнные замечания - полагаю тебе нужно с ними ознакомиться... Только ГОЛОД не надо преувеличивать! Как могли кулаки у которых было зерно как раз - голодать? У кого зерна нет - тот голодал - это факт... а у кого оно есть - как жешь? Правильно что их бл.д
ей окучили... Закнокали нах.... Дай сюда сказали...
Сам подумай зачем бы Сталину саму демократичну КОНСТИТУЦИЮ вводить в 1936 чтобы уже в 1937 - всех расстреливать... А? Логичнее по классовой Конституции 24-го всех наказывать...
Сель писал(а):
Израильские Кибуцы далеко не единственый пример. В США с XIX века со всего мира съезжались самые разнообразные социальные и религиозные экспериментаторы. США были очень удобной страной для экспериментов с такими коммунами. Каких их там только небыло с самыми разнообразными идеологическими уклонами.
многие развалились очень быстро за считаные годы
Приведи мне пример ОТРИЦАТЕЛЬНОГО результата Кибуца?
Сель писал(а):
Люди а в особенности мужчины ну просто не могут жить без приключений и риска, а плановая советская система превращала массы людей в неуий аналог домашнего скота, все серьёзные заботы и решения за которого брало на себя доброе государство.
Это ты крепостным крестьянам веков 17-19 рассказывай как они без приключений жить не могли без продаж их личностей катькой второй... А колхозанин - мог запросто перемещаться по стране простым переводом из колхоза в колхоз..

Добавлено спустя 6 минут 12 секунд:

Сель писал(а):
омбинат был построен в 1979 и низкие зарплаты там были в начале 80-х при Брежневе и Андропове (но это конечно же частности ничего толком не доказывающие и не объясняющие) Специфика нашего города такова, что здесь большие зарплаты часто платили просто за вредные условия труда. А на комбинате они были не слишком вредные ибо это пищевая промышленность а не химическая.
Этак мы с вами реальное содержание рубля тогдашенего с нынешним баксом рассмотрим - тока не говорите что в1979- средняя з/п была ниже 120 рублей - не поверю!
Сель писал(а):
Ибо не верю, что Гитлер со своей фашистской утопией удержал бы власть надолго, если бы принялся свою рассовую теорию реально воплощать в жизнь.

Опасную тему задели... То есть то что он шесть миллионов евреев и 20 миллионов славян уничтожил - это еще не воплощение расовой теории?
Сель писал(а):
Для людей Гитлер и Сталин представляли примерно одинаковую опасность. И помогать одному против другого провиденциальные силы не могли себе позволить.
Та и ладно обошлись без приводенциальных сил... Главное РПЦ тогдашняя помогала? Помогала.. Далай лама - поддерживал? поддерживал.. ислам поддерживал? поддереживал... Даймоны? Стихотворение Симонова "Жди меня и я вернусь", Теркин Твардовского, Пластов, кукрыниксы, Дейнека... в общем даймоны тоже с нашей стороны...что вы кроме них имеете в виду под провиденциальными силами фик иво знает...
Сель писал(а):
Причём она знает и изучает марксизм именно по Марксу то есть не как догму а как руководство к действию.
СУПЕР! значит Андреев в оценке Доктрины обшибся - либо сознательно её подал в дьявольском виде! Вопрос зачем?
Песец писал(а):
То есть с тем, что деревня в том виден в каком она пришла ук 1917 году в любом случае была обречена на обезлюживание с этим да я согласен. Урбанизация универсальный процесс. Но очень принципиально морить ли при этом крестьян голодом и выселять в Сибирь с одним топором в руках административными методами или перепоручить это дело "невидимой руке рынка".
У Босого есть на этот счет собственнные замечания - полагаю тебе нужно с ними ознакомиться... Только ГОЛОД не надо преувеличивать! Как могли кулаки у которых было зерно как раз - голодать? У кого зерна нет - тот голодал - это факт... а у кого оно есть - как жешь? Правильно что их бл.д
ей окучили... Закнокали нах.... Дай сюда сказали...
Сам подумай зачем бы Сталину саму демократичну КОНСТИТУЦИЮ вводить в 1936 чтобы уже в 1937 - всех расстреливать... А? Логичнее по классовой Конституции 24-го всех наказывать...
Сель писал(а):
Израильские Кибуцы далеко не единственый пример. В США с XIX века со всего мира съезжались самые разнообразные социальные и религиозные экспериментаторы. США были очень удобной страной для экспериментов с такими коммунами. Каких их там только небыло с самыми разнообразными идеологическими уклонами.
многие развалились очень быстро за считаные годы
Приведи мне пример ОТРИЦАТЕЛЬНОГО результата Кибуца?
Сель писал(а):
Люди а в особенности мужчины ну просто не могут жить без приключений и риска, а плановая советская система превращала массы людей в неуий аналог домашнего скота, все серьёзные заботы и решения за которого брало на себя доброе государство.
Это ты крепостным крестьянам веков 17-19 рассказывай как они без приключений жить не могли без продаж их личностей катькой второй... А колхозанин - мог запросто перемещаться по стране простым переводом из колхоза в колхоз..
Andrew писал(а):
Если Тойота эффективней Крайслера, то надо дать возможность Крайслеру загнуться, а Тойоте - расшириться за его счет.
СУпер! Внутри Только СССР Было соревнование между МНОГИМИ Брэндами - АН, ЯК, ТУ, ИЛ, МИ, СУ - это вам не две марки на весь оставшийся мир - боинг и эрбас...так что заприте свое понимание эффективности куда подальше....


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Июн 12, 2010 8:29 am   

Максим я кажется понял в чём твоя беда.

Ты плохо или почти никак не различаешь пропагандистские декларации и реалии. А если принять всё то что коммунисты нагородили в пропаганде свей за чистую монету, то тогда конечно да, тогда я теперь тебя понимаю. в пропаганде коммунисты толк знали. Гебельс в сравнении с ними жалкий дилетант и выпендрёжник.

***

Курс доллара в ССССР к рублю и покупательная спсобность рубля не совпадали. От того что по официальному курсу рубль был дороже доллара (при этом несанкционированные валютные операции были уголовным преступлением) не вытекало что ефремовский работник комбината на зарпалату в 120 рублей мог получить столько же конкретных реальных благ, сколько рабочий в западной стране получавший аналогичную по официальному курсу если считать зарплату. тем более что средняя запрплаа на Западе была существенно выше.

и точно такая же аберрация с излишней доверчивостью к написанным словам за которыми ты не видишь того что происходило в реальной жизни в твоих словах о конституциях. Конституция 1937 года имела по моему мнению сугубо пропагандистское значение, для пропаганды и нужна была Конституция помягче и покрасивше, если бьы Сталин реально собирался бы жить и действовать по Конституции такую бы он не сделал. Но поскольку закон для коммунистов только красивая финтифлюшка с помощью которой они лохам лапшу на уши вешают, финтифлюшка эта может быть любого содержания.

Кстати один из козырных, так сказать, лозунгов советских диссидентов был - коммунисты соблюдайте собственные законы!
***

Максим, полгода назад я очень всех уговаривал почитать книжки Роберта Антона Уилсона. кроме Ахтырского и Раухи (которые лишь мельком намекнули что уже читали) все мои призывы тупо проигнорировали. Я сильно обиделся, ибо мне показалось, что Уилсон очень по розамиристски рассуждает в чём даже лучше самого Андреева.
Для меня что во всём андреевском наследии смое ценносе? Это роль человечксого сознания (кстати резко противоположная по отношению к марксисистскому вульгарному материализму позиция). Взгляд на наше сознание как самую могущественную силу способную творить реальность.

Уилсон так образно и метафорично говорит, что внутри человека как бы два человека. один думающий, другой доказывающий. То есть направление хода мыслей и логические доказательства в каждом они как бы отдельно друг от друга. И если человек хочет о чём ту думать в конкретном определённом направлении. То он сам себе всегда это докажет и обоснует. переубедить его извне практически не возможно. А уж только словами точно не возможно, вот если он сам себе шишок понабивает и сам захочет думать иначе, то тогда ещё есть шанчы на перемену хода его мыслей.

Люди всё таки достаточно по разному мыслят, потому что гены разные воспитаны по разному, книжки читали разные, в разных жизненных ситуациях оказывались.

И Уилсон говорит, что у каждого человека свой тунель реальности в котором аргументы из иного тунеля реальности просто не работают.

если в в твоём тунеле реальности советский рубль был увесистее доллара, а сталинские колхозники в соотвествии с конституцией 1937 года могли свободно собираться на митинги и демонстрации, свободно объединяться в политические партии, свободно исповедовать религиозные взгляды без угрозы лишиться за это доступа к высшему образованию и руководящим должностям, имели конституционное право на защиту в соревновательном судебном процессе, то ты просто живёшь сильно в ином мире чем я.

в моём тунеле реальности зарпалата в 120 рублей в Ефремове и в Москве была существенно разной. Одинаковой в абстрактных цифрах и совершенно разной в смысле возможности на эти деньги купить что то полезное. Если деньги для кого то ценны как знак, то конечно приятно когда их много тебе нарисовали, если же они нужны тебе не сами по себе для престижу, а как средство обмена, а в государсвтенной торговле при этом всё в оснвоном всякий ненужный хлам продаётся, а того что реально нужно днём с огнём не сыщешь, а только либо из под полы либо в очереди стоять надо, то эти издержки надо же ведь тоже в цене денег таких учитывать. или нет?

Москвич в 70-е выходил из дома и покупал гораздо больше всякого ассортименту, чем ефремовец с такой де зарплатой. а в Иваново было ещё хуже чем в Ефремове.

В 1983 на комсомольском собрании я всего лишь проголосовал против кандидатуры человека предложенного в состав бюро факультета. Меня потом долго стыдили и прорабатывали. При Сталине мог бы после этого больше и домой не вернуться. Не смотря что не нарушил своим голосование против ни сталинско-бухаринскую конституцию 1937 года ни действовавшую номинально на трот момент брежневскую 1977 года.

Но если для твоего тунеля реальности это всё не важно, а важно, что в этих так называемых конституциях было написано и по чём официально стоил рубль в долларах оставаяйся в том тунеле реальности, в котором тебе комфортнее.

Понимаешь Максим, ведь по Андрееву то что ты там у себя в голове думаешь это же ведь не просто твои пустые фантазии. Ты думаешь и тем самым создаёшь конкретную реальность. она в свою очередь уже обратно начинает подпитывать твои мысли. между тобой и этой реальностью начинается сложнейшая и интенсивная (если ты думаешь достаточно напряжённо и энеригично а ты явно именно так думаешь а не лениво и мимоходом) двухстороння взаимосвязь. Эта взаимосвязь и взаимодействие между тобой ит той реальностью которую ты создал своими мыслями, постояенно будет подкреплять тебя всё новыми и новыми фактами и аргументами подтверждающими твою правоту. а всё что в твой тунель реальности не вписывается будет отвергаться либо как ошибочное либо как сознательно искажённое кем то кто в рамках твоего тунеля реальности враг того или иного рода.

Андреев помнишь писал. что не бывает совершенно ложных теорий. Абсолютно ложные теории просто не могут быть переданы от человека к человеку не могут быть восприняты. Значит в любой теории которая имеет хоть сколь нибудь заметное хожденние в умах есть отражение истины.

Значит в твоей концепции истории коллективизации наверняка тоже есть отражение истины и в моей есть. А дальше очевидно прсто каждый выбирает себе именно ту комбинацию этих отражений, которая сооствествует его представлениям об идеале.

Если твоим представлениям об идеале, издержки всякие в виде невинно убиенных, замученых голодом и лишёных собственности не сильно мешают ты всегда найдёшь аргументы, чтобы они не мешали. Статистика о голодомере во-первых преувеличина. Сколько там голодом за морили не миллионов и даже не один, а всего лишь 100 тысяч может и меньше подумаешь событие, по марксизму ведь всё равно насилие повивальная бабка истории, зато у скольких детей началось счастливое пионерское детство, а то всё понимаешь по церквам детей таскали молиться заставляли, то ли дело радостный горн и барабанья дробь...
Во вторых тех, кого заморили им сосбственно воздалось возмездием. Они же сами от продотрядов хлеб прятали ещё в гражданскую, обрекая тем самым на голод столичных пролетариев и красноармейцев, которым себя прокормить своими силами некогда было, надо было с контрой расправляться.
В трентьих кулаки вообще голода не знали по твоим словам. Ибо у кулака зерно есть всегда, на то он и кулак. Их вон сколько св сибирь выслали. Они там поселились и уних снова и зерна навалом и избы крепкие, их там и в колхозы ты уже загоняли только для проформы всё равно жили в своей сибирской глухомани как единоличники и даже вон сколько крепких мужиков нарожали, которые Москву в 1941 отстояли. Так что им кулакам все эти голодоморы так развлечение одн6о для разнообразия, голод и до этохо вспыхивал регулярно при унеурожаях то там то здесь почти каждые 10 лет. так что организовать голод, дабы попродавать хлебушек, чтобы купить на него технологии для производства оружия дело в общем то не такое конечно шобы им гордиться и пионерам в пример ставить, но и не повод в истереку впадать.
Ведь как войну в итоге одолели и кончился послевоенный голод, так ведь больше не было в России голода не у колхозников ни у горожан.
А если бы оставили этих кулаков в покое, так они бы до сих пор хлебушек от нас прятали бы. Вон начался очередной мировой кризис, греки банки жгут, а наши кулаки бы сейчас точно весь хлеб по тайникам рассовали и ждали бы когда им на лондонской бирже наали бы предлагать за него по 100 золотых червонцев за пуд.

ну не обязательно именно такие ты привекдёшь для себя аргументы, наверняка у тебя и другие найдутся. Главное что они будут для тебя железно убедительными. а аргументы против ты всегда так или иначе разобъёшь, найдёшь в них изъяны, передержки сознательные подмены, а если не найдёшь, то просто проигнорируешь.

А теперь давай консенсус искать. Хотя я вряд ли буду тратить на жэто много усилий. Но надеюсь, что с одной мыслью хотя бы здесь согласяться все.

При любых качественных оценках значения коллективизации в истории нашего Отечества никто не станет спорить с тем, что события 1929-1932 годов принципиально изменили развитие экономики и необратимо повлияли на дальнейшую судьбу всего народа. Что происходили эти события по воле коммунистической партии и её тогдашнего руководства. Политичсекую и историческую ответственность за то, что происходило нести должна она и только она. С тем, что многие сельские жители коллективизации сопротивлялись надеюсь тоже никто спорить не будет.
А далее ещё такой почти исторический закон можно припомнить. В Новой истории крестьянство деревня никогда не может успешно противостоять городу по целому ряду объективных причин. Сопротивляться может долго и ожесточённо, победить в этом сопротивлении могут только те, кто укоренён в городах, где сосредоточены все стратегические ресурсы для победы в противостоянии. крестьянин в силу своей прикреплённости к земле самим характером своей экономической деятельности оказывается слишком уязвим для вооружённого горожанина, который может нагрянуть к нему в любой момент и забрать себе всё, что ему потребуется.
Кулак может по ночам стрелять из обреза в окошки активистам, но столь же эффективно нагрянуть в города, чтобы прекратить поползновеня на свою жизнь и имущество перманентно исходящие оттуда не может.

(Если исходить из принципа, что правда у того, у кого сила, то объективно, стратегически силы было и остаётся больше у города, а не у деревни) Слабых может кому и жалко за их слабость, но объективно они были обречены изначально.

От себя бы я добавил ещё, что статистически те, кого раскулачивали в 1929 зачастую не менее безжалостно громили помещичьи усадьбы в 1917, а некоторые начианли ещё в 1905.
Тогда они большевикам были союзники и попутчики. А пришёл 1929 год и попутчикам сказали - а теперь слазьте, вы уже приехали, дальше поедем без вас.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)


Последний раз редактировалось: Кораблик (Сб Июн 12, 2010 1:29 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> История Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След. [Всё]
Страница 5 из 16

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий